Discussion:
Batterie-Autos um 73 % mehr CO2 als Diesel-Pkw
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Fredl
2020-06-25 20:17:23 UTC
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"Eine These des IfW Kiel unterstellt der E-Mobilität die CO2-Emission
der Kohleverstromung. Danach stößt ein E-Auto 73 % mehr CO2 aus als
Diesel-Pkw. "
https://www.heise.de/hintergrund/Elektroautos-klimaschaedlicher-als-Verbrenner-Kritik-an-IfW-Policy-Brief-4793670.html


Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in
der Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?

Einerseits auf unzuverlässige und hyperteure Stromerzeuger setzen,
und gleichzeitig einen neuen Mega-Verbraucher reindrücken wollen.

Schön dass das die ersten auch merken.

In der Diskussion vermisse ich den Blick auf die Gesamtenergie-
bilanz, d.h. neben des Betriebes müssen auch noch Produktion
und Entsorgung in die Betrachtung einbezogen werden.

Tut man dies, liegt das IfW richtig: Es macht doch keinen Sinn
fahr taugliche Verbrenner aus dem Verkehr zu ziehen und gegen
E-Autos zu ersetzen, wenn die Verbrenner den größten Teil am
Ressourcen- und Emissionsverbrauch bereits hinter sich haben,
nämlich die Produktion!

Und selbst im Vergleich der Neuwagenproduktion scheint das
E-Auto deutlich im Nachteil zu sein, rechnet man die Batterie
mit ein. Und da beginnt die Krux, denn die Batterie muss auch
entsorgt werden...

All diejenigen, die die E-Mobilität jetzt propagieren und diese
als umweltschonend weil emissionsfrei ansehen, möchte ich in
spätestens 10 Jahren sehen, wenn Berge von verbrauchten
Batterien nach Afrika verschifft werden und dort
direkt neben abgewrackten PCs liegen.

Wenn das die umweltschonende Zukunft ist, dann sollen lieber
Verbrenner weiterfahren, denn auch dort geht die Entwicklung
weiter. Die Brennstoffzelle ist dafür ein sehr gutes Beispiel,
ob diese noch als "Verbrennungsantrieb" eingestuft werden soll,
kann man dem Feuilleton überlassen.

Es wird Zeit, dass eine Gegenüberstellung der Mobilitätskonzepte
erfolgt, die den kompletten Lebenszyklus von der Produktion
über den Betrieb bis hin zur Entsorgung einbezieht.
F. W.
2020-06-26 05:25:50 UTC
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Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in der
Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?
Bei der Studie fehlen mir Erfahrungen von "Akkus in zehn Jahren". Diese
zehn Jahre sind natürlich nicht nicht rum. Akkus halten auch länger als
selbst von Tesla angenommen und führen oft ein Zweit- oder Drittleben.

E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet sondern
fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km sind nun auch
keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.

Die eigentliche "Gefahr" kommt von ganz anderer Seite. Elektroautos
brauchen nämlich weder Luftfilter noch Spritfilter noch Kühlwasser oder
Auspuff noch alles, was damit irgendwie zusammenhängt.

Vom Frostschutz über den Ölwechsel bis zum Wechseln der Bremsbeläge
scheint da eine komplette Geldmaschine ersatzlos weg zu brechen.

Verantwortungsvolle Institute warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat, warnt heute niemand vor der Autobranche.

FW
stefan
2020-06-26 10:53:33 UTC
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Post by F. W.
Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in der
Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?
Bei der Studie fehlen mir Erfahrungen von "Akkus in zehn Jahren". Diese
zehn Jahre sind natürlich nicht nicht rum. Akkus halten auch länger als
selbst von Tesla angenommen und führen oft ein Zweit- oder Drittleben.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet sondern
fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km sind nun auch
keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du für das
Verbreiten von Fake-News bezahlt?

Hier die Fakten:

Bei mobile.de werden aktuell 78 E-autos mit mehr als 150.000 km
Laufleistung angeboten.
Maximale Laufleistung eines aktuell angebotenen E-Autos ist 378.122 km
(es gibt auch noch einen Oldtimer E-Golf von 1991 mit 416.000 km in
Rumänien).

Die meisten Fahrzeuge mit hohen Laufleistungen haben einen Standort in
NL, HU, LT.

Das E-Auto, mit Standort Deutschland mit der höchsten Laufleistung, das
bei mobile.de angeboten wird hat eine Laufleistung von 208.000 km. Es
handelt sich um ein Tesla Model S 90D aus 2016.

Insgesamt werden bei mobile.de 7299 gebrauchte E-Autos mit Laufleistung
mindestens 5000km angeboten.

d.h. gerade mal 1% der angebotenen gebrauchten E-Autos hat eine
Laufleistung von mehr als 150.000 km

Beim Diesel sieht es so aus:

Angeboten werden insgesamt 539784 gebrauchte Diesel PKW (Laufleistung
mindestens 5000 km).

Davon haben 159.480 Fahrzeuge eine Laufleistung von mehr als 150.000 km.

Das sind rund 29,5% der angebotenen Fahrzeuge.

749 Dieselfahrzeuge haben sogar eine Laufleistung von mehr als 500.000 km.

Das könnte man jetzt noch auf Baujahr bzw Erstzulassung einschränken,
z.B. EZ ab 2016:

E-gesamt: >5000: 5549 ; > 150.000: 20 => 0,36 % ; > 500.000: 0

D-Gesamt: >5000: 263.245 ; >150.000: 12.799 => 2,4% ; >500.000 : 33


==> also: Was soll der Schwachsinn mit den ach so tollen E-Autos?

Die Realität ist: E-Autos werden in der Regel mit einer sehr geringen
Laufleistung abgegeben. Wer wirklich fahren will, kauft einen Diesel.
Post by F. W.
Die eigentliche "Gefahr" kommt von ganz anderer Seite. Elektroautos
brauchen nämlich weder Luftfilter noch Spritfilter noch Kühlwasser oder
Auspuff noch alles, was damit irgendwie zusammenhängt.
alles technisch seit langem gelöst
Post by F. W.
Vom Frostschutz über den Ölwechsel bis zum Wechseln der Bremsbeläge
scheint da eine komplette Geldmaschine ersatzlos weg zu brechen.
Alles harmlos im Vergleich zu den Kosten eines neuen Akkus.

Abgesehen davon haben auch E-Autos Bremsbeläge.
Post by F. W.
Verantwortungsvolle Institute
==> Linkes Demgagogenpack

warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
Post by F. W.
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat,
==> davor wurde gewarnt, schon sehr viel früher, aber dumme Sozis haben
gemeint, man könnte eine Branche am Leben erhalten, bei der die
Subventionen höher sind wie die Löhne

warnt heute niemand vor der Autobranche.
Post by F. W.
FW
Fritz
2020-06-27 06:56:39 UTC
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Post by stefan
Post by F. W.
Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in der
Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?
Bei der Studie fehlen mir Erfahrungen von "Akkus in zehn Jahren". Diese
zehn Jahre sind natürlich nicht nicht rum. Akkus halten auch länger als
selbst von Tesla angenommen und führen oft ein Zweit- oder Drittleben.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet sondern
fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km sind nun auch
keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du für das
Verbreiten von Fake-News bezahlt?
Du lebst etwa davon Don Stephano?
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
F. W.
2020-06-29 06:16:16 UTC
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Post by stefan
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet
sondern fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km
sind nun auch keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du für
das Verbreiten von Fake-News bezahlt?
So richtige Gegenargumente scheint es nicht zu geben, wenn die Leute
anfangen, verbal mit Dreck um sich zu werfen. Eigentlich nicht schlecht.

FW
stefan
2020-06-29 10:43:56 UTC
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Post by F. W.
Post by stefan
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet
sondern fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km
sind nun auch keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du für
das Verbreiten von Fake-News bezahlt?
So richtige Gegenargumente scheint es nicht zu geben, wenn die Leute
anfangen, verbal mit Dreck um sich zu werfen. Eigentlich nicht schlecht.
Ich habe nachgewiesen, dass du Unfug gefaselt hast.

Das Gegenteil von dem was du geschrieben hast ist wahr:

Es gibt so gut wie keine E-Autos mit Laufleistungen von 300.000 km oder
mehr. Es gibt aber sehr viele Diesel, die bei vergleichbarem Alter sehr
hohe Laufleistungen aufweisen.

Beweis: siehe mein vorheriges Posting, den Teil des Textes, den du
gelöscht hast.
F. W.
2020-06-29 11:34:39 UTC
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Post by stefan
Post by F. W.
Post by stefan
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km
verschrottet sondern fahren vermutlich einfach weiter. Tesla
mit 500.000 km sind nun auch keine Seltenheit mehr. Als Diesel
aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du
für das Verbreiten von Fake-News bezahlt?
So richtige Gegenargumente scheint es nicht zu geben, wenn die
Leute anfangen, verbal mit Dreck um sich zu werfen. Eigentlich
nicht schlecht.
Ich habe nachgewiesen, dass du Unfug gefaselt hast.
Also erst mal konntest Du unschwer am mehrfach verwendeten Wort
*vermutlich* erkennen, dass ich nichts behauptet, sondern angenommen
habe. Und zweitens hast Du sofort mit Beleidigungen um Dich geworfen,
was Dich leider im selben Augenblick disqualifiziert hat.
Post by stefan
Es gibt so gut wie keine E-Autos mit Laufleistungen von 300.000 km
oder mehr. Es gibt aber sehr viele Diesel, die bei vergleichbarem
Alter sehr hohe Laufleistungen aufweisen.
Ich bin bekanntlich auch nicht von der heutigen Situation ausgegangen.
Daher ist eine Recherche bei mobile.de überhaupt nicht zielführend.

FW
stefan
2020-06-29 16:01:09 UTC
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Post by F. W.
Post by stefan
Post by F. W.
Post by stefan
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet
sondern fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km sind
nun auch keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Das ist Quatsch. Wie kommt jemand auf so einen Blödsinn. Wist du für
das Verbreiten von Fake-News bezahlt?
So richtige Gegenargumente scheint es nicht zu geben, wenn die Leute
anfangen, verbal mit Dreck um sich zu werfen. Eigentlich nicht schlecht.
Ich habe nachgewiesen, dass du Unfug gefaselt hast.
Also erst mal konntest Du unschwer am mehrfach verwendeten Wort
*vermutlich* erkennen, dass ich nichts behauptet, sondern angenommen
habe.
Ach, so nennt man das jetzt ;-)
Post by F. W.
Post by stefan
oder mehr. Es gibt aber sehr viele Diesel, die bei vergleichbarem
Alter sehr hohe Laufleistungen aufweisen.
Ich bin bekanntlich auch nicht von der heutigen Situation ausgegangen.
Daher ist eine Recherche bei mobile.de überhaupt nicht zielführend.
Ah, wir reden also über Science Fiction... Das war mir nicht klar.
F. W.
2020-06-30 06:01:37 UTC
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Post by stefan
Post by F. W.
Post by stefan
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km
verschrottet sondern fahren vermutlich einfach weiter.
Tesla mit 500.000 km sind nun auch keine Seltenheit mehr.
Als Diesel aber oft schon.
Ich habe nachgewiesen, dass du Unfug gefaselt hast.
Also erst mal konntest Du unschwer am mehrfach verwendeten Wort
*vermutlich* erkennen, dass ich nichts behauptet, sondern
angenommen habe.
Ach, so nennt man das jetzt ;-)
Ja. Immer wenn Du auf Wörter wie "vermutlich" oder "vielleicht" triffst,
darfst Du von einer Annahme ausgehen.
Post by stefan
Post by F. W.
Post by stefan
oder mehr. Es gibt aber sehr viele Diesel, die bei
vergleichbarem Alter sehr hohe Laufleistungen aufweisen.
Ich bin bekanntlich auch nicht von der heutigen Situation
ausgegangen. Daher ist eine Recherche bei mobile.de überhaupt
nicht zielführend.
Ah, wir reden also über Science Fiction... Das war mir nicht klar.
Dachte ich mir. Suche das Wort "werden" in meinem Text. Es deutet auf
die Zukunft hin.

FW
Markus Loch
2020-06-29 12:11:38 UTC
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Post by stefan
E-gesamt: >5000: 5549 ; > 150.000: 20 => 0,36 % ; > 500.000: 0
D-Gesamt: >5000: 263.245 ; >150.000: 12.799 => 2,4% ; >500.000 : 33
Man kann das auch so erklären:

Der hier erhöhte prozentuale Anteil an Dieselfahrzeugen liegt daran,
dass Dieselfahrzeuge schneller Schrott sind und vom Besitzer
nach 200 000 km gerne abgegeben werden.

Bei Elektrofahrzeugen, die erheblich weniger Verschleissteile haben,
fährt der Besitzer sein Auto einfach länger, da es länger haltbar
und damit länger schön ist.

Gruss
Markus
Christoph Müller
2020-06-29 14:50:35 UTC
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Post by Markus Loch
Bei Elektrofahrzeugen, die erheblich weniger Verschleissteile haben,
fährt der Besitzer sein Auto einfach länger, da es länger haltbar
und damit länger schön ist.
Die Lebensdauer ist eine Vorgabe an die Konstrukteure und kein Zufall.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
stefan
2020-06-29 16:07:01 UTC
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Post by Markus Loch
Post by stefan
E-gesamt: >5000: 5549 ; > 150.000: 20 => 0,36 % ; > 500.000: 0
D-Gesamt: >5000: 263.245 ; >150.000: 12.799 => 2,4% ; >500.000 : 33
Der hier erhöhte prozentuale Anteil an Dieselfahrzeugen liegt daran,
dass Dieselfahrzeuge schneller Schrott sind und vom Besitzer
nach 200 000 km  gerne  abgegeben werden.
;-) das wäre in der Tat eine Erklärung, aber keine plausible.
Post by Markus Loch
Bei Elektrofahrzeugen, die erheblich weniger Verschleissteile haben,
fährt der Besitzer sein Auto einfach länger, da es länger haltbar
und damit länger schön ist.
Neu gekaufte (oder geleaste) Fahrzeuge werden nicht abgegeben weil sie
Schrott sind, sondern weil der Besitzer etwas neues haben will oder weil
der Leasing Vertrag ausläuft.
Sonnlicht Erdbeergelee
2020-06-26 21:28:13 UTC
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Post by F. W.
Die eigentliche "Gefahr" kommt von ganz anderer Seite. Elektroautos
brauchen nämlich weder Luftfilter noch Spritfilter noch Kühlwasser oder
Auspuff noch alles, was damit irgendwie zusammenhängt.
Vom Frostschutz über den Ölwechsel bis zum Wechseln der Bremsbeläge
scheint da eine komplette Geldmaschine ersatzlos weg zu brechen.
Verantwortungsvolle Institute warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat, warnt heute niemand vor der Autobranche.
Umschulen: Buchvorleser an der E-Zapfsäule. Lithiumbergmann am Kongo.
Seltene-Erden-Wäscher an den Flüssen Alaskas. Koboldjäger im Dschungel
Malaysias.

