Discussion:
US-Nobelpreisträger: "Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
(zu alt für eine Antwort)
Franky
2014-12-05 06:43:43 UTC
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04.12.14
Nobelpreisträger
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"

Laut Nobelpreisträger Krugman steuert Europa auf ein ökonomisches
Desaster zu. Schuld seien nicht Griechen oder Italiener, sondern
die Deutschen. Angela Merkel unterstellt er niederträchtige Motive.
[...]
http://www.welt.de/wirtschaft/article134983664/Deutschland-ist-schuld-an-Europas-Desaster.html

"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"

Frage: War es jemals anders...?

Antwort: Ja, zwischen 1945 und 1990

=> EU = Europas Untergang
--
<°))))o><
Wein Trinker
2014-12-05 09:23:57 UTC
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Post by Franky
04.12.14
Nobelpreisträger
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Laut Nobelpreisträger Krugman steuert Europa auf ein ökonomisches
Desaster zu. Schuld seien nicht Griechen oder Italiener, sondern
die Deutschen. Angela Merkel unterstellt er niederträchtige Motive.
[...]
http://www.welt.de/wirtschaft/article134983664/Deutschland-
ist-schuld-an-Europas-Desaster.html
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
War es jemals anders...?
Ja, zwischen 1945 und 1990
Man sollte Deutschland und Österreich auflösen. Die neue polnisch-
französische Staatsgrenze wird die Elbe, und Österreich schließt man
komplett an Italien an. Die Schweiz schlägt man Frankreich zu. Dann ist
die Endlösung der Deutschenfrage endlich geklärt. Und die Völker Europas
leben für alle Zeiten in Wohlstand und Frieden zusammen.

Wein Trinker




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Thomas Heger
2014-12-05 15:43:25 UTC
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Post by Franky
04.12.14
Nobelpreisträger
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Laut Nobelpreisträger Krugman steuert Europa auf ein ökonomisches
Desaster zu. Schuld seien nicht Griechen oder Italiener, sondern
die Deutschen. Angela Merkel unterstellt er niederträchtige Motive.
[...]
http://www.welt.de/wirtschaft/article134983664/Deutschland-ist-schuld-an-Europas-Desaster.html
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Paul Krugman moniert, das Deutschland nicht so viele Schulden macht wie
die USA. Aber die USA haben alle Chancen ihren Staat in den Abgrund zu
manövrieren.

Jetzt meint Mr. Krugman allen Ernstes, daß nicht die massiven Schulden
der USA ein Problem wären, sondern daß Deutschland zu wenig machen würde.

Jeder Mensch muß wissen was er tut und ist letztlich für seine Taten
verantwortlich. So ähnlich steht es auch um die Nationen und auch die
USA sind verantwortlich für das was sie tun.

Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle. Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.

Auch Deutschland muß irgendwie haushalten mit dem Geld das zur Verfügung
steht. Mehr Geld wäre schon mal nett und weniger Schulden wären auch
nicht schlecht. Das gilt schlicht für jeden. Selbst der Herr
Nobelpreis-Ökonom wird sicherlich nicht meckern, wenn er etwas mehr auf
der Bank hat.

Der Tipp von ihm, die Deutschen mögen fauler werden, damit sie mehr
Schulden machen können, den kann er gerne für sich selber anwenden.


TH
Thomas Heger
2014-12-06 05:54:32 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Franky
04.12.14
Nobelpreisträger
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Laut Nobelpreisträger Krugman steuert Europa auf ein ökonomisches
Desaster zu. Schuld seien nicht Griechen oder Italiener, sondern
die Deutschen. Angela Merkel unterstellt er niederträchtige Motive.
[...]
http://www.welt.de/wirtschaft/article134983664/Deutschland-ist-schuld-an-Europas-Desaster.html
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Paul Krugman moniert, das Deutschland nicht so viele Schulden macht wie
die USA. Aber die USA haben alle Chancen ihren Staat in den Abgrund zu
manövrieren.
Jetzt meint Mr. Krugman allen Ernstes, daß nicht die massiven Schulden
der USA ein Problem wären, sondern daß Deutschland zu wenig machen würde.
Jeder Mensch muß wissen was er tut und ist letztlich für seine Taten
verantwortlich. So ähnlich steht es auch um die Nationen und auch die
USA sind verantwortlich für das was sie tun.
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle. Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Auch Deutschland muß irgendwie haushalten mit dem Geld das zur Verfügung
steht. Mehr Geld wäre schon mal nett und weniger Schulden wären auch
nicht schlecht. Das gilt schlicht für jeden. Selbst der Herr
Nobelpreis-Ökonom wird sicherlich nicht meckern, wenn er etwas mehr auf
der Bank hat.
Der Tipp von ihm, die Deutschen mögen fauler werden, damit sie mehr
Schulden machen können, den kann er gerne für sich selber anwenden.
Der Fehler von Paul Krugman ist schon interessant und es lohnt sich,
über den nachzudenken.

Krugman argumentiert auf der Ebene Europas als einer Art Kollektiv,
während Angela Merkel natürlich die DEUTSCHE Kanzlerin ist und nicht die
von Europa.

Krugman und Merkel verstehen sich daher nicht und sprechen nicht die
gleiche Sprache und beziehen ihre Aktionen auf verschiedene Dinge.

Die kollektivistische Sicht auf Europa ist denkbar, aber nicht unbedingt
unumstritten.

Tatsächlich denken die Deutschen bei Kolletivismus an Sozialismus und
bei (Nationbal-)Sozialismus an die Nazis, an KZs und die Hitlerjugend.

Nach den braunen Kommunisten kamen die Roten und haben auch nicht
unbedingt die Herzen der Deutschen gewonnen, sondern lassen Erinnerungen
an Stalin und seine Mörderbande, an Bautzen, Stasi und
Selbstschußanlagen an der Grenze aufkommen.

Also fällt den Deutschen bei der bloßen Erwähnung kollektivistischer
Ideen die Kaffeetasse respektive Kinnlade runter.

So kann Krugman Merkel auch nicht mit deren vorgeblichen Verpflichtungen
für das Kollektiv Europa kommen, da Merkel nicht die Kanzlerin von
Europa ist, sondern von Deutschland.

Aber natürlich wäre ein Fortschritt in Europa auch im Deutschen
Interesse. Fortschritt heißt aber: Voranschreiten und nicht: Warten auf
die Nachzügler.

Noch weniger sehen die Deutschen Europa als Kollektiv, da sie bei der
Erwähnung der Idee Pickel kriegen. Und so sehen sie auch keine
Verpflichtung, für die Schulden anderer Staaten aufzukommen oder denen
dadurch zu helfen, das sie auf eigene Entwicklungsmöglichkeiten verzichten.

Das grundlegende Problem ist folgendes:

die Welt in der wir leben, die ähnelt einem Fraktal. Dabei gibt es
kleine Strukturen und große und die großen Strukturen entstehen dabei
nicht aus gleichartigen kleineren, sondern die Ebenen haben jeweils
andere Gesetze als die Ebene darüber und darunter.

So sind Menschen nicht gleich oder gleichartig, sondern recht
unterschiedlich und die Gesellschaft entsteht aus der Interaktion ganz
vieler verschiedener Menschen.

Der einzelne Mensch selber ist auch so eine Struktur, die aus kleineren
Strukturen besteht, also Organen, Zellen usw.

Darüber liegen die Beziehungen eines Menschen zu seiner Umwelt, etwa der
Familie, die Arbeit, Freunde usw.

Dieser Gruppen bilden dann Organisationen wie Städte und Gemeinden,
Unternehmen und Parteien usw.

Die nächste Ebene wären unsere Bundesländer, die auch bestimmte Aufgaben
haben.

Dann kommen die Staaten, also etwa Frankreich oder die USA.

Die Staaten sind nun auch Mitglieder in verschiedenen 'Clubs', etwa der
Nato, der Fifa oder der EU.

Jetzt argumentiert Krugmann im Sinne eines 'Weltökonomen' auf der
Weltebene und findet, daß das Deutsche Verhalten nicht sinnvoll für die
Welt im Ganzen wäre. Das stimmt zwar nicht, aber Krugmann ist ja auch
kein Deutscher, sonder argumentiert letztlich auf Grund der Interessen
seiner speziellen Kaste, gegen deren Interessen Deutschland angeblich
oder tatsächlich verstößt.

Hierbei hat Krugmann wahrscheinlich recht. Aber die Deutsche Kanzlerin
würde Krugmann wohl fragen, was er denn für den Fortschritt von
Deutschlands beitragen könne, was Krugmann natürlich nicht vorhat zu tun.

Und so reden sie aneinander vorbei, obwohl letztlich über das gleiche
Thema.


TH
Carla Schneider
2014-12-06 16:12:58 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Franky
04.12.14
Nobelpreisträger
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Laut Nobelpreisträger Krugman steuert Europa auf ein ökonomisches
Desaster zu. Schuld seien nicht Griechen oder Italiener, sondern
die Deutschen. Angela Merkel unterstellt er niederträchtige Motive.
[...]
http://www.welt.de/wirtschaft/article134983664/Deutschland-ist-schuld-an-Europas-Desaster.html
"Deutschland ist schuld an Europas Desaster"
Paul Krugman moniert, das Deutschland nicht so viele Schulden macht wie
die USA. Aber die USA haben alle Chancen ihren Staat in den Abgrund zu
manövrieren.
Zu viele Schulden manoevrieren nicht den Staat in den Abgrund, sondern
verursachen nur Inflation.
Post by Thomas Heger
Jetzt meint Mr. Krugman allen Ernstes, daß nicht die massiven Schulden
der USA ein Problem wären, sondern daß Deutschland zu wenig machen würde.
Jeder Mensch muß wissen was er tut und ist letztlich für seine Taten
verantwortlich. So ähnlich steht es auch um die Nationen und auch die
USA sind verantwortlich für das was sie tun.
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Post by Thomas Heger
Auch Deutschland muß irgendwie haushalten mit dem Geld das zur Verfügung
steht. Mehr Geld wäre schon mal nett und weniger Schulden wären auch
nicht schlecht. Das gilt schlicht für jeden. Selbst der Herr
Nobelpreis-Ökonom wird sicherlich nicht meckern, wenn er etwas mehr auf
der Bank hat.
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Post by Thomas Heger
Der Tipp von ihm, die Deutschen mögen fauler werden, damit sie mehr
Schulden machen können, den kann er gerne für sich selber anwenden.
Das wuerde aber Europa nicht helfen. Der Tipp ist ein Hinweis darauf was
man tun koennte um die Waehrungsunion zu erhalten.
Wenn man weitermacht wie bisher wird die Waehrungsunion auseinanderbrechen.
Thomas Heger
2014-12-06 17:06:44 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Wieso leihen? Dem Staat gehört die Notenbank doch.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Die 'Lösung' der Nazis kennen wir auch. Aber der Herr Nationalökonom
will doch nicht ernsthaft solche eine Politik empfehlen?

'Defizit spendig' ist für Staaten genauso schädlich wie das für
Einzelpersonen ist. Die USA sind nur um Haaresbreite an einer
Kernschmelze ihrer Wirtschaft vorbeigeschrammt. Die 'subprime crisis'
war eine Verschuldungs-Krise.

Diese Krise hat unzählige Milliarden vernichtet, die die USA vielleicht
auch gern anders ausgegeben hätten.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Auch Deutschland muß irgendwie haushalten mit dem Geld das zur Verfügung
steht. Mehr Geld wäre schon mal nett und weniger Schulden wären auch
nicht schlecht. Das gilt schlicht für jeden. Selbst der Herr
Nobelpreis-Ökonom wird sicherlich nicht meckern, wenn er etwas mehr auf
der Bank hat.
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Doch, es gibt einen Ausweg: durch die derzeit sehr niedrigen Zinsen
haben die Staaten mehr Möglichkeiten, die Kredite tatsächlich zu tilgen
und hätten dann keine Zinsen mehr zu zahlen, wenn das Zinsnineau wieder
steigt.


