Discussion:
Grundeinkommen
(zu alt für eine Antwort)
Klaus Strupp
2008-11-29 10:07:02 UTC
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ein sehr guter Beitrag:

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Heinz Schmitz
2008-11-29 11:39:08 UTC
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Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Zitat aus dem zugehörigen pdf:
... fordert das Grundeinkommen eine Absicherung, um eine
maximale Freiheit zu schaffen, damit der Einzelne sich
entscheiden kann. Und das geht eben nur mit einer
Einkommensgarantie, die so hoch sein muss, dass Sie wirklich
auf Erwerbsarbeit verzichten können.»
Dr. Sascha Liebermann, Sozialwissenschaftler

Zum Grundeinkommen / Bürgergeld meine ich:

Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."

Grüße,
H.

PS --- Das Quiz -----
F: Was hat man, wenn man einem Prekarier Geld gibt?
A: Für kurze Zeit einen Prekarier mit Geld.

F: Was ist die zweitwichtigste Frage nach der, ob es einen Gott gibt?
A: Wie man auch den Letzten motiviert, für seinen eigenen Unterhalt
zu arbeiten.

F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.

F: Warum hat Gott uns das Bürgergeld des Paradieses gestrichen?
A: Weil zuviele von den kostenlosen Äpfeln gegessen wurden.

F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
Klaus Strupp
2008-11-29 11:56:00 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
... fordert das Grundeinkommen eine Absicherung, um eine
maximale Freiheit zu schaffen, damit der Einzelne sich
entscheiden kann. Und das geht eben nur mit einer
Einkommensgarantie, die so hoch sein muss, dass Sie wirklich
auf Erwerbsarbeit verzichten können.»
Dr. Sascha Liebermann, Sozialwissenschaftler
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Grüße,
H.
schau dir den zugegeben etwas langen Film an. Das Argument wird da sehr
gründlich widerlegt.

Um in dein Bild mit dem Zoo zu bleiben: In nahezu allen Zoos werden
Tiere und insbesondere bei der Fütterung dadurch unterhalten, dass man
sie vor Herausforderungen stellt und nicht einfach Futter in Trögen
bereitstellt. Das wird auch von den Tieren angenommen.

Um zu den Menschen zurückzukommen: Der grösste Teil der befragten
glaibt, ein grosser Teil der 'Anderen' würden nicht mehr arbeiten. Der
Teil der tatsächlich nicht arbeiten würde, ist dazu vergleichsweise sehr
viel niedriger. Diese Statistik wird auch so immer wieder in der
Realität bestätigt. Sehr sehr viele sagen, sie würden trotzdem weiter
arbeiten.

Ausserdem gibt es immer noch sehr viele Missverständnisse zu der Sache.
Vor allem das Unideologische macht es schwierig. Es räumt sowohl mit der
linken als auch mit der markt-liberalen Ideologie auf.

Ich wage die Progonse, dass dies auf langer Sicht das kommende
Gesellschaftsmodell sein wird.
Post by Heinz Schmitz
PS --- Das Quiz -----
F: Was hat man, wenn man einem Prekarier Geld gibt?
A: Für kurze Zeit einen Prekarier mit Geld.
F: Was ist die zweitwichtigste Frage nach der, ob es einen Gott gibt?
A: Wie man auch den Letzten motiviert, für seinen eigenen Unterhalt
zu arbeiten.
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
F: Warum hat Gott uns das Bürgergeld des Paradieses gestrichen?
A: Weil zuviele von den kostenlosen Äpfeln gegessen wurden.
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
und bezeichnenderweise ist das dein einziges Argument dagegen.

Wir sind aber auf gutem Wege, diese irrationale Angst vieler Menschen
mit guten Sachargumenten und Beiträgen zu beantworten.
Heinz Schmitz
2008-11-30 10:30:29 UTC
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Post by Klaus Strupp
schau dir den zugegeben etwas langen Film an. Das Argument wird da sehr
gründlich widerlegt.
Was nicht auch in Kürze zu erledigen ist, funktioniert selten :-).
Post by Klaus Strupp
Um in dein Bild mit dem Zoo zu bleiben: In nahezu allen Zoos werden
Tiere und insbesondere bei der Fütterung dadurch unterhalten, dass man
sie vor Herausforderungen stellt und nicht einfach Futter in Trögen
bereitstellt. Das wird auch von den Tieren angenommen.
Ich wagte dagegen zu behaupten, daß ohne Anstrengung erhältliche
Goodies *vor* solchen angenommen werden, deren Erlangung Arbeit
erfordert. Deine Entgegnung trifft es also nicht.
Post by Klaus Strupp
Um zu den Menschen zurückzukommen: Der grösste Teil der befragten
glaubt, ein grosser Teil der 'Anderen' würden nicht mehr arbeiten. Der
Teil der tatsächlich nicht arbeiten würde, ist dazu vergleichsweise sehr
viel niedriger. Diese Statistik wird auch so immer wieder in der
Realität bestätigt. Sehr sehr viele sagen, sie würden trotzdem weiter
arbeiten.
Es kann imho dazu noch garkeine Statistik geben, da die
Voraussetzungen höchsten angenähert irgendwo realisiert sind.
Gesagt wird vieles.
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
und bezeichnenderweise ist das dein einziges Argument dagegen.
Oh, das kommt Dir nur so vor :-).