Sonnlicht
Sonnlicht Erdbeergelee
2020-06-26 21:35:09 UTC
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Post by F. W.
Die eigentliche "Gefahr" kommt von ganz anderer Seite. Elektroautos
brauchen nämlich weder Luftfilter noch Spritfilter noch Kühlwasser oder
Auspuff noch alles, was damit irgendwie zusammenhängt.
Vom Frostschutz über den Ölwechsel bis zum Wechseln der Bremsbeläge
scheint da eine komplette Geldmaschine ersatzlos weg zu brechen.
Verantwortungsvolle Institute warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat, warnt heute niemand vor der Autobranche.
Umschulen: Buchvorleser an der E-Zapfsäule. Lithiumbergmann am Kongo.
Seltene-Erden-Wäscher an den Flüssen Alaskas. Koboldjäger im Dschungel
Malaysias.

Sonnlicht
Fritz
2020-06-27 06:58:46 UTC
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Post by F. W.
Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in der
Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?
Bei der Studie fehlen mir Erfahrungen von "Akkus in zehn Jahren". Diese
zehn Jahre sind natürlich nicht nicht rum. Akkus halten auch länger als
selbst von Tesla angenommen und führen oft ein Zweit- oder Drittleben.
Wenn man eMobiles mit Strom aus Erneuerbaren Energien betreibt, sind die
Akku Autos über Alles gesehen auch Umwelt schonender als Wasserstoff Autos.
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Michael S.
2020-06-29 06:12:07 UTC
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Post by F. W.
Drohen also bald Fahrverbote für Elektroautos (nicht nur in der
Innenstadt) in der grundlaststarken Zeit?
Bei der Studie fehlen mir Erfahrungen von "Akkus in zehn Jahren". Diese
zehn Jahre sind natürlich nicht nicht rum. Akkus halten auch länger als
selbst von Tesla angenommen und führen oft ein Zweit- oder Drittleben.
Ich bin der e-Mobilität ja durchaus positiv gegenüber aufgestellt und
habe auch ne Zoe. Aber was Du unten schreibst, ist trotzdem Schönfärberei.
Post by F. W.
E-Autos werden vermutlich auch nicht bei 300.000 km verschrottet sondern
fahren vermutlich einfach weiter. Tesla mit 500.000 km sind nun auch
keine Seltenheit mehr. Als Diesel aber oft schon.
Unsere Zoe mit Mietakku hat keine 50000 und ist nun 7 Jahre alt. Akku
ist wie neu. Wie lange der Rest des Autos hält, mal sehen.
Post by F. W.
Die eigentliche "Gefahr" kommt von ganz anderer Seite. Elektroautos
brauchen nämlich weder Luftfilter noch Spritfilter noch Kühlwasser oder
Auspuff noch alles, was damit irgendwie zusammenhängt.
Kühlwasser haben die fast alle um mindestens die Leistungselektronik zu
kühlen. Bei 50kW-Dauerleistung fällt in der Leistungselektronik einfach
mehr als ein Kilowatt an Wärme an. Das bekommst Du mit Luftkühlung
direkt am Halbleiter einfach nicht sinnvoll weggekühlt. Wie die
Batterie- und Innenraumklimatisierung umgesetzt ist, hängt sehr vom
Fahrzeug ab.
Post by F. W.
Vom Frostschutz über den Ölwechsel bis zum Wechseln der Bremsbeläge
scheint da eine komplette Geldmaschine ersatzlos weg zu brechen.
Frostschutz gibt es weiterhin, genauso wie Bremsbeläge. Letztere halten
halt fast ewig.
Post by F. W.
Verantwortungsvolle Institute warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat, warnt heute niemand vor der Autobranche.
In den Werkstätten fehlt es schon heute massiv an kompetentem Nachwuchs.
Dazu gehört eben auch, wirklich zu verstehen, wie einzelne Komponenten
funktionieren und wie man effektiv Fehler sucht. Auch fähige Meister
sind Mangelware.


Zum Thema:
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung nutzen,
ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein Verbrenner bei
gleicher Geschwindigkeit. Auf der Kurzstrecke und in der Stadt sieht das
anders aus.
--
Michael
F. W.
2020-06-29 06:15:04 UTC
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Permalink
Post by Michael S.
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung
nutzen, ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein
Verbrenner bei gleicher Geschwindigkeit.
Vielleicht bekämpft deshalb die gleiche Klientel die Energiewende, die
Elektroautos bekämpft. Sinn des Ganzen ist es vielleicht, am besten
überhaupt gar nichts zu ändern, weil das einigen ziemliche Angst macht.

Aber dann wäre Deutschland nicht nur auf der Verliererstraße sondern
auch ein Eldorado für chinesische Autos.

FW
stefan
2020-06-29 10:52:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by F. W.
Post by Michael S.
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung nutzen,
ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein Verbrenner
bei gleicher Geschwindigkeit.
Vielleicht bekämpft deshalb die gleiche Klientel die Energiewende, die
Elektroautos bekämpft. Sinn des Ganzen ist es vielleicht, am besten
überhaupt gar nichts zu ändern, weil das einigen ziemliche Angst macht.
Niemand muss gegen die Energiewende kämpfen. Das macht die Realität ganz
von alleine.

Kämpfen muss man gegen die Dummheit der Menschen, die an den Unfug glauben.
Post by F. W.
Aber dann wäre Deutschland nicht nur auf der Verliererstraße sondern
auch ein Eldorado für chinesische Autos.
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner, die
sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
klaus r.
2020-06-29 11:21:07 UTC
Antworten
Permalink
Am Mon, 29 Jun 2020 12:52:01 +0200
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger Realität.

Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen Chaoten?
Sind sie von ganz alleine auf die Idee gekommen? Wurde eine
ursprünglich von denen durchaus gute Idee nur weiter entwickelt, um die
Leute richtig abzocken zu können?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
F. W.
2020-06-29 11:39:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus r.
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger
Realität.
Das ist eine Analyse für Dich? Da hätte ich aber mehr erwartet.
Post by klaus r.
Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen Chaoten?
Klar. Wie allgemein bekannt ist, regieren Sie auf Europa-, Bundes-,
Landes- und Kommunalebene mit absoluter Mehrheit, so wie in den USA,
China und auch sonstwo.
Post by klaus r.
Sind sie von ganz alleine auf die Idee gekommen? Wurde eine
ursprünglich von denen durchaus gute Idee nur weiter entwickelt, um
die Leute richtig abzocken zu können?
Wer sollte warum die Leute abzocken? Mit Ausnahme der Ölindustrie, die
gerade ihr Geschäft verdampfen sieht?

FW
klaus r.
2020-06-29 12:01:06 UTC
Antworten
Permalink
Am Mon, 29 Jun 2020 13:39:40 +0200
Post by F. W.
Post by klaus r.
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger Realität.
Das ist eine Analyse für Dich? Da hätte ich aber mehr erwartet.
Neulich schrieb ich schon mal: Der Anschiss lauert hinter jeder
Strassenecke. ;)
Post by F. W.
Post by klaus r.
Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen Chaoten?
Klar. Wie allgemein bekannt ist, regieren Sie auf Europa-, Bundes-,
Landes- und Kommunalebene mit absoluter Mehrheit, so wie in den USA,
China und auch sonstwo.
Selbst in einem ARD-Sender meinten sie neulich vielsagend, die Politik
wird kaum von denen bestimmt, die in der Regierung sitzen. Wie kommen
die nur darauf?
Post by F. W.
Post by klaus r.
Sind sie von ganz alleine auf die Idee gekommen? Wurde eine
ursprünglich von denen durchaus gute Idee nur weiter entwickelt, um
die Leute richtig abzocken zu können?
Wer sollte warum die Leute abzocken? Mit Ausnahme der Ölindustrie, die
gerade ihr Geschäft verdampfen sieht?
Ehrlich? Also jetzt hätte ich aber von Dir mehr erwartet. Wie ich schon
schrieb, der Anschiss ...

Vielleicht mal so als Tipp, die Umsatzzahlen der letzten Jahre
besonders der deutschen Autokonzerne. Von dem Gewinn des VW-Konzerns im
letzten Jahr sollte man sich nicht blenden lassen. Auf welchen Wegen
der anscheinend entstanden ist, darüber berichten die Medien.
Früher begann man gerne Kriege, wenn der Gewinn nicht mehr so stimmte.
Heute braucht man andere Ideen.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
F. W.
2020-06-29 12:06:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus r.
Post by F. W.
Post by klaus r.
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne
Spinner, die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die
Energie- und Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger Realität.
Das ist eine Analyse für Dich? Da hätte ich aber mehr erwartet.
Neulich schrieb ich schon mal: Der Anschiss lauert hinter jeder
Strassenecke. ;)
Sonst bist Du so kritisch und die paar hin gekleckerten Sätzen sind
jetzt für Dich eine Analyse.
Post by klaus r.
Post by F. W.
Post by klaus r.
Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen
Chaoten?
Klar. Wie allgemein bekannt ist, regieren Sie auf Europa-, Bundes-,
Landes- und Kommunalebene mit absoluter Mehrheit, so wie in den
USA, China und auch sonstwo.
Selbst in einem ARD-Sender meinten sie neulich vielsagend, die
Politik wird kaum von denen bestimmt, die in der Regierung sitzen.
Wie kommen die nur darauf?
Das können wir gern genau analysieren, wenn Du wenigstens weißt, wer das
auf welchem Sender gesagt haben soll. Vermutlich wird das aber nie
geklärt werden können.
Post by klaus r.
Post by F. W.
Wer sollte warum die Leute abzocken? Mit Ausnahme der Ölindustrie,
die gerade ihr Geschäft verdampfen sieht?
Ehrlich? Also jetzt hätte ich aber von Dir mehr erwartet. Wie ich
schon schrieb, der Anschiss ...
Überlege doch mal, wer denn ein wahnsinniges Interesse daran haben
könnte, dass die Welt weiterhin Öl nutzt? Und wer gleichzeitig über
Milliarden und Freunde in den Regierung verfügt?

Naaaaa? Tipp: Greta und Luisa sind es nicht. ;-)
Post by klaus r.
Vielleicht mal so als Tipp, die Umsatzzahlen der letzten Jahre
besonders der deutschen Autokonzerne. Von dem Gewinn des VW-Konzerns
im letzten Jahr sollte man sich nicht blenden lassen. Auf welchen
Wegen der anscheinend entstanden ist, darüber berichten die Medien.
Früher begann man gerne Kriege, wenn der Gewinn nicht mehr so
stimmte. Heute braucht man andere Ideen.
Nun, das letzte Wort über diese Gewinne ist bekanntlich gerade bei VW
noch nicht gesprochen.

FW
klaus r.
2020-06-29 12:55:44 UTC
Antworten
Permalink
Am Mon, 29 Jun 2020 14:06:38 +0200
Post by F. W.
[...]
Nun, das letzte Wort über diese Gewinne ist bekanntlich gerade bei VW
noch nicht gesprochen.
FW
Woher stammen diese Gewinne und warum entstanden sie?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
F. W.
2020-06-29 14:22:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus r.
Am Mon, 29 Jun 2020 14:06:38 +0200
Post by F. W.
[...]
Nun, das letzte Wort über diese Gewinne ist bekanntlich gerade bei VW
noch nicht gesprochen.
FW
Woher stammen diese Gewinne und warum entstanden sie?
Klaus
VW ist ein Wirtschaftsunternehmen. Oder was meinst Du?

FW
stefan
2020-06-29 11:57:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus r.
Am Mon, 29 Jun 2020 12:52:01 +0200
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger Realität.
Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen Chaoten?
Sind sie von ganz alleine auf die Idee gekommen? Wurde eine
ursprünglich von denen durchaus gute Idee nur weiter entwickelt, um die
Leute richtig abzocken zu können?
Manche der Sprüche, die man heute noch hört oder liest, gab es schon zu
meiner Schulzeit. Das war in den 70ern.

Es war eigentlich nie eine gute Idee. Man hat einfach Dinge ausprobiert
und festgestellt, dass sich gewisse Themen politisch gut verkaufen
lassen, z.B. Windenergie, Stichwort Growian.

Die grünen Kiffer haben nie etwas kapiert. Die konnten Sprüche machen,
aber die haben nie kapiert, was funktionieren kann und was nicht. Die
waren nie in der Lage, etwas nachzurechnen.

Das waren immer Gläubige einer Klimakirche die Dinge durchsetzen wollen
weil sie daran glauben und die immer wieder fordern werden, dass jemand
anderes die Zeche für ihre dummen Ideen bezahlt.
klaus r.
2020-06-29 12:51:56 UTC
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Am Mon, 29 Jun 2020 13:57:25 +0200
Post by stefan
Post by klaus r.
Am Mon, 29 Jun 2020 12:52:01 +0200
Post by stefan
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Also das gefällt mir. Das ist eine sehr gute Analyse jetziger Realität.
Eine Frage hätte ich trotzdem. Sind es wirklich die grünen Chaoten?
Sind sie von ganz alleine auf die Idee gekommen? Wurde eine
ursprünglich von denen durchaus gute Idee nur weiter entwickelt, um
die Leute richtig abzocken zu können?
Manche der Sprüche, die man heute noch hört oder liest, gab es schon
zu meiner Schulzeit. Das war in den 70ern.
Es war eigentlich nie eine gute Idee. Man hat einfach Dinge
ausprobiert und festgestellt, dass sich gewisse Themen politisch gut
verkaufen lassen, z.B. Windenergie, Stichwort Growian.
Die grünen Kiffer haben nie etwas kapiert. Die konnten Sprüche
machen, aber die haben nie kapiert, was funktionieren kann und was
nicht. Die waren nie in der Lage, etwas nachzurechnen.
Das waren immer Gläubige einer Klimakirche die Dinge durchsetzen
wollen weil sie daran glauben und die immer wieder fordern werden,
dass jemand anderes die Zeche für ihre dummen Ideen bezahlt.
Ich will nicht bestreiten, dass die Grünen anfangs durchaus die eine
oder andere Idee hatten (das muss ich auch, ich habe sie ja
schliesslich ein- oder zweimal gewählt). Ich kenne die europäischen
Industriegebiete in Ost und West seit Beginn der 50er. In den 50ern
konnte man den Dreck der Kraftwerke auf die Fenster rieseln hören und
Wäsche konnte man nur bei einer günstigen Wetterlage und Windrichtung
aufhängen.
Auch will ich nicht bestreiten, dass es immer etwas zu verbessern gibt.
Leider hat sich das Hoch-Industrieland Deutschland von den letzten
Verbesserungen noch nicht erholt. Besonders fallen mir da die von
rot/grün eingeführten 'Verbesserungen' in NRW ein. Da zehren wir heute
noch von. Und es geht munter weiter mit den 'Verbesserungen'. Die Luft
wird zwar sauberer, dafür haben wir bald nichts mehr zu essen, weil wir
immer weniger Arbeit haben (jetzt kränkeln auch die letzten Stahlwerke
im Duisburger Raum). Dafür gibt es im Ruhrgebiet mehr und mehr
Gegenden, in die man als Eingeborener besser nicht mehr geht. Gut, wenn
man auf der anderen Rheinseite wohnt. Es gibt nur noch wenige intakte
Rheinbrücken. Tja, man kann eben nicht alles haben.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Horst Nietowski
2020-06-29 13:09:48 UTC
Antworten
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Post by klaus r.
Ich will nicht bestreiten, dass die Grünen anfangs durchaus die eine
oder andere Idee hatten (das muss ich auch, ich habe sie ja
schliesslich ein- oder zweimal gewählt). Ich kenne die europäischen
Industriegebiete in Ost und West seit Beginn der 50er. In den 50ern
konnte man den Dreck der Kraftwerke auf die Fenster rieseln hören und
Wäsche konnte man nur bei einer günstigen Wetterlage und Windrichtung
aufhängen.
Auch will ich nicht bestreiten, dass es immer etwas zu verbessern gibt.
Leider hat sich das Hoch-Industrieland Deutschland von den letzten
Verbesserungen noch nicht erholt. Besonders fallen mir da die von
rot/grün eingeführten 'Verbesserungen' in NRW ein. Da zehren wir heute
noch von. Und es geht munter weiter mit den 'Verbesserungen'. Die Luft
wird zwar sauberer, dafür haben wir bald nichts mehr zu essen, weil wir
immer weniger Arbeit haben (jetzt kränkeln auch die letzten Stahlwerke
im Duisburger Raum).
Ich bin in einem Braunkohlegebiet aufgewachsen. Der See, in dem wir im
Sommer schwimmen waren, der war manchmal einen Zentimeter dick mit dem
Staub aus einer Kluettenfabrik bedeckt. Trotzdem waren die Ufer voller
Schilf, es gab Molche, Froesche, Salamander und unzaehlige Insekten.