TH
Carla Schneider
2014-12-06 21:44:14 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Wieso leihen? Dem Staat gehört die Notenbank doch.
Deshalb wird sie ihm auch immer etwas leihen, auch wenn er es nur
braucht um das vorher geliehene zurueckzuzahlen.
D.h. im Endeffekt ist das wie geschenkt, aber die Bilanz stimmt.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Die 'Lösung' der Nazis kennen wir auch. Aber der Herr Nationalökonom
will doch nicht ernsthaft solche eine Politik empfehlen?
Natuerlich will er das, die Loesung kam auch nicht von den Nazis sondern
von http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes , aber sie wurde
nach Hitlers Machtergreifung in Deutschland durchgefuehrt, mit den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel .
Post by Thomas Heger
'Defizit spendig' ist für Staaten genauso schädlich wie das für
Einzelpersonen ist. Die USA sind nur um Haaresbreite an einer
Kernschmelze ihrer Wirtschaft vorbeigeschrammt. Die 'subprime crisis'
war eine Verschuldungs-Krise.
Da hatte sich allerdings nicht der Staat verschuldet sondern Personen,
die nicht kreditwuerdig genug waren. Das wirkt nicht dauerhaft weil
die Immobilienpreise nicht immer steigen.
Post by Thomas Heger
Diese Krise hat unzählige Milliarden vernichtet, die die USA vielleicht
auch gern anders ausgegeben hätten.
Das war immer noch harmlos gegenueber dem was haette passieren koennen.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Auch Deutschland muß irgendwie haushalten mit dem Geld das zur Verfügung
steht. Mehr Geld wäre schon mal nett und weniger Schulden wären auch
nicht schlecht. Das gilt schlicht für jeden. Selbst der Herr
Nobelpreis-Ökonom wird sicherlich nicht meckern, wenn er etwas mehr auf
der Bank hat.
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Doch, es gibt einen Ausweg: durch die derzeit sehr niedrigen Zinsen
haben die Staaten mehr Möglichkeiten, die Kredite tatsächlich zu tilgen
und hätten dann keine Zinsen mehr zu zahlen, wenn das Zinsnineau wieder
steigt.
Die Staaten haben nur soviel Geld wie sie durch Steuern einnehmen.
Wenn die Wirtschaft zusammenbricht haben sie ueberhaupt kein Geld.
Wenn Staaten jetzt sparen und ihre Verschuldung verringern,
also mehr Kredite zurueckzahlen als sich selbst verschulden
verursachen sie genau das, d.h. sie koennen auch dann ihre Kredite
nicht zurueckzahlen weil die Steuereinnahmen wegbrechen.
Das kann man eigentlich nur machen waehrend die Wirtschaft boomt.
Thomas Heger
2014-12-07 04:30:43 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Wieso leihen? Dem Staat gehört die Notenbank doch.
Deshalb wird sie ihm auch immer etwas leihen, auch wenn er es nur
braucht um das vorher geliehene zurueckzuzahlen.
D.h. im Endeffekt ist das wie geschenkt, aber die Bilanz stimmt.
Tatsächlich stimmt das nicht, denn die Staaten leihen sich ja wirklich
Geld. Das müßten sie nicht tun, wenn sie es einfach drucken könnten.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Die 'Lösung' der Nazis kennen wir auch. Aber der Herr Nationalökonom
will doch nicht ernsthaft solche eine Politik empfehlen?
Natuerlich will er das, die Loesung kam auch nicht von den Nazis sondern
von http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes , aber sie wurde
nach Hitlers Machtergreifung in Deutschland durchgefuehrt, mit den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel .
Die Welt des 20 Jhdt. war voller Katastrophen und dreiviertel davon sind
mit dem Namen Keynes/Chicago boys/London school of economics verknüpft.

Viel schlimmer als 'Nazi-Ökonomie' geht zwar garnicht, aber Keynes und
seine boys haben auch noch andernorts gewütet - in Chile etwa oder
Argentinien. Und alles hat mit einem totalen Fiasko geendet.

Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.

Wirtschaftswachstum kann aber überhaupt nicht von der Seite des Geldes
her erfolgen. Wachstum ist Summe realer Prozesse, welche nur mit Geld
bewertet werden. Diese Prozesse der Wirtschaft sind es, die das Wachstum
ausmachen und nicht bedrucktes Papier.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
'Defizit spendig' ist für Staaten genauso schädlich wie das für
Einzelpersonen ist. Die USA sind nur um Haaresbreite an einer
Kernschmelze ihrer Wirtschaft vorbeigeschrammt. Die 'subprime crisis'
war eine Verschuldungs-Krise.
Da hatte sich allerdings nicht der Staat verschuldet sondern Personen,
die nicht kreditwuerdig genug waren. Das wirkt nicht dauerhaft weil
die Immobilienpreise nicht immer steigen.
WAS meinst du? Die USA haben sich - deiner Ansicht nach - NICHT
verschuldet????

Die USA haben eine unglaubliche Menge an Schulden angehäuft und können
sich wohl überhaupt nicht mehr daraus befreien.


..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Es gilt also doch für Staaten. Mit einer zentralen Währung sind Staaten
genauso gestellt wie große Unternehmen und müssen mit ihren Finanzen
haushalten.

Sollten sie dabei Fehler machen, dann ist das Pech und niemand kann sie
dann mehr retten.

..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Doch, es gibt einen Ausweg: durch die derzeit sehr niedrigen Zinsen
haben die Staaten mehr Möglichkeiten, die Kredite tatsächlich zu tilgen
und hätten dann keine Zinsen mehr zu zahlen, wenn das Zinsnineau wieder
steigt.
Die Staaten haben nur soviel Geld wie sie durch Steuern einnehmen.
Wenn die Wirtschaft zusammenbricht haben sie ueberhaupt kein Geld.
Defizit spending führt zu höheren Ausgaben, aber nicht unbedingt zu
höheren Einnahmen für einen Staat, während Kredittilgung die Ausgaben
sicher verringert.

Deswegen eignen sich Perioden mit niedrigen Zinsen gut, die Schuldenlast
zu verringern, da die gezahlte Summe gleich bleibt, aber die gesparten
Zinsen in die Tilgung gesteckt werden können.

TH
Carla Schneider
2014-12-07 06:58:11 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Wieso leihen? Dem Staat gehört die Notenbank doch.
Deshalb wird sie ihm auch immer etwas leihen, auch wenn er es nur
braucht um das vorher geliehene zurueckzuzahlen.
D.h. im Endeffekt ist das wie geschenkt, aber die Bilanz stimmt.
Tatsächlich stimmt das nicht, denn die Staaten leihen sich ja wirklich
Geld. Das müßten sie nicht tun, wenn sie es einfach drucken könnten.
Sie leihen sich sogar hauptsaechlich Geld von anderen, aber die Faehigkeit
Geld drucken zu koennen ist auch da wichtig, denn sie ist der Grund
warum Staaten immer kreditwuerdig sein koennen. Ansonsten waeren sie nur
so kreditwuerdig wie ihre Steuerzahler, also im Falle einer Wirtschaftskrise
waere die Kreditwuerdigkeit weg und die Pleite da, weil ihnen niemand
mehr etwas leiht.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Die 'Lösung' der Nazis kennen wir auch. Aber der Herr Nationalökonom
will doch nicht ernsthaft solche eine Politik empfehlen?
Natuerlich will er das, die Loesung kam auch nicht von den Nazis sondern
von http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes , aber sie wurde
nach Hitlers Machtergreifung in Deutschland durchgefuehrt, mit den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel .
Die Welt des 20 Jhdt. war voller Katastrophen und dreiviertel davon sind
mit dem Namen Keynes/Chicago boys/London school of economics verknüpft.
Keynes und Friedman sind allerdings zwei gegensaetzliche Ansaetze.
Post by Thomas Heger
Viel schlimmer als 'Nazi-Ökonomie' geht zwar garnicht, aber Keynes und
seine boys haben auch noch andernorts gewütet - in Chile etwa oder
Argentinien. Und alles hat mit einem totalen Fiasko geendet.
Chile und Argentinen war Friedman, und fuer Chile hat es nicht
in einem Fiasko geendet sondern die Wirtschaft saniert.
Post by Thomas Heger
Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Post by Thomas Heger
Wirtschaftswachstum kann aber überhaupt nicht von der Seite des Geldes
her erfolgen. Wachstum ist Summe realer Prozesse, welche nur mit Geld
bewertet werden.
Das stimmt, allerdings verursacht Geldmangel, bzw. Deflation
negatives Wirtschatswachstum.
Das war auch schon so als Edelmetalle noch die Zahlungsmittel waren.
Wenn viel Gold gefunden wurde kurbelte das die Wirtschaft an,
obwohl das Gold selbst dafuer gar nicht gebraucht wurde.
Post by Thomas Heger
Diese Prozesse der Wirtschaft sind es, die das Wachstum
ausmachen und nicht bedrucktes Papier.
Ja richtig, und deshalb sollte man der Wirtschaft immer genug
davon zur Verfuegung stellen, denn es kostet im Grunde nichts.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
'Defizit spendig' ist für Staaten genauso schädlich wie das für
Einzelpersonen ist. Die USA sind nur um Haaresbreite an einer
Kernschmelze ihrer Wirtschaft vorbeigeschrammt. Die 'subprime crisis'
war eine Verschuldungs-Krise.
Da hatte sich allerdings nicht der Staat verschuldet sondern Personen,
die nicht kreditwuerdig genug waren. Das wirkt nicht dauerhaft weil
die Immobilienpreise nicht immer steigen.
WAS meinst du? Die USA haben sich - deiner Ansicht nach - NICHT
verschuldet????
Doch, aber das war nicht die Ursache der Subprime Krise und der Pleite
von Lehman Brothers.
Post by Thomas Heger
Die USA haben eine unglaubliche Menge an Schulden angehäuft und können
sich wohl überhaupt nicht mehr daraus befreien.
Das brauchen sie auch gar nicht, sie sind trotzdem unbegrenzt kreditwuerdig
weil sie jeden Kredit puenktlich zurueckzahlen - denn sie koennen
ja immer wieder neue Kredite aufnehmen.
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Es gilt also doch für Staaten. Mit einer zentralen Währung sind Staaten
genauso gestellt wie große Unternehmen und müssen mit ihren Finanzen
haushalten.
Ja, und das ist das eigentliche Problem der Eurozone.
Post by Thomas Heger
Sollten sie dabei Fehler machen, dann ist das Pech und niemand kann sie
dann mehr retten.
Die anderen Staaten muessen sie retten, und letztlich die Zentralbank.
Denn eine Pleite bedeutet dass Leute ihr geliehenes Geld nicht zurueck
bekommen und damit selbst pleite gehen, und das kann eine Kettenreaktion
nach sich ziehen: Niemand (keine Bank) will noch irgendjemandem
Geld leihen, weil er es ja mit zu hoher Wahrscheinlichkeit nicht zurueck bekommt.
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Doch, es gibt einen Ausweg: durch die derzeit sehr niedrigen Zinsen
haben die Staaten mehr Möglichkeiten, die Kredite tatsächlich zu tilgen
und hätten dann keine Zinsen mehr zu zahlen, wenn das Zinsnineau wieder
steigt.
Die Staaten haben nur soviel Geld wie sie durch Steuern einnehmen.
Wenn die Wirtschaft zusammenbricht haben sie ueberhaupt kein Geld.
Defizit spending führt zu höheren Ausgaben, aber nicht unbedingt zu
höheren Einnahmen für einen Staat, während Kredittilgung die Ausgaben
sicher verringert.
Was nutzt das wenn dadurch die Einnahmen noch staerker wegbrechen.
Uebrigends wenn die Zinsen niedrig ist die Verringerung der Ausgaben durch
Kredittilgung minimal. D.h. man bezahlt 1Mrd Euro um bei 2% Zinsen in
50 Jahren 1Mrd Euro einzusparen - das ist kein gutes Geschaeft.
Besser man gibt die 1Mrd fuer etwas aus was mehr als 2% Gewinn im Jahr bringt.
Post by Thomas Heger
Deswegen eignen sich Perioden mit niedrigen Zinsen gut, die Schuldenlast
zu verringern, da die gezahlte Summe gleich bleibt, aber die gesparten
Zinsen in die Tilgung gesteckt werden können.
Was hilft das wenn deswegen die Wirtschaft schrumpft und deswegen
die Steuereinnahmen sinken.
Thomas Heger
2014-12-07 15:43:23 UTC
Permalink
Am 07.12.2014 07:58, schrieb Carla Schneider:
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Viel schlimmer als 'Nazi-Ökonomie' geht zwar garnicht, aber Keynes und
seine boys haben auch noch andernorts gewütet - in Chile etwa oder
Argentinien. Und alles hat mit einem totalen Fiasko geendet.
Chile und Argentinen war Friedman, und fuer Chile hat es nicht
Zwischenspiel mit Pinochet nicht vergessen.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ökonomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde. Geplant hatten die Nazis eigentlich, die
Kredite mit der Beute aus den Raubzügen durch Osteuropa zu tilgen, was
aber nicht geklappt hat.