Die Einführung eines Grundeinkommens nach dem vorgeschlagenen
Modell würde in unserer Warenwirtschaft keinen Stein auf dem anderen
lassen. Alle Preise und Kosten müßten sich neu einstellen, ohne daß
man dazu auch nur halbwegs sichere Voraussagen machen könnte.
Ich möchte dann nicht der für das Übergangschaos Verantwortliche sein
und auch nicht abhängig vom Zinsertrag vorhandener Produktionsanlagen.

Und warum das alles? Weil nur diejenigen einen Vorteil für sich sehen,
die mit dem heutigen System nicht klarkommen.

Was die Freiheit angeht: Heute bist Du Sklave, wenn Du auf der
Erzeugerseite stehst, aber Herr, wenn Du Kunde bist. Im idealen Fall
gelingt es Dir das passend auszubalancieren.

Das Modell des Grundeinkommens suggeriert, man könne ständig Herr
sein. Das wird nicht funktionieren.
Post by Klaus Strupp
Wir sind aber auf gutem Wege, diese irrationale Angst vieler Menschen
mit guten Sachargumenten und Beiträgen zu beantworten.
Es ist absolut unverständlich, warum man ein funktionierendes System
ändern will. Vermutlich wünschen die beteiligten "Sozialexperten" eine
sichere Einkommensquelle :-).