Jetzt ist das Wasser sauber, aber Tiere gibt es keine mehr.
stefan
2020-06-29 16:17:05 UTC
Antworten
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Post by Horst Nietowski
Post by klaus r.
Ich will nicht bestreiten, dass die Grünen anfangs durchaus die eine
oder andere Idee hatten (das muss ich auch, ich habe sie ja
schliesslich ein- oder zweimal gewählt). Ich kenne die europäischen
Industriegebiete in Ost und West seit Beginn der 50er. In den 50ern
konnte man den Dreck der Kraftwerke auf die Fenster rieseln hören und
Wäsche konnte man nur bei einer günstigen Wetterlage und Windrichtung
aufhängen.
Die Umweltgesetze stammen aus der Zeit lange vor den Grünen.

Die Grünen sind nur auf einen Zug aufgesprungen. Das waren zu einem
großen Teil Kommunisten, die teils aus der DDR, teils aus China
finanziert versucht haben, die westlichen Gesellschaften zu
destabilisieren. In Deutschland standen die aber auf verlorenem Posten
weil die Menschen mit der DDR ein gutes Beispiel direkt vor der Nase
hatten, was Sozialismus wirklich bedeutet.

Da ist man dann auf den grünen Zug aufgesprungen.

Wobei Umweltschutz und Energiepolitik nur teilweise etwas miteinander zu
tun haben. Bei der Energiewende geht es ausschließlich darum, Schaden
für die Gesellschaft anzurichten.
Post by Horst Nietowski
Post by klaus r.
Auch will ich nicht bestreiten, dass es immer etwas zu verbessern gibt.
Leider hat sich das Hoch-Industrieland Deutschland von den letzten
Verbesserungen noch nicht erholt. Besonders fallen mir da die von
rot/grün eingeführten 'Verbesserungen' in NRW ein. Da zehren wir heute
noch von. Und es geht munter weiter mit den 'Verbesserungen'. Die Luft
wird zwar sauberer, dafür haben wir bald nichts mehr zu essen, weil wir
immer weniger Arbeit haben (jetzt kränkeln auch die letzten Stahlwerke
im Duisburger Raum).
Ich bin in einem Braunkohlegebiet aufgewachsen. Der See, in dem wir im
Sommer schwimmen waren, der war manchmal einen Zentimeter dick mit dem
Staub aus einer Kluettenfabrik bedeckt. Trotzdem waren die Ufer voller
Schilf, es gab Molche, Froesche, Salamander und unzaehlige Insekten.
Jetzt ist das Wasser sauber, aber Tiere gibt es keine mehr.
Vielleicht siehst du die einfach nicht mehr, weil die dich in der
sauberen Luft heute besser sehen und riechen können und sich rechtzeitig
verstecken. ;-)
F. W.
2020-06-29 11:37:46 UTC
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Post by stefan
Post by F. W.
Post by Michael S.
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung
nutzen, ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein
Verbrenner bei gleicher Geschwindigkeit.
Vielleicht bekämpft deshalb die gleiche Klientel die Energiewende,
die Elektroautos bekämpft. Sinn des Ganzen ist es vielleicht, am
besten überhaupt gar nichts zu ändern, weil das einigen ziemliche
Angst macht.
Niemand muss gegen die Energiewende kämpfen. Das macht die Realität
ganz von alleine.
Nein, es gibt schon Interessensgruppen, Politiker und natürlich die
milliardenschwere Ölindustrie, die ein Interesse am Fortbestand der
alten Welt haben und dafür auch gerne Geld ausgeben.
Post by stefan
Kämpfen muss man gegen die Dummheit der Menschen, die an den Unfug glauben.
Die Ölindustrie scheint zumindestens auf ihrer Seite auch eine Menge
Dumme anzuziehen, die ihr Lied singen. Ganz ohne Belohnung. Und gegen
ihr eigenes Interesse.
Post by stefan
Post by F. W.
Aber dann wäre Deutschland nicht nur auf der Verliererstraße
sondern auch ein Eldorado für chinesische Autos.
Verlieren werden wir, wenn wir weiter zulassen, dass grüne Spinner,
die sich das Hirn weggekifft haben, weiter die Energie- und
Industriepolitik in diesem Lande mitbestimmen.
Ja, wovor hast Du dann Angst? Die Grünen regieren doch gar nicht. Im
Moment mache Schwarze und Bräunliche die Welt kaputt.

Den Chinesen bist Du übrigens scheißegal.

FW
Christoph Müller
2020-06-29 09:07:08 UTC
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Post by Michael S.
Post by F. W.
Verantwortungsvolle Institute warnen heute Jugendliche, ihren Beruf in
der Werkstatt zu suchen. So wie vor dreißig Jahren niemand vor dem Beruf
des Bergmanns gewarnt hat, warnt heute niemand vor der Autobranche.
In den Werkstätten fehlt es schon heute massiv an kompetentem Nachwuchs.
Dazu gehört eben auch, wirklich zu verstehen, wie einzelne Komponenten
funktionieren und wie man effektiv Fehler sucht. Auch fähige Meister
sind Mangelware.
Ein gutes Energiemanagement im ganzen Land vorausgesetzt können sich die
Spezialisten für Verbrennermotoren auf stromproduzierende Heizkessel
stürzen.
Post by Michael S.
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung nutzen,
ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein Verbrenner bei
gleicher Geschwindigkeit. Auf der Kurzstrecke und in der Stadt sieht das
anders aus.
Stimmt. Von Problemlösung will aber auch keiner was wissen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
stefan
2020-06-29 10:53:05 UTC
Antworten
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Post by Christoph Müller
Post by Michael S.
So lange wir signifikant Kohle und auch Gas zur Stromerzeugung nutzen,
ist ein E-Auto auf der AB nicht klimafreundlicher als ein Verbrenner bei
gleicher Geschwindigkeit. Auf der Kurzstrecke und in der Stadt sieht das
anders aus.
Stimmt. Von Problemlösung will aber auch keiner was wissen.
Du verwechselt dumme Ideen mit Lösungen...
Markus Loch
2020-06-29 12:34:34 UTC
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Permalink
Post by stefan
Du verwechselt dumme Ideen mit Lösungen...
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.


Gruss
Markus
Arne Luft
2020-06-29 12:43:40 UTC
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Post by Markus Loch
Post by stefan
Du verwechselt dumme Ideen mit Lösungen...
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.
Dann sollte die Politik sich darauf beschränken und den Rest den
Menschen selber überlassen.

Damit spart sie sich die unsinnigen Kosten, entlang von Autobahnen
Ladestationen aufzubauen oder - wie derzeit südlich von Frankfurt/M
versucht wird - Oberleitungen für LKWs einzuführen.
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Wer sich ein E-Auto kaufen will, soll das können und selber bezahlen.
Der Rest hat in Ruhe gelassen zu werden mit dieser Scheißideologie.
F. W.
2020-06-29 12:47:06 UTC
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Permalink
Post by Arne Luft
Wer sich ein E-Auto kaufen will, soll das können und selber
bezahlen. Der Rest hat in Ruhe gelassen zu werden mit dieser
Scheißideologie.
So ist es ja auch: wir Dieselfahrer verpesten die Luft unserer
Mitmenschen. Und da können wir tausendmal bitten, dass sie uns in Ruhe
lassen. Solange wir nicht anfangen, sie in Ruhe zu lassen, werden die
sich das nicht bieten lassen.

Und mit was? Mit Recht.

FW
Markus Loch
2020-06-29 13:12:12 UTC
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Post by Arne Luft
Post by Markus Loch
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.
Dann sollte die Politik sich darauf beschränken und den Rest den
Menschen selber überlassen.
Damit spart sie sich die unsinnigen Kosten, entlang von Autobahnen
Ladestationen aufzubauen oder - wie derzeit südlich von Frankfurt/M
versucht wird - Oberleitungen für LKWs einzuführen.
https://apps-cloud.n-tv.de/img/21009264-1557219939000/16-9/750/119955083.jpg
Wer sich ein E-Auto kaufen will, soll das können und selber bezahlen.
Der Rest hat in Ruhe gelassen zu werden mit dieser Scheißideologie.
E-Autos in der Stadt sind in einem dermaßen gigantischen Ausmaß
den Verbrennern überlegen, dass der Staat hier tatsächlich - aus
meiner Sicht - befugt ist, regulierend einzugreifen.

Entwicklungshürden, die auf geschichtlichen Hysterese Effekte
beruhen, müssen beseitigt werden. Aber nur diese.

Genaugenommen erwarte ich das sogar vom Staat:

Eine Forderung: Verbot von lauten Autos in der Stadt.


Umgekehrt gilt: der Diesel ist auf der Langstrecke dem E-Auto
überlegen.

Deshalb meine Forderung: Beide Traktionsarten fördern, und zwar
da, wo sie jeweils ihre Vorteile haben.



Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.


Gruss
Markus
Arne Luft
2020-06-29 13:26:15 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Arne Luft
Post by Markus Loch
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.
Dann sollte die Politik sich darauf beschränken und den Rest den
Menschen selber überlassen.
Damit spart sie sich die unsinnigen Kosten, entlang von Autobahnen
Ladestationen aufzubauen oder - wie derzeit südlich von Frankfurt/M
versucht wird - Oberleitungen für LKWs einzuführen.
https://apps-cloud.n-tv.de/img/21009264-1557219939000/16-9/750/119955083.jpg
Wer sich ein E-Auto kaufen will, soll das können und selber bezahlen.
Der Rest hat in Ruhe gelassen zu werden mit dieser Scheißideologie.
E-Autos in der Stadt sind in einem dermaßen gigantischen Ausmaß
den Verbrennern überlegen, dass der Staat hier tatsächlich - aus
meiner Sicht - befugt ist, regulierend einzugreifen.
Der Staat hat überhaupt nichts zu sagen. Die Bürger entscheiden.

Der Staat hat dafür zu sorgen, dass verlogenes Gesindel daran
gehindert wird, die Leute umzulügen.

Das gilt nicht nur für E-Autos, sondern auch für die "Erziehung"
Zugewanderter durch NGOs, wie sie sich der Polizei widersetzen sollen
oder den von der Fatah gesteuerten Sturz der Denkmäler.

Das ist keine Erfindung von mir, sondern nachlesbar in den
Veröffentlichungen derer, die ich genannt habe.

Das nur nebenbei.
Post by Markus Loch
Entwicklungshürden, die auf geschichtlichen Hysterese Effekte
beruhen, müssen beseitigt werden. Aber nur diese.
Eine Forderung: Verbot von lauten Autos in der Stadt.
Schweiz: Beginne Unterschriften für eine entsprechende Volksabstimmung
zu sammeln und schau, was dabei rauskommt.

Bekommst du eine Mehrheit, wird sich die Schweizer Ewigegierung
wahrscheinlich darum kümmern.
Post by Markus Loch
Umgekehrt gilt: der Diesel ist auf der Langstrecke dem E-Auto
überlegen.
Deshalb meine Forderung: Beide Traktionsarten fördern, und zwar
da, wo sie jeweils ihre Vorteile haben.
Ich bin dafür: Jeder soll selber entscheiden und der Markt das Angebot
dazu liefern.

Ich zB mag keine Diesel. Ich hab noch nie in meinem Leben einen
gekauft. Immer nur Benziner. Wenn ich nun einen kaufen sollte, wäre
das ein Grund.....
Post by Markus Loch
Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.
Nicht nur das.
Markus Loch
2020-06-29 14:30:56 UTC
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Post by Arne Luft
Der Staat hat überhaupt nichts zu sagen. Die Bürger entscheiden.
Hier in der Schweiz ist das tatsächlich so, jedenfalls mehr
als in Deutschland.

Die Abstimmungen verlaufen gesittet, selbst bei Fragen wie:
http://www.grundeinkommen.ch/

23,1 % haben Ja gestimmt. Und nicht über 50 %, wie erwartet
worden war.

Ein Vorbild für eine Direktdemokratie in Deutschland? Ich denke ja.


Gruss
Markus
F. W.
2020-06-29 15:16:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Arne Luft
Der Staat hat überhaupt nichts zu sagen. Die Bürger entscheiden.
Hier in der Schweiz ist das tatsächlich so, jedenfalls mehr als in
Deutschland.
http://www.grundeinkommen.ch/
23,1 % haben Ja gestimmt. Und nicht über 50 %, wie erwartet worden
war.
Ein Vorbild für eine Direktdemokratie in Deutschland? Ich denke ja.
Selbstverständlich. Ihr wart die Nazis Europas als Ihr gegen den
Moscheenbau gestimmt habt. Die Welt scheint aber, entgegen allen
Befürchtungen, nicht untergegangen zu sein.

In Deutschland haben die Politiker Angst. Man stelle sich vor, man hätte
2015 darüber abgestimmt, ob Flüchtlinge freien Eintritt kriegen oder
nicht. Das Ergebnis hätte Angela Merkel so stark "beschädigt", dass sie
wohl hätte gehen müssen.

Das Risiko gehen deutsche Politiker nicht ein.

FW
Arne Luft
2020-06-29 15:34:36 UTC
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Permalink
Post by Markus Loch
Ein Vorbild für eine Direktdemokratie in Deutschland? Ich denke ja.
Ich denke nein.