Waffen sind per se nicht produktiv, sondern dienen der Zerstörung. Daher
konnte der Aufschwung auch nicht real sein, sondern war sozusagen geborgt.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Wirtschaftswachstum kann aber überhaupt nicht von der Seite des Geldes
her erfolgen. Wachstum ist Summe realer Prozesse, welche nur mit Geld
bewertet werden.
Das stimmt, allerdings verursacht Geldmangel, bzw. Deflation
negatives Wirtschatswachstum.
Das war auch schon so als Edelmetalle noch die Zahlungsmittel waren.
Wenn viel Gold gefunden wurde kurbelte das die Wirtschaft an,
obwohl das Gold selbst dafuer gar nicht gebraucht wurde.
Post by Thomas Heger
Diese Prozesse der Wirtschaft sind es, die das Wachstum
ausmachen und nicht bedrucktes Papier.
Ja richtig, und deshalb sollte man der Wirtschaft immer genug
davon zur Verfuegung stellen, denn es kostet im Grunde nichts.
???

'Kosten' ist hier wohl so gemeint wie 'Geld ausgeben für...'.

Wenn der Staat jemandem Geld gibt, dann hat der jemand das Geld und der
Staat hat es ausgegeben. Natürlich kostet das etwas, besagtes Geld nämlich.

Wenn der Staat aber nur ein paar Scheine druckt und diese jemandem gibt,
dann kostet das den Staat zwar nichts, aber dafür die anderen Inhaber
besagter Scheine.

..>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Die USA haben eine unglaubliche Menge an Schulden angehäuft und können
sich wohl überhaupt nicht mehr daraus befreien.
Das brauchen sie auch gar nicht, sie sind trotzdem unbegrenzt kreditwuerdig
weil sie jeden Kredit puenktlich zurueckzahlen - denn sie koennen
ja immer wieder neue Kredite aufnehmen.
Glaubst du das wirklich???
Die Amerikaner werden sich noch wundern, wenn ihnen mal keiner mehr Geld
leihen will. Was machen sie dann?

Mir kommt das System vor wie so ein 'Kettenbrief' oder 'Pyramidenspiel'.
Das funktioniert auch nur theoretisch.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Es gilt also doch für Staaten. Mit einer zentralen Währung sind Staaten
genauso gestellt wie große Unternehmen und müssen mit ihren Finanzen
haushalten.
Ja, und das ist das eigentliche Problem der Eurozone.
Nein, das ist nicht das Problem, sondern das ist das gewollte System des
Euros. Die Staaten sind daher gezwungen, mit ihrem Geld auszukommen, ob
sie wollen oder nicht.

Beim System Euro können die Staaten keine eigene Währung drucken, da sie
garkeine eigene Währung haben. Das wird aber sicher nicht unbemerkt
geblieben sein. Daher haben die Staaten nur so viel Geld wie sie eben
haben - und nicht mehr.

Sie sind daher zur Haushaltsdisziplin gezwungen und das war auch so
vereinbart und gewollt. Der Querausgleich der Verbindlichkeiten zwischen
den Staaten wurde vertraglich ausgeschlossen.

Deutschland hält sich nun an den Vertrag und andere Staaten tun das
nicht. Aber man kann das Deutschland nicht vorwerfen, da das Deutsche
Verhalten dem Vertrag zur Währungsunion entspricht.

..

TH
Bernd Kohlhaas
2014-12-07 16:21:47 UTC
Permalink
Hallo,

"Thomas Heger" schrieb
Post by Thomas Heger
Nein, das ist nicht das Problem, sondern das ist das gewollte System des
Euros.
Das war einmal das gewollte System.
Post by Thomas Heger
Die Staaten sind daher gezwungen, mit ihrem Geld auszukommen, ob sie
wollen oder nicht.
Theoretisch.
In der Praxis stimmt das schon lange nicht mehr.
Regeln wurden massenweise übertreten und über den Haufen geworfen.
Einige Staaten der Eurozone müssten schon lange bankrott sein, allen voran
Griechenland.
Post by Thomas Heger
Daher haben die Staaten nur so viel Geld wie sie eben haben - und nicht
mehr.
Warum werden einige Staaten seit vielen Jahren mit riesigen
Milliardenbeträgen gefüttert?
Warum steigen die Staatsschulden ins Unermessliche?
(na gut, in DE momentan vielleicht nicht)
--
Bernd Kohlhaas
***@gmx.de
Carla Schneider
2014-12-07 22:55:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Viel schlimmer als 'Nazi-Ökonomie' geht zwar garnicht, aber Keynes und
seine boys haben auch noch andernorts gewütet - in Chile etwa oder
Argentinien. Und alles hat mit einem totalen Fiasko geendet.
Chile und Argentinen war Friedman, und fuer Chile hat es nicht
Zwischenspiel mit Pinochet nicht vergessen.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ökonomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde.
Auch fuer Waffen, aber auch fuer andere Dinge, z.B. die Autobahnen.
Das war im Grunde genau das was die Wirtschaft brauchte.
Post by Thomas Heger
Geplant hatten die Nazis eigentlich, die
Kredite mit der Beute aus den Raubzügen durch Osteuropa zu tilgen, was
aber nicht geklappt hat.
Das war nicht geplant, denn man wusste nicht wann es Krieg geben wuerde,
und wie der aussieht. Die Bewaffnung war einfach notwendig weil
Deutschland total abgeruestet war von wegen Versailler Vertrag.
Post by Thomas Heger
Waffen sind per se nicht produktiv, sondern dienen der Zerstörung.
Oder der Abschreckung.
Die Bundesrepublik Deutschland hat auch Unmengen an Geld fuer Waffen
ausgegeben, im kalten Krieg, das hat auch die Wirtschaft angekurbelt.
Die Waffen sind nicht produktiv, d.h. sie erwirtschaften keinen Gewinn,
aber sie machen auch niemandem konkurrenz, sorgen also fuer zusaetzlichen
Umsatz.
Post by Thomas Heger
Daher
konnte der Aufschwung auch nicht real sein, sondern war sozusagen geborgt.
Auch mit geborgtem Geld gibt es einen realen Aufschwung, weil dadurch Arbeitslose
Arbeit bekommen, mehr verdienen und Waren zusaetzlich kaufen, auf die sie
sonst verzichten wuerden. weil sie sparen muessen.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Wirtschaftswachstum kann aber überhaupt nicht von der Seite des Geldes
her erfolgen. Wachstum ist Summe realer Prozesse, welche nur mit Geld
bewertet werden.
Das stimmt, allerdings verursacht Geldmangel, bzw. Deflation
negatives Wirtschatswachstum.
Das war auch schon so als Edelmetalle noch die Zahlungsmittel waren.
Wenn viel Gold gefunden wurde kurbelte das die Wirtschaft an,
obwohl das Gold selbst dafuer gar nicht gebraucht wurde.
Post by Thomas Heger
Diese Prozesse der Wirtschaft sind es, die das Wachstum
ausmachen und nicht bedrucktes Papier.
Ja richtig, und deshalb sollte man der Wirtschaft immer genug
davon zur Verfuegung stellen, denn es kostet im Grunde nichts.
???
'Kosten' ist hier wohl so gemeint wie 'Geld ausgeben für...'.
Geld drucken kostet nichts.
Post by Thomas Heger
Wenn der Staat jemandem Geld gibt, dann hat der jemand das Geld und der
Staat hat es ausgegeben. Natürlich kostet das etwas, besagtes Geld nämlich.
Wenn der Staat aber nur ein paar Scheine druckt und diese jemandem gibt,
dann kostet das den Staat zwar nichts, aber dafür die anderen Inhaber
besagter Scheine.
Nur wenn es deswegen Inflation gibt.
Aber ein bischen Inflation ist notwendig.
Wenn also die Menschen zu wenig Geld ausgeben und stattdessen sparen,
dann ist das schlecht fuer die Wirtschaft, und nur der Staat kann
etwas dagegen tun, indem er Geld das er gar nicht hat in die Wirtschaft pumpt.
Wenn man stattdessen Menschen dazu bringt dasselbe zu tun dann ist die Wirkung zunaechst
auch die gleiche, aber das dicke Ende kommt dann spaeter, wenn diese Zahlungsunfaehig werden,
weil sie sich ueberschuldet haben. Beim Staat tritt das Problem nicht auf,
weil er immer kreditwuerdig ist, egal wieviel Schulden er anhaeuft.
Post by Thomas Heger
..>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Die USA haben eine unglaubliche Menge an Schulden angehäuft und können
sich wohl überhaupt nicht mehr daraus befreien.
Das brauchen sie auch gar nicht, sie sind trotzdem unbegrenzt kreditwuerdig
weil sie jeden Kredit puenktlich zurueckzahlen - denn sie koennen
ja immer wieder neue Kredite aufnehmen.
Glaubst du das wirklich???
Die Amerikaner werden sich noch wundern, wenn ihnen mal keiner mehr Geld
leihen will. Was machen sie dann?
Das war doch erst in den letzten Jahren, die USA konnten ihre Staatsanleihen
nicht mehr vollstaendig am Markt verkaufen, weil sie niemand mehr zu dem Preis
wollte. Das war kein Problen, denn die Notenbank sprang ein, und der Staat bekam
gedrucktes Geld.
Post by Thomas Heger
Mir kommt das System vor wie so ein 'Kettenbrief' oder 'Pyramidenspiel'.
Das funktioniert auch nur theoretisch.
Das ist nicht falsch, aber es funktioniert wenn man es nicht uebertreibt,
wie Deutschland 1923, aber das war ja auch nicht unabsichtlich.
Uebrigends: Die Wirtschaft ist durchaus nicht schlecht gelaufen waehrend
der Inflationszeit.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Es gilt also doch für Staaten. Mit einer zentralen Währung sind Staaten
genauso gestellt wie große Unternehmen und müssen mit ihren Finanzen
haushalten.
Ja, und das ist das eigentliche Problem der Eurozone.
Nein, das ist nicht das Problem, sondern das ist das gewollte System des
Euros.
Sicher, denn wenn jeder Staat beliebig bei der Zentralbank Schulden machen
koennte wuerde der am meisten profitieren der die meisten Schulden macht,
und das wuerde wenn es ginge ein Anreiz sein den Euro zu ruinieren.
Post by Thomas Heger
Die Staaten sind daher gezwungen, mit ihrem Geld auszukommen, ob
sie wollen oder nicht.
So ist es, und das fuehrt zwangslaeufig in die Wirtschaftskrise wie
wir jetzt sehen.
Post by Thomas Heger
Beim System Euro können die Staaten keine eigene Währung drucken, da sie
garkeine eigene Währung haben. Das wird aber sicher nicht unbemerkt
geblieben sein. Daher haben die Staaten nur so viel Geld wie sie eben
haben - und nicht mehr.
Sie sind daher zur Haushaltsdisziplin gezwungen und das war auch so
vereinbart und gewollt. Der Querausgleich der Verbindlichkeiten zwischen
den Staaten wurde vertraglich ausgeschlossen.
Deutschland hält sich nun an den Vertrag und andere Staaten tun das
nicht. Aber man kann das Deutschland nicht vorwerfen, da das Deutsche
Verhalten dem Vertrag zur Währungsunion entspricht.
Das hauptproblem ist dass Staaten pleite gehen koennen und man von den Investoren
erwartet dass sie das beruecksichtigen. Im Grunde fuehrt das dazu dass bestimmten Staaten
ueberhaupt nichts mehr geliehen wird und sie dadurch zwangslaeufig pleite gehen wuerden,
was die Wirtschaft in der EU zum zusammenbruch bringen wuerde.
Deshalb musste die EZB etwas ankuendigen was sie eigentlich gar nicht
darf, naemlich Staatsanleihen anzukaufen.
Thomas Heger
2014-12-09 09:27:41 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ökonomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde.
Auch fuer Waffen, aber auch fuer andere Dinge, z.B. die Autobahnen.
Das war im Grunde genau das was die Wirtschaft brauchte.
Die Nazis haben Geld in die Deutsche Wirtschaft gepumpt, das sie sich im
Ausland geliehen haben. Davon wurden Arbeitskräfte bezahlt, die Waffen,
Bunker, Autobahnen, Kanäle und Bahnstrecken gebaut haben - und was sonst
noch nützlich war für den Krieg.

