(BRD/EU-Meinungsfreiheit): Parsimony macht alle Foren dicht

[Andreas Lipke]

Aufgrund der sich in der EU-Zone immer dramatischer verschlechternden
Menschenrechtslage (Meinungsfreiheit) und dem besonders in der BRD und
Frankreich forcierten Abbau der Bürgerrechte (totale Bespitzelung aller
Bürger) hat sich der größte deutsche Forenbetreiber Parsimony zum
Auslaufen seines Dienstes entschlossen. Schon bislang wurden hunderte
populäre Parsimony-Foren aufgrund der eng begrenzten Meinungsfreiheit im
BRD-Staat zwangsgeschlossen. Nun werden Parsimony die Kosten für die
Rundumbespitzelung aller Forenschreiber durch die BRD/EU-Behörden zu
teuer.

Hier die beiden Links:

"Zukunft und Kosten":
http://f1.parsimony.net/forum1/messages/52419.htm

"Vorläufiger Zeitplan - Einstellung des gesamten Hostings":
http://f1.parsimony.net/forum1/messages/52444.htm

[Carsten Thumulla]

Post by Andreas Lipke
http://f1.parsimony.net/forum1/messages/52419.htm
http://f1.parsimony.net/forum1/messages/52444.htm

*:°)*

gehackt

ct

[Carsten Thumulla]

Ein politischer Hack.

zum Subject
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12745876&forum_id=117250

ct

[H***@yahoo.de]

Post by Carsten Thumulla
Ein politischer Hack.
zum Subject
http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12745876&forum_id=117250
ct

Den kann man ruhig reinstellen.

12. Mai 2007 13:30
Ein Sturm zieht auf ..
HubertM (mehr als 1000 Beiträge seit 22.10.01)

Bei mir verstärkt sich zunehmend das Gefühl, dass ein Sturm im
Anmarsch ist und dass es an Zeit wird, die Tragfähigkeit unser-
er Gesetze zur Bewahrung von Recht und Ordnung, Freiheit und
Demokratie auf ihre Wirksam- und Durchsetzbarkeit zu überprü-
fen.

Tag um Tag, so will mir scheinen, treten neue Demagogen ins Ram-
penlich und sägen an der Basis unseres friedlichen Zusammenle-
bens. Immer offener werden politische Gegner nicht mehr durch
das Wort sondern die Macht des Staates mundtot gemacht und miss-
liebige Informationen finden den Weg in die Öffentlichkeit nicht
mehr über die breiten Kanäle der Medien sondern müssen über Um-
wege vermittelt werden. Statt harscher und schneidender Kritik,
die die Abwege offen legen und die Öffentlichkeit zu mobilisie-
ren in der Lage wäre verbreiten die Medien kaum.

Wo ist die Erwähnung der Einschätzung von Jura-Professor Peter-
Alexis Albrecht in den Nachrichten, dass seiner Einschätzung
nach Vandalen die Macht über die Ausführung unserer Gesetze er-
langt haben, denen ganz offensichtlich und für jeden nachvoll-
ziehbar unser Grundgesetz nicht zählt, wo es sie begrenzt und
die Ermahnung unseres Verfassungsgerichts offensichtlich zu ig-
norieren in der Lage sind. Diese Informationen werden nur so
weich gespült an die Öffentlichkeit vermittelt, dass kein Ruck
und ein Einsehen der Fehlentwicklung durch's Land gehen *kann*.

Da sind doch Wölfe im Schafpelz zugange, die uns einreden wol-
len, wir müssten ein kleines Stück unserer Freiheit opfern um
mehr Sicherheit zu erlangen. In Wahrheit wollen sie ein System
etablieren, vor dem sich zu schützen der Bürger nicht mehr in
der Lage sein wird - und dann steht die Freiheit zwar noch
auf dem Papier, aber es obliegt der Willkür einiger weniger
zu definieren, was die Gesellschaft darunter zu verstehen hat.
Von solchen Freiheiten weiß die Geschichte viel zu berichten ..

HM

[mock]

Post by H***@yahoo.de
und dann steht die Freiheit zwar noch
auf dem Papier, aber es obliegt der Willkür einiger weniger
zu definieren, was die Gesellschaft darunter zu verstehen hat.
Von solchen Freiheiten weiß die Geschichte viel zu berichten ..
HM

In der Tat versuchen es das Innenministerium und die daran
angeschlossenebn Geheimdienste und das BKA durch seinen Vorsitzenden
immer wieder. Oberster Schirmherr ist Schäuble, der sich sogar der im
römischen Reich verordneten Bindung an die Scholle (Schuster, bleib
bei deinen Leisten) verpflichtet fühlt. (Staatsraison.) Leider kann
man das von ihm initiierte, für 20010 befürchtete System nicht als
faschistisch, diktatorisch, tyrannisch erkennen.

Gleichwohl halte ich es für falsch im Sinne dessen, dass Moral und
Recht "gewisse" Übereinkommen akzeptieren, aktionistisch den "Herrn
Schäuble" zu verdammen. Er sollte nur nicht tun, als sei er autonom,
was er nicht ist. Arschlöcher gibt es auch unter Christen, Altruisten,
Moralisten und Gutmenschen. Sie wissen es nur nicht aufgrund ihrer
verbesserungsfähigen Kognition.

[mock]

Post by Andreas Lipke
Aufgrund der sich in der EU-Zone immer dramatischer verschlechternden
Menschenrechtslage (Meinungsfreiheit) und dem besonders in der BRD und
Frankreich forcierten Abbau der Bürgerrechte (totale Bespitzelung aller
Bürger) hat sich der größte deutsche Forenbetreiber Parsimony zum
Auslaufen seines Dienstes entschlossen. Schon bislang wurden hunderte
populäre Parsimony-Foren aufgrund der eng begrenzten Meinungsfreiheit im
BRD-Staat zwangsgeschlossen. Nun werden Parsimony die Kosten für die
Rundumbespitzelung aller Forenschreiber durch die BRD/EU-Behörden zu
teuer.

Schade. Es sollte eine Konkordanz zwischen Informatikern (Hackern,
Entwicklern, Compiler- und OS-Bauern, FITUG etc.) und Humanistischer
Union (Attac, Stop1984, FITUG etc.) geben. Das Problem ist hier, dass
man die seichten und sogar ethischen Geisteswissenschaftler *g* nicht
mit der IT-Elite unter einen Hut kriegt.

Angesichts der grotesken politischen Realität muss ich allerdings
zugeben, dass jedes Hinweisschild zur Subversion am richtigen Platz
steht.

Warum nicht aufrüsten seitens der "intelligenzia"? Es gibt viele
Apotheker (that's me (subaltern)), Journalisten, Juristen und Manager
(!), die sich entgegen ihrer Konditionierung vorstellen können, dass
das Leben ein Kampf ist. Seit die den Konformismus nur noch als
Worthülse erkannt haben, haben die IT-Eingeweihten starke Verbündete.
Man muss nur flexibel sein, wenn man sie antreffen will.

Der Abstraktion sind da keine Grenzen gesetzt, weil nicht alle doof
sind, die kein virus schreiben, keine Fermat(14) faktorisieren oder
keine universelle physikalische Weltformel anbieten können.

[Daniel Roedding]

Post by mock
Schade. Es sollte eine Konkordanz zwischen Informatikern (Hackern,
Entwicklern, Compiler- und OS-Bauern, FITUG etc.) und Humanistischer
Union (Attac, Stop1984, FITUG etc.) geben. Das Problem ist hier, dass
man die seichten und sogar ethischen Geisteswissenschaftler *g* nicht
mit der IT-Elite unter einen Hut kriegt.

So einfach ist es nicht. Es gibt durchaus Parallelen und
Überschneidungen zwischen den bisherigen "Aktivistengruppen".
In der von Dir angesprochenen Humanistischen Union beispielsweise
sind auch IT-Menschen vertreten, den Dialog zwischen diversen
Gruppen, die eine kritische Position einnehmen, gibt es
durchaus.

Allerdings haben fast alle Gruppierungen, die den aktuellen
Entwicklungen kritisch gegenüberstehen, bereits seit Jahren
Stellung bezogen - und werden ignoriert. Mit Glück schaffen
sie es mal zu einer Pressemitteilung, anschließend verschwindet
der Protest wieder in der Versenkung.