Die Schweizer haben eine jahrhundertelange Tradition des direkten
Einflusses der Bürger. Das ist bei denen im Bewußtsein verankert wie
das Beten Richtung Mekka bei den Mohammeds.

In D gab es Demokratie im westlichen Teil nur von 1949 bis 1999 und im
östlichen eingeschränkt durch die PDS von 1989 bis 1999. Dann kam
Schröder und seine grüne Lügen- Mafia und danach war bzw. ist immer
noch die Merkel mit der Wiedereinführung der SED-Methode und
Ausschaltung jeder Opposition dran. Und wird es wahrscheinlich auch
bleiben.

Deshalb auch diese preußisch*)-deutsche Zuneigung zu Diktaturen
(Russland, Rotchina, Iran) und deren Abneigung gegen freiheitliche
Demokratien (USA).

Dazu kommt ein Hang zum Sozialismus, der jeder Vernunft widerspricht.

Was wir brauchen, ist ein Direktwahlsystem wie in den USA oder GB.
Dann fallen diese Eiapopeia-Regierungen, die nur Unsinn entscheiden
können, weil jeder Depp berücksichtigt werden muß oder als Argument
für Blödsinn herhalten kann (Energiewende, etc) , weg und die
vernünftigere Mehrheit setzt sich durch.

*) Bayern und das Rheinland sind da anders.
Michael S.
2020-06-29 15:59:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Loch
Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.
Das ist ne Scheiß-Begründung.
Oberleitungen für LKW sind genauso sinnvoll wie Oberleitungen für die
Bahn. Für die Bahn ist es trotz teurerer Infrastruktur wirtschaftlich,
mit Strom statt mit Diesel zu fahren und spart dabei sogar ein wenig CO2
ein (auch bei Gas/Kohlestrom). Für LKW kann das gleiche gelten.

ABER:
Ob das praktisch zuverlässig funktioniert, weiß im Moment keiner und
genau deshalb gibt es die Teststrecken. Ich teile da die Zweifel vieler,
lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wir werden sehen, was
daraus wird ...

Michael
Markus Loch
2020-06-29 17:54:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.
Das ist ne Scheiß-Begründung.
Oberleitungen für LKW sind genauso sinnvoll wie Oberleitungen für die
Bahn. Für die Bahn ist es trotz teurerer Infrastruktur wirtschaftlich,
mit Strom statt mit Diesel zu fahren und spart dabei sogar ein wenig CO2
ein (auch bei Gas/Kohlestrom). Für LKW kann das gleiche gelten.
Ob das praktisch zuverlässig funktioniert, weiß im Moment keiner und
genau deshalb gibt es die Teststrecken. Ich teile da die Zweifel vieler,
lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wir werden sehen, was
daraus wird ...
Michael
Es gibt sicherlich lukrativere Ideen in diesem Bereich, also
Ideen, die mehr einbringen als Oberleitungen für LKW.

Das Problem:

Deutschland hat die Entwicklung von Elektrofahrzeugen (PKW und LKW)
verschlafen, Protagonisten sind die Amerikaner.

Man versucht nun auf Regierungsebene mit viel Geld eine
Marktlücke zu - nein, nicht zu finden - zu erfinden, um wenigstens
irgendwo Marktführer zu sein.

Das macht man mit der Wasserstofftechnologie und jetzt mit den
Oberleitungen für LKW, beides Schwachsinnstechnologien in
meiner Einschätzung.

Aber darum gehts den Regierenden nicht. Diese will für den Tag
gewappnet sein, wo ein Bürger aufsteht und fragt: Was habt ihr
gemacht, als wir die Marktführerschaft bei der E-Mobilität
hätten anstreben müssen? Und dann kann die Regierung sagen:
Ja, wir haben in Wasserstofftechnologie und Oberleitungen
für LKW investiert und wir haben bei der Normung der Lade-
Steckerverbindungen versucht, einen Effekt durch Schmarotzen
zu erzielen, aber es war umsonst.

Wahrscheinlich wird man dann eine Dolchstosslegende erfinden.

Damit ist die Regierung, in einem Land wie Deutschland, dann
aus dem Schneider, weil der Bürger dann zu sehen glaubt, man
hat sich bemüht aber es hat halt nicht genügt aus Gründen
höherer Gewalt.

So verhält sich das meiner Einschätzung nach.


Gruss
Markus
Ole Jansen
2020-06-30 04:34:55 UTC
Antworten
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Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.
Das ist ne Scheiß-Begründung.
Oberleitungen für LKW sind genauso sinnvoll wie Oberleitungen für die
Bahn. Für die Bahn ist es trotz teurerer Infrastruktur wirtschaftlich,
mit Strom statt mit Diesel zu fahren und spart dabei sogar ein wenig
CO2 ein (auch bei Gas/Kohlestrom). Für LKW kann das gleiche gelten.
Ob das praktisch zuverlässig funktioniert, weiß im Moment keiner und
genau deshalb gibt es die Teststrecken. Ich teile da die Zweifel
vieler, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wir werden
sehen, was daraus wird ...
Michael
Es gibt sicherlich lukrativere Ideen in diesem Bereich, also
Ideen, die mehr einbringen als Oberleitungen für LKW.
Es gab in CH Versuche mit kombinierten Bahn/Strassenverkehr
mit schienengängigen Sattelaufliegern.

AFAIR hat sich das in der Praxis nicht durchgesetzt weil sich diese
Wagen nicht mit gut dem herkömmlichen Güterverkehr vertragen
haben. Sie waren z.B. für den üblichen Rangierbetrieb mit
Ablaufbergen ungeeignet.

O.J.
Michael S.
2020-06-30 06:52:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Oberleitungen für LKW sind Schwachsinn, das ist typisch grüner Mist.
Das ist ne Scheiß-Begründung.
Oberleitungen für LKW sind genauso sinnvoll wie Oberleitungen für die
Bahn. Für die Bahn ist es trotz teurerer Infrastruktur wirtschaftlich,
mit Strom statt mit Diesel zu fahren und spart dabei sogar ein wenig
CO2 ein (auch bei Gas/Kohlestrom). Für LKW kann das gleiche gelten.
Ob das praktisch zuverlässig funktioniert, weiß im Moment keiner und
genau deshalb gibt es die Teststrecken. Ich teile da die Zweifel
vieler, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Wir werden
sehen, was daraus wird ...
Michael
Es gibt sicherlich lukrativere Ideen in diesem Bereich, also
Ideen, die mehr einbringen als Oberleitungen für LKW.
Welche? Die Ideen müssen nicht nur lukrativer sein sondern auch
CO2-technisch besser. Sonst kann man noch lange beim Diesel bleiben.

Wasserstoff verbraucht viel zu viel Primärenergie und ist schweineteuer,
sobald er nicht mehr aus Erdgas gewonnen wird.

Ansonsten sehe ich für LKW-Antriebe keine wirkliche Alternative. Mehrere
Tonnen Batterien auf der AB rumzufahren kann auch keine Lösung sein.

Michael
stefan
2020-06-29 16:18:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Loch
Post by stefan
Du verwechselt dumme Ideen mit Lösungen...
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.
Wäre es eine gute Idee, müsste man es nicht subventionieren...
Michael S.
2020-06-29 17:16:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by stefan
Post by Markus Loch
Post by stefan
Du verwechselt dumme Ideen mit Lösungen...
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine
dumme Idee, sondern eine sehr gute.
Wäre es eine gute Idee, müsste man es nicht subventionieren...
Wenn man die Sinnhaftigkeit von etwas nur daran festmacht, ob es mal
Subventionsbedarf gegeben hat, dann
- gäbe es heute keine Kernkraftwerke
- wäre der neueste europäische Kernreaktortyp EPR schon längst am Ende
(Schau Dir mal die Einspeisevergütung der ersten 3 Reaktoren an)
- kämen viele Grundnahrungsmittel nicht mehr aus der EU
- gäbe es kaum öffentliche Schwimmbäder
- gäbe es kaum Fußballplätze und andere Sportstätten
- gäbe es kein Airbus
- wäre der deutsche Steinkohleabbau schon viel früher am Ende gewesen
- Gäbe es vielleicht keine Braunkohletagebaue
(Ich sehe die Enteignung von Grundbesitz durch den Staat
und das zur Verfügungstellen der Abbauflächen auch als
eine Art Subvention an)
- Wäre der Breitbandausbau in ländlichen Gebieten schon längst am Ende
- ....

So einfach ist es also nicht.

Über die Art und Weise der E-Auto-Subvention lässt sich natürlich
streiten, denn leider werden auch Autos subventioniert, die eine
deutlich schlechtere Umwelt/Klimabilanz haben als ein Verbrenner.
Da hat die Lobby ganze Arbeit geleistet.

Michael
Markus Loch
2020-06-29 17:55:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael S.
Über die Art und Weise der E-Auto-Subvention lässt sich natürlich
streiten, denn leider werden auch Autos subventioniert, die eine
deutlich schlechtere Umwelt/Klimabilanz haben als ein Verbrenner.
So? Welche denn?

ml
Michael S.
2020-06-29 18:27:43 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Über die Art und Weise der E-Auto-Subvention lässt sich natürlich
streiten, denn leider werden auch Autos subventioniert, die eine
deutlich schlechtere Umwelt/Klimabilanz haben als ein Verbrenner.
So? Welche denn?
Dicke Plugin-Hybriden mit mehreren hundert System-PS, die als
Geschäftswagen gekauft werden und niemals eine Steckdose oder Ladesäule
aus der Nähe sehen.

Und wenn die Dinger dann mal rein elektrisch fahren, brauchen sie
25-35kWh auf 100km.

Da wäre das gleiche Fahrzeug mit einem modernen Diesel deutlich besser
gewesen. Das schleppt nämlich weder den CO2-Rucksack von Anfang an mit,
noch die zusätzlichen Kilos E-Antrieb noch lässt er irgendein
konventionelles Kraftwerk mehr Gas geben, wenn der Ladestecker
eingesteckt wird.

Siehe auch:
https://www.heise.de/hintergrund/CO2-Vergleich-Sind-Plug-in-Hybride-eine-Mogelpackung-4771976.html

Ich bin übrigens einer der Fraktion, die behauptet, dass jedes
zusätzliche Elektrofahrzeug derzeit den Strommix Richtung konventionell,
also AKW, Kohle und Gas verschiebt und deshalb der CO2-Ausstoß nicht mit
dem normalen Strommix gerechnet werden darf.

So gerechnet ist derzeit fast jedes E-Fahrzeug auf der Autobahn eine
CO2-Schleuder.


Michael
Markus Loch
2020-06-29 19:03:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Über die Art und Weise der E-Auto-Subvention lässt sich natürlich
streiten, denn leider werden auch Autos subventioniert, die eine
deutlich schlechtere Umwelt/Klimabilanz haben als ein Verbrenner.
So? Welche denn?
Dicke Plugin-Hybriden mit mehreren hundert System-PS,
Die sind als reine Verbrenner erheblich energieintensiver.

Was den Verbrauch von reinen E-Autos betrifft, sind wir
gut informiert, da die Autos den Verbrauch sehr genau messen.

Folgende Angaben sind vom ADAC als Ergebnis eines Eco Test
(und nicht vom Hersteller, stimmen deshalb) kWh/100 km

Hyundai Ioniq Elektro Style* 14,7
VW e-Golf 17,3
Seat Mii Electric Plus** 17,3
BMW i3 (120 Ah) 17,9
Kia e-Niro Spirit (64 kWh) 18,1
Smart Fortwo Coupé EQ Prime 18,3
Kia e-Soul (64 kWh) Spirit 18,8
Renault Zoe R135 Z.E. 50 Int. 19,0
Hyundai Kona Elektro (64 kWh) 19,5
Tesla Model 3 Standard Range 19,5
Opel Ampera-e First Edition 19,7
Renault Zoe Intens (41 kWh) 20,3
Tesla Model 3 Long Range AWD 20,9
Nissan Leaf Acenta (40 kWh) 22,1
Nissan Leaf e+ Tekna (62 kWh) 22,7
Tesla Model X 100D 24,0
Audi e-tron 55 quattro 25,8
Jaguar i-Pace EV400 S AWD 27,6
Mercedes EQC 400 AMG Line 27,6
Nissan e-NV200 Evalia (40 kWh) 28,1

Ergebnis: Normaler Verbrauch ist 18 kWh/100 km
18 kWh ist in 2 Liter Benzin enthalten.

eta Kraftwerk (Kohle 40 %)
Hochspannungsebene Verluste 1%
Mittel " 2%
Niederspannung 5%

Ladeverluste 15%

ergibt: ~30 % eta

Verbrenner haben 15% Diesel und 12% Benziner.

Gruss
Markus
Michael S.
2020-06-29 19:54:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Über die Art und Weise der E-Auto-Subvention lässt sich natürlich
streiten, denn leider werden auch Autos subventioniert, die eine
deutlich schlechtere Umwelt/Klimabilanz haben als ein Verbrenner.
So? Welche denn?
Dicke Plugin-Hybriden mit mehreren hundert System-PS,
Die sind als reine Verbrenner erheblich energieintensiver.
Aber nur, wenn Du sie mit einem unvernünftigen Motor kaufst. Die
Hersteller bieten die Hybrid-Versionen dieser Autos gar nicht mit
vernünftig dimensionierten Verbrennern an.
Die Fahrzeuge werden genau in der Klasse angeboten, in der sie
rechnerisch am effizientesten den Flottenverbrauch senken, weil sie mit
2l/100km oder ähnlich angerechnet werden. Völliger Schwachfug.
Post by Markus Loch
Was den Verbrauch von reinen E-Autos betrifft, sind wir
gut informiert, da die Autos den Verbrauch sehr genau messen.
Sehr genau ist relativ, aber besser als die Verbrauchsanzeige im
Verbrenner ist nicht schwer.
Ich hatte es aber von PHEVs nicht, von reinen E-Autos.
Post by Markus Loch
Folgende Angaben sind vom ADAC als Ergebnis eines Eco Test
(und nicht vom Hersteller, stimmen deshalb) kWh/100 km
Hyundai Ioniq Elektro Style*   14,7
VW e-Golf                      17,3
Seat Mii Electric Plus**       17,3
BMW i3 (120 Ah)                17,9
Kia e-Niro Spirit (64 kWh)     18,1
Smart Fortwo Coupé EQ Prime    18,3
Kia e-Soul (64 kWh) Spirit     18,8
Renault Zoe R135 Z.E. 50 Int.  19,0
Hyundai Kona Elektro (64 kWh)  19,5
Tesla Model 3 Standard Range   19,5
Opel Ampera-e First Edition    19,7
Renault Zoe Intens (41 kWh)    20,3
Tesla Model 3 Long Range AWD   20,9
Nissan Leaf Acenta (40 kWh)    22,1
Nissan Leaf e+ Tekna (62 kWh)  22,7
Tesla Model X 100D             24,0
Audi e-tron 55 quattro         25,8
Jaguar i-Pace EV400 S AWD      27,6
Mercedes EQC 400 AMG Line      27,6
Nissan e-NV200 Evalia (40 kWh) 28,1
Ergebnis: Normaler Verbrauch ist 18 kWh/100 km
18 kWh ist in 2 Liter Benzin enthalten.
eta Kraftwerk (Kohle 40 %)
Hochspannungsebene Verluste 1%
Mittel "                    2%
Niederspannung              5%
Ladeverluste               15%
ergibt: ~30 % eta
Eta alleine sagt nichts. Ich führe das mal weiter:
Kohle : 360g CO2/kWh
Diesel: 270g CO2/kWh
Benzin: 250g CO2/kWh

e-Auto mit Kohlestrom, 30% eta : 1200g/kWh am Rad
Diesel mit 25% (s.u.) eta : 1080g/kWh am Rad
Benziner mit 20% eta : 1250g/kWh am Rad
Post by Markus Loch
Verbrenner haben 15% Diesel und 12% Benziner.
Nur im extremen Kurzstreckenverkehr, Überland und auf der AB gehts
Richtung 30% und drüber (bitte den nächsten Absatz lesen und verstehen).