Dies Geld hat natürlich zu Wachstum geführt und nahezu zu
Vollbeschäftigung. Trotzdem war das natürlich eine geborgte Scheinblüte
und die Zeche durften andere und spätere Generationen bezahlen.

Der Aufschwung war keineswegs verbunden mit besonderen Exporterfolgen
von Deutschland, sondern es wurde fremdes Geld verbraucht.

Aber: wo kam das eigentlich her?

Letztlich wurde in den Kriegen unglaublich vieles geraubt: bei den
Juden, beim Deutschen Volk insgesamt (etwa KdF-Wagen-Sparen), durch Raub
in den besetzten Gebieten, durch Erpressung der Wirtschaftsführer und
Unternehmer.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Geplant hatten die Nazis eigentlich, die
Kredite mit der Beute aus den Raubzügen durch Osteuropa zu tilgen, was
aber nicht geklappt hat.
Das war nicht geplant, denn man wusste nicht wann es Krieg geben wuerde,
und wie der aussieht. Die Bewaffnung war einfach notwendig weil
Deutschland total abgeruestet war von wegen Versailler Vertrag.
HAHAHAHA
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Waffen sind per se nicht produktiv, sondern dienen der Zerstörung.
Oder der Abschreckung.
Die Bundesrepublik Deutschland hat auch Unmengen an Geld fuer Waffen
ausgegeben, im kalten Krieg, das hat auch die Wirtschaft angekurbelt.
Die Waffen sind nicht produktiv, d.h. sie erwirtschaften keinen Gewinn,
aber sie machen auch niemandem konkurrenz, sorgen also fuer zusaetzlichen
Umsatz.
Wohlstand mißt sich auch in Größen wie 'Bedürfnisbefriedigung'. Und
welchem Bedürfnis sollte die Produktion von Waffen letztlich dienen?

Straßenbau, Bildung oder Investitionen im Gesundheitswesen kosten auch
Geld, haben aber den Vorteil, irgendwie als nützlich empfunden zu werden.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Daher
konnte der Aufschwung auch nicht real sein, sondern war sozusagen geborgt.
Auch mit geborgtem Geld gibt es einen realen Aufschwung, weil dadurch Arbeitslose
Arbeit bekommen, mehr verdienen und Waren zusaetzlich kaufen, auf die sie
sonst verzichten wuerden. weil sie sparen muessen.
Im Prinzip stimmt das auch. Man kann die Wirtschaft u.U. sinnvoll wieder
in Gang bringen, wenn es eine bestimmte Art von Krise gegeben hat oder
so eine droht.

Aber das geht nicht auf Dauer, sondern die Wirtschaft muß sich selbst
aufrecht erhalten. Das funktioniert auch meist ganz gut, da viele
Menschen auch viele Dinge tun. Und die Summe von diesen Aktivitäten
nennen wir 'Wirtschaft', sofern die Aktivitäten im weitesten Sinne mit
der Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu tun haben.

Das Geld spiegelt diese Vorgänge gewissermaßen, da die Produkte meist
gegen Geld gehandelt werden. Aber letztlich basiert die Wirtschaft auf
realen Gütern und Prozessen. Der Austauschprozess mittels Geld ist dabei
sozusagen das Inverse oder der Schatten der eigentlichen Wirtschaft,
aber nicht die Wirtschaft selber.

..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Wenn der Staat jemandem Geld gibt, dann hat der jemand das Geld und der
Staat hat es ausgegeben. Natürlich kostet das etwas, besagtes Geld nämlich.
Wenn der Staat aber nur ein paar Scheine druckt und diese jemandem gibt,
dann kostet das den Staat zwar nichts, aber dafür die anderen Inhaber
besagter Scheine.
Nur wenn es deswegen Inflation gibt.
Aber ein bischen Inflation ist notwendig.
Das kann durchaus sein. Das müssen die Volkswirte ausrechnen und da
kenne ich mich nicht so gut aus.
Post by Carla Schneider
Wenn also die Menschen zu wenig Geld ausgeben und stattdessen sparen,
dann ist das schlecht fuer die Wirtschaft, und nur der Staat kann
etwas dagegen tun, indem er Geld das er gar nicht hat in die Wirtschaft pumpt.
Geld ist letztlich nichts anderes als bedrucktes Papier. Natürlich kann
der Staat Geld drucken und das den Leuten in die Hand drücken.

Und dann??? Wozu soll das gut sein?

Dann gehen die Leute mit den Papierschnipseln in einen Laden und wollen
Güter dafür. Die Ladenbesitzer erhöhen entsprechend die Preise und alles
ist wie vorher - nur die Preisschilder sind anders.
Post by Carla Schneider
Wenn man stattdessen Menschen dazu bringt dasselbe zu tun dann ist die Wirkung zunaechst
auch die gleiche, aber das dicke Ende kommt dann spaeter, wenn diese Zahlungsunfaehig werden,
weil sie sich ueberschuldet haben. Beim Staat tritt das Problem nicht auf,
weil er immer kreditwuerdig ist, egal wieviel Schulden er anhaeuft.
DAS stimmt NICHT!

Die Kreditwürdigkeit von Staaten ist durchaus variabel und hat direkten
Einfluss auf die Höhe der zu zahlenden Zinsen.
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Sie sind daher zur Haushaltsdisziplin gezwungen und das war auch so
vereinbart und gewollt. Der Querausgleich der Verbindlichkeiten zwischen
den Staaten wurde vertraglich ausgeschlossen.
Deutschland hält sich nun an den Vertrag und andere Staaten tun das
nicht. Aber man kann das Deutschland nicht vorwerfen, da das Deutsche
Verhalten dem Vertrag zur Währungsunion entspricht.
Das hauptproblem ist dass Staaten pleite gehen koennen und man von den Investoren
erwartet dass sie das beruecksichtigen. Im Grunde fuehrt das dazu dass bestimmten Staaten
ueberhaupt nichts mehr geliehen wird und sie dadurch zwangslaeufig pleite gehen wuerden,
was die Wirtschaft in der EU zum zusammenbruch bringen wuerde.
Deshalb musste die EZB etwas ankuendigen was sie eigentlich gar nicht
darf, naemlich Staatsanleihen anzukaufen.
'Staatsanleihen kaufen' ist das gleiche wie 'Kredite geben'. Die EZB
leiht also den Staaten Geld, obwohl sie das nicht darf und das
vertraglich ausgeschlossen wurde.

Von welchem Geld wollen die Pleite-Staaten die denn zurückzahlen oder
auch nur die Zinsen bezahlen?