Ein *wirksamer* Protest gegen das, was seit einigen Jahren
geschieht, funktioniert nicht mit Worten. Denn Worte können
einfach so übergangen werden. Letztlich ist eine Radikalisierung
erforderlich und auch die Bereitschaft, über gewisse bisher
vorhandene moralische Grenzen hinauszugehen.

Letztlich gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Gewalt. Solange diese von einer Mehrheit der Bevölkerung
abgelehnt wird kann sich eine Politik problemlos über ein
paar mahnende oder kritische Worte hinwegsetzen. Anders sieht
es aus, wenn Politiker, die grob gegen die Interessen der
Bürger handeln, tatsächlich tagtäglich Angst haben müssen,
auf offener Straße erschossen zu werden.

2. Politischer Extremismus. In einer Zeit, wo die "Volksparteien"
nicht mehr die Interessen des Volkes repräsentieren und auch
nicht mehr an den Idealen einer "bürgerlichen Mitte" orientiert
sind muß man sich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, direkt
Parteien am extrem rechten bzw. linken Rand zu wählen. Geht man
von der Annahme aus, daß man bei Wahlen in diesem Lande eh
nicht mehr "positiv" wählen kann, also viele Menschen keine
Partei auf dem Wahlzettel mehr finden, die tatsächlich ihre
Ideale repräsentiert, so kann man auch zum "negativ" wählen
übergehen und sein Kreuz da positionieren, wo es das etablierte
Gefüge maxmial schwächt. Zum Beispiel würde es CDU und SPD
massiv schwächen wenn plötzlich mehr Leute die NPD wählen
würden und damit das derzeitige Blockparteiengefüge ins
Wanken gebracht würde...

Wenn man im Volk wirklich Veränderung will muß man einen der
beiden oben angesprochenen Wege gehen. Sanfte Worte allein
helfen jedenfalls überhaupt nicht.

Daniel

[Carsten Thumulla]

Hallo!

Am Sat, 12 May 2007 12:22:00 -0700 schrieb Daniel Roedding:

Jede Demonstration, auch eine friedliche, ist eine Drohung mit Gewalt.
Jedes Schreiben, das Du von Behörden bekommst droht mit Gewalt. Der
Rückfall in die unzivilisiertere Ebene ist immer Option.

In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.

ct

[Unter.schen.kel.beis.ser]

Post by Carsten Thumulla
Hallo!
Jede Demonstration, auch eine friedliche, ist eine Drohung mit Gewalt.
Jedes Schreiben, das Du von Behörden bekommst droht mit Gewalt. Der
Rückfall in die unzivilisiertere Ebene ist immer Option.
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.
ct

Du hälst die DDR für zivilisiert? Das ist interessant.
Und es läßt sogar mehrere Schlüsse zu:
1. Du bist Ossi, was schon schlimm genug ist.
2. Du bist Kommunist. Das ist noch schlimmer.
3. Du hast nie in Bautzen gessesen.
4. Du hast für die Stasi gearbeitet.

[Carsten Thumulla]

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.

Du hälst die DDR für zivilisiert? Das ist interessant.
1. Du bist Ossi, was schon schlimm genug ist.
2. Du bist Kommunist. Das ist noch schlimmer.
3. Du hast nie in Bautzen gessesen.
4. Du hast für die Stasi gearbeitet.

Ich meinte 1989. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Natürlich war diese Gesellschaft zivilisiert.

Die BRD wird nicht dadurch unzivilisiert, daß sie versucht, Bankräubern
ihre Beute wieder abzunehmen.

man Hirn

"Zivilisation", Höherentwicklung kenzeichnet eben die Verlagerung des
Kampfes auf die abstraktere Ebene. Auch in der DDR gab es Gerichte.
Übrigens gibt es auch in islamischen Staaten Gerichte.

ct

[Unter.schen.kel.beis.ser]

Post by Carsten Thumulla

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.

Du hälst die DDR für zivilisiert? Das ist interessant.
1. Du bist Ossi, was schon schlimm genug ist.
2. Du bist Kommunist. Das ist noch schlimmer.
3. Du hast nie in Bautzen gessesen.
4. Du hast für die Stasi gearbeitet.

Ich meinte 1989. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich meinte nichts anderes.

Post by Carsten Thumulla
Jede Demonstration, auch eine friedliche, ist eine Drohung mit Gewalt.
Jedes Schreiben, das Du von Behörden bekommst droht mit Gewalt. Der
Rückfall in die unzivilisiertere Ebene ist immer Option.
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.
Natürlich war diese Gesellschaft zivilisiert.

Aha...

Post by Carsten Thumulla
Die BRD wird nicht dadurch unzivilisiert, daß sie versucht, Bankräubern
ihre Beute wieder abzunehmen.

Wo bitte war von Bankräubern die Rede???

Post by Carsten Thumulla
man Hirn

HÄÄÄÄ?

Post by Carsten Thumulla
"Zivilisation", Höherentwicklung kenzeichnet eben die Verlagerung des
Kampfes auf die abstraktere Ebene.

Kein Wunder. Wer demonstriert hätte, hätte Bautzen besuchen dürfen.

Post by Carsten Thumulla
Auch in der DDR gab es Gerichte.

Ich weiß. Solche hatten wir auch im dritten Reich...

Post by Carsten Thumulla
Übrigens gibt es auch in islamischen Staaten Gerichte.

Hat jemand etwas anderes behauptet?

[Carsten Thumulla]

Hallo!

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Jede Demonstration, auch eine friedliche, ist eine Drohung mit Gewalt.
Jedes Schreiben, das Du von Behörden bekommst droht mit Gewalt. Der
Rückfall in die unzivilisiertere Ebene ist immer Option.
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.
Natürlich war diese Gesellschaft zivilisiert.

Aha...

Sie war im wesentlichen von Recht und Gesetz bestimmt. Daß ich kein
Freund der Ordnung war heißt nicht, daß ich ungerecht sein muß.

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Die BRD wird nicht dadurch unzivilisiert, daß sie versucht, Bankräubern
ihre Beute wieder abzunehmen.

Wo bitte war von Bankräubern die Rede???

Recht und Gesetz als Grundlage einer zivilisierten Gesellschaft. Das war
sogar im III. Reich so, die Qualität der Gesetze und die Praxis mal
außer acht gelassen.

Nun wäre die Frage berechtigt, wenn man die zwei Sachen außer acht
läßt und "Rechtsstaatlichkeit" nur an der Absicht festmacht, ob das
zivilisiert ist. Ich würde sagen, ja. Selbst das III. Reich war in diesem
Sinne zivilisiert, weil es eine funktionierende Gesellschaft war. Die
Qualität von Gesetz und Rechtsprechungspraxs und die Vergewaltigung der
ganzen Gesellschaft ist dabei absichtlich nicht beachtet.

Zivilisation == Absicht einer Steuerung durch Gesetze

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
"Zivilisation", Höherentwicklung kenzeichnet eben die Verlagerung des
Kampfes auf die abstraktere Ebene.

Kein Wunder. Wer demonstriert hätte, hätte Bautzen besuchen dürfen.

Da hat es eine Entwicklung gegeben. In der frühen DDR ja, in der späten
DDR hat man Witzemacher nicht mehr eingesperrt oder einsperren können.

Aber zwischen DDR und III. Reich liegen doch Größenordnungen. In der DDR
/hätte/ man den Mund aufmachen können, im III.Reich war das fast
Selbstmord. Biermann, Baro & Co. leben noch.

III. Reich, DDR und BRD wurden oder werden vom größten Teil der
Bevölkerung getragen. Denk bitte nach, bevor Du protestierst.

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Auch in der DDR gab es Gerichte.

Ich weiß. Solche hatten wir auch im dritten Reich...

Nein, da liegst Du weit daneben. Man kann vom Recht in der DDR halten, was
man will aber damit ist es nicht vergleichbar. Das Recht der DDR und der
BRD haben dort ihre Wurzeln.

Die Praxis sieht hier wesentlich beschissener aus, als es die Theorie
vorschreibt.

Zwischen Theorie und Praxis war sicher auch in der DDR ein großer
Unterschied.

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Übrigens gibt es auch in islamischen Staaten Gerichte.

Hat jemand etwas anderes behauptet?

hoffentlich nicht ;)

ct
--
"Mein Führer!