Das eta kann man übrigens ganz gut selbst abschätzen, wenn es das
gleiche Auto in beiden Varianten gibt, also eGolf.
Der braucht elektrisch 17,3kWh/100km
Diesel: 5l/100km -> 60kWh/100km (Diesel hat 12kWh/l)
Wenn das E-Auto 90% Wirkungsgrad hat, hat der Diesel dann
90%/60kWh*17,3kWh = 26%

Auf der AB bei 130km/h braucht der eGolf dann geschätzt 25kWh/100km, der
Diesel 6l, dann bist Du mit dem Dieselwirkungsgrad weit über 30% und
CO2-technisch dem E-Auto weit davongeeilt.

So, und nun muss der eGolf mit dem kleinen Vorsprung noch den
CO2-Rucksack der Batterie abbauen. Das wird schwer. Auf der Autobahn
schafft der das nie, in der Stadt nur dann, wenn da über die Jahre auch
deutlich über 100000km zusammenkommen.

Die Annahmen oben beziehen sich auf Fahren mit reinem Kohlestrom.
Tatsächlich ist ein beträchtlicher Anteil aber noch aus Gas und KKW, was
das ganze ein bisschen verschiebt.


Michael
Markus Loch
2020-06-29 21:35:42 UTC
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Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Verbrenner haben 15% Diesel und 12% Benziner.
Nur im extremen Kurzstreckenverkehr, Überland und auf der AB gehts
Richtung 30% und drüber (bitte den nächsten Absatz lesen und verstehen).
30% nie.
Post by Michael S.
Das eta kann man übrigens ganz gut selbst abschätzen, wenn es das
gleiche Auto in beiden Varianten gibt, also eGolf.
Der braucht elektrisch 17,3kWh/100km
Diesel: 5l/100km -> 60kWh/100km (Diesel hat 12kWh/l)
Diesel hat nicht 12 kWh pro Liter. Diesel hat 12 kWh pro Kilo,
das sind ziemlich genau 10 kWh pro Liter und das ist schon hoch
gerechnet also nach oben aufgerundet (damit sichs leichter rechnet)

5l auf 100 km steht im Prospekt, tatsächlich brauchts du mehr: 6l
(rechne mit dem realistischeren WLTP-Zyklus)
Post by Michael S.
Wenn das E-Auto 90% Wirkungsgrad hat, hat der Diesel dann
90%/60kWh*17,3kWh = 26%
Primärenergieeinsatz

E-Auto: 57,6 kWh, entsprechend 5.76 Liter Diesel
Verbrenner etwa gleich.
Damit eta gleich.


Energie-Kosten
E-Auto: Primärenergie Kohle 70$ pro Tonne
Verbrenner: Primärenergie: Erdöl z.Z. 40 $ pro 159 Liter


Spezifische Energie Kosten:
E-Auto/Kohle 70 $ / 1 Tonne Steinkohle-Einheiten =
70 $ / 29 000 MJ = 2.4 $/GJ
Verbrenner/Erdöl
(Annahme sämtliches Erdöl kann zu Diesel raffiniert werden)
159 * 10 kWh =1590 kWh/Barrel = 5 724 MJ
40$/ 5724 MJ = 7$/GJ


Also 2.4 zu 7.0 $/GJ

Ich habe in der Rechnung alle Angaben zu Gunsten des Verbrenner
gerundet. Hinzu kommt der niedrige Ölpreis.

Trotzdem komme ich um einen Faktor 3 besser heraus mit Batterie
als beim Verbrenner.

Faktor 3!

Und wenn sich die Zeiten ändern, der Ölpreis geht hoch auf 100,
nicht 100% des Erdöl werden zu Diesel, die Verluste des Erdöls
bei der Förderung und dem Transport werden eingepreist usw

dann sieht es düster aus für den Verbrenner.

Die CO2 Bilanz ist wegen des Wasserstoffanteils des Öls
geringfügig besser, aber nicht soviel, dass man bei einem
Kostenfaktor von 3 (eigentlich 7) überhaupt noch nachdenken
sollte, diesen Weg weiter zu verfolgen.


Und dann:

Fahr mal ein E-Auto und danach einen Diesel.
Da sind beim Fahrspass Welten zwischen.
Post by Michael S.
Auf der AB bei 130km/h braucht der eGolf dann geschätzt 25kWh/100km, der
Diesel 6l, dann bist Du mit dem Dieselwirkungsgrad weit über 30% und
CO2-technisch dem E-Auto weit davongeeilt.
So, und nun muss der eGolf mit dem kleinen Vorsprung noch den
CO2-Rucksack der Batterie abbauen. Das wird schwer. Auf der Autobahn
schafft der das nie, in der Stadt nur dann, wenn da über die Jahre auch
deutlich über 100000km zusammenkommen.
Weshalb sollte der Energierucksack der Batterie soviel höher sein, als
der des Verbrennungsmotors?
Post by Michael S.
Die Annahmen oben beziehen sich auf Fahren mit reinem Kohlestrom.
Tatsächlich ist ein beträchtlicher Anteil aber noch aus Gas und KKW, was
das ganze ein bisschen verschiebt.
Mit Kernkraft ist CO2 praktisch Null.

Gruss
Markus
Michael S.
2020-06-30 06:49:17 UTC
Antworten
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Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Verbrenner haben 15% Diesel und 12% Benziner.
Nur im extremen Kurzstreckenverkehr, Überland und auf der AB gehts
Richtung 30% und drüber (bitte den nächsten Absatz lesen und verstehen).
30% nie.
Auf der Autobahn locker.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Das eta kann man übrigens ganz gut selbst abschätzen, wenn es das
gleiche Auto in beiden Varianten gibt, also eGolf.
Der braucht elektrisch 17,3kWh/100km
Diesel: 5l/100km -> 60kWh/100km (Diesel hat 12kWh/l)
Diesel hat nicht 12 kWh pro Liter. Diesel hat 12 kWh pro Kilo,
das sind ziemlich genau 10 kWh pro Liter und das ist schon hoch
gerechnet also nach oben aufgerundet (damit sichs leichter rechnet)
Stimmt, Fehler meinerseite, macht am Ergebnis aber keinen großen
Unterschied.
Post by Markus Loch
5l auf 100 km steht im Prospekt, tatsächlich brauchts du mehr: 6l
 (rechne mit dem realistischeren WLTP-Zyklus)
Der Diesel schafft die 5l. Siehe Spritmonitor.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Wenn das E-Auto 90% Wirkungsgrad hat, hat der Diesel dann
90%/60kWh*17,3kWh = 26%
Primärenergieeinsatz
Nein, Wirkungsgrad
Post by Markus Loch
E-Auto: 57,6 kWh, entsprechend 5.76 Liter Diesel
Verbrenner etwa gleich.
Damit eta gleich.
Was auch immer Du mir damit sagen willst.
Die 26% Wirkungsgrad im realen Fahrbetrieb sind nun akzeptiert oder nicht?

Bei den übermotorisierten Dickschiffen, insbesondere die mit
Benzinmotor, fällt der Realwirkungsgrad dann aber wieder deutlich ab
Post by Markus Loch
Energie-Kosten
E-Auto:   Primärenergie Kohle 70$ pro Tonne
Verbrenner:  Primärenergie: Erdöl  z.Z. 40 $ pro 159 Liter
E-Auto/Kohle 70 $ / 1 Tonne Steinkohle-Einheiten =
      70 $ / 29 000 MJ = 2.4 $/GJ
Verbrenner/Erdöl
(Annahme sämtliches Erdöl kann zu Diesel raffiniert werden)
159 * 10 kWh =1590 kWh/Barrel   = 5 724 MJ
40$/ 5724 MJ  =  7$/GJ
Habe ich jetzt nicht geprüft, klingt aber plausibel. Um die Kosten gings
hier aber gar nicht.
Post by Markus Loch
Ich habe in der Rechnung alle Angaben zu Gunsten des Verbrenner
gerundet. Hinzu kommt der niedrige Ölpreis.
Trotzdem komme ich um einen Faktor 3 besser heraus mit Batterie
als beim Verbrenner.
Faktor 3!
Faktor 3 bei den Kosten, nicht aber beim CO2.
Post by Markus Loch
Die CO2 Bilanz ist wegen des Wasserstoffanteils des Öls
geringfügig besser, aber nicht soviel, dass man bei einem
Kostenfaktor von 3 (eigentlich 7) überhaupt noch nachdenken
sollte, diesen Weg weiter zu verfolgen.
Wenn da die im Moment noch sehr teure Batterie nicht wäre und deren sehr
energieintensive Herstellung. Ansonsten bin ich bei Dir.>
Post by Markus Loch
Fahr mal ein E-Auto und danach einen Diesel.
Da sind beim Fahrspass Welten zwischen.
Ich habe ein E-Auto. Und Diesel bin ich auch schon viel gefahren.
Aber ich rechne mir das E-Auto nicht schön und auf allen Langstrecken
fahre ich den Benziner. Der ist auf der AB in Sachen CO2 besser und
Sprit zahlt der Arbeitgeber.
Post by Markus Loch
Weshalb sollte der Energierucksack der Batterie soviel höher sein, als
der des Verbrennungsmotors?
Weil die Batterieherstellung viel energieintensiver ist als die eines
Dieseltanks.
Dazu gibts inzwischen viele Studien mit vielen verschiedenen
Ergebnissen, aber die Tendenz ist eindeutig.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Die Annahmen oben beziehen sich auf Fahren mit reinem Kohlestrom.
Tatsächlich ist ein beträchtlicher Anteil aber noch aus Gas und KKW,
was das ganze ein bisschen verschiebt.
Mit Kernkraft ist CO2 praktisch Null.
Ja, sehr wenig. Halte trotzdem nichts davon. Teuer und ungeklärte
Abfallentsorgung.
--
Michael
Markus Loch
2020-06-30 18:50:38 UTC
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Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Primärenergieeinsatz
Nein, Wirkungsgrad
Post by Markus Loch
E-Auto: 57,6 kWh, entsprechend 5.76 Liter Diesel
Verbrenner etwa gleich.
Damit eta gleich.
Was auch immer Du mir damit sagen willst.
Die 26% Wirkungsgrad im realen Fahrbetrieb sind nun akzeptiert oder nicht?
Die Frage ist, was definierst du als Wirkungsgrad. Sobald du dein
Auto abbremsen musst und nicht rekuperieren kannst, geht der
über alles gemessene Wirkungsgrad in den Keller, da nützen dir auch
nicht 26%, die du beim Beschleunigen vielleicht hattest.
Dein effektiver Wirkungsgrad sinkt und er sinkt im Schnitt auf 15%.

Die 26% gelten also nicht in der Stadt oder auf Landstrassen, sie gelten
nur beim ungebremsten Fahren auf der Autobahn mit hoher Geschwindigkeit.
Sobald du dann Bremsen musst, weil vorne die Autos langsamer sind,
ist dein schöner 26% eta futsch. Futsch ist der hohe eta auch beim
Anfahren.

Das E-Auto hat diese Nachteile nicht im gleichen Umfang wie der
Verbrenner, da das E-Auto rekuperiert mit verhältnissmässig
hohem Wirkungsgrad. Es hat auch keine Anfahrprobleme, die beim
Verbrenner gewaltig sind.

Zudem hat ein E-Auto kaum Verschleiss an den Bremsen, was ein
geldwerter Vorteil ist.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
E-Auto/Kohle 70 $ / 1 Tonne Steinkohle-Einheiten =
       70 $ / 29 000 MJ = 2.4 $/GJ
Verbrenner/Erdöl
(Annahme sämtliches Erdöl kann zu Diesel raffiniert werden)
159 * 10 kWh =1590 kWh/Barrel   = 5 724 MJ
40$/ 5724 MJ  =  7$/GJ
Habe ich jetzt nicht geprüft, klingt aber plausibel. Um die Kosten gings
hier aber gar nicht.
Warum schiebst du die Kosten beiseite? Zu den 700% Mehrkosten
für den Kraftstoff kommen noch die Kosten für die vielen mechanischen
Hochpräzisionsteile des Verbrennungsmotors und deren Wartung hinzu.

Am Ende hast du 1400% mehr Kosten beim Verbrenner und beim Wirkungsgrad
mal gerade einen Gleichstand bei langen ungebremsten Autobahnfahrten.

1400% mehr Kosten, das kann man doch nicht ignorieren? Ich weiss, dass
Herr Sinn vom IFO Institut da mal was mit Diesel gerechnet hat, und zum
Schluss gekommen ist, dass Diesel CO2-technisch ein paar Prozent
besser ist als E-Mobilität.

Aber dafür ist es 1400 % volkswirtschaftlich teurer und das ein
guter Ökonom, für den ich Herrn Sinn halte, das übersieht,
verwundert ein wenig. Da war er wohl auf irgendeinem Auge
blind.
Post by Michael S.
Faktor 3 bei den Kosten, nicht aber beim CO2.
Als Wenn Faktor 3 nichts bedeutet , zudem 300 % ist ja viel zu niedrig
tatsächlich sind es 1400 %.
Post by Michael S.
Wenn da die im Moment noch sehr teure Batterie nicht wäre und deren sehr
energieintensive Herstellung. Ansonsten bin ich bei Dir.>
......
Post by Markus Loch
Weshalb sollte der Energierucksack der Batterie soviel höher sein, als
der des Verbrennungsmotors?
Weil die Batterieherstellung viel energieintensiver ist als die eines
Dieseltanks.
Du musst den ganzen Antriebsstrang nehmen, und da sind die Zylinder
mit drumherum (Kupplung, Getriebe usw.) dabei, du darfst nicht nur den
Tank nehmen. In die Bilanz muss der Herstellungsprozess des gesamten
Antriebsstrangs mit einfließen, der ist beim Verbrenner gewaltig.