TH
Carla Schneider
2014-12-12 20:44:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Was war nun so schlimm an der Ã-konomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ã-konomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ã-konomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde.
Auch fuer Waffen, aber auch fuer andere Dinge, z.B. die Autobahnen.
Das war im Grunde genau das was die Wirtschaft brauchte.
Die Nazis haben Geld in die Deutsche Wirtschaft gepumpt, das sie sich im
Ausland geliehen haben.
Davon wurden Arbeitskräfte bezahlt, die Waffen,
Bunker, Autobahnen, Kanäle und Bahnstrecken gebaut haben - und was sonst
noch nützlich war für den Krieg.
Dafuer brauchten sie aber kein Geld aus dem Ausland, denn die Arbeitskraefte wurden
in Reichsmark bezahlt, sie haben das alles nur mit deutschen Arbeitskraeften gemacht.
Und das Geld haben sie sich im Inland gepumpt per Geldschoepfung mit
Mefo Wechseln, natuerlich in Zusammenarbeit mit der Reichsbank die diese
Wechsel diskontierte, d.h. als Sicherheit fuer Darlehnen akzeptierte.
Post by Thomas Heger
Dies Geld hat natürlich zu Wachstum geführt und nahezu zu
Vollbeschäftigung. Trotzdem war das natürlich eine geborgte Scheinblüte
und die Zeche durften andere und spätere Generationen bezahlen.
Da sie das Geld nicht im Ausland geliehen haben, war das letztlich nur Staatsverschuldung
im Inland.
Post by Thomas Heger
Der Aufschwung war keineswegs verbunden mit besonderen Exporterfolgen
von Deutschland, sondern es wurde fremdes Geld verbraucht.
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Post by Thomas Heger
Aber: wo kam das eigentlich her?
Das Geld der eigenen Waehrung kann beliebig produziert werden.
Man hatte zwar Gesetze dagegen noch aus der Inflationszeit von 1923,
aber die konnte man umgehen.
Post by Thomas Heger
Letztlich wurde in den Kriegen unglaublich vieles geraubt: bei den
Juden, beim Deutschen Volk insgesamt (etwa KdF-Wagen-Sparen), durch Raub
in den besetzten Gebieten, durch Erpressung der Wirtschaftsführer und
Unternehmer.
Das mit dem KdF Wagen sparen wurde nichts wegen des verlorenen Krieges.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Geplant hatten die Nazis eigentlich, die
Kredite mit der Beute aus den Raubzügen durch Osteuropa zu tilgen, was
aber nicht geklappt hat.
Das war nicht geplant, denn man wusste nicht wann es Krieg geben wuerde,
und wie der aussieht. Die Bewaffnung war einfach notwendig weil
Deutschland total abgeruestet war von wegen Versailler Vertrag.
HAHAHAHA
Das war aber so, Deutschland hatte nur ein 100000 Mann Heer, und keine schweren
Waffen, eine Luftwaffe war auch nicht erlaubt, das musste alles neu beschafft
werden.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Waffen sind per se nicht produktiv, sondern dienen der Zerstörung.
Oder der Abschreckung.
Die Bundesrepublik Deutschland hat auch Unmengen an Geld fuer Waffen
ausgegeben, im kalten Krieg, das hat auch die Wirtschaft angekurbelt.
Die Waffen sind nicht produktiv, d.h. sie erwirtschaften keinen Gewinn,
aber sie machen auch niemandem konkurrenz, sorgen also fuer zusaetzlichen
Umsatz.
Wohlstand miÃYt sich auch in GröÃYen wie 'Bedürfnisbefriedigung'. Und
welchem Bedürfnis sollte die Produktion von Waffen letztlich dienen?
Dem Sicherheitsbeduerfnis, und das war damals gross, denn Deutschland
war von feindlich gesinnten Staaten umgeben.
Post by Thomas Heger
StraÃYenbau, Bildung oder Investitionen im Gesundheitswesen kosten auch
Geld, haben aber den Vorteil, irgendwie als nützlich empfunden zu werden.
"Was nützt der schönste Sozialstaat, wenn die Kosaken kommen?!"
Das ist ein CSU Spruch aus der Zeit des kalten Krieges.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Daher
konnte der Aufschwung auch nicht real sein, sondern war sozusagen geborgt.
Auch mit geborgtem Geld gibt es einen realen Aufschwung, weil dadurch Arbeitslose
Arbeit bekommen, mehr verdienen und Waren zusaetzlich kaufen, auf die sie
sonst verzichten wuerden. weil sie sparen muessen.
Im Prinzip stimmt das auch. Man kann die Wirtschaft u.U. sinnvoll wieder
in Gang bringen, wenn es eine bestimmte Art von Krise gegeben hat oder
so eine droht.
So eine Krise war die Weltwirtschaftskrise damals, und sie drohte nicht
nur, sie war ueberall spuerbar.
Post by Thomas Heger
Aber das geht nicht auf Dauer, sondern die Wirtschaft muÃY sich selbst
aufrecht erhalten. Das funktioniert auch meist ganz gut, da viele
Menschen auch viele Dinge tun. Und die Summe von diesen Aktivitäten
nennen wir 'Wirtschaft', sofern die Aktivitäten im weitesten Sinne mit
der Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu tun haben.
Klar geht das nicht auf Dauer, aber ein paar Jahre braucht man schon.
Post by Thomas Heger
Das Geld spiegelt diese Vorgänge gewissermaÃYen, da die Produkte meist
gegen Geld gehandelt werden. Aber letztlich basiert die Wirtschaft auf
realen Gütern und Prozessen. Der Austauschprozess mittels Geld ist dabei
sozusagen das Inverse oder der Schatten der eigentlichen Wirtschaft,
aber nicht die Wirtschaft selber.
So ist es, also muss man soviel Geld in die Wirtschaft pumpen wie noetig.
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Wenn der Staat jemandem Geld gibt, dann hat der jemand das Geld und der
Staat hat es ausgegeben. Natürlich kostet das etwas, besagtes Geld nämlich.
Wenn der Staat aber nur ein paar Scheine druckt und diese jemandem gibt,
dann kostet das den Staat zwar nichts, aber dafür die anderen Inhaber
besagter Scheine.
Nur wenn es deswegen Inflation gibt.
Aber ein bischen Inflation ist notwendig.
Das kann durchaus sein. Das müssen die Volkswirte ausrechnen und da
kenne ich mich nicht so gut aus.
Post by Carla Schneider
Wenn also die Menschen zu wenig Geld ausgeben und stattdessen sparen,
dann ist das schlecht fuer die Wirtschaft, und nur der Staat kann
etwas dagegen tun, indem er Geld das er gar nicht hat in die Wirtschaft pumpt.
Geld ist letztlich nichts anderes als bedrucktes Papier. Natürlich kann
der Staat Geld drucken und das den Leuten in die Hand drücken.
Und dann??? Wozu soll das gut sein?
Sie geben es aus - und die Wirtschaft laeuft weiter, obwohl die
Leute die das Geld haben es nicht ausgeben wollen weil sie Verluste befuerchten.
Post by Thomas Heger
Dann gehen die Leute mit den Papierschnipseln in einen Laden und wollen
Güter dafür. Die Ladenbesitzer erhöhen entsprechend die Preise und alles
ist wie vorher - nur die Preisschilder sind anders.
Post by Carla Schneider
Wenn man stattdessen Menschen dazu bringt dasselbe zu tun dann ist die Wirkung zunaechst
auch die gleiche, aber das dicke Ende kommt dann spaeter, wenn diese Zahlungsunfaehig werden,
weil sie sich ueberschuldet haben. Beim Staat tritt das Problem nicht auf,
weil er immer kreditwuerdig ist, egal wieviel Schulden er anhaeuft.
DAS stimmt NICHT!
Die Kreditwürdigkeit von Staaten ist durchaus variabel und hat direkten
Einfluss auf die Höhe der zu zahlenden Zinsen.
In der Eurozone. Ich rede von einem Staat mit eigener Notenbank.
Damals hat die Reichsbank die Mefo Wechsel des Staates als Sicherheit angenommen,
und dafuer Geld ausgeliehen.
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Sie sind daher zur Haushaltsdisziplin gezwungen und das war auch so
vereinbart und gewollt. Der Querausgleich der Verbindlichkeiten zwischen
den Staaten wurde vertraglich ausgeschlossen.
Deutschland hält sich nun an den Vertrag und andere Staaten tun das
nicht. Aber man kann das Deutschland nicht vorwerfen, da das Deutsche
Verhalten dem Vertrag zur Währungsunion entspricht.
Das hauptproblem ist dass Staaten pleite gehen koennen und man von den Investoren
erwartet dass sie das beruecksichtigen. Im Grunde fuehrt das dazu dass bestimmten Staaten
ueberhaupt nichts mehr geliehen wird und sie dadurch zwangslaeufig pleite gehen wuerden,
was die Wirtschaft in der EU zum zusammenbruch bringen wuerde.
Deshalb musste die EZB etwas ankuendigen was sie eigentlich gar nicht
darf, naemlich Staatsanleihen anzukaufen.
'Staatsanleihen kaufen' ist das gleiche wie 'Kredite geben'. Die EZB
leiht also den Staaten Geld, obwohl sie das nicht darf und das
vertraglich ausgeschlossen wurde.
Richtig erkannt, wobei bisher schon die Ankuendigung gewirkt hat.
Das bedeutet naemlich dass auch andere diesen Staaten wieder etwas
leihen, denn sie muessen nicht mehr befuerchten den Kredit nicht
zurueckgezahlt zu bekommen.
Post by Thomas Heger
Von welchem Geld wollen die Pleite-Staaten die denn zurückzahlen oder
auch nur die Zinsen bezahlen?
Von den Steuereinnahmen werden die Zinsen bezahlt und ansonsten werden neue
Kredite aufgenommen um die alten abzuzahlen. So macht es Deutschland auch.
Die Staatsverschuldung darf dauernd wachsen solange die Wirtschaft waechst
ist das kein Problem, und die Inflation tut auch ein uebriges damit das nicht
uebertrieben wird. Wenn der Staat sich zu lange zu stark verschuldet heizt
das die Inflation an, und verringert damit den tatsaechlichen Wert der
Verschuldung. Die Buerger bezahlen auf diese Weise auch fuer die Staatschulden,
das kann man als eine versteckte Steuer sehen.
In einer Waehrungsunion muss das aber verboten sein, weil so der Staat der mehr
Schulden macht gegenueber einem Staat der weniger Schulden macht profitiert, und
das ein unguenstiger Anreiz waere die Waehrung zu zerstoeren.
Funktionieren wuerde es wenn alle Staaten entsprechend ihrem Anteil
gleich viel Schulden machen muessen - aber das ist ja nicht zu machen,
die Staaten sind nun einmal unterschiedlich.
Richard
2014-12-12 21:08:38 UTC
Permalink
On Fri, 12 Dec 2014 21:44:48 +0100, Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Von den Steuereinnahmen werden die Zinsen bezahlt
Weil die (privaten) Notenbanken ein arbeisloses Einkommen "brauchen".
Würden Staaten selber Geld drucken, wäre diese teure Abzokke nicht
vorhanden.

Richard
Thomas Heger
2014-12-14 06:51:27 UTC
Permalink
Am 12.12.2014 21:44, schrieb Carla Schneider:
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ã-konomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde.
Auch fuer Waffen, aber auch fuer andere Dinge, z.B. die Autobahnen.
Das war im Grunde genau das was die Wirtschaft brauchte.
Die Nazis haben Geld in die Deutsche Wirtschaft gepumpt, das sie sich im
Ausland geliehen haben.
Davon wurden Arbeitskräfte bezahlt, die Waffen,
Bunker, Autobahnen, Kanäle und Bahnstrecken gebaut haben - und was sonst
noch nützlich war für den Krieg.
Dafuer brauchten sie aber kein Geld aus dem Ausland, denn die Arbeitskraefte wurden
in Reichsmark bezahlt, sie haben das alles nur mit deutschen Arbeitskraeften gemacht.
Und das Geld haben sie sich im Inland gepumpt per Geldschoepfung mit
Mefo Wechseln, natuerlich in Zusammenarbeit mit der Reichsbank die diese
Wechsel diskontierte, d.h. als Sicherheit fuer Darlehnen akzeptierte.
Das Wirtschaftssystem im sogn. 3.Reich ist mir tatsächlich weitgehend
unbekannt. Die Geschichte mit den Mefo-Wechseln kannte ich
beispielsweise nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel

https://morbusignorantia.wordpress.com/2013/09/02/die-mefo-wechsel-kriegsvorbereitung-oder-geniale-finanzierung/


http://www.zeit.de/1947/14/hintergruende-eines-wirtschaftswunders
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Dies Geld hat natürlich zu Wachstum geführt und nahezu zu
Vollbeschäftigung. Trotzdem war das natürlich eine geborgte Scheinblüte
und die Zeche durften andere und spätere Generationen bezahlen.
Da sie das Geld nicht im Ausland geliehen haben, war das letztlich nur Staatsverschuldung
im Inland.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Die Wirtschaft zu der Zeit ist
weitgehend unbekannt, da die Nazis nicht so viel genaues veröffentlicht
haben und die Besatzer ihre eigenen Vorstellungen von Geschichte hatten.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Der Aufschwung war keineswegs verbunden mit besonderen Exporterfolgen
von Deutschland, sondern es wurde fremdes Geld verbraucht.
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Griechenland beispielsweise keine
Devisen hatte aber Deutsche Radios wollte, dann hätten sie die doch auch
mit Drachmen bezahlen können. Dafür hätten sie dann Wein oder Honig
liefern müssen, aber nicht Honig an Telefunken.

Ich meine also, daß nationale Währungen auch Devisen sind, wenn eine
gewisse Nachfrage nach diesen besteht, da dafür Waren geliefert werden.

Bartergeschäfte im internationalen Handel sind doch eher eine Notlösung,
da Geldscheine ungleich leichter zu transportieren sind.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber: wo kam das eigentlich her?
Das Geld der eigenen Waehrung kann beliebig produziert werden.
Man hatte zwar Gesetze dagegen noch aus der Inflationszeit von 1923,
aber die konnte man umgehen.
Das verstehe ich auch nicht. Die Nazis haben sowieso wenig auf Gesetze
gegeben und wenn doch, dann haben sie die vorher selber erlassen.
Sie hätten doch solche Regeln aus der zeit der Hyperinflation locker
revidieren können.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Letztlich wurde in den Kriegen unglaublich vieles geraubt: bei den
Juden, beim Deutschen Volk insgesamt (etwa KdF-Wagen-Sparen), durch Raub
in den besetzten Gebieten, durch Erpressung der Wirtschaftsführer und
Unternehmer.
Das mit dem KdF Wagen sparen wurde nichts wegen des verlorenen Krieges.
Das wurde nichts, weil die Wagen alle an die Front gingen. Außerdem
bekamen private sowieso kein Benzin mehr.
..>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Das hauptproblem ist dass Staaten pleite gehen koennen und man von den Investoren
erwartet dass sie das beruecksichtigen. Im Grunde fuehrt das dazu dass bestimmten Staaten
ueberhaupt nichts mehr geliehen wird und sie dadurch zwangslaeufig pleite gehen wuerden,
was die Wirtschaft in der EU zum zusammenbruch bringen wuerde.
Deshalb musste die EZB etwas ankuendigen was sie eigentlich gar nicht
darf, naemlich Staatsanleihen anzukaufen.
'Staatsanleihen kaufen' ist das gleiche wie 'Kredite geben'. Die EZB
leiht also den Staaten Geld, obwohl sie das nicht darf und das
vertraglich ausgeschlossen wurde.
Richtig erkannt, wobei bisher schon die Ankuendigung gewirkt hat.
Das bedeutet naemlich dass auch andere diesen Staaten wieder etwas
leihen, denn sie muessen nicht mehr befuerchten den Kredit nicht
zurueckgezahlt zu bekommen.
Die Ankündigung verletzt aber die Verträge zur Einführung des Euros. Die
Staaten dürfen nicht ad infinitum Kredite aufnehmen, sondern müssen
ausgeglichene Haushalte haben, wenn sie nicht pleite gehen wollen.

Und wenn sie doch pleite gehen, dann ist das Geld weg und kann nicht von
anderen Staaten oder der EZB geholt werden.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Von welchem Geld wollen die Pleite-Staaten die denn zurückzahlen oder
auch nur die Zinsen bezahlen?
Von den Steuereinnahmen werden die Zinsen bezahlt und ansonsten werden neue
Kredite aufgenommen um die alten abzuzahlen. So macht es Deutschland auch.
Die Staatsverschuldung darf dauernd wachsen solange die Wirtschaft waechst
ist das kein Problem, und die Inflation tut auch ein uebriges damit das nicht
uebertrieben wird. Wenn der Staat sich zu lange zu stark verschuldet heizt
das die Inflation an, und verringert damit den tatsaechlichen Wert der
Verschuldung. Die Buerger bezahlen auf diese Weise auch fuer die Staatschulden,
das kann man als eine versteckte Steuer sehen.
In einer Waehrungsunion muss das aber verboten sein, weil so der Staat der mehr
Schulden macht gegenueber einem Staat der weniger Schulden macht profitiert, und
das ein unguenstiger Anreiz waere die Waehrung zu zerstoeren.
Funktionieren wuerde es wenn alle Staaten entsprechend ihrem Anteil
gleich viel Schulden machen muessen - aber das ist ja nicht zu machen,
die Staaten sind nun einmal unterschiedlich.
Was du schilderst ist Nationen-Selbstmord auf Raten. Es gibt da nämlich
eine 'wenn':

WENN die Wirtschaft wächst .. DANN kann man die Zinsen zahlen..