Grüße,
H.
Klaus Strupp
2008-11-30 11:03:30 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
schau dir den zugegeben etwas langen Film an. Das Argument wird da sehr
gründlich widerlegt.
Was nicht auch in Kürze zu erledigen ist, funktioniert selten :-).
Umgekehrt. Vorsicht ist immer dann angenbracht, wenn plötzlich alles
ganz klar und einfach ist und in wenigen 'griffigen' Worten ausgedrückt
werden kann. :)
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Um in dein Bild mit dem Zoo zu bleiben: In nahezu allen Zoos werden
Tiere und insbesondere bei der Fütterung dadurch unterhalten, dass man
sie vor Herausforderungen stellt und nicht einfach Futter in Trögen
bereitstellt. Das wird auch von den Tieren angenommen.
Ich wagte dagegen zu behaupten, daß ohne Anstrengung erhältliche
Goodies *vor* solchen angenommen werden, deren Erlangung Arbeit
erfordert. Deine Entgegnung trifft es also nicht.
zählt vieleicht nicht, aber bei meinem Cat trifft es. Er hat noch einen
vollen Napf mit Trofu stehen, fischt sie sich aber immer noch selbst
lieber einzeln aus dem Karton. Und gehe mal in einem 'guten' Zoo und
beobachte die Fütterung. Gut, das alles zählt nicht, weil nicht
natürliche Umgebung...evtl. haben Affen in der freien Wildbahn keiun
Bedarf nach 'zusätzlicher Beschäftigung'...war eh dein Bild ;)
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Um zu den Menschen zurückzukommen: Der grösste Teil der befragten
glaubt, ein grosser Teil der 'Anderen' würden nicht mehr arbeiten. Der
Teil der tatsächlich nicht arbeiten würde, ist dazu vergleichsweise sehr
viel niedriger. Diese Statistik wird auch so immer wieder in der
Realität bestätigt. Sehr sehr viele sagen, sie würden trotzdem weiter
arbeiten.
Es kann imho dazu noch garkeine Statistik geben, da die
Voraussetzungen höchsten angenähert irgendwo realisiert sind.
Gesagt wird vieles.
yupp. Und gesagt wird vor allem: Die anderen würden nicht arbeiten
gehen. Das ist die (Ur-?)Angst vor gefühlter Ungerechtigkeit. Ich will
zwar arbeiten gehen, aber es wäre doch so ungerecht, wenn es jemand
anders nicht täte. Ich bleibe dabei, nur wenige würden nicht arbeiten
gehen, und die nicht bezahlte Arbeit ist mitunter wertvoller für unsere
Gesellschaft.
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
und bezeichnenderweise ist das dein einziges Argument dagegen.
Oh, das kommt Dir nur so vor :-).
Die Einführung eines Grundeinkommens nach dem vorgeschlagenen
Modell würde in unserer Warenwirtschaft keinen Stein auf dem anderen
lassen. Alle Preise und Kosten müßten sich neu einstellen, ohne daß
man dazu auch nur halbwegs sichere Voraussagen machen könnte.
Ich möchte dann nicht der für das Übergangschaos Verantwortliche sein
und auch nicht abhängig vom Zinsertrag vorhandener Produktionsanlagen.
Und warum das alles? Weil nur diejenigen einen Vorteil für sich sehen,
die mit dem heutigen System nicht klarkommen.
Ich komme bestens klar. Sehe aber, dass es so nicht weitergehen kann.
Glaubst du allen Ernstes, die jetzt in den Staaten plötzlich arbeitslos
werden, sind Opfer der aktuellen Krise? Glaubst du allen Ernstes, die
Autoindustrie hat jetzt plötzlich über Nacht Absatzschwierigkeiten?
Post by Heinz Schmitz
Was die Freiheit angeht: Heute bist Du Sklave, wenn Du auf der
Erzeugerseite stehst, aber Herr, wenn Du Kunde bist. Im idealen Fall
gelingt es Dir das passend auszubalancieren.
Das Modell des Grundeinkommens suggeriert, man könne ständig Herr
sein. Das wird nicht funktionieren.
Herr? Oder Frei? Es suggeriert allenfalls die ständige Freiheit. Oder um
den Film zu zitieren: "Die Finanzierbarkeit ist gewährleistet. Freiheit
ist die schwierige Übung"
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Wir sind aber auf gutem Wege, diese irrationale Angst vieler Menschen
mit guten Sachargumenten und Beiträgen zu beantworten.
Es ist absolut unverständlich, warum man ein funktionierendes System
ändern will.
Ich sehe es so. Das System hatte seine Berechtigung und hat sich unter
den Bedingungen, wie unser industrielles kapitalistische System
entstand, bewährt. Wir stehen jedoch vor und mitten in grösseren
Umbrüchen und wesentlich anderen Bedingungen. Das Zeitalter der
Massenarbeit ist vorbei. Entweder wir schaffen den Sprung zu einer neuen
Gesellschaftsform oder es entwickeln sich erneut die gesellschaftlcihen
Strukturen aus dem Mittelalter....

dein Vorwurf trifft insofern nicht, da die Befürworter zumeist nicht die
sind, die davon profitieren würden...es wird immer deutlicher, dass das
System nicht funktioniert. Schau dir alleine die Staatsverschuldung an
und die dadurch resultierende zunehmende Unfähigkeit des Staates zu
agieren. Zur Rettung des 'funktioniernden Systems' nimmt der staat mal
eben so tausende von millionen in die Hand. Das Geld was es nicht hatte,
um unser Bildungssystem zu finanzieren bspw. Der Staat gibt hier wieder
Geld aus, was es nicht hat.
Heinz Schmitz
2008-11-30 12:02:09 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
yupp. Und gesagt wird vor allem: Die anderen würden nicht arbeiten
gehen. Das ist die (Ur-?)Angst vor gefühlter Ungerechtigkeit. Ich will
zwar arbeiten gehen, aber es wäre doch so ungerecht, wenn es jemand
anders nicht täte.
Das ist so nicht vollständig dargestellt. Die wirkliche Angst ist:
Wir gehen arbeiten, müssen aber ganz viel von unserem Ergebnis
an die abgeben, die nicht arbeiten gehen.
Post by Klaus Strupp
Ich bleibe dabei, nur wenige würden nicht arbeiten
gehen, und die nicht bezahlte Arbeit ist mitunter wertvoller für unsere
Gesellschaft.
Warum haben wir dann soviele Arbeitslose, bei denen es bereits
bei der Ausbildung - also an der Bereitschaft, sich für eine Arbeit
fit zu machen - mangelt?