Ihnen, mein Führer, bitte melden zu dürfen: das Amt, das Sie mir
verliehen haben, habe ich angetreten und mich inzwischen eingearbeitet.

Mein Dank für die Verantwortung, die Sie mir anvertraut haben, soll darin
bestehen, daß ich treu und mit aller Kraft an der Sicherheit des Reiches
und der inneren Geschlossenheit des deutschen Volkes durch eigenes
Beispiel als Richter und als Führer der Männer des Volksgerichtshofs
arbeite, stolz, Ihnen, mein Führer, dem obersten Gerichtsherren und
Richter des deutschen Volkes, für die Rechtsprechung Ihres höchsten
politischen Gerichtes verantwortlich zu sein.

Der Volksgerichtshof wird sich stets bemühen, so zu urteilen, wie er
glaubt, daß Sie, mein Führer, den Fall selbst beurteilen würden.

Heil mein Führer!

In Treue, Ihr politischer Soldat Roland Freisler."

[Unter.schen.kel.beis.ser]

Post by Carsten Thumulla
Hallo!

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Jede Demonstration, auch eine friedliche, ist eine Drohung mit Gewalt.
Jedes Schreiben, das Du von Behörden bekommst droht mit Gewalt. Der
Rückfall in die unzivilisiertere Ebene ist immer Option.
In einer zivilisierten Gesellschaft kommt es meist nicht soweit. Siehe DDR.
Natürlich war diese Gesellschaft zivilisiert.

Aha...

Sie war im wesentlichen von Recht und Gesetz bestimmt. Daß ich kein
Freund der Ordnung war heißt nicht, daß ich ungerecht sein muß.

Nochmals: Aha...

Post by Carsten Thumulla

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Die BRD wird nicht dadurch unzivilisiert, daß sie versucht, Bankräubern
ihre Beute wieder abzunehmen.

Wo bitte war von Bankräubern die Rede???

Recht und Gesetz als Grundlage einer zivilisierten Gesellschaft. Das war
sogar im III. Reich so, die Qualität der Gesetze und die Praxis mal
außer acht gelassen.

Das hat mit Bankräubern trotzdem nichts zu tun.

Post by Carsten Thumulla
Nun wäre die Frage berechtigt, wenn man die zwei Sachen außer acht
läßt und "Rechtsstaatlichkeit" nur an der Absicht festmacht, ob das
zivilisiert ist. Ich würde sagen, ja. Selbst das III. Reich war in diesem
Sinne zivilisiert, weil es eine funktionierende Gesellschaft war. Die
Qualität von Gesetz und Rechtsprechungspraxs und die Vergewaltigung der
ganzen Gesellschaft ist dabei absichtlich nicht beachtet.

Und wo besagt das, daß eine Demonstration eine Drohung mit Gewalt ist?

Post by Carsten Thumulla
Zivilisation == Absicht einer Steuerung durch Gesetze

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
"Zivilisation", Höherentwicklung kenzeichnet eben die Verlagerung des
Kampfes auf die abstraktere Ebene.

Kein Wunder. Wer demonstriert hätte, hätte Bautzen besuchen dürfen.

Da hat es eine Entwicklung gegeben. In der frühen DDR ja, in der späten
DDR hat man Witzemacher nicht mehr eingesperrt oder einsperren können.
Aber zwischen DDR und III. Reich liegen doch Größenordnungen. In der DDR
/hätte/ man den Mund aufmachen können, im III.Reich war das fast
Selbstmord. Biermann, Baro & Co. leben noch.

Ja. Nach einem Tritt in den Arsch, daß sie bis zu uns flogen.

Post by Carsten Thumulla
III. Reich, DDR und BRD wurden oder werden vom größten Teil der
Bevölkerung getragen. Denk bitte nach, bevor Du protestierst.

Wo habe ich protestiert?

Post by Carsten Thumulla

Post by Unter.schen.kel.beis.ser

Post by Carsten Thumulla
Auch in der DDR gab es Gerichte.

Ich weiß. Solche hatten wir auch im dritten Reich...

Nein, da liegst Du weit daneben. Man kann vom Recht in der DDR halten, was
man will aber damit ist es nicht vergleichbar.

Wenn man auf der richtigen Seite stand sicher nicht.

Post by Carsten Thumulla
Das Recht der DDR und der
BRD haben dort ihre Wurzeln.

In der DDR? Ich danke.

[M***@web.de]

On 13 Mai, 06:09, "Unter.schen.kel.beis.ser"

[ ... wie immer Müll ... ]

Der bekloppte Irre verbringt sein ganzes Leben damit, in 389 UseNet-
Gruppen rumzupöbeln. Armes, bedauernswertes Würstchen!

[Schienbeinantipodenbeisser]

[ ... wie immer Müll ... ]

[Mike Horn]

On Wed, 20 Jun 2007 04:34:32 +0200, Schienbeinantipodenbeisser
So unoriginell kann nur ein großgezogene hirnvermiedene Nachgeburt
sein = Scheinbeinkreuzbandscheißer

[Ralph Lehmann]

Post by Daniel Roedding

Post by mock
Schade. Es sollte eine Konkordanz zwischen Informatikern (Hackern,
Entwicklern, Compiler- und OS-Bauern, FITUG etc.) und Humanistischer
Union (Attac, Stop1984, FITUG etc.) geben. Das Problem ist hier, dass
man die seichten und sogar ethischen Geisteswissenschaftler *g* nicht
mit der IT-Elite unter einen Hut kriegt.

Letztlich ist eine Radikalisierung
erforderlich und auch die Bereitschaft, über gewisse bisher
vorhandene moralische Grenzen hinauszugehen.
1. Gewalt.

[...]

Post by Daniel Roedding
2. Politischer Extremismus.

Du hast das IIRC vor einigen Monaten schon mal postuliert. Ich dachte,
Du hättest verstanden, dass es a) nicht funktioniert und b) von der
überwiegenden Mehrheit der Menschen nicht gewollt wird.

Und nun das jetzt. :-/

Nochmal:

Du verlangst eine _sinnlose_ Revolution _gegen_ den Willen der meisten
Bürger dieses Landes. RAF 2.0 sozusagen.

Als Alternative hast Du noch die Steuerung des Staates durch Chaoten,
Rassisten, Sozialträumer etc. anzubieten.

Und das willst Du uns als Lösung verkaufen. Schon wieder!

Aber: Nein, wir wollen das nicht, jetzt nicht und später auch nicht.

ciao Ralph (f'up2 d.o.ccc)

[Jochem Huhmann]

Post by Daniel Roedding
Ein *wirksamer* Protest gegen das, was seit einigen Jahren
geschieht, funktioniert nicht mit Worten. Denn Worte können
einfach so übergangen werden.

Sie können überhört werden, ja, aber das um so schwieriger, je lauter
sie sind und je mehr Leute laut werden.

Post by Daniel Roedding
Letztlich ist eine Radikalisierung erforderlich und auch die
Bereitschaft, über gewisse bisher vorhandene moralische Grenzen
hinauszugehen.

Über die moralische Grenze, seinen Namen nicht zu nennen, wenn man etwas
sagt, obwohl man das noch darf?

Post by Daniel Roedding
1. Gewalt. Solange diese von einer Mehrheit der Bevölkerung
abgelehnt wird kann sich eine Politik problemlos über ein
paar mahnende oder kritische Worte hinwegsetzen. Anders sieht
es aus, wenn Politiker, die grob gegen die Interessen der
Bürger handeln, tatsächlich tagtäglich Angst haben müssen,
auf offener Straße erschossen zu werden.

Wenn ich mir so ansehe, welche Leute ihre Interessen nicht
berücksichtigt sehen und wie wenig Einigkeit darüber besteht, welche
Interessen das sein sollen, dann will ich mir solche Zustände hier
überhaupt nicht vorstellen müssen.

Post by Daniel Roedding
2. Politischer Extremismus. In einer Zeit, wo die "Volksparteien"
nicht mehr die Interessen des Volkes repräsentieren und auch
nicht mehr an den Idealen einer "bürgerlichen Mitte" orientiert
sind muß man sich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, direkt
Parteien am extrem rechten bzw. linken Rand zu wählen.

"Beziehungsweise"? Du tust so, als sei es völlig egal, wen man wählt.