Was aber, wenn die Wirtschaft NICHT wächst???

Dann stehen alle Gläubiger mit einem Schlag auf der Matte und verlangen
ihr Geld - und neues gibt es auch keines.


TH
Carla Schneider
2014-12-14 07:50:31 UTC
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Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Carla Schneider
Das stimmt so nicht, d.h. der Aufschwung war echt.
Dass der Krieg dann Deutschland zerstoert hat, hat damit nichts zu tun.
Uebrigends hat die USA die Weltwirtschaftskrise erst im 2.Weltkrieg ueberwunden,
weil die vorher immer noch gespart hatten.
Die Ã-konomie der Nazis war ein Aufschwung mit geliehenem Geld, welches
für Waffen ausgegeben wurde.
Auch fuer Waffen, aber auch fuer andere Dinge, z.B. die Autobahnen.
Das war im Grunde genau das was die Wirtschaft brauchte.
Die Nazis haben Geld in die Deutsche Wirtschaft gepumpt, das sie sich im
Ausland geliehen haben.
Davon wurden Arbeitskräfte bezahlt, die Waffen,
Bunker, Autobahnen, Kanäle und Bahnstrecken gebaut haben - und was sonst
noch nützlich war für den Krieg.
Dafuer brauchten sie aber kein Geld aus dem Ausland, denn die Arbeitskraefte wurden
in Reichsmark bezahlt, sie haben das alles nur mit deutschen Arbeitskraeften gemacht.
Und das Geld haben sie sich im Inland gepumpt per Geldschoepfung mit
Mefo Wechseln, natuerlich in Zusammenarbeit mit der Reichsbank die diese
Wechsel diskontierte, d.h. als Sicherheit fuer Darlehnen akzeptierte.
Das Wirtschaftssystem im sogn. 3.Reich ist mir tatsächlich weitgehend
unbekannt. Die Geschichte mit den Mefo-Wechseln kannte ich
beispielsweise nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
https://morbusignorantia.wordpress.com/2013/09/02/die-mefo-wechsel-kriegsvorbereitung-oder-geniale-finanzierung/
http://www.zeit.de/1947/14/hintergruende-eines-wirtschaftswunders
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Dies Geld hat natürlich zu Wachstum geführt und nahezu zu
Vollbeschäftigung. Trotzdem war das natürlich eine geborgte Scheinblüte
und die Zeche durften andere und spätere Generationen bezahlen.
Da sie das Geld nicht im Ausland geliehen haben, war das letztlich nur Staatsverschuldung
im Inland.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Die Wirtschaft zu der Zeit ist
weitgehend unbekannt, da die Nazis nicht so viel genaues veröffentlicht
haben und die Besatzer ihre eigenen Vorstellungen von Geschichte hatten.
Das ist schon bekannt, aber Volkswirtschaft ist kein Thema fuer Massenmedien,
da die meisten Zuschauer das nicht interessiert, allein schon weil
sie es gar nicht verstehen.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Der Aufschwung war keineswegs verbunden mit besonderen Exporterfolgen
von Deutschland, sondern es wurde fremdes Geld verbraucht.
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Griechenland beispielsweise keine
Devisen hatte aber Deutsche Radios wollte, dann hätten sie die doch auch
mit Drachmen bezahlen können. Dafür hätten sie dann Wein oder Honig
liefern müssen, aber nicht Honig an Telefunken.
Drachmen sind aber nichts wert in Deutschland. Und Wein und Honig wurden
natuerlich nicht an Telefunken geliefert sondern an andere Abnehmer
in Deutschland. Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die Drachmen
vom Radiokaeufer.

Lies in http://de.wikipedia.org/wiki/Clearing das Kapitel "Clearing zwischen Staaten".
Post by Thomas Heger
Ich meine also, daß nationale Währungen auch Devisen sind, wenn eine
gewisse Nachfrage nach diesen besteht, da dafür Waren geliefert werden.
Allerdings ist der zukuenftige Wert nicht abschaetzbar, im Grunde ist
es nur bedrucktes Papier.
Post by Thomas Heger
Bartergeschäfte im internationalen Handel sind doch eher eine Notlösung,
da Geldscheine ungleich leichter zu transportieren sind.
Allerdings muessten die dafuer einen echten Wert haben, an den
beide Laender glauben.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber: wo kam das eigentlich her?
Das Geld der eigenen Waehrung kann beliebig produziert werden.
Man hatte zwar Gesetze dagegen noch aus der Inflationszeit von 1923,
aber die konnte man umgehen.
Das verstehe ich auch nicht. Die Nazis haben sowieso wenig auf Gesetze
gegeben und wenn doch, dann haben sie die vorher selber erlassen.
Sie hätten doch solche Regeln aus der zeit der Hyperinflation locker
revidieren können.
Das Reichsbankgesetz wurde doch gemacht um sowas wie die Hyperinflation
in Zukunft zu verhindern und wieder Vertrauen in die Waehrung herzustellen.
Vertrauen ist das wichtigste.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Letztlich wurde in den Kriegen unglaublich vieles geraubt: bei den
Juden, beim Deutschen Volk insgesamt (etwa KdF-Wagen-Sparen), durch Raub
in den besetzten Gebieten, durch Erpressung der Wirtschaftsführer und
Unternehmer.
Das mit dem KdF Wagen sparen wurde nichts wegen des verlorenen Krieges.
Das wurde nichts, weil die Wagen alle an die Front gingen. Außerdem
bekamen private sowieso kein Benzin mehr.
Ja, es war Krieg. Wenn das deutsche Reich nicht untergegangen waere, waeren
die Vertraege danach weiter gelaufen und die Leute haetten ihre Autos bekommen.
Post by Thomas Heger
..>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Das hauptproblem ist dass Staaten pleite gehen koennen und man von den Investoren
erwartet dass sie das beruecksichtigen. Im Grunde fuehrt das dazu dass bestimmten Staaten
ueberhaupt nichts mehr geliehen wird und sie dadurch zwangslaeufig pleite gehen wuerden,
was die Wirtschaft in der EU zum zusammenbruch bringen wuerde.
Deshalb musste die EZB etwas ankuendigen was sie eigentlich gar nicht
darf, naemlich Staatsanleihen anzukaufen.
'Staatsanleihen kaufen' ist das gleiche wie 'Kredite geben'. Die EZB
leiht also den Staaten Geld, obwohl sie das nicht darf und das
vertraglich ausgeschlossen wurde.
Richtig erkannt, wobei bisher schon die Ankuendigung gewirkt hat.
Das bedeutet naemlich dass auch andere diesen Staaten wieder etwas
leihen, denn sie muessen nicht mehr befuerchten den Kredit nicht
zurueckgezahlt zu bekommen.
Die Ankündigung verletzt aber die Verträge zur Einführung des Euros. Die
Staaten dürfen nicht ad infinitum Kredite aufnehmen, sondern müssen
ausgeglichene Haushalte haben, wenn sie nicht pleite gehen wollen.
Sie duerfen schon in einem gewissen Masse neue Schulden machen,
aber nicht mehr als 3% des BIP.
Siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4ts-_und_Wachstumspakt
Dass diese Vertraege verletzt werden wuerden , ja verletzt werden muessen
war von Anfang an klar, die Euro-Skeptiker hatten gewarnt, aber es
hat nichts genutzt.
Post by Thomas Heger
Und wenn sie doch pleite gehen, dann ist das Geld weg und kann nicht von
anderen Staaten oder der EZB geholt werden.
Sie duerfen nicht pleite gehen.
Die Pleite schaedigt naemlich die, die ihnen Geld geliehen haben,
die gehen dann auch pleite und es setzt eine Kettenreaktion ein
die die ganze Wirtschaft in den Abgrund stuerzt.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Von welchem Geld wollen die Pleite-Staaten die denn zurückzahlen oder
auch nur die Zinsen bezahlen?
Von den Steuereinnahmen werden die Zinsen bezahlt und ansonsten werden neue
Kredite aufgenommen um die alten abzuzahlen. So macht es Deutschland auch.
Die Staatsverschuldung darf dauernd wachsen solange die Wirtschaft waechst
ist das kein Problem, und die Inflation tut auch ein uebriges damit das nicht
uebertrieben wird. Wenn der Staat sich zu lange zu stark verschuldet heizt
das die Inflation an, und verringert damit den tatsaechlichen Wert der
Verschuldung. Die Buerger bezahlen auf diese Weise auch fuer die Staatschulden,
das kann man als eine versteckte Steuer sehen.
In einer Waehrungsunion muss das aber verboten sein, weil so der Staat der mehr
Schulden macht gegenueber einem Staat der weniger Schulden macht profitiert, und
das ein unguenstiger Anreiz waere die Waehrung zu zerstoeren.
Funktionieren wuerde es wenn alle Staaten entsprechend ihrem Anteil
gleich viel Schulden machen muessen - aber das ist ja nicht zu machen,
die Staaten sind nun einmal unterschiedlich.
Was du schilderst ist Nationen-Selbstmord auf Raten. Es gibt da nämlich
WENN die Wirtschaft wächst .. DANN kann man die Zinsen zahlen..
Was aber, wenn die Wirtschaft NICHT wächst???
Dann muss man Schulden machen damit sie wieder waechst.
Dauerhaftes Negativ-Wachstum und deflation ist nicht akzeptabel.
Post by Thomas Heger
Dann stehen alle Gläubiger mit einem Schlag auf der Matte und verlangen
ihr Geld - und neues gibt es auch keines.
Und genau fuer diesen Fall muss es die Moeglichkeit geben beliebig viel
Geld von der Zentralbank(oder von woanders, siehe Rettungsschirm) zu bekommen,
dann tritt der Fall gar nicht ein.
Thomas Heger
2014-12-15 03:11:24 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Das Wirtschaftssystem im sogn. 3.Reich ist mir tatsächlich weitgehend
unbekannt. Die Geschichte mit den Mefo-Wechseln kannte ich
beispielsweise nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
https://morbusignorantia.wordpress.com/2013/09/02/die-mefo-wechsel-kriegsvorbereitung-oder-geniale-finanzierung/
http://www.zeit.de/1947/14/hintergruende-eines-wirtschaftswunders
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Dies Geld hat natürlich zu Wachstum geführt und nahezu zu
Vollbeschäftigung. Trotzdem war das natürlich eine geborgte Scheinblüte
und die Zeche durften andere und spätere Generationen bezahlen.
Da sie das Geld nicht im Ausland geliehen haben, war das letztlich nur Staatsverschuldung
im Inland.
Dazu kann ich nicht viel sagen. Die Wirtschaft zu der Zeit ist
weitgehend unbekannt, da die Nazis nicht so viel genaues veröffentlicht
haben und die Besatzer ihre eigenen Vorstellungen von Geschichte hatten.
Das ist schon bekannt, aber Volkswirtschaft ist kein Thema fuer Massenmedien,
da die meisten Zuschauer das nicht interessiert, allein schon weil
sie es gar nicht verstehen.
Das kann schon sein, allerdings bin ich - sozusagen- 'vom Fach'. Ich
habe relativ Volkswirtschaftslehre im Studium gehabt, das Fach
allerdings nicht sonderlich gemocht.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Der Aufschwung war keineswegs verbunden mit besonderen Exporterfolgen
von Deutschland, sondern es wurde fremdes Geld verbraucht.
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Griechenland beispielsweise keine
Devisen hatte aber Deutsche Radios wollte, dann hätten sie die doch auch
mit Drachmen bezahlen können. Dafür hätten sie dann Wein oder Honig
liefern müssen, aber nicht Honig an Telefunken.
Drachmen sind aber nichts wert in Deutschland. Und Wein und Honig wurden
natuerlich nicht an Telefunken geliefert sondern an andere Abnehmer
in Deutschland. Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die Drachmen
vom Radiokaeufer.
Lies in http://de.wikipedia.org/wiki/Clearing das Kapitel "Clearing zwischen Staaten".
Wieso muß der Austausch denn als Clearing zwischen Staaten ablaufen?