Und natürlich ist nichtbezahlte Arbeit wertvoll, wenn kein Geld da
ist, um die überhöhten Forderungen nichtidealistischer Kräfte zu
befriedigen.
Post by Klaus Strupp
Ich komme bestens klar. Sehe aber, dass es so nicht weitergehen kann.
Glaubst du allen Ernstes, die jetzt in den Staaten plötzlich arbeitslos
werden, sind Opfer der aktuellen Krise? Glaubst du allen Ernstes, die
Autoindustrie hat jetzt plötzlich über Nacht Absatzschwierigkeiten?
Ein wesentlicher Grund für die Schwierigkeiten der Autoindustrie ist
die Weigerung der Kundschaft, die etwas mikrigen Drei-Liter-Autos zu
kaufen. Da bei uns im Wesentlichen produziert wird, was vermutlich
auch gekauft wird (im Gegensatz zum Sozialismus, wo Du im Geschäft
1000 Meter Gurken, aber sonst nix, fandest), haben wir es versäumt,
durch passende Nachfrage rechtzeitig die richtigen Signale zu geben.

Aber selbst, wenn es ganz sparsame Autos gäbe, würde der letzte
noch eins kaufen, wenn das Öl schon gerade alle wäre :-).
Das hat aber überhaupt nix mit Grundeinkommen zu tun.
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
Was die Freiheit angeht: Heute bist Du Sklave, wenn Du auf der
Erzeugerseite stehst, aber Herr, wenn Du Kunde bist. Im idealen Fall
gelingt es Dir das passend auszubalancieren.
Das Modell des Grundeinkommens suggeriert, man könne ständig Herr
sein. Das wird nicht funktionieren.
Herr? Oder Frei? Es suggeriert allenfalls die ständige Freiheit. Oder um
den Film zu zitieren: "Die Finanzierbarkeit ist gewährleistet. Freiheit
ist die schwierige Übung"
"Herr" oder "frei" ist das selbe. Ein arbeitsteiliges System kann
nicht funktionieren, wenn alle "frei" sind. Auch der schönste Job hat
Zeiten, wo man lieber daheim bliebe - deswegen bekommt man ja
ein Gehalt anstatt Schonbezüge :-).
Post by Klaus Strupp
Wir stehen jedoch vor und mitten in grösseren
Umbrüchen und wesentlich anderen Bedingungen. Das Zeitalter der
Massenarbeit ist vorbei. Entweder wir schaffen den Sprung zu einer neuen
Gesellschaftsform oder es entwickeln sich erneut die gesellschaftlcihen
Strukturen aus dem Mittelalter....
Umbrüche, die ein Grundeinkommen erfordern, sehe ich nicht. Ich sehe
aber eine ständig wachsende Zahl von Menschen, die keine genügende
Motivation haben, sich durchzubeißen. Die aber ungeachtet dessen alles
trotzdem so haben möchten, als hätten sie etwas beigetragen.
Auch das Problem wird durch ein Grundeinkommen nicht besser gelöst
als mit dem derzeitigen System. Im Gegenteil: Wenn man heute alle
sozialen Transfers klar erkennbar über ein Konto laufen ließe, würden
viele erst mal sehen, an welchen Ecken man die bisher überall
versteckt hat.
Post by Klaus Strupp
dein Vorwurf trifft insofern nicht, da die Befürworter zumeist nicht die
sind, die davon profitieren würden...
Ich erinnere mich an Unternehmensberater, die jahrelang geraten
haben, zu fusionieren, die aber heute ihr Geld mit Ratschlägen zur
Aufspaltung von Unternehmen verdienen :-).
Post by Klaus Strupp
Schau dir alleine die Staatsverschuldung an
und die dadurch resultierende zunehmende Unfähigkeit des Staates zu
agieren. Zur Rettung des 'funktioniernden Systems' nimmt der staat mal
eben so tausende von millionen in die Hand. Das Geld was es nicht hatte,
um unser Bildungssystem zu finanzieren bspw. Der Staat gibt hier wieder
Geld aus, was es nicht hat.
Wenn wir nicht über unsere Verhältnisse leben würden und wenn sich
nicht etwa die eine Hälfte der Mitbürger von der anderen aushalten
ließe, kämen wir prima zurecht.
Wir haben ein Mißverhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben, sowie
eine im Verhältnis zu große Zahl von Nichtleistern. Letzteres täuscht
vor, man müsse nur die Verteilung ändern. Was grundfalsch ist. Wir
müssen erreichen, daß auch die Nichtleister beitragen. Das kriegt man
nicht hin, indem man Goodies in die Menge wirft.