Post by Daniel Roedding
Geht man von der Annahme aus, daß man bei Wahlen in diesem Lande eh
nicht mehr "positiv" wählen kann, also viele Menschen keine Partei auf
dem Wahlzettel mehr finden, die tatsächlich ihre Ideale repräsentiert,
so kann man auch zum "negativ" wählen übergehen und sein Kreuz da
positionieren, wo es das etablierte Gefüge maxmial schwächt.

Häh? Warum nicht z.B. einfach gezielt die Partei(en) wählen, die die
eigenen Interessen am ehesten vertreten? Wie will man mehr Demokratie
und Gerechtigkeit verlangen, wenn man selber noch nicht mal in der Lage
ist, demokratisch zu *wählen*?

Post by Daniel Roedding
Zum Beispiel würde es CDU und SPD massiv schwächen wenn plötzlich mehr
Leute die NPD wählen würden und damit das derzeitige
Blockparteiengefüge ins Wanken gebracht würde...

Warum muß man dafür den Umweg über die NPD nehmen? Stell Dir vor, die
hast Du dann irgednwann so am Hals, wie Du jetzt Schäuble am Hals hast
und dann mußt Du vielleicht (wahrscheinlich sogar) *die* wieder los
werden. Sollte man da nicht (nur so zum Beispiel) eher eine Partei
wählen, die schonmal bewiesen hat, dass man sie mit Demos dazu bringen
kann, ihr Herrschaft abzugeben?

Post by Daniel Roedding
Wenn man im Volk wirklich Veränderung will muß man einen der
beiden oben angesprochenen Wege gehen. Sanfte Worte allein
helfen jedenfalls überhaupt nicht.

Wenn Du damit sagen willst, dass man laut werden soll und sich z.B. mal
die Parteiprogramme durchliest und sich ansieht, was welche Partei so
konkret tut oder fordert, dann hast Du sicher Recht. Wieso man aber
direkt blind um sich schlagen soll, ohne es vorher mal z.B. mal mit
massenhaften Demonstrationen oder zivilem Ungehorsam zu versuchen, das
will mir nicht in den Kopf. Es ist ja wahrlich nicht so, dass in der BRD
alle legalen, vernünftigen und sachlichen Mittel bereits ausgeschöpft wären.


Jochem

[Daniel Roedding]

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
2. Politischer Extremismus. In einer Zeit, wo die "Volksparteien"
nicht mehr die Interessen des Volkes repräsentieren und auch
nicht mehr an den Idealen einer "bürgerlichen Mitte" orientiert
sind muß man sich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, direkt
Parteien am extrem rechten bzw. linken Rand zu wählen.

"Beziehungsweise"? Du tust so, als sei es völlig egal, wen man wählt.

Im Lager der sog. "Volksparteien" sehe ich das in der Tat so.
Signifikante Unterschiede zwischen CDU/CSU einerseits und SPD
andererseits sind nicht erkennbar. Und FDP, Grüne und teilweise
auch PDS profilieren sich nicht eigenständig, bzw. andersrum
betrachtet bekommt man bei Wahl von FDP eben CDU oder große
Koalition, bei Wahl von Grünen/PDS entweder SPD oder große
Koalition.

Es macht also aus meiner Perspektive wirklich keinen großen
Unterschied, wo das Kreuzchen nun steht.

Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist. Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
nicht mehr "positiv" wählen kann, also viele Menschen keine Partei auf
dem Wahlzettel mehr finden, die tatsächlich ihre Ideale repräsentiert,
so kann man auch zum "negativ" wählen übergehen und sein Kreuz da
positionieren, wo es das etablierte Gefüge maxmial schwächt.

Häh? Warum nicht z.B. einfach gezielt die Partei(en) wählen, die die
eigenen Interessen am ehesten vertreten? Wie will man mehr Demokratie
und Gerechtigkeit verlangen, wenn man selber noch nicht mal in der Lage
ist, demokratisch zu *wählen*?

Demokratisch wählen kann auch "strategisch wählen" bedeuten
und die eigene Stimme nicht als Stärkungs-, sondern als
Schwächungsinstrument einzusetzen.

Das ist dann interessant wenn es keine Präferenzpartei gibt wohl
aber ein Interesse daran vorhanden ist, die derzeitigen Block-
strukturen aufzuweichen.

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
Zum Beispiel würde es CDU und SPD massiv schwächen wenn plötzlich mehr
Leute die NPD wählen würden und damit das derzeitige
Blockparteiengefüge ins Wanken gebracht würde...

Warum muß man dafür den Umweg über die NPD nehmen? Stell Dir vor, die
hast Du dann irgednwann so am Hals, wie Du jetzt Schäuble am Hals hast
und dann mußt Du vielleicht (wahrscheinlich sogar) *die* wieder los
werden.

Ich sehe es nicht so fatalistisch. Wenn eine NPD z. B. mit 10 %
im Bundestag säße würde sie keine nennenswerte "Macht" haben.
Wohl aber würde sie dafür sorgen, daß die restlichen Parteien
ihr Profil massiv schärfen müßten und sich die Politiker ganz
allgemein etwas mehr am Riemen reißen müßten, um nicht eine
Legislaturperiode später einen weiteren Machtverlust zu erleiden.
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben. Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

Post by Jochem Huhmann
Sollte man da nicht (nur so zum Beispiel) eher eine Partei
wählen, die schonmal bewiesen hat, dass man sie mit Demos dazu bringen
kann, ihr Herrschaft abzugeben?

Wenn Du auf das Ende der DDR anspielst: wäre die Situation für
die seinerzeitige SED auf anderen Ebenen (Wirtschaftszustand,
Staatsverschuldung) so aussichtslos gewesen hätten die Massendemos
IMHO nicht zu diesem Ergebnis geführt, sondern es hätte eher eine
Neuauflage vom 17.06.1953 gegeben. Die Kombination aus politisch
auswegsloser Lage und den stattfindenden Massendemos hingegen
hat es den Politikern ermöglicht, so halbwegs ohne Gesichtsverlust
aus der Situation rauszukommen. Man hat sich nach außen dem
Willen des Volkes gebeugt und stand damit letztlich gut da.
Hätte man die vorher praktizierte Repression weitergeführt und
wäre der Laden dann ein paar Monate später aus wirtschafts-
politischen Gründen gecrashed hätte man schlechter dagestanden.

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
beiden oben angesprochenen Wege gehen. Sanfte Worte allein
helfen jedenfalls überhaupt nicht.

Wenn Du damit sagen willst, dass man laut werden soll und sich z.B. mal
die Parteiprogramme durchliest und sich ansieht, was welche Partei so
konkret tut oder fordert, dann hast Du sicher Recht.

Parteiprogramme? Alles Mumpitz. Keine Partei hält sich an ihre
Programme. Genauso wie sich keine Partei an ihre Wahlversprechen
hält. Von daher ist es wohl kaum sinnvoll, sein Wahlverhalten
daran auszurichten.

Wir haben nunmal das Problem, daß wir nicht Sachen, sondern
Personen wählen. Und diese Personen zusammen sind ein verlogener
Haufen der sich nur dann in eine gewünschte Richtung bewegt,
wenn ihm entweder Verlust von Macht oder Leben droht. Solange
man den Leuten nicht auf einem der beiden Wege ernstlich
gefährlich wird bessert sich da nichts.

Daniel

[Ralph Lehmann]

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
2. Politischer Extremismus. In einer Zeit, wo die "Volksparteien"
nicht mehr die Interessen des Volkes repräsentieren und auch
nicht mehr an den Idealen einer "bürgerlichen Mitte" orientiert
sind muß man sich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, direkt
Parteien am extrem rechten bzw. linken Rand zu wählen.

"Beziehungsweise"? Du tust so, als sei es völlig egal, wen man wählt.

Im Lager der sog. "Volksparteien" sehe ich das in der Tat so.

Es gibt durchaus Unterschiede. Beachte z.B. die Debatten über
Mindestlöhne. Erbschaftssteuer etc.

Post by Daniel Roedding
Es macht also aus meiner Perspektive wirklich keinen großen
Unterschied, wo das Kreuzchen nun steht.

Ohne die Volksparteien 'raushauen zu wollen: Aus deren Sicht macht es
tatsächlich keinen Sinn, sich nach den Befindlichkeiten eines
politischen Wirrkopfes zu richten.

Vielmehr hat jede dieser Volksparteien eine Stammwählerschaft, in aller
erster Linie wird versucht, diese am Wahltag dazu zu bewegen, vom Sofa
aufzustehen.