Das hier:
<https://www.ebay.com/itm/2015-2019-TESLA-MODEL-S-X-PERFORMANCE-SPORT-REAR-DRIVE-UNIT-MOTOR-ENGINE-3-0-AP/114247430300?hash=item1a99ad709c:g:XsIAAOSwcrJeN5Lv>

ist der gesamte Antriebsstrang (einschliesslich Getriebe) eines
grossen E-Autos, ohne Batterie.
Jetzt setzt da mal einen vergleichbaren 600 kW Verbrenner daneben.
Post by Michael S.
Dazu gibts inzwischen viele Studien mit vielen verschiedenen
Ergebnissen, aber die Tendenz ist eindeutig.
Trau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Mit Kernkraft ist CO2 praktisch Null.
Ja, sehr wenig. Halte trotzdem nichts davon. Teuer und ungeklärte
Abfallentsorgung.
Deutschland wird, wenn die Spinner verschwunden sind, 100
Kernkraftwerk-Blöcke mit je 1 GW haben, so meine Prognose. Damit wird
die gesamte
Energie erzeugt: Traktion, Wärme, Industrie. Kosten nahe Null.

Heutige Kosten 55 Milliarden, davon 30 Milliarden für nichts.

Gruss
Markus
Michael S.
2020-06-30 19:58:41 UTC
Antworten
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Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Primärenergieeinsatz
Nein, Wirkungsgrad
Post by Markus Loch
E-Auto: 57,6 kWh, entsprechend 5.76 Liter Diesel
Verbrenner etwa gleich.
Damit eta gleich.
Was auch immer Du mir damit sagen willst.
Die 26% Wirkungsgrad im realen Fahrbetrieb sind nun akzeptiert oder nicht?
Die Frage ist, was definierst du als Wirkungsgrad.
Ich schütte 10kWh pro Liter Diesel in den Tank und bekomme an den Rädern
2,6kWh raus, im Mittel.
Post by Markus Loch
Sobald du dein
Auto abbremsen musst und nicht rekuperieren kannst, geht der
über alles gemessene Wirkungsgrad in den Keller
Rekuperation ist gut und nützlich, wird aber überbewertet. Der
Realverbrauch eines E-Autos würde ohne Rekuperation sicher nicht mehr
als 30% steigen, eher weniger als 15%.
Post by Markus Loch
da nützen dir auch
nicht 26%, die du beim Beschleunigen vielleicht hattest.
Die 26% sind im Mittel über einen Fahrzyklus gerechnet. Du hast meine
Beispielrechnung nicht verstanden.
Post by Markus Loch
Dein effektiver Wirkungsgrad sinkt und er sinkt im Schnitt auf 15%.
Woher hast Du eigentlich die 15%? Quellen%

Im Schnitt liegt er bei einem Golf Diesel bei um die 25%, auf der AB bei
über 35%, in der Stadt dann vielleicht bei 15%.
Post by Markus Loch
Die 26% gelten also nicht in der Stadt oder auf Landstrassen, sie gelten
nur beim ungebremsten Fahren auf der Autobahn mit hoher Geschwindigkeit.
Das habe ich nie behauptet, wie kommst Du da drauf?
Ein E-Golf hat einen einigermaßen bekannten Wirkungsgrad von 90% und
braucht auf 100km 17,3kWh Strom aus der Batterie. Ein Golf mit einem
Wirkungsgrad von 100% würde also einen Verbrauch von 15,6kWh haben,
unabhängig vom Energieträger.

Ein Golf Diesel, gleiche Aerodynamik, 20% weniger Gewicht, gleicher
Fahrzyklus braucht 5l auf 100km, also 50kWh. statt 15,6kWh des eGolfs.
Der Diesel benötigt also den 3,2fachen Energieeinsatz, als tatsächlich
notwendig. Daraus resultiert ein mittlerer Wirkungsgrad von 31%.
Würde er 6l brauchen, wären es 26%.

Was daran verstehst Du nicht?
Post by Markus Loch
Sobald du dann Bremsen musst, weil vorne die Autos langsamer sind,
ist dein schöner 26% eta futsch. Futsch ist der hohe eta auch beim
Anfahren.
Es geht hier um den mittleren Wirkungsgrad über 100km, da ist das alles
schon drin.
Post by Markus Loch
Das E-Auto hat diese Nachteile nicht im gleichen Umfang wie der
Verbrenner, da das E-Auto rekuperiert mit verhältnissmässig
hohem Wirkungsgrad.
Ne Zoe holt beim Rekuperieren ca. 60% zurück. Selbst gemessen, beim
Fahren eines Gefällestücks mit ca. 50km/h, einmal Bergauf, einmal bergab.
Wenn der Akku voll ist, rekuperiert sie nicht, wenn es kalt ist
rekuperiert sie schlecht, auf der AB und der Landstraße spielt
Rekuperation keine große Rolle im Verbrauch, weil man es einfach selten
macht.
Post by Markus Loch
Es hat auch keine Anfahrprobleme, die beim
Verbrenner gewaltig sind.
Seit Jahrzehnten gelöst. Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Post by Markus Loch
Zudem hat ein E-Auto kaum Verschleiss an den Bremsen, was ein
geldwerter Vorteil ist.
keine Frage.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Habe ich jetzt nicht geprüft, klingt aber plausibel. Um die Kosten
gings hier aber gar nicht.
Warum schiebst du die Kosten beiseite?
Weil die das nicht der Grund unserer Diskussion war. Du wolltest wissen
warum ein eAuto eine schlechtere Umweltbilanz als ein Verbrenner haben
kann, darum gings.

Gerne können wir aber auch über die Kosten reden.
Also unsere Zoe ist über die Haltedauer teurer als ein vergleichbarer
Verbrenner. Unsere 7500km Kurzstrecke im Jahr reichen halt nie für einen
Break Even. Schon die Batteriemiete ist fast so teuer wie die
Treibstoffkosten eines vergleichbaren Benziners. Hinzu kommen die
höheren Anschaffungskosten, die Anschaffungskosten der Wallbox, die
Stromkosten...
Post by Markus Loch
Zu den 700% Mehrkosten
für den Kraftstoff
Ähh, 700%?
Zoe: 19kWh/100km = 5€/100km
Benziner: <10€/100km
Post by Markus Loch
kommen noch die Kosten für die vielen mechanischen
Hochpräzisionsteile des Verbrennungsmotors und deren Wartung hinzu.
Die aber doch erstaunlich lange halten. Ich hatte bei meinen letzten
Autos da eher weniger Probleme, stoße Autos aber auch so bei um die
100000km ab.
Post by Markus Loch
Am Ende hast du 1400% mehr Kosten beim Verbrenner
Hmm, da muss ich mit meinen beiden Autos irgendwas grundlegend anders
machen.
Post by Markus Loch
und beim Wirkungsgrad
mal gerade einen Gleichstand bei langen ungebremsten Autobahnfahrten.
Der Wirkungsgrad des Antriebs ist beim eAuto immer besser. Der
CO2-Ausstoß findet aber woanders statt. Und bei der Autobahnfahrt
gewinnt der Diesel deutlich.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Faktor 3 bei den Kosten, nicht aber beim CO2.
Als Wenn Faktor 3 nichts bedeutet , zudem 300 % ist ja viel zu niedrig
tatsächlich sind es 1400 %.
Wo kommen hier 1400% her? Gibts da ne Rechnung dazu?
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Wenn da die im Moment noch sehr teure Batterie nicht wäre und deren
sehr energieintensive Herstellung. Ansonsten bin ich bei Dir.>
......
Post by Markus Loch
Weshalb sollte der Energierucksack der Batterie soviel höher sein, als
der des Verbrennungsmotors?
Weil die Batterieherstellung viel energieintensiver ist als die eines
Dieseltanks.
Du musst den ganzen Antriebsstrang nehmen, und da sind die Zylinder
mit drumherum (Kupplung, Getriebe usw.) dabei, du darfst nicht nur den
Tank nehmen. In die Bilanz muss der Herstellungsprozess des gesamten
Antriebsstrangs mit einfließen, der ist beim Verbrenner gewaltig.
Quellen?
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Dazu gibts inzwischen viele Studien mit vielen verschiedenen
Ergebnissen, aber die Tendenz ist eindeutig.
Trau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.
Woher nimmst Du dann Deine Zahlen? Ausgedacht?
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Mit Kernkraft ist CO2 praktisch Null.
Ja, sehr wenig. Halte trotzdem nichts davon. Teuer und ungeklärte
Abfallentsorgung.
Deutschland wird, wenn die Spinner verschwunden sind, 100
Kernkraftwerk-Blöcke mit je 1 GW haben, so meine Prognose. Damit wird
die gesamte
Energie erzeugt: Traktion, Wärme, Industrie. Kosten nahe Null.
Die "Spinner" werden nicht verschwinden. Solange mehr als >25% der
Einwohner kein Endlager in der Nachbarschaft haben wollen, ist Kernkraft
keine Lösung.

Michael
Markus Loch
2020-06-30 21:43:24 UTC
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Post by Michael S.
Ich schütte 10kWh pro Liter Diesel in den Tank und bekomme an den Rädern
2,6kWh raus, im Mittel.
Wenn du so rechnest, erklärt das vieles, was du schreibst.
Post by Michael S.
Rekuperation ist gut und nützlich, wird aber überbewertet. Der
Realverbrauch eines E-Autos würde ohne Rekuperation sicher nicht mehr
als 30% steigen, eher weniger als 15%.
Selbst 30% ist bei dir nichts
Post by Michael S.
Die 26% sind im Mittel über einen Fahrzyklus gerechnet. Du hast meine
Beispielrechnung nicht verstanden.
Stimmt, hab ich nicht verstanden; meint, ich rechne mit anderen Werten.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Dein effektiver Wirkungsgrad sinkt und er sinkt im Schnitt auf 15%.
Woher hast Du eigentlich die 15%? Quellen%
Im Schnitt liegt er bei einem Golf Diesel bei um die 25%, auf der AB bei
über 35%, in der Stadt dann vielleicht bei 15%.
Und die 35% glaub ich nicht.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Die 26% gelten also nicht in der Stadt oder auf Landstrassen, sie gelten
nur beim ungebremsten Fahren auf der Autobahn mit hoher Geschwindigkeit.
Es hat auch keine Anfahrprobleme, die beim
Verbrenner gewaltig sind.
Seit Jahrzehnten gelöst. Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Darum geht es mir, die Bewertung der Wirtschaftlichkeit, bei
Berücksichtigung von Volkswirtschaftlichen Vorteilen.

Verbrenner zeigen ein schlechtes Verhalten beim Starten bis
zum Erreichen der Betriebstemperatur, die nicht seit Jahrzehnten
gelöst sind, die man nicht lösen kann.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Zu den 700% Mehrkosten
für den Kraftstoff
Ähh, 700%?
Zoe: 19kWh/100km = 5€/100km
Benziner: <10€/100km
Wie gesagt, nur die Volkswirtschaft als Körper hat diesen Gewinn
von 700%, nicht der Einzelne.
Ist meine Betrachtungsweise, und muss nicht jeder so sehen.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
kommen noch die Kosten für die vielen mechanischen
Hochpräzisionsteile des Verbrennungsmotors und deren Wartung hinzu.
Die aber doch erstaunlich lange halten. Ich hatte bei meinen letzten
Autos da eher weniger Probleme, stoße Autos aber auch so bei um die
100000km ab.
Post by Markus Loch
Am Ende hast du 1400% mehr Kosten beim Verbrenner
Die Fertigung und die Wartung eines E-Autos ist halb so teuer, wie
ein Verbrenner.

Klar, der Wert kommt heute noch nicht beim Verbraucher an, vorhanden
ist der aber. Die Volkswirtschaft insgesamt profitiert davon und damit
der Einzelne.
Post by Michael S.
Wo kommen hier 1400% her? Gibts da ne Rechnung dazu?
Faktor drei hatten wir ja schon gezeigt, bei dem wir immer nach unten
also zugunsten des Verbrenners abgerundet haben.
Gemeint sind immer Volkswirtschaftliche Gewinne, also das Geld
bleibt im lokalen Kreislauf.

Ich nutze hier als Axiom (ohne Begründung) die Feststellung, das Geld,
welches lokal bleibt ein Gewinn für die Volkswirtschaft, und damit für
jeden Einzelnen, ist.
Du musst dieses Axiom nicht akzeptieren. Dann kommst du zu anderen
Werten. Scheinbar tust du das.

Bisher haben wir zwei Sparmodelle verglichen.

Vergleichen wir nun einen Tesla S mit einem entsprechenden Benziner,
dann sieht die Rechnung anders aus. 25 kWh/100km mit Spitzenleistungen
von 600 kW / Beschleunigung 10.2 m/s2 beim Tesla, ein vergleichbarer
Verbrenner braucht 15-25 Liter.

Die Beschaffung der Primär-Energie des Benziner ist etwa 7 mal so teuer,
wie die Beschaffung der Primärenergie des E-Autos. Volkswirtschaftlich
natürlich. Oder anders ausgedrückt, die Wertschöpfung findet beim
Strom zu grossen Teilen im Inland statt (Kraftwerke, Übertragung....)

Warum 7 mal? drei hatten wir oben, bei einem Erdölpreis von 40$
ich rechne mittelfristig mit 80$ für Erdöl also Faktor 2.
3 * 2 = 6 und die sieben ergibt sich aus den Abrundungen, die wir
bei seriöser Rechnung weglassen.

Der Endverbraucher sieht dieses Geld nicht, er hat lediglich
den Vorteil, dass sein Nachbar Arbeit hat, weil die Wertschöpfung
im Binnenland stattfindet.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Weil die Batterieherstellung viel energieintensiver ist als die eines
Dieseltanks.
Du musst den ganzen Antriebsstrang nehmen, und da sind die Zylinder
mit drumherum (Kupplung, Getriebe usw.) dabei, du darfst nicht nur den
Tank nehmen. In die Bilanz muss der Herstellungsprozess des gesamten
Antriebsstrangs mit einfließen, der ist beim Verbrenner gewaltig.
Quellen?
Quellen für was?

Dass ein Motor mit Getriebe, Kupplung und Kardanwelle
aus Stahl und Aluminium besteht und viele Hundert Kilo hat?

Dass die Verhüttung von Eisenerz und die Gewinnung von Aluminium
energieintensiv ist?

Dass die Verarbeitung von Stahl und Aluminium energieintensiv ist?
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Dazu gibts inzwischen viele Studien mit vielen verschiedenen
Ergebnissen, aber die Tendenz ist eindeutig.
Trau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.
Woher nimmst Du dann Deine Zahlen? Ausgedacht?
Ja, ausgedacht, aber deshalb müssen diese ja nicht falsch sein.
Du kannst ja andere Werte nehmen. Kleiner Tip:

Behaupte einfach, das Metall des Motorblocks und Getriebes braucht
in der Fertigung fast keine Energie, oder jedenfalls viel weniger
als die Materialien die man für eine Batterie braucht.
Dann hast du deine Behauptung bewiesen.
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Deutschland wird, wenn die Spinner verschwunden sind, 100
Kernkraftwerk-Blöcke mit je 1 GW haben, so meine Prognose. Damit wird
die gesamte
Energie erzeugt: Traktion, Wärme, Industrie. Kosten nahe Null.
Die "Spinner" werden nicht verschwinden. Solange mehr als >25% der
Einwohner kein Endlager in der Nachbarschaft haben wollen, ist Kernkraft
keine Lösung.
Sobald es den Leuten merklich schlechter geht als heute, sind die
Spinner weg.
Auch das habe ich mir ausgedacht und eine Behauptung ist nicht deswegen
falsch, weil ich sie mir ausgedacht habe.
Das nur mal so festgestellt.