Wenn (in dem Beispiel) ein Kaufhaus in Athen hundert Radios bei
Telefunken in Berlin bestellt hatte, dann bezahlen sie die einfach mit
Drachmen. Der Kurs wäre dann eine Frage, die an sowas wie einer Börse
ausgehandelt und dann verkündet wird.

In den 30er Jahren gab es ja noch keinen Online-Handel und ein
offizieller Kurs je Woche hätte wohl genügt.

Jedenfalls hat Telefunken dann Drachmen, möchte aber Reichsmark. Dann
gehen die zu besagter Börse und schwenken ihre Drachmen-Bündel und
kriegen Reichsmark dafür.

Wieviel Reichsmark sie dafür bekommen, das hängt von der Nachfrage nach
Drachmen ab und dies wiederum führt zum Kurs der Währung, welche ja im
Preis der Radios berücksichtigt wurde.

Das funktioniert also ganz einfach und natürlich und ganz ohne Wechsel.

Daher halte ich die Frage schon für berechtigt, wieso die Nazis solche
Wechsel eingeführt haben und nicht einfach Geldscheine genommen haben.
Post by Carla Schneider
Ja, es war Krieg. Wenn das deutsche Reich nicht untergegangen waere, waeren
die Vertraege danach weiter gelaufen und die Leute haetten ihre Autos bekommen.
Aber es war Krieg und die Autos der KdF-Sparer sind an der Front
herumgefahren.

Und nach dem Krieg hätten sie die auch nicht bekommen können, da die
Autos kaputt waren und sie außerdem in einem Kriegsgefangenenlager
gesessen haben, wo es keine Autos gab (sofern sie überhaupt noch lebten).
..
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Von den Steuereinnahmen werden die Zinsen bezahlt und ansonsten werden neue
Kredite aufgenommen um die alten abzuzahlen. So macht es Deutschland auch.
Die Staatsverschuldung darf dauernd wachsen solange die Wirtschaft waechst
ist das kein Problem, und die Inflation tut auch ein uebriges damit das nicht
uebertrieben wird. Wenn der Staat sich zu lange zu stark verschuldet heizt
das die Inflation an, und verringert damit den tatsaechlichen Wert der
Verschuldung. Die Buerger bezahlen auf diese Weise auch fuer die Staatschulden,
das kann man als eine versteckte Steuer sehen.
In einer Waehrungsunion muss das aber verboten sein, weil so der Staat der mehr
Schulden macht gegenueber einem Staat der weniger Schulden macht profitiert, und
das ein unguenstiger Anreiz waere die Waehrung zu zerstoeren.
Funktionieren wuerde es wenn alle Staaten entsprechend ihrem Anteil
gleich viel Schulden machen muessen - aber das ist ja nicht zu machen,
die Staaten sind nun einmal unterschiedlich.
Was du schilderst ist Nationen-Selbstmord auf Raten. Es gibt da nämlich
WENN die Wirtschaft wächst .. DANN kann man die Zinsen zahlen..
Was aber, wenn die Wirtschaft NICHT wächst???
Dann muss man Schulden machen damit sie wieder waechst.
Dauerhaftes Negativ-Wachstum und deflation ist nicht akzeptabel.
Das Problem: die Staaten können in einer Schuldenkrise keine neuen
Kredite bekommen.

Wenn es zu einem 'melt-down' kommt, dann gibt es auch keine neuen
Kredite. Das ist doch vollkommen logisch. In Krisensituationen schaukeln
sich also die Probleme soweit hoch, bis auch die anderen Staaten nicht
mehr helfen können und dann gibt es eine globale Kernschmelze der
Wirtschaft.

Es dürfen also NIE bestimmte Grenzen der Verschuldung überschritten
werden, da sonst kleinste Störung nicht bewältigbare Krisen auslösen
können.

Es ist also völlig natürlich, wenn die Verschuldung begrenzt wird und
werden muß. Das betrifft dann auch angeblich nicht akzeptable
Entwicklungen der Wirtschaft, denn geordneter Abschwung ist zwar bitter,
aber geht noch verglichen mit solchen Mega-Zusammenbrüchen.

Daher ist IMHO verständlich und richtig, wenn man nicht unkontrolliert
die Kreditvolumen erhöht, sondern bei Gelegenheit Kredite tilgt.


TH
Thomas Heger
2014-12-15 16:18:11 UTC
Permalink
Am 14.12.2014 08:50, schrieb Carla Schneider:
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Griechenland beispielsweise keine
Devisen hatte aber Deutsche Radios wollte, dann hätten sie die doch auch
mit Drachmen bezahlen können. Dafür hätten sie dann Wein oder Honig
liefern müssen, aber nicht Honig an Telefunken.
Drachmen sind aber nichts wert in Deutschland.
Natürlich sind Drachmen in Deutschland Devisen, wenn man dafür
Griechische Waren bekommt. Das ist aber die Frage um die es geht, ob
also die Währung überhaupt transportiert werden durfte.
Post by Carla Schneider
Und Wein und Honig wurden
natuerlich nicht an Telefunken geliefert sondern an andere Abnehmer
in Deutschland.
Und wieso? Wenn Telefunken beispielsweise Radio liefert, dann wollen sie
die Gegenleistung auch selber bekommen - selbst wenn sie üblicherweise
nicht mit Wein handeln.

Aber Griechischer Wein hat doch einen gewissen Wert und findet leicht
Käufer. Deswegen würden die Lieferanten die Gegenleistung auch gerne
haben wollen.
Post by Carla Schneider
Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die Drachmen
vom Radiokaeufer.
Lies in http://de.wikipedia.org/wiki/Clearing das Kapitel "Clearing zwischen Staaten".
Post by Thomas Heger
Ich meine also, daß nationale Währungen auch Devisen sind, wenn eine
gewisse Nachfrage nach diesen besteht, da dafür Waren geliefert werden.
Allerdings ist der zukuenftige Wert nicht abschaetzbar, im Grunde ist
es nur bedrucktes Papier.
Ja nun.. Das hatte ich ja bereits geschrieben. Aber trotzdem will man
doch bezahlt werden für die gelieferten Waren.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Bartergeschäfte im internationalen Handel sind doch eher eine Notlösung,
da Geldscheine ungleich leichter zu transportieren sind.
Allerdings muessten die dafuer einen echten Wert haben, an den
beide Laender glauben.
Das hier paßt doch viel besser:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleurop%C3%A4ischer_Wirtschaftstag#Clearingverfahren_wegen_Devisensperre

Quote:

"Der Zusammenbruch des internationalen Weltkreditsystems gilt als eine
weitere wesentliche Etappe der Weltwirtschaftskrise. Am 6. Juli 1931
wurde auf Initiative von US-Präsident Hoover ein einjähriges
Schulden-Moratorium für die deutschen Reparationen angenommen, da das
internationale Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Weimarer Republik
durch den Bankenkrach seit Mai 1931 verschwunden war. Frankreich zögerte
jedoch die Anerkennung des Hoover-Moratoriums hinaus, so dass
Deutschland am 13. Juli 1931 zahlungsunfähig wurde. Das bedeutete für
Deutschland und seine europäischen Schuldnerländer eine Devisensperre
(Devisenbewirtschaftung, ab 1933 erweitert zum Transfermoratorium, einer
einseitig verfügten Einstellung des Transfers von Zins- und
Kapitalrückzahlungen der Reparationen[50]). Der freie internationale
Zahlungsverkehr kam zum Erliegen. Als der britische Notenbankdirektor
Montagu Norman am 21. September 1931 das englische Pfund vom
Golddevisenstandard[51] abkoppelte, brach auch das internationale
Weltkreditsystem zusammen. An die Stelle eines internationalen
Geldverkehrs trat nun der Kompensationshandel von je einzelnen Waren,
die im- und exportiert werden sollten. Von August 1931 bis zum Beginn
des Zweiten Weltkriegs gab es keinen freien Kapitalverkehr mehr zwischen
den Ländern."

Also gab es die von mir geschilderte Möglichkeit der Zahlung mit der
eigenen Währung überhaupt nicht, da der Import und Export von
Zahlungsmitteln verboten war.

Damit waren die Deutschen Hersteller auf Bartergeschäfte angewiesen,
wenn sie überhaupt irgendwas exportieren wollten.

Diese 'Mefo-Wechsel' waren dann eine Art, wie die Beschränkungen
umgangen werden konnten.

Mich wundert aber, daß sich die Nazis überhaupt an diese Beschränkungen
gehalten haben.

TH
Werner Sondermann
2014-12-15 17:16:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
[...] Und Wein und Honig wurden natuerlich nicht an Telefunken
geliefert sondern an andere Abnehmer in Deutschland.
Und wieso? Wenn Telefunken beispielsweise Radio liefert, dann wollen
sie die Gegenleistung auch selber bekommen - selbst wenn sie
üblicherweise nicht mit Wein handeln.
Aber Griechischer Wein hat doch einen gewissen Wert und findet leicht
Käufer. Deswegen würden die Lieferanten die Gegenleistung auch gerne
haben wollen.
Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die
Drachmen vom Radiokaeufer.
[...]
In welcher Zeitschleife seid ihr beide denn gefangen? :-)

----------------------------------------------------
Made in Germany
*Traditions-Marken aus Deutschland im Niedergang*
www.bild.de/digital/multimedia/made-in-germany/was-machen-die-tradiotionsmarken-35467796.bild.html
----------------------------------------------------

Nicht nur viele deutsche Traditions-Marken sind nicht nur im Niedergang
sondern schon lange abgewickelt: Deutschland ist auch längst voll am
Arsch, und diese ganzen alten Traditionsmarken haben mit dem alten "Made
in Germany" nun wirklich rein gar nix mehr zu tun!

Aber träumte nicht schon Willy Brandt Mitte der 60er-Jahre des letzten
Jahrhunderts davon, daß über der Ruhr endlich wieder der blaue Himmel zu
sehen sein und die Sonne scheinen möge?

Überall haben wir jetzt "blühende Landschaften" und nirgends raucht ein
Schornstein mehr in der BRD.

Deutschland gezielt weiter deindustrialisieren und von Außen durch
forcierte Zuwanderung heterogenisieren, quasi verdünnen, so wird man
Mitteleuropa endlich "deutschenrein" bekommen.

Hätte man das vorher gewußt, dann hätte man sich auch den Großen Krieg
Teil I + II sparen können.

w.
Thomas Heger
2014-12-15 22:07:38 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Thomas Heger
[...] Und Wein und Honig wurden natuerlich nicht an Telefunken
geliefert sondern an andere Abnehmer in Deutschland.
Und wieso? Wenn Telefunken beispielsweise Radio liefert, dann wollen
sie die Gegenleistung auch selber bekommen - selbst wenn sie
üblicherweise nicht mit Wein handeln.
Aber Griechischer Wein hat doch einen gewissen Wert und findet leicht
Käufer. Deswegen würden die Lieferanten die Gegenleistung auch gerne
haben wollen.
Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die
Drachmen vom Radiokaeufer.
[...]
In welcher Zeitschleife seid ihr beide denn gefangen? :-)
Es ging um die Devisenbewirtschaftung im 3.Reich und die sogn. Mefo-Wechsel.

Mein (ausgedachtes) Beispiel war, daß ein Kaufhaus in Athen z.B. hundert
Radios in Deutschland kaufen möchte und die bei Telefunken in Berlin
bestellt.

Jetzt weiß ich natürlich auch, daß es Telefunken nicht mehr gibt. Aber
es ging auch nicht um heute, sondern um die 30er Jahre.
Post by Werner Sondermann
----------------------------------------------------
Made in Germany
*Traditions-Marken aus Deutschland im Niedergang*
www.bild.de/digital/multimedia/made-in-germany/was-machen-die-tradiotionsmarken-35467796.bild.html
----------------------------------------------------
Nicht nur viele deutsche Traditions-Marken sind nicht nur im Niedergang
sondern schon lange abgewickelt: Deutschland ist auch längst voll am
Arsch, und diese ganzen alten Traditionsmarken haben mit dem alten "Made
in Germany" nun wirklich rein gar nix mehr zu tun!
Ja das stimmt schon. Man sieht 'Grundig' auf allem möglichen gedruckt,
das garantiert nicht Made in Germany ist.