Post by Daniel Roedding
Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist.

Fast aller? Heißt konkret CDU + SPD. Fast aller ist was anderes.

Post by Daniel Roedding
Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

Falsch. Siehe oben.

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
nicht mehr "positiv" wählen kann, also viele Menschen keine Partei auf
dem Wahlzettel mehr finden, die tatsächlich ihre Ideale repräsentiert,
so kann man auch zum "negativ" wählen übergehen und sein Kreuz da
positionieren, wo es das etablierte Gefüge maxmial schwächt.

Häh? Warum nicht z.B. einfach gezielt die Partei(en) wählen, die die
eigenen Interessen am ehesten vertreten? Wie will man mehr Demokratie
und Gerechtigkeit verlangen, wenn man selber noch nicht mal in der Lage
ist, demokratisch zu *wählen*?

Demokratisch wählen kann auch "strategisch wählen" bedeuten
und die eigene Stimme nicht als Stärkungs-, sondern als
Schwächungsinstrument einzusetzen.

Das haben andere vor Dir versucht. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr
schön am Beispiel Berlin nachvollziehen.

Post by Daniel Roedding
Das ist dann interessant wenn es keine Präferenzpartei gibt wohl
aber ein Interesse daran vorhanden ist, die derzeitigen Block-
strukturen aufzuweichen.

Laber ...

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
Zum Beispiel würde es CDU und SPD massiv schwächen wenn plötzlich mehr
Leute die NPD wählen würden und damit das derzeitige
Blockparteiengefüge ins Wanken gebracht würde...

Warum muß man dafür den Umweg über die NPD nehmen? Stell Dir vor, die
hast Du dann irgednwann so am Hals, wie Du jetzt Schäuble am Hals hast
und dann mußt Du vielleicht (wahrscheinlich sogar) *die* wieder los
werden.

Ich sehe es nicht so fatalistisch. Wenn eine NPD z. B. mit 10 %
im Bundestag säße würde sie keine nennenswerte "Macht" haben.
Wohl aber würde sie dafür sorgen, daß die restlichen Parteien
ihr Profil massiv schärfen müßten und sich die Politiker ganz
allgemein etwas mehr am Riemen reißen müßten, um nicht eine
Legislaturperiode später einen weiteren Machtverlust zu erleiden.

Wieder falsch. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr schön am Beispiel
Sachsen sehen. Details recherchierst Du selbst, danke.

Post by Daniel Roedding
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben.

Man hat in Sachsen davor Angst, dass ausländische Investoren sich
abwenden. Zurecht.

Post by Daniel Roedding
Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

So funktioniert das aber nicht. Gründe Deine eigene Partei und versuche
es selbst.

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann
Sollte man da nicht (nur so zum Beispiel) eher eine Partei
wählen, die schonmal bewiesen hat, dass man sie mit Demos dazu bringen
kann, ihr Herrschaft abzugeben?

Wenn Du auf das Ende der DDR anspielst: wäre die Situation für
die seinerzeitige SED auf anderen Ebenen (Wirtschaftszustand,
Staatsverschuldung) so aussichtslos gewesen

Deine Wissenslücken sind erschreckend. Die Situation _war_ aussichtslos.

Post by Daniel Roedding
hätten die Massendemos
IMHO nicht zu diesem Ergebnis geführt, sondern es hätte eher eine
Neuauflage vom 17.06.1953 gegeben.

HINT: Den _großen Bruder_ gab es in dieser Form 1989 nicht mehr. Bitte
nimm _endlich_ ein Geschichtsbuch zur Hand und drücke Dir wenigstens die
wichtigsten Grundlagen 'rein, bevor Du hier die große Klappe hast.

Post by Daniel Roedding
Die Kombination aus politisch
auswegsloser Lage und den stattfindenden Massendemos hingegen
hat es den Politikern ermöglicht, so halbwegs ohne Gesichtsverlust
aus der Situation rauszukommen.

Mielke: "Ich liebe Euch doch alle!"

Post by Daniel Roedding
Man hat sich nach außen dem
Willen des Volkes gebeugt und stand damit letztlich gut da.

Ach!

Post by Daniel Roedding
Hätte man die vorher praktizierte Repression weitergeführt und
wäre der Laden dann ein paar Monate später aus wirtschafts-
politischen Gründen gecrashed hätte man schlechter dagestanden.

Du laberst.

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann

Post by Daniel Roedding
beiden oben angesprochenen Wege gehen. Sanfte Worte allein
helfen jedenfalls überhaupt nicht.

Wenn Du damit sagen willst, dass man laut werden soll und sich z.B. mal
die Parteiprogramme durchliest und sich ansieht, was welche Partei so
konkret tut oder fordert, dann hast Du sicher Recht.

Parteiprogramme? Alles Mumpitz. Keine Partei hält sich an ihre
Programme.

Keine Partei hält sich vollständig an ihre Programme. Ja, das ist sehr
bedauerlich. Allerdings hält sich meine Verwunderung darüber doch in
Grenzen. Wenn z.B. zwei Parteien eine Koalition bilden, deren Programme
widersprüchliche Forderungen enthalten, ist die vollständige
Durchsetzung beider Programme unmöglich.

Post by Daniel Roedding
Genauso wie sich keine Partei an ihre Wahlversprechen
hält. Von daher ist es wohl kaum sinnvoll, sein Wahlverhalten
daran auszurichten.

S.o.. Hinzu kommt, dass man wohl als Partei nur dann wählbar ist, wenn
man den stammtischsitzenden Pöbel für sich gewinnen kann. Tja, und wie
geht das wohl am Besten?

Ja, das ist großer Mist. Bleibt wohl nur die Monarchie als Ausweg. ;-)

Post by Daniel Roedding
Wir haben nunmal das Problem, daß wir nicht Sachen, sondern
Personen wählen. Und diese Personen zusammen sind ein verlogener
Haufen der sich nur dann in eine gewünschte Richtung bewegt,
wenn ihm entweder Verlust von Macht oder Leben droht.

Das schon wieder. Geh doch bitte endlich los mit Deiner Knarre und lass
Dich verhaften. Vielen Dank.

Post by Daniel Roedding
Solange
man den Leuten nicht auf einem der beiden Wege ernstlich
gefährlich wird bessert sich da nichts.

Ich glaube, dass selbst die Typen von der RAF Dich nicht Ernst nehmen
würden.

[Daniel Roedding]

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann
"Beziehungsweise"? Du tust so, als sei es völlig egal, wen man wählt.

Im Lager der sog. "Volksparteien" sehe ich das in der Tat so.

Es gibt durchaus Unterschiede. Beachte z.B. die Debatten über
Mindestlöhne. Erbschaftssteuer etc.

Die Mindestlohndebatte ist eine Scheindebatte wo keine Partei
eine wirklich klare Linie hat. Die tatsächliche Frage liegt
tiefer: Löhne unter "Sozialhilfeniveau" ja oder nein? Sprich
wollen wir Kombilöhne? Wohin führt das? Usw.

Die Erbschaftssteuerdebatte ordne ich in der derzeitigen Form
unter "Schaukampf" ein. Sie ist aufgekommen weil es a) das
Problem der Unternehmensnachfolge in Familienbetrieben gibt
und da die aktuelle Erbschaftssteuer massive Schäden anrichten
kann, b) ist die Debatte zu einer Zeit aufgekommen wo man
noch massives Interesse hatte, zusätzliche Steuerquellen
zu erschließen. Punkt b) scheint sich erstmal abgeschwächt
zu haben, bleibt nur noch a). Wie stark die bisherigen
Regierungen an der Förderung von KMU auf steuerrechtlicher
Ebene interessiert sind hat man aber bereits bei den
Unternehmenssteuerreformen um die Jahrtausendwende deutlich
sehen können. Prognose meinerseits: es wird sich an dieser
Baustelle nicht wirklich etwas tun. Man wird künstliche
Verhandlungsmasse auf dem Tisch anhäufen, sich noch eine
halbe Ewigkeit darüber streiten, anschließend wird etwas
herauskommen was nicht sinnvoller, teurer oder billiger,
sondern lediglich komplizierter als der aktuelle Zustand ist.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist.

Fast aller? Heißt konkret CDU + SPD. Fast aller ist was anderes.

Bei den meisten Gesetzen hat mindestens eine aus FDP und Grüne
ebenfalls zugestimmt.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

Falsch. Siehe oben.