Gruss
Markus
Michael S.
2020-07-09 16:16:22 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Im Schnitt liegt er bei einem Golf Diesel bei um die 25%, auf der AB
bei über 35%, in der Stadt dann vielleicht bei 15%.
Und die 35% glaub ich nicht.
Ich habs mal für meinen Astra Benziner bei 130km/h ausgerechnet. cw-Wert
und Stirnfläche findet man im Netz. Wenn man bei dieser Geschwindigkeit
von 6,5l/100km ausgeht (Anzeige ist bei mir ca. 6,0/100km), dann liegt
der da bei um die 26%. Allerdings ist das der kleinste und sparsamste
Motor. Die größeren liegen also schlechter.

Habe die Tage auf einer 450km-Strecke mit einem Schnitt von 100 so um
die 6,5l/100km gebraucht. Wenn frei war, gings immer bis 180, geschätzt
auf 10% der gefahrenen Strecke war das möglich. Bei dieser Fahrt wäre
ein E-Auto mit ähnlichem Luftwiderstand sicher an die 20kWh/100km
rangekommen oder sogar darüber gelegen.

Meine Behauptungen waren also vermutlich ein wenig zu hoch gegriffen.
Aber ein kleiner moderner TDI dürfte auf der AB leicht über die 30% kommen.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Die 26% gelten also nicht in der Stadt oder auf Landstrassen, sie gelten
nur beim ungebremsten Fahren auf der Autobahn mit hoher Geschwindigkeit.
Es hat auch keine Anfahrprobleme, die beim
Verbrenner gewaltig sind.
Seit Jahrzehnten gelöst. Aber darum geht es hier doch gar nicht.
Darum geht es mir, die Bewertung der Wirtschaftlichkeit, bei
Berücksichtigung von Volkswirtschaftlichen Vorteilen.
Verbrenner zeigen ein schlechtes Verhalten beim Starten bis
zum Erreichen der Betriebstemperatur, die nicht seit Jahrzehnten
gelöst sind, die man nicht lösen kann.
Wenn Du mit Anfahrproblemen die Kaltstartprobleme meinst, bin ich voll
bei Dir. Anfahrprobleme haben Verbrenner keine.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Zu den 700% Mehrkosten
für den Kraftstoff
Ähh, 700%?
Zoe: 19kWh/100km = 5€/100km
Benziner: <10€/100km
Wie gesagt, nur die Volkswirtschaft als Körper hat diesen Gewinn
von 700%, nicht der Einzelne.
Das mag sein. Die (Folge)Schäden durch die fossile Energiewirtschaft
sind unzweifelhaft hoch, das gilt auch für die Atomkraft und auch für
die Batterieherstellung. Das zu beziffern und zu vergleichen ist
schwierig und da dürfte es eine große Streuung bei den jeweiligen
Studien geben.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
kommen noch die Kosten für die vielen mechanischen
Hochpräzisionsteile des Verbrennungsmotors und deren Wartung hinzu.
Die aber doch erstaunlich lange halten. Ich hatte bei meinen letzten
Autos da eher weniger Probleme, stoße Autos aber auch so bei um die
100000km ab.
Post by Markus Loch
Am Ende hast du 1400% mehr Kosten beim Verbrenner
Die Fertigung und die Wartung eines E-Autos ist halb so teuer, wie
ein Verbrenner.
Ich bin mal gespannt, wo wir mit den Fertigungskosten landen, wenn
wirklich Stückzahlen dahinter stehen. Erst dann wird es vergleichbar. Im
Moment sieht es für die E-Autos immer noch schlecht aus, auch für die
neuen VWs, die ja schon in ordentlicher Stückzahl geplant sind.
Post by Markus Loch
Klar, der Wert kommt heute noch nicht beim Verbraucher an, vorhanden
ist der aber. Die Volkswirtschaft insgesamt profitiert davon und damit
der Einzelne.
Kommt drauf an, wo die Wertschöpfung liegt. Bei den Batteriezellen
profitiert halt ne andere Volkswirtschaft und da zeichnet sich auch
keine Änderung ab.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Wo kommen hier 1400% her? Gibts da ne Rechnung dazu?
Faktor drei hatten wir ja schon gezeigt, bei dem wir immer nach unten
also zugunsten des Verbrenners abgerundet haben.
Gemeint sind immer Volkswirtschaftliche Gewinne, also das Geld
bleibt im lokalen Kreislauf.
Das meinst Du, ok. Klar, die Energie wird im Lande produziert und es
gibt keinen Abfluss zu den Erdölstaaten. Ich bin mir aber nicht sicher,
ob man es sich hier zu einfach macht, denn diese Staaten kaufen für Ihre
Anlagen natürlich auch viele Maschinen, u.a. in Deutschland. Diese
Staaten geben Ihr Geld auch im Ausland für Konsum aus und kaufen
deutsche Produkte, die sie sich sonst nicht leisten können.
Post by Markus Loch
Ich nutze hier als Axiom (ohne Begründung) die Feststellung, das Geld,
welches lokal bleibt ein Gewinn für die Volkswirtschaft, und damit für
jeden Einzelnen, ist.
Wie gesagt, einfach betrachtet mag das so sein. Tatsächlich ist es viel
komplexer und da mag ich keine Abschätzung abgeben.
Post by Markus Loch
Bisher haben wir zwei Sparmodelle verglichen.
Vergleichen wir nun einen Tesla S mit einem entsprechenden Benziner,
dann sieht die Rechnung anders aus. 25 kWh/100km mit Spitzenleistungen
von 600 kW / Beschleunigung 10.2 m/s2 beim Tesla, ein vergleichbarer
Verbrenner braucht 15-25  Liter.
Bei den großen Verbrennern kippt es vom reinen Verbrauch her immer mehr
Richtung E-Auto, weil beim E-Auto der Wirkungsgrad bei Teillast eben
nicht signifikant sinkt, beim Verbrenner dagegen sehr wohl.

Aber zeige mir mal einen modernen Verbrenner, der in zum Model S
vergleichbaren Stückzahlen gebaut wird und beim Realverbrauch über 15l
liegt. Das dürfte es kaum noch geben. Es hat sich viel getan.

Man darf aber nicht vergessen, dass die großen E-Schiffe riesige
Akkupakete rumfahren, mit erheblichem Energiebedarf und CO2-Ausstoß bei
der Produktion (>100kg pro kWh, also bei 100kWh Akkus mehr als 10 Tonnen
pro Fahrzeug)

Außerdem kann man Motorleistungen zwischen E-Auto und Verbrenner nicht
wirklich als Vergleich heranziehen, denn der Tesla schafft vermutlich
nur ne mittlere Leistung von <150kW, darüber wird es den Akkus dann doch
zu warm. Ein großer Verbrenner schafft kühltechnisch locker auch 300kW
Dauerleistung und mehr(wo auch immer man das ausfahren kann).
Post by Markus Loch
Die Beschaffung der Primär-Energie des Benziner ist etwa 7 mal so teuer,
wie die Beschaffung der Primärenergie des E-Autos. Volkswirtschaftlich
natürlich. Oder anders ausgedrückt, die Wertschöpfung findet beim
Strom zu grossen Teilen im Inland statt (Kraftwerke, Übertragung....)
Wenn man die Rückflusseffekte (s.o.) vernachlässigt, mag das stimmen.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Weil die Batterieherstellung viel energieintensiver ist als die
eines Dieseltanks.
Du musst den ganzen Antriebsstrang nehmen, und da sind die Zylinder
mit drumherum (Kupplung, Getriebe usw.) dabei, du darfst nicht nur den
Tank nehmen. In die Bilanz muss der Herstellungsprozess des gesamten
Antriebsstrangs mit einfließen, der ist beim Verbrenner gewaltig.
Quellen?
Quellen für was?
Dass ein Motor mit Getriebe, Kupplung und Kardanwelle
aus Stahl und Aluminium besteht und viele Hundert Kilo hat?
1t Aluminium erzeugt bei der Herstellung 13,5t CO2. Bei Stahl sind es
nur 2t. Wieviel kg Stahl/Alu zusätzlich hat ein Verbrenner? 100kg?
Den Rest kannst Du Dir selbst ausrechnen.
Post by Markus Loch
Dass die Verhüttung von Eisenerz und die Gewinnung von Aluminium
energieintensiv ist?
s.o.
Post by Markus Loch
Dass die Verarbeitung von Stahl und Aluminium energieintensiv ist?
Die Verarbeitung von Kupfer, Leistungselektronik, Magnetwerkstoffen aber
auch. Alu und Stahl sind auch in E-Motoren und deren Getrieben und in
den immernoch erforderlichen Nebenaggregaten drin.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Dazu gibts inzwischen viele Studien mit vielen verschiedenen
Ergebnissen, aber die Tendenz ist eindeutig.
Trau keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast.
Woher nimmst Du dann Deine Zahlen? Ausgedacht?
Ja, ausgedacht, aber deshalb müssen diese ja nicht falsch sein.
Behaupte einfach, das Metall des Motorblocks und Getriebes braucht
in der Fertigung  fast keine  Energie, oder jedenfalls viel weniger
als die Materialien die man für eine Batterie braucht.
Dann hast du deine Behauptung bewiesen.
Nein, ich habe Zahlen gegoogelt und oben angegeben, um zumindest auf ne
Größenordnung zu kommen.

Michael
Markus Loch
2020-07-09 23:00:45 UTC
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Post by Michael S.
Wenn Du mit Anfahrproblemen die Kaltstartprobleme meinst,
Klar mein ich das, was sonst?
Post by Michael S.
Das mag sein. Die (Folge)Schäden durch die fossile Energiewirtschaft
sind unzweifelhaft hoch, das gilt auch für die Atomkraft und auch für
die Batterieherstellung.
Ich bezweifle all das.
Post by Michael S.
Ich bin mal gespannt, wo wir mit den Fertigungskosten landen, wenn
wirklich Stückzahlen dahinter stehen.
Du hast dich noch nie mit Fertigungstechnik beschäftigt, richtig?
Post by Michael S.
.... das Geld,
welches lokal bleibt ein Gewinn für die Volkswirtschaft ... ist.
Wie gesagt, einfach betrachtet mag das so sein. Tatsächlich ist es viel
komplexer und da mag ich keine Abschätzung abgeben.
Tatsächlich ist es so, wie ich es beschreibe. Und es ist nicht komplex
sondern einfach.
Post by Michael S.
Man darf aber nicht vergessen, dass die großen E-Schiffe riesige
Akkupakete rumfahren, mit erheblichem Energiebedarf und CO2-Ausstoß bei
der Produktion (>100kg pro kWh, also bei 100kWh Akkus mehr als 10 Tonnen
pro Fahrzeug)
Wo gehen denn die 10 Tonnen CO² drauf? Eine grosse Batterie wiegt
600 kg.

So schwer dürfte ein grosser 8-Zylinder mit Getrieb und Kupplung auch
sein.

Also: Welches Teil der Batterie schluckt soviel Energie bei der
Produktion?


...... denn der Tesla schafft vermutlich
Post by Michael S.
nur ne mittlere Leistung von <150kW, darüber wird es den Akkus dann doch
zu warm. Ein großer Verbrenner schafft kühltechnisch locker auch 300kW
Dauerleistung und mehr(wo auch immer man das ausfahren kann).
Die kannst du nirgendwo ausfahren.

Bei einer Geschwindigkeit von 100 km/h beträgt
deine Fahrstrecke 100 km in einer Stunde.

20 kWh pro 100 km ergeben eine mittler Leistung von 20 000 Wh /h
also 20 kW mittlere Leistung. Bei einem Verbrauch von 35 kWh - das
entspricht einer extrem sportlichen Fahrweise - sind es 35 kW.
Fährst du dabei weiter als 100 km so sinkt die mittlere Leistung.

Ich schätze die mittlere Leistung eines E-Autos auf 20 kW.

Das ist ja gerade der Vorteil des Batterie-Autos: Pulslasten sind
kein Problem. Beim Verbrenner musst du den Motor aufblasen und brauchst
die Spitzenlast nur sekundenweise.
Post by Michael S.
Dass ein Motor mit Getriebe, Kupplung und Kardanwelle
aus Stahl und Aluminium besteht und viele Hundert Kilo hat?
1t Aluminium erzeugt bei der Herstellung 13,5t CO2. Bei Stahl sind es
nur 2t. Wieviel kg Stahl/Alu zusätzlich hat ein Verbrenner? 100kg?
Den Rest kannst Du Dir selbst ausrechnen.
Dass die Verhüttung von Eisenerz und die Gewinnung von Aluminium
energieintensiv ist?
s.o.
Da steht nix ausser einem "gefühlten" Wert von dir.

Also: welcher Teil einer 600 kg Batterie ist bei der Fertigung
so extrem energieintensiv im Vergleich mit einem Motorblock?

Aluminium und Stahl können es nicht sein.
Post by Michael S.
Dass die Verarbeitung von Stahl und Aluminium energieintensiv ist?
Die Verarbeitung von Kupfer, Leistungselektronik, Magnetwerkstoffen aber
auch. Alu und Stahl sind auch in E-Motoren und deren Getrieben und in
den immernoch erforderlichen Nebenaggregaten drin.
Alles viel kleiner und es muss weniger präzise gefertigt werden.

Und welche Nebenaggregate braucht es denn? Schau mal in einen Tesla
hinein und zeig mir die Nebenaggregate und ich zeig dir die
Nebenaggregate eines Verbrenners.
Post by Michael S.
Nein, ich habe Zahlen gegoogelt und oben angegeben, um zumindest auf ne
Größenordnung zu kommen.
Die Grössenordnung ist nicht präzise genug. Du musst genauer rechnen, um
verwertbare Ergebnisse zu erzielen.

Insbesondere musst du angeben, welcher Teil einer Batterie bei der
Produktion wieviel Energie schluckt.

Ich selbst schätze, das Aluminium verbraucht die meiste Energie.

Nebenbei, die grosse Teslabatterie ~90kWh kostet 12 000$.