Irgendwann steht 'Maerklin' auf Navis, preiswert-mp3-Playern oder einer
'echte kukuks watch'.

TH
Carla Schneider
2014-12-17 07:54:08 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Man muss nur soviel Exportieren wie man importieren will.
Deutschland hatte damals wenig Devisenreserven, d.h. die konnten
nicht einfach mit Dollars bezahlen, sie hatten mit diversen Laendern
so eine Art Tauschhandelsvertraege, in denen mit diesem Land Export und
Import gegeneinander aufgerechnet wurden (clearing) sodass man keine Dollars brauchte.
Das kam auch diesen Laendern entgegen da die ebenfalls Devisenmangel
hatten und ohne diesen Tauschhandel gar keine deutschen Waren kaufen konnten.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn Griechenland beispielsweise keine
Devisen hatte aber Deutsche Radios wollte, dann hätten sie die doch auch
mit Drachmen bezahlen können. Dafür hätten sie dann Wein oder Honig
liefern müssen, aber nicht Honig an Telefunken.
Drachmen sind aber nichts wert in Deutschland.
Natürlich sind Drachmen in Deutschland Devisen, wenn man dafür
Griechische Waren bekommt.
Was nutzt das einer deutschen Firma die ihre Arbeiter und
ihren Wareneinkauf in Reichsmark bezahlen muss ?
Post by Thomas Heger
Das ist aber die Frage um die es geht, ob
also die Währung überhaupt transportiert werden durfte.
Es macht ueberhaupt keinen Sinn Drachmen nach Deutschland zu
transportieren, wenn man doch nur in Griechenland etwas dafuer bekommt.
Deshalb ist es am besten die Drachmen bleiben dort.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Und Wein und Honig wurden
natuerlich nicht an Telefunken geliefert sondern an andere Abnehmer
in Deutschland.
Und wieso? Wenn Telefunken beispielsweise Radio liefert, dann wollen sie
die Gegenleistung auch selber bekommen - selbst wenn sie üblicherweise
nicht mit Wein handeln.
Aber Griechischer Wein hat doch einen gewissen Wert und findet leicht
Käufer. Deswegen würden die Lieferanten die Gegenleistung auch gerne
haben wollen.
Post by Carla Schneider
Telefunken bekommt also fuer die Radios die Reichsmark die
andere deutsche Haendler an Griechenland fuer Wein und Honig zahlen,
und der Wein und Honig Verkaeufer in Griechenland bekommt die Drachmen
vom Radiokaeufer.
Lies in http://de.wikipedia.org/wiki/Clearing das Kapitel "Clearing zwischen Staaten".
Post by Thomas Heger
Ich meine also, daß nationale Währungen auch Devisen sind, wenn eine
gewisse Nachfrage nach diesen besteht, da dafür Waren geliefert werden.
Allerdings ist der zukuenftige Wert nicht abschaetzbar, im Grunde ist
es nur bedrucktes Papier.
Ja nun.. Das hatte ich ja bereits geschrieben. Aber trotzdem will man
doch bezahlt werden für die gelieferten Waren.
Natuerlich, aber der deutsche Verkaeufer will in Reichsmark bezahlt werden,
der griechische in Drachmen, und das erledigten die Clearingstellen.
Ob es das mit Griechenland gab weiss ich nicht
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Bartergeschäfte im internationalen Handel sind doch eher eine Notlösung,
da Geldscheine ungleich leichter zu transportieren sind.
Allerdings muessten die dafuer einen echten Wert haben, an den
beide Laender glauben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleurop%C3%A4ischer_Wirtschaftstag#Clearingverfahren_wegen_Devisensperre
"Der Zusammenbruch des internationalen Weltkreditsystems gilt als eine
weitere wesentliche Etappe der Weltwirtschaftskrise. Am 6. Juli 1931
wurde auf Initiative von US-Präsident Hoover ein einjähriges
Schulden-Moratorium für die deutschen Reparationen angenommen, da das
internationale Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit der Weimarer Republik
durch den Bankenkrach seit Mai 1931 verschwunden war. Frankreich zögerte
jedoch die Anerkennung des Hoover-Moratoriums hinaus, so dass
Deutschland am 13. Juli 1931 zahlungsunfähig wurde. Das bedeutete für
Deutschland und seine europäischen Schuldnerländer eine Devisensperre
(Devisenbewirtschaftung, ab 1933 erweitert zum Transfermoratorium, einer
einseitig verfügten Einstellung des Transfers von Zins- und
Kapitalrückzahlungen der Reparationen[50]). Der freie internationale
Zahlungsverkehr kam zum Erliegen. Als der britische Notenbankdirektor
Montagu Norman am 21. September 1931 das englische Pfund vom
Golddevisenstandard[51] abkoppelte, brach auch das internationale
Weltkreditsystem zusammen. An die Stelle eines internationalen
Geldverkehrs trat nun der Kompensationshandel von je einzelnen Waren,
die im- und exportiert werden sollten. Von August 1931 bis zum Beginn
des Zweiten Weltkriegs gab es keinen freien Kapitalverkehr mehr zwischen
den Ländern."
Also gab es die von mir geschilderte Möglichkeit der Zahlung mit der
eigenen Währung überhaupt nicht, da der Import und Export von
Zahlungsmitteln verboten war.
Damit sind Dollar und Pfund gemeint.

Und deshalb stellte man den Aussenhandel um, das steht auch
dem von dir zitierten Artikel:

-----
Doch seit der Aufgabe des Goldstandards am 19. April 1933 durch die USA und
damit des Goldwährungssystems war kein devisengestützter Handel mehr möglich.
Deutschland behalf sich mit dem sogenannten Clearing-Verfahren, das Devisen,
aber auch Zölle im internationalen Handel überflüssig machte. Die Im- und
Exporte wurden nun in den Clearing-Verträgen durch Ein- und Ausfuhrsalden
in den jeweiligen Währungen verrechnet, ohne dabei Devisen verwenden zu
müssen. Die deutsche Seite richtete dafür in Berlin die zentrale
Deutsche Verrechnungskasse ein.
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Post by Thomas Heger
Damit waren die Deutschen Hersteller auf Bartergeschäfte angewiesen,
wenn sie überhaupt irgendwas exportieren wollten.
Die Exporteure und Importeure waren darauf angewiesen dass Deutschland
mit dem Land einen Clearingvertrag hatte.
Post by Thomas Heger
Diese 'Mefo-Wechsel' waren dann eine Art, wie die Beschränkungen
umgangen werden konnten.
Nein, die Mefo Wechsel betrafen nicht den Aussenhandel sondern
waren eine Methode der Geldschoepfung durch den Staat im Inland.
Die Beschraenkungen im Aussenhandel wurden durch das Clearing umgangen.
aber man konnte deswegen nicht mehr mit jedem Land Handel treiben sondern
nur noch mit den Laendern mit denen man so einen Clearing Vertrag hatte.
Post by Thomas Heger
Mich wundert aber, daß sich die Nazis überhaupt an diese Beschränkungen
gehalten haben.
An das Reichsbankgesetz mussten sie sich halten um das Vertrauen in die
eigene Waehrung nicht zu gefaehrden.

Odin
2014-12-07 18:28:03 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Und wenn sie mehr ausgeben als sie einnehmen, dann ist irgendwann das
Geld alle.
Beim Staat nicht - wenn er eine Notenbank hat die ihm welches leiht.
Das ist das Problem in der Eurozone, denn da hat kein Staat mehr eine
Notenbank.
Wieso leihen? Dem Staat gehört die Notenbank doch.
Deshalb wird sie ihm auch immer etwas leihen, auch wenn er es nur
braucht um das vorher geliehene zurueckzuzahlen.
D.h. im Endeffekt ist das wie geschenkt, aber die Bilanz stimmt.
Tatsächlich stimmt das nicht, denn die Staaten leihen sich ja wirklich
Geld. Das müßten sie nicht tun, wenn sie es einfach drucken könnten.
Doch, das stimmt schon. Nur bringt das dem Staat ja nichts mehr
wenn er dabei das Vertrauen der Weltfinanz verliert! So ergeht
es doch schon den Amis mit ihren wertlosen Dollars...wenn die
niemand mehr haben will ist nachdrucken sinnlos geworden.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber das sollte sich Herr Krugman nicht wirklich wünschen,
denn nicht alle Nationen dieser Welt haben die Amerikaner in guter
Erinnerung. Deswegen wäre klug, wenn sie ihre Ökonomie nicht gegen den
Baum fahren würden.
Das gegen den Baum fahren geht viel einfacher, man muss nur sparen wenn sich
eine Wirtschaftskrise ankuendigt, wir kennen das von der Weltwirtschaftskrise
Anfang der 30er Jahre.
Die 'Lösung' der Nazis kennen wir auch. Aber der Herr Nationalökonom
will doch nicht ernsthaft solche eine Politik empfehlen?
Natuerlich will er das, die Loesung kam auch nicht von den Nazis sondern
von http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes , aber sie wurde
nach Hitlers Machtergreifung in Deutschland durchgefuehrt, mit den
http://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel .
Die Welt des 20 Jhdt. war voller Katastrophen und dreiviertel davon sind
mit dem Namen Keynes/Chicago boys/London school of economics verknüpft.
Viel schlimmer als 'Nazi-Ökonomie' geht zwar garnicht, aber Keynes und
seine boys haben auch noch andernorts gewütet - in Chile etwa oder
Argentinien. Und alles hat mit einem totalen Fiasko geendet.
Was war nun so schlimm an der Ökonomie der Nazis? Nun, sie hat
offensichtlich zu einer völligen Zerstörung von Deutschland geführt, da
die Ökonomie letztlich nur auf einer Scheinblüte basiert hat, die den
geplanten Krieg finanzieren sollte und welchen Deutschland verloren hat.
Wirtschaftswachstum kann aber überhaupt nicht von der Seite des Geldes
her erfolgen. Wachstum ist Summe realer Prozesse, welche nur mit Geld
bewertet werden. Diese Prozesse der Wirtschaft sind es, die das Wachstum
ausmachen und nicht bedrucktes Papier.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
'Defizit spendig' ist für Staaten genauso schädlich wie das für
Einzelpersonen ist. Die USA sind nur um Haaresbreite an einer
Kernschmelze ihrer Wirtschaft vorbeigeschrammt. Die 'subprime crisis'
war eine Verschuldungs-Krise.
Da hatte sich allerdings nicht der Staat verschuldet sondern Personen,
die nicht kreditwuerdig genug waren. Das wirkt nicht dauerhaft weil
die Immobilienpreise nicht immer steigen.
WAS meinst du? Die USA haben sich - deiner Ansicht nach - NICHT
verschuldet????
Die USA haben eine unglaubliche Menge an Schulden angehäuft und können
sich wohl überhaupt nicht mehr daraus befreien.
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Es gilt fuer Personen, aber nicht fuer Staaten.
Personen koennen nur soviel Geld ausgeben wie sie haben.
Das Problem ist dass das jetzt auch fuer die Staaten der Euro-Zone gilt,
und es deshalb keinen wirklichen Ausweg aus der Krise gibt.
Es gilt also doch für Staaten. Mit einer zentralen Währung sind Staaten
genauso gestellt wie große Unternehmen und müssen mit ihren Finanzen
haushalten.
Sollten sie dabei Fehler machen, dann ist das Pech und niemand kann sie
dann mehr retten.
..
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Doch, es gibt einen Ausweg: durch die derzeit sehr niedrigen Zinsen
haben die Staaten mehr Möglichkeiten, die Kredite tatsächlich zu tilgen
und hätten dann keine Zinsen mehr zu zahlen, wenn das Zinsnineau wieder
steigt.
Die Staaten haben nur soviel Geld wie sie durch Steuern einnehmen.
Wenn die Wirtschaft zusammenbricht haben sie ueberhaupt kein Geld.
Defizit spending führt zu höheren Ausgaben, aber nicht unbedingt zu
höheren Einnahmen für einen Staat, während Kredittilgung die Ausgaben
sicher verringert.
Deswegen eignen sich Perioden mit niedrigen Zinsen gut, die Schuldenlast
zu verringern, da die gezahlte Summe gleich bleibt, aber die gesparten
Zinsen in die Tilgung gesteckt werden können.
TH
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