Falsch. Siehe oben.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Demokratisch wählen kann auch "strategisch wählen" bedeuten
und die eigene Stimme nicht als Stärkungs-, sondern als
Schwächungsinstrument einzusetzen.

Das haben andere vor Dir versucht. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr
schön am Beispiel Berlin nachvollziehen.

Was sieht man denn da?

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Ich sehe es nicht so fatalistisch. Wenn eine NPD z. B. mit 10 %
im Bundestag säße würde sie keine nennenswerte "Macht" haben.
Wohl aber würde sie dafür sorgen, daß die restlichen Parteien
ihr Profil massiv schärfen müßten und sich die Politiker ganz
allgemein etwas mehr am Riemen reißen müßten, um nicht eine
Legislaturperiode später einen weiteren Machtverlust zu erleiden.

Wieder falsch. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr schön am Beispiel
Sachsen sehen. Details recherchierst Du selbst, danke.

Post by Daniel Roedding
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben.

Man hat in Sachsen davor Angst, dass ausländische Investoren sich
abwenden. Zurecht.

Gleichzeitig sieht man aber auch, daß die Parteien allgemein
mehr Besonnenheit in ihrer Öffentlichkeitskommunikation an den
Tag legen. Man kann es sich nicht mehr leisten, die Wähler
so zu verar***en wie es andernorts an der Tagesordnung ist.

Das sehe ich als indirekten Verdienst der NPD-Präsenz an.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

So funktioniert das aber nicht. Gründe Deine eigene Partei und versuche
es selbst.

Daß es so nicht funktioniert ist Deine sture Behauptung. Du kannst
sie nicht nachweisen.

Eine Gründung einer weiteren (Splitter-)Partei halte ich nicht
für zielführend. Eher wäre es sinnvoll, Opposition in einer
vorhandenen Splitterpartei oder in einem Bündnis aus mehreren
solchen so zu bündeln, daß eine reale Chance besteht, damit
über 5 % zu kommen und damit effektiv die Stimmanteile der
anderen Parteien zu schwächen.

Paradoxerweise hat von allen Splitterparteien halt die NPD die
größten Chancen, über die 5-%-Hürde zu kommen. Weil sie nämlich
neben Protestwählern auch über einen nennenswerten Bodensatz
an Stammwählern verfügt. *Das* macht sie als Instrument der
Opposition attraktiv.

Der weitere Punkt, der ausgerechnet für die NPD als Signal der
Opposition spricht ist, daß (nur) diese Partei von den anderen
Parteien gefürchtet und als garantiert nicht koalitionsfähig
abgestempelt wird.

Würde man einen Protest auf einer Linkspartei, einer Piraten-
partei oder wo auch immer bündeln würde dieser Protest bei
Erreichen einer nennenswerten Stimmzahl einfach per Koalition
einverleibt. Genau das wird im Falle der NPD nicht passieren.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Wenn Du auf das Ende der DDR anspielst: wäre die Situation für
die seinerzeitige SED auf anderen Ebenen (Wirtschaftszustand,
Staatsverschuldung) so aussichtslos gewesen

Deine Wissenslücken sind erschreckend. Die Situation _war_ aussichtslos.

ja, da fehlte das "nicht".

[ Rest gelöscht, Du hast eh nur Polemik von Dir gegeben ]

Daniel

[Ralph Lehmann]

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Jochem Huhmann
"Beziehungsweise"? Du tust so, als sei es völlig egal, wen man wählt.

Im Lager der sog. "Volksparteien" sehe ich das in der Tat so.

Es gibt durchaus Unterschiede. Beachte z.B. die Debatten über
Mindestlöhne. Erbschaftssteuer etc.

Die Mindestlohndebatte ist eine Scheindebatte wo keine Partei
eine wirklich klare Linie hat.

Falsch.

Post by Daniel Roedding
Die Erbschaftssteuerdebatte ordne ich in der derzeitigen Form
unter "Schaukampf" ein.

Du kannst einordnen, wie Du möchtest. Ist für die reellen Gegebenheiten
ohne Belang.

Post by Daniel Roedding
Sie ist aufgekommen weil es a) das
Problem der Unternehmensnachfolge in Familienbetrieben gibt
und da die aktuelle Erbschaftssteuer massive Schäden anrichten
kann, b) ist die Debatte zu einer Zeit aufgekommen wo man
noch massives Interesse hatte, zusätzliche Steuerquellen
zu erschließen. Punkt b)

a) richtig
b) noch immer richtig

Hinzu kommt die so genannte Neiddiskussion.

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist.

Fast aller? Heißt konkret CDU + SPD. Fast aller ist was anderes.

Bei den meisten Gesetzen hat mindestens eine aus FDP und Grüne
ebenfalls zugestimmt.

Bring mal ein paar Beispiele, bitte.

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

Falsch. Siehe oben.

Falsch. Siehe oben.

Ich warte ...

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Demokratisch wählen kann auch "strategisch wählen" bedeuten
und die eigene Stimme nicht als Stärkungs-, sondern als
Schwächungsinstrument einzusetzen.

Das haben andere vor Dir versucht. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr
schön am Beispiel Berlin nachvollziehen.

Was sieht man denn da?

Das die "linksradikale Partei" ganz schnell in der Realität angekommen ist.

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Ich sehe es nicht so fatalistisch. Wenn eine NPD z. B. mit 10 %
im Bundestag säße würde sie keine nennenswerte "Macht" haben.
Wohl aber würde sie dafür sorgen, daß die restlichen Parteien
ihr Profil massiv schärfen müßten und sich die Politiker ganz
allgemein etwas mehr am Riemen reißen müßten, um nicht eine
Legislaturperiode später einen weiteren Machtverlust zu erleiden.

Wieder falsch. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr schön am Beispiel
Sachsen sehen. Details recherchierst Du selbst, danke.

Post by Daniel Roedding
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben.

Man hat in Sachsen davor Angst, dass ausländische Investoren sich
abwenden. Zurecht.

Gleichzeitig sieht man aber auch, daß die Parteien allgemein
mehr Besonnenheit in ihrer Öffentlichkeitskommunikation an den
Tag legen.

Ich lach mich tot. Ich bin hier zu Hause und weiß, was abgeht. Bitte
informiere Dich, danke.

Post by Daniel Roedding
Man kann es sich nicht mehr leisten, die Wähler
so zu verar***en wie es andernorts an der Tagesordnung ist.

Falsch.

Post by Daniel Roedding
Das sehe ich als indirekten Verdienst der NPD-Präsenz an.

Die NPD hier ist erfolgreich damit beschäftigt, die eigene Fraktion zu
demontieren und ihre tollen Abgeordneten in diversen Prozessen zu
unterstützen. Es geht dabei nicht um Politik - nein, nur um gewöhnliche
Kriminalität.

Vielen Dank an alle Wähler, die diese Helden in den sächsischen Landtag
getreten haben ...

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

So funktioniert das aber nicht. Gründe Deine eigene Partei und versuche
es selbst.

Daß es so nicht funktioniert ist Deine sture Behauptung. Du kannst
sie nicht nachweisen.

HINT: Es ist an dem, der behauptet, dass etwas so und nicht anders ist,
zu beweisen, dass dem so ist. Du könntest auch behaupten, der Mond sei
ein Eierkuchen, der Beweis, dass dem nicht so ist, ist kaum möglich.

Du stellst hier Thesen auf, also beweise sie oder mache sie wenigstens
glaubhaft.

Post by Daniel Roedding
Eine Gründung einer weiteren (Splitter-)Partei halte ich nicht
für zielführend. Eher wäre es sinnvoll, Opposition in einer
vorhandenen Splitterpartei oder in einem Bündnis aus mehreren
solchen so zu bündeln, daß eine reale Chance besteht, damit
über 5 % zu kommen und damit effektiv die Stimmanteile der
anderen Parteien zu schwächen.

Niemand hindert Dich. Aber nimm Deine Waffe nicht mit zur Klausur, wenn
Du einmal Abgeordneter sein solltest. Hat in Sachsen mal ein NPDler
gemacht, hat unangenehmes Aufsehen erregt.

Post by Daniel Roedding
Paradoxerweise hat von allen Splitterparteien halt die NPD die
größten Chancen, über die 5-%-Hürde zu kommen.