Gruss
Markus
Hans-Juergen Lukaschik
2020-07-10 05:32:37 UTC
Antworten
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Hallo Markus,

am Freitag, 10 Juli 2020 01:00:45
Wo gehen denn die 10 Tonnen CO² drauf? Eine grosse Batterie wiegt
600 kg.
So schwer dÃŒrfte ein grosser 8-Zylinder mit Getrieb und Kupplung auch
sein.
Ein PKW-Motor? Dann kannst du das genannte Gewicht getrost halbieren.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Markus Loch
2020-07-10 21:01:23 UTC
Antworten
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Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Markus,
am Freitag, 10 Juli 2020 01:00:45
Post by Markus Loch
Wo gehen denn die 10 Tonnen CO² drauf? Eine grosse Batterie wiegt
600 kg.
So schwer dürfte ein grosser 8-Zylinder mit Getrieb und Kupplung auch
sein.
Ein PKW-Motor? Dann kannst du das genannte Gewicht getrost halbieren.
MfG Hans-Jürgen
Ein Batterie Auto ist schwerer, ja.

Das ist aber beim Rekuperieren ein Vorteil.

Gruss
Markus
stefan
2020-07-10 21:17:29 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Markus,
am Freitag, 10 Juli 2020 01:00:45
Wo gehen denn die 10 Tonnen CO² drauf? Eine grosse  Batterie wiegt
600 kg.
So schwer dürfte ein grosser 8-Zylinder mit Getrieb und Kupplung auch
sein.
Ein PKW-Motor? Dann kannst du das genannte Gewicht getrost halbieren.
MfG  Hans-Jürgen
Ein Batterie Auto ist schwerer, ja.
Das ist aber beim Rekuperieren ein Vorteil.
Aha, es ist also von Vorteil, wenn man erst mehr Energie aufbringen muss
um eine größere Masse in Bewegung zu versetzen um dann beim Bremsen
einen Teil der Bewegungsenergie zurückzugewinnen ;-)
Klaus. K
2020-07-13 09:19:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by stefan
Aha, es ist also von Vorteil, wenn man erst mehr Energie aufbringen muss
um eine größere Masse in Bewegung zu versetzen um dann beim Bremsen
einen Teil der Bewegungsenergie zurückzugewinnen ;-)
Manche glauben daran, vergessen solche belanglosen Dinge wie
Wirkungsgrade oder aber Trägheit (der Masse, nicht des eigenen Geistes)
usw. und kommen dann auf Positives, ws eigentlich negativ ist.
--
K.
stefan
2020-07-13 18:00:50 UTC
Antworten
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Post by Klaus. K
Post by stefan
Aha, es ist also von Vorteil, wenn man erst mehr Energie aufbringen
muss um eine größere Masse in Bewegung zu versetzen um dann beim
Bremsen einen Teil der Bewegungsenergie zurückzugewinnen ;-)
Manche glauben daran, vergessen solche belanglosen Dinge wie
Wirkungsgrade oder aber Trägheit (der Masse, nicht des eigenen Geistes)
usw. und kommen dann auf Positives, ws eigentlich negativ ist.
Ja, das erinnert mich gerade an die Aussage eines Bekannten. Der ist
Sozialpädagoge oder sowas in der Art, jedenfalls besteht sein Job darin,
Alkis auf Entzug zu betreuen. Trotzdem nicht dumm und durchaus an
Technik interessiert.
Der erzählte, seine Nachbarin würde mit ihrem E-Auto Landstrasse fahren,
obwohl der Weg über die Autobahn kürzer wäre, aber sie bräuchte die
Rückgewinnung der Bremsenergie wegen der Reichweite ;-)

Er hats dann aber verstanden ;-)
Michael S.
2020-07-14 06:04:34 UTC
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Post by stefan
Post by Klaus. K
Post by stefan
Aha, es ist also von Vorteil, wenn man erst mehr Energie aufbringen
muss um eine größere Masse in Bewegung zu versetzen um dann beim
Bremsen einen Teil der Bewegungsenergie zurückzugewinnen ;-)
Manche glauben daran, vergessen solche belanglosen Dinge wie
Wirkungsgrade oder aber Trägheit (der Masse, nicht des eigenen
Geistes) usw. und kommen dann auf Positives, ws eigentlich negativ ist.
Ja, das erinnert mich gerade an die Aussage eines Bekannten. Der ist
Sozialpädagoge oder sowas in der Art, jedenfalls besteht sein Job darin,
Alkis auf Entzug zu betreuen. Trotzdem nicht dumm und durchaus an
Technik interessiert.
Der erzählte, seine Nachbarin würde mit ihrem E-Auto Landstrasse fahren,
obwohl der Weg über die Autobahn kürzer wäre, aber sie bräuchte die
Rückgewinnung der Bremsenergie wegen der Reichweite ;-)
Er hats dann aber verstanden ;-)
Es ist erschreckend, wie gering der Anteil der Bevölkerung ist, die
nicht einmal eine Idee haben, was der Energieerhaltungssatz aussagt.
Man muss es ja nicht rechnen können, aber ich finde dieses Wissen extrem
fundamental, um die Welt zu verstehen und ein Gefühl für sehr viele
Dinge zu entwickeln, die unser täglich Leben beeinflussen.

Wenn ich in unserer Zoe beim Fahren einer leichten Gefällstrecke oder
beim Ausrollen lassen den Wählhebel auf N stelle, bekomme ich von rechts
auch gerne den Einwand, dass ich ja jetzt nicht rekuperieren kann und
deshalb Energie verschwende. Stimmt halt nur, wenn ich bremsen würde,
was ich so nie tue.
Die bessere Hälfte hat es aber inzwischen aufgegeben und lässt mich
machen :-)
--
Michael
Klaus. K
2020-07-14 09:12:48 UTC
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Permalink
Post by stefan
Der erzählte, seine Nachbarin würde mit ihrem E-Auto Landstrasse fahren,
obwohl der Weg über die Autobahn kürzer wäre, aber sie bräuchte die
Rückgewinnung der Bremsenergie wegen der Reichweite ;-)
Er hats dann aber verstanden ;-)
Und für diese Menschen gibt es dann:
https://antiidiotikum.de/
--
K.
Michael S.
2020-07-13 06:20:24 UTC
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Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Wenn Du mit Anfahrproblemen die Kaltstartprobleme meinst,
Klar mein ich das, was sonst?
Anfahren an der Ampel, was sonst?
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Ich bin mal gespannt, wo wir mit den Fertigungskosten landen, wenn
wirklich Stückzahlen dahinter stehen.
Du hast dich noch nie mit Fertigungstechnik beschäftigt, richtig?
Ich arbeite in der Automobilindustrie. Fertigungstechnik ist ein sehr
weites Feld.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Wie gesagt, einfach betrachtet mag das so sein. Tatsächlich ist es
viel komplexer und da mag ich keine Abschätzung abgeben.
Tatsächlich ist es so, wie ich es beschreibe. Und es ist nicht komplex
sondern einfach.
"Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Man darf aber nicht vergessen, dass die großen E-Schiffe riesige
Akkupakete rumfahren, mit erheblichem Energiebedarf und CO2-Ausstoß
bei der Produktion (>100kg pro kWh, also bei 100kWh Akkus mehr als 10
Tonnen pro Fahrzeug)
Wo gehen denn die 10 Tonnen CO² drauf? Eine grosse  Batterie wiegt
600 kg.
Das sagen diverse Studien und geben auch die Zellhersteller an.
Eine der vielen Quellen:
https://edison.media/erklaeren/diese-emissionen-haben-batterien-von-elektroautos/22654274.html
Post by Markus Loch
So schwer dürfte ein grosser 8-Zylinder mit Getrieb und Kupplung auch
sein.
Also: Welches Teil der Batterie schluckt soviel Energie bei der
Produktion?
Woher soll ich das wissen? Frag die Hersteller, die diese Werte angeben.
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Dass ein Motor mit Getriebe, Kupplung und Kardanwelle
aus Stahl und Aluminium besteht und viele Hundert Kilo hat?
1t Aluminium erzeugt bei der Herstellung 13,5t CO2. Bei Stahl sind es
nur 2t. Wieviel kg Stahl/Alu zusätzlich hat ein Verbrenner? 100kg?
Den Rest kannst Du Dir selbst ausrechnen.
Post by Markus Loch
Dass die Verhüttung von Eisenerz und die Gewinnung von Aluminium
energieintensiv ist?
s.o.
Da steht nix ausser einem "gefühlten" Wert von dir.
Im Gegensatz zu Dir denke ich mir die Werte nicht aus, sondern
recherchiere ich sie.
Für Stahl:
https://www.faz.net/asv/zukunft-stahl-2018/saubere-stahlerzeugung-15636036.html

Für Aluminium:
https://www.quarks.de/umwelt/muell/darum-ist-aluminium-nicht-gut-fuer-die-umwelt/
Post by Markus Loch
Post by Michael S.
Die Verarbeitung von Kupfer, Leistungselektronik, Magnetwerkstoffen
aber auch. Alu und Stahl sind auch in E-Motoren und deren Getrieben
und in den immernoch erforderlichen Nebenaggregaten drin.
Alles viel kleiner und es muss weniger präzise gefertigt werden.
Du kennst Dich mit der Fertigung von Leistungselektronik und E-Maschinen
mit hoher Leistungsdichte aus? Offensichtlich nicht.
Post by Markus Loch
Und welche Nebenaggregate braucht es denn? Schau mal in einen Tesla
hinein und zeig mir die Nebenaggregate und ich zeig dir die
Nebenaggregate eines Verbrenners.
- elektrischer Klimakompressor
- elektrische Wasserpumpe
- Kühlwasserventile
- elektrische Servolenkung,
- ABS/ESP - Steuergeräte mit Hochdruckpumpe
- Scheibenwischer
- ....
Natürlich sind es weniger, so groß ist der Unterschied in Bezug auf das
Gesamtfahrzeug aber dann doch nicht.

Aber für mich ist hier EOD. Du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt
und ich habe da keine Lust weiter dagegen zu argumentieren.
E-Autos haben Ihre Vorzüge, ohne Frage, auch klimatechnisch. Mit einer
rosaroten Brille betrachte ich sie aber nicht.

Die Welt ist wie so häufig viel komplizierter, wie so mancher Populist
und einfach denkende Mensch es gerne hätte.
--
Michael
Hans-Juergen Lukaschik
2020-07-01 06:30:32 UTC
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Hallo Michael,

am Dienstag, 30 Juni 2020 21:58:41
Rekuperation ist gut und nÃŒtzlich, wird aber ÃŒberbewertet. Der
Realverbrauch eines E-Autos wÃŒrde ohne Rekuperation sicher nicht mehr
als 30% steigen, eher weniger als 15%.
Du bist aber sehr großzÃŒgig. 150 m vor einer Kreuzung eingesetzt, reicht
es nicht einmal, um die Kreuzung Ìberqueren zu können.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Michael S.
2020-07-01 06:51:15 UTC
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Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Michael,
am Dienstag, 30 Juni 2020 21:58:41
Post by Michael S.
Rekuperation ist gut und nützlich, wird aber überbewertet. Der
Realverbrauch eines E-Autos würde ohne Rekuperation sicher nicht mehr
als 30% steigen, eher weniger als 15%.
Du bist aber sehr großzügig. 150 m vor einer Kreuzung eingesetzt, reicht
es nicht einmal, um die Kreuzung überqueren zu können.
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Ein Auto, das mit Rekuperation 15kWh/100km braucht, würde ohne
Rekuperation sicher nicht mehr als 20kWh/100km brauchen.

Sieht man ja auch am Hybrid. Ein guter Hybrid braucht maximal 25%
weniger als sein Verbrenner-Pendant. Ein Teil davon kommt durch die
Rekuperation zustande, der größte Teil aber durch die
Lastpunktverschiebung im Verbrenner und bei Toyota durch einen speziell
auf Hybride entwickelten Verbrenner.
--
Michael
Christoph Müller
2020-06-30 16:37:06 UTC
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Post by Michael S.
Post by Markus Loch
Ergebnis: Normaler Verbrauch ist 18 kWh/100 km
18 kWh ist in 2 Liter Benzin enthalten.
Thermisch. Gefragt ist mechanisch. -> 6l/100km
Post by Michael S.
Post by Markus Loch
eta Kraftwerk (Kohle 40 %)
Hochspannungsebene Verluste 1%
Mittel "                    2%
Niederspannung              5%
Ladeverluste               15%
ergibt: ~30 % eta
Kohle : 360g CO2/kWh
Diesel: 270g CO2/kWh
Benzin: 250g CO2/kWh
Ist der Gestehungsaufwand berücksichtigt? Wenn nicht, darf der Wert für
Benzin und Diesel etwa verdoppelt werden.

Sonne, Wind, Wasser und Biomasse sowie Geothermie fehlen noch. Liefern
mehr Strom als Kohle.
Post by Michael S.
Auf der AB bei 130km/h braucht der eGolf dann geschätzt 25kWh/100km, der
Diesel 6l, dann bist Du mit dem Dieselwirkungsgrad weit über 30% und
CO2-technisch dem E-Auto weit davongeeilt.
Nicht per Railtaxi. Damit wird Langstrecke auf der Schiene gefahren.
Speicherlos mit Sonne, Wasser, Biomasse und Geothermue. Muss auf
Verbrennungsprozesse per Astrailkonzept zurückgegriffen werden, dann
üblicherweise mit Abwärmenutzung.
Post by Michael S.
So, und nun muss der eGolf mit dem kleinen Vorsprung noch den
CO2-Rucksack der Batterie abbauen.
Dieser ist mit KLEINEN Akkus entsprechend klein. -> Railtaxi.
Post by Michael S.
Das wird schwer.
Nicht mit dem Railtaxi und ASTROHS.
Post by Michael S.
Auf der Autobahn
schafft der das nie, in der Stadt nur dann, wenn da über die Jahre auch
deutlich über 100000km zusammenkommen.
KLEINE Akkus!
Post by Michael S.
Die Annahmen oben beziehen sich auf Fahren mit reinem Kohlestrom.
Und OHNE Abwärmenutzung!
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Christoph Müller
2020-06-30 15:50:03 UTC
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Post by stefan
Ein E-Auto in der Stadt oder auf der Kurzstrecke ist keine dumme
Idee, sondern eine sehr gute.
Wäre es eine gute Idee, müsste man es nicht subventionieren...
Wenn der Akku nur für 150 km Strom speichern muss, dann ist das Auto mit
konventionellen Verbrennern preislich konkurrenzfähig. Die fehlende
Reichweite könnte per Railtaxi zur Verfügung gestellt werden.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carsten Thumulla
2020-06-30 17:02:49 UTC
Antworten
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Nö, abgerechnet wird unter dem Strich.


ct
Christoph Müller
2020-06-30 17:56:44 UTC
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Permalink
Post by Carsten Thumulla
Nö, abgerechnet wird unter dem Strich.
Was steht da?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Karl Meisenkaiser
2020-07-08 19:52:48 UTC
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Permalink
Übrigens heute war die Minima in Norddeutschland unter 10 Grad, ihr
Witzfiguren.
Lustig wirds, wenns heuer ein eisiger Winter wird und dann aufgrund
der Kälte im Oktober die 3te(!) Corona-Welle kommt. Und nicht vergessen,
wegen der CO2-Abzocke im Januar die Heizung runterdrehen.
Ist gut fürs Immunsystem!


Karl
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