Paradoxerweise? Nicht wirklich. Latente Rechtslastigkeit ist keine
Randerscheinung.

Post by Daniel Roedding
Weil sie nämlich
neben Protestwählern auch über einen nennenswerten Bodensatz
an Stammwählern verfügt.

Leider wahr.

Post by Daniel Roedding
*Das* macht sie als Instrument der
Opposition attraktiv.

Aha. Du marschierst mit jeder Partei, egal, was sie fordert, Hauptsache
gegen die Großen. Pol Pot inclusive?

Post by Daniel Roedding
Der weitere Punkt, der ausgerechnet für die NPD als Signal der
Opposition spricht ist, daß (nur) diese Partei von den anderen
Parteien gefürchtet und als garantiert nicht koalitionsfähig
abgestempelt wird.

Ich wäre da nicht so sicher. Die PDS war auch lange Zeit nicht
koalitionsfähig.

Post by Daniel Roedding
Würde man einen Protest auf einer Linkspartei, einer Piraten-
partei oder wo auch immer bündeln würde dieser Protest bei
Erreichen einer nennenswerten Stimmzahl einfach per Koalition
einverleibt. Genau das wird im Falle der NPD nicht passieren.

S.o.

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Wenn Du auf das Ende der DDR anspielst: wäre die Situation für
die seinerzeitige SED auf anderen Ebenen (Wirtschaftszustand,
Staatsverschuldung) so aussichtslos gewesen

Deine Wissenslücken sind erschreckend. Die Situation _war_ aussichtslos.

ja, da fehlte das "nicht".

So? Belege?

Post by Daniel Roedding
[ Rest gelöscht, Du hast eh nur Polemik von Dir gegeben ]

Andere mögen darüber urteilen. Ach so: Informiere Dich, wenn Du mal Zeit
hast, was man unter dem Begriff Polemik gemeinhin versteht.

HTH Ralph

[Christian Hofmann]

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Die Mindestlohndebatte ist eine Scheindebatte wo keine Partei
eine wirklich klare Linie hat.

Falsch.

[...]

Post by Ralph Lehmann
So? Belege?

Sollte alles sagen, oder? Begründung bitte!

[Daniel Roedding]

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann
Es gibt durchaus Unterschiede. Beachte z.B. die Debatten über
Mindestlöhne. Erbschaftssteuer etc.

Die Mindestlohndebatte ist eine Scheindebatte wo keine Partei
eine wirklich klare Linie hat.

Falsch.

Aha? Du weißt mehr?

Ich sehe nur, daß die Mindestlohndebatte periodisch von einigen
Mitgliedern der SPD vorangetrieben wird. Und gleichzeitig aus
dem "linken" Lager wiederum blockiert wird, weil sich dadurch
indirekt die Macht der Gewerkschaften abschwächen würde.

Mindestlöhne sind auch schon von Wirtschaftsexperten anderer
Parteien und unabhängigen Einrichtungen gefordert worden. Da
war dann die SPD auch immer dagegen.

Der CDU/CSU ist die Mindestlohndebatte im großen und ganzen egal.
Es bleibt ein politisches Thema, welches der SPD nahe steht.

Nur: warum wurden in Deutschland in mehr als einem halben
Jahrzehnt SPD-Regierung keine Mindestlöhne eingeführt? Man
hatte doch mal eine deutliche Mehrheit... Merkst Du was?

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Die Erbschaftssteuerdebatte ordne ich in der derzeitigen Form
unter "Schaukampf" ein.

Du kannst einordnen, wie Du möchtest. Ist für die reellen Gegebenheiten
ohne Belang.

So wie die Erbschaftssteuerdebatte ohne Belang ist, was ja
meine vorangegangene These war?! =:->

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist.

Fast aller? Heißt konkret CDU + SPD. Fast aller ist was anderes.

Bei den meisten Gesetzen hat mindestens eine aus FDP und Grüne
ebenfalls zugestimmt.

Bring mal ein paar Beispiele, bitte.

Hier mal drei auf die Schnelle:

TMG 2007: enthält weitreichende Kompetenzen für Auskunftsersuchen
der (Musik-/Rechteinhaber-)Industrie, die bezogen auf datenschutz-
rechtliche Fragen nicht unkritisch sind. Die FDP hat "schweren
Herzens" zugestimmt.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/83911

TKG 2004: der Kreis der Unternehmen, für die die im TKG formulierten
Überwachungspflichten gelten, wurde ausgeweitet. Die Grünen
stimmten zu.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/45472

TKG initial mit Einführung TKÜV: wurde mit den Stimmen der
Grünen *und* der FDP verabschiedet. Die FDP hat dann ein paar
Jahre später gemerkt daß sie da wohl einem ziemlichen Bock
zugestimmt hat und doch noch Kritik geübt. Zu Änderungen
am status quo hat das dann aber nicht mehr geführt.
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/20004

Wenn man nur diese drei Beispiele betrachtet sieht man, daß
die FDP sich als "Wendehals" verhält und zwar ideologisch
gegen den Überwachungswahn ist, letztlich aber keine wirkungs-
volle Opposition leistet. Und die Grünen haben bei allem,
was das TKG betrifft, immer fleißig abgenickt. Also auch
nicht unbedingt eine Kontraposition.

Bleibt also das von mir ursprünglich Postulierte.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

Falsch. Siehe oben.

Falsch. Siehe oben.

Ich warte ...

Das Thema sollte nun erledigt sein.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann
Wieder falsch. Was dabei herauskommt, kannst Du sehr schön am Beispiel
Sachsen sehen. Details recherchierst Du selbst, danke.

Post by Daniel Roedding
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben.

Man hat in Sachsen davor Angst, dass ausländische Investoren sich
abwenden. Zurecht.

Gleichzeitig sieht man aber auch, daß die Parteien allgemein
mehr Besonnenheit in ihrer Öffentlichkeitskommunikation an den
Tag legen.

Ich lach mich tot. Ich bin hier zu Hause und weiß, was abgeht. Bitte
informiere Dich, danke.

In Sachsen fällt zumindest im Vergleich mit anderen Bundesländern
auf, daß man sich seitens der "etablierten" Parteien gewisse Blößen
nicht gibt. Siehe z. B. die Thematik der Mittelverwendung aus
der Aufbauförderung Ost.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Das sehe ich als indirekten Verdienst der NPD-Präsenz an.

Die NPD hier ist erfolgreich damit beschäftigt, die eigene Fraktion zu
demontieren und ihre tollen Abgeordneten in diversen Prozessen zu
unterstützen. Es geht dabei nicht um Politik - nein, nur um gewöhnliche
Kriminalität.

Ich habe nie behauptet, daß die NPD-Fraktion in Sachsen eine
besonders wertvolle Politik machen würde. Ich sehe sie eher
als ein regelmäßig präsentes Mahnmal an.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

So funktioniert das aber nicht. Gründe Deine eigene Partei und versuche
es selbst.

Daß es so nicht funktioniert ist Deine sture Behauptung. Du kannst
sie nicht nachweisen.

HINT: Es ist an dem, der behauptet, dass etwas so und nicht anders ist,
zu beweisen, dass dem so ist. Du könntest auch behaupten, der Mond sei
ein Eierkuchen, der Beweis, dass dem nicht so ist, ist kaum möglich.
Du stellst hier Thesen auf, also beweise sie oder mache sie wenigstens
glaubhaft.

Daß sich Herrschende so verhalten, daß sie möglichst keinen
Machtverlust erleiden ist eigentlich etwas, was sich durch
die gesamte Geschichte überall zieht. Der Umkehrschluß, eine
Politik beeinflussen zu können indem man eine Situation
schafft, in der Machtverlust droht, ist daher nur logisch.

Post by Ralph Lehmann

Post by Daniel Roedding
*Das* macht sie als Instrument der
Opposition attraktiv.

Aha. Du marschierst mit jeder Partei, egal, was sie fordert, Hauptsache
gegen die Großen. Pol Pot inclusive?

Zwischen NPD einerseits und "Pol Pot" andererseits liegen doch
noch Welten. Wir sind uns ja - am Beispiel Sachsen betrachtet -
einig, daß die NPD in ihrer Rolle als parlamentarische Splitter-
fraktion nun nicht unbedingt eine reale Gefahr darstellt.
Vielmehr handelt es sich um eine "gefühlte Bedrohung" des
politischen Etablissements. Und auf genau die stelle ich mit
meiner Argumentationslinie ja ab.

Mal ganz davon ab:

Es gibt tatsächlich parteiprogrammatisch mittlerweile immer mehr
Punkte, bei denen man sich fragen muß, ob die NPD möglicherweise
nicht doch völlig daneben liegt. Dabei meine ich speziell die
folgenden beiden:

1. Europa-Thematik: Die NPD ist nicht gegen Europa, aber gegen
ein "assimiliertes Europa" in welchem der Staatlichkeitscharakter
der einzelnen Mitgliedsstaaten verschwindet. So steht die NPD
auch gegen die EU-Verfassung. Damit steht sie in der deutschen
Parteienlandschaft ziemlich allein da, bzw. anders formuliert
wer in Deutschland auf demokratischem Wege seine Stimme gegen
eine EU-Verfassung abgeben möchte kann das faktisch nur tun,
indem er die NPD stärkt.

2. Ausländerthematik: Hier stärkt im Prinzip die Argumentations-
linie der großen Parteien indirekt die Thesen der NPD. Wenn
ich mir zum Beispiel diesen Strohmann vom "islamischen Terror"
ansehe, unter dessen Deckmäntelchen hier eine Menge gesetz-
geberischer Repression durchgesetzt wurde, dann muß man sich
ernsthaft fragen, ob nicht der NPD-Ansatz der Vernünftigere
wäre. Warum das gesamte Volk unter Generalverdacht stellen,
Grundrechte aushöhlen, systematische Überwachung einführen,
wenn es doch eh angeblich nur um "Ausländerterror" geht?
Warum nicht einfach eine straffere Politik gegenüber Ausländern
einführen?

Anmerkung zu 2.: Ich möchte mit obenstehendem nicht sagen, daß
das unbedingt meine Meinung wäre. Ich nehme nur die Argumentations-
linie der Großparteien an dieser Stelle mal wörtlich. Die sind
es doch, die uns das Bild vom gefährlichen Ausländer vermitteln.
Gleichzeitig lehnen sie eine gezielte Ausländerpolitik als
"extremistisch" ab. Das ist Schizophrenie pur.

Daniel

[Heiko Recktenwald]

Post by Daniel Roedding
In Sachsen fällt zumindest im Vergleich mit anderen Bundesländern
auf, daß man sich seitens der "etablierten" Parteien gewisse Blößen
nicht gibt. Siehe z. B. die Thematik der Mittelverwendung aus
der Aufbauförderung Ost.

Post by Daniel Roedding
Das sehe ich als indirekten Verdienst der NPD-Präsenz an.

Das halt ich aber fuer eine sehr gewagte These. Sachsen koennte doch
auch einfach besonders gut verwaltet werden. Ueber Biedenkopf kann man
viel streiten, aber er war als Aussenseiter bekannt und einer der
Saechsischen Minister leitet jetzt das Kanzleramt.

[Dirk Wolfgang Glomp]

Post by Daniel Roedding
Bezogen z. B. auf die ganze Überwachungsstaat-Debatte kann man
das übrigens auch daran sehen, daß der ganze Überwachungsterror
mit den Stimmen fast aller derzeit im Parlament vertretenen
Parteien zustandegekommen ist. Heißt aber in Konsequenz auch,
daß jemand, der z. B. diesen Überwachungsstaat nicht will,
keine dieser Parteien mehr wählen sollte.

...und auch wer unsere Bananenrepublik nicht liebt, das
Rechtssystem anzweifelt, oder das fehlerbehaftete Wertesystem
nicht mag, an die Sicherheit eines elektronischen Wahlstifts
zweifelt...

Bei einem politischen Gullideckel nutzt somit auch kein
zuschweissen, da die Schwarzgelder schon durch alle
Partei-Ritzen mit blütenweißer Weste quillt.

Post by Daniel Roedding
Demokratisch wählen kann auch "strategisch wählen" bedeuten
und die eigene Stimme nicht als Stärkungs-, sondern als
Schwächungsinstrument einzusetzen.

Die Wahlstatistik geht dabei immer gestärkt hervor, egal ob
Stärkungs/Schwächung-Stimme irgendwo eingesetzt wurden.

Post by Daniel Roedding
Das ist dann interessant wenn es keine Präferenzpartei gibt wohl
aber ein Interesse daran vorhanden ist, die derzeitigen Block-
strukturen aufzuweichen.

Wo weichen denn bei dem selben Kurs irgendwelche Strukturen auf,
wenn der Karren immer nur im Kreise steuert, oder die politischen
Ideologien allenfalls an den Rand des drehenden Karussels gedrückt
werden und dabei der Bremshebel abbricht?

Post by Daniel Roedding
Ich sehe es nicht so fatalistisch. Wenn eine NPD z. B. mit 10 %
im Bundestag säße würde sie keine nennenswerte "Macht" haben.
Wohl aber würde sie dafür sorgen, daß die restlichen Parteien
ihr Profil massiv schärfen müßten und sich die Politiker ganz
allgemein etwas mehr am Riemen reißen müßten, um nicht eine
Legislaturperiode später einen weiteren Machtverlust zu erleiden.

Die Geldgeber aus dem Kreise der Banken und Konzerne, haben ja
auf allen Seiten ihre weiße Westen verteilt. Wo sollte dabei
irgendein Machtverlust sein, wenn nicht ausschließlich bei dem
Wähler/Nichtwähler?

Post by Daniel Roedding
*Das* ist es doch, wovor sie Angst haben.

Warum sollte ein Politiker Angst haben, die politische Arbeit wird
ja weder nach Leistung noch nach Qualität vergütet, sondern mehr
nach Showcharakter/Satirefähigkeit, Garderobe und breites Grinsen.

Post by Daniel Roedding
Man muß letztlich
die Politiker zwingen, wieder eine ehrlichere, stringentere
Politik zu machen.

Nur leider wurde am Karussel jetzt auf einen Bremshebel verzichtet.

Post by Daniel Roedding
Wir haben nunmal das Problem, daß wir nicht Sachen, sondern
Personen wählen. Und diese Personen zusammen sind ein verlogener
Haufen der sich nur dann in eine gewünschte Richtung bewegt,
wenn ihm entweder Verlust von Macht oder Leben droht. Solange
man den Leuten nicht auf einem der beiden Wege ernstlich
gefährlich wird bessert sich da nichts.

Wie bedroht man denn eine international agierende Verbrecherbande
die sich hinter Bankschalter versteckt?

Dirk

[Jon J Panury]

Post by Andreas Lipke
Aufgrund der sich in der EU-Zone immer dramatischer verschlechternden
Menschenrechtslage (Meinungsfreiheit) und dem besonders in der BRD und
Frankreich forcierten Abbau der Bürgerrechte (totale Bespitzelung aller
Bürger) hat sich der größte deutsche Forenbetreiber Parsimony zum
Auslaufen seines Dienstes entschlossen. Schon bislang wurden hunderte
populäre Parsimony-Foren aufgrund der eng begrenzten Meinungsfreiheit im
BRD-Staat zwangsgeschlossen. Nun werden Parsimony die Kosten für die
Rundumbespitzelung aller Forenschreiber durch die BRD/EU-Behörden zu
teuer.

Scheiße! Parsimony war immer so ein schönes Sammelbecken für die
Mühseligen und Beladenen, die Esoteriker und Verschwörungstheoretiker,
kurz: für die ganze lernresistente Loser-Bagage.

Jetzt verzetteln die sich aufs ganze restliche WWW...
Andererseits, sowas wie Parsimony gibt's auch noch mehrfach ander.

Man findet sich schon. Man mag sich.

[Skandalos]

Post by Jon J Panury
Scheiße! Parsimony war immer so ein schönes Sammelbecken für die
Mühseligen und Beladenen, die Esoteriker und Verschwörungstheoretiker,
kurz: für die ganze lernresistente Loser-Bagage.
Jetzt verzetteln die sich aufs ganze restliche WWW...

Hoffentlich auch ein paar hierher :-)

Frischfleisch!

[Unter.schen.kel.beis.ser]

Post by Jon J Panury
Scheiße! Parsimony war immer so ein schönes Sammelbecken für die
Mühseligen und Beladenen, die Esoteriker und Verschwörungstheoretiker,
kurz: für die ganze lernresistente Loser-Bagage.

Du sprichst also von dir...