Grüße,
H.
hase
2008-11-29 11:47:43 UTC
Permalink
Wie dumm bist Du eigentlich?
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
... fordert das Grundeinkommen eine Absicherung, um eine
maximale Freiheit zu schaffen, damit der Einzelne sich
entscheiden kann. Und das geht eben nur mit einer
Einkommensgarantie, die so hoch sein muss, dass Sie wirklich
auf Erwerbsarbeit verzichten können.»
Dr. Sascha Liebermann, Sozialwissenschaftler
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Grüße,
H.
PS --- Das Quiz -----
F: Was hat man, wenn man einem Prekarier Geld gibt?
A: Für kurze Zeit einen Prekarier mit Geld.
F: Was ist die zweitwichtigste Frage nach der, ob es einen Gott gibt?
A: Wie man auch den Letzten motiviert, für seinen eigenen Unterhalt
zu arbeiten.
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
F: Warum hat Gott uns das Bürgergeld des Paradieses gestrichen?
A: Weil zuviele von den kostenlosen Äpfeln gegessen wurden.
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
Werner Sondermann
2008-11-29 12:20:08 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Dein kleines Gleichnis hab ich jetzt echt nicht kapiert. ;-)

Aber egal!
Ich bin eigentlich dafür, daß beschissene Arbeit immer auch gut bezahlt
wird und nicht wie bei uns, daß beschissenen Arbeit auch gleichzeitig
beschissen bezahlt wird.

Arbeit muß sich endlich wieder lohnen; dann findest Du auch Leute, die
freiwillig Scheiße nach Geschmack stapeln!

w.
Peter Walther
2008-11-29 13:43:42 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Arbeit muß sich endlich wieder lohnen; dann findest Du auch Leute, die
freiwillig Scheiße nach Geschmack stapeln!
Das kann ich zu hundert Prozent unterschreiben. Anfang der 70er Jahre, als
sich Drecksarbeit wirklich gelohnt hat, hat man mich übrigens ausgelacht,
als ich den Handlangerjob auf dem Bau aufgegeben habe, um zu studieren. Die
Leute, die mich damals verhöhnt haben, sind jetzt zwar zum größten Teil auf
Hartz IV, würden aber immer noch jede Arbeit machen, die wirklich gutes
Geld bringt.

Peter
--
Wenn dir etwas gefällt,
analysiere es nicht,
sondern tanze dazu.
- Tex Rubinowitz -
Heinz Schmitz
2008-11-30 10:41:10 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Werner Sondermann
Arbeit muß sich endlich wieder lohnen; dann findest Du auch Leute, die
freiwillig Scheiße nach Geschmack stapeln!
Warum sollten sie das "freiwillig" tun? Sie tun es imho, weil sie
dafür Geld bekommen und sich keine andere Arbeit suchen mögen.
Post by Peter Walther
Das kann ich zu hundert Prozent unterschreiben. Anfang der 70er Jahre, als
sich Drecksarbeit wirklich gelohnt hat, hat man mich übrigens ausgelacht,
als ich den Handlangerjob auf dem Bau aufgegeben habe, um zu studieren.
Glückwunsch. Nachahmenswert.
Post by Peter Walther
Die
Leute, die mich damals verhöhnt haben, sind jetzt zwar zum größten Teil auf
Hartz IV, würden aber immer noch jede Arbeit machen, die wirklich gutes
Geld bringt.
Und Du gibst jetzt gerne von Deinem Einkommen mehr Hartz 4 Geld
ab an die, welche sich die Arbeit der Weiterbildung erspart haben?

Grüße,
H.
Klaus Strupp
2008-11-29 15:29:21 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Heinz Schmitz
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Dein kleines Gleichnis hab ich jetzt echt nicht kapiert. ;-)
Aber egal!
Ich bin eigentlich dafür, daß beschissene Arbeit immer auch gut bezahlt
wird und nicht wie bei uns, daß beschissenen Arbeit auch gleichzeitig
beschissen bezahlt wird.
Arbeit muß sich endlich wieder lohnen; dann findest Du auch Leute, die
freiwillig Scheiße nach Geschmack stapeln!
richtig. Und wenn die Menschen nicht mehr erpressbar sind, werden wir
die Arbeiten(die nicht wegrationalisiert werden können) wieder neu
gewichten müssen. Notwendige aber schlecht bewertete Arbeit wird einen
höheren gesellschaftlichen Wert kriegen. Die Gesellschaft subventioniert
aber dann Arbeit nicht mehr um der Arbeit willen, sondern nur bei deren
Notwendigkeit bzw. Gewinn für die Gesellschaft.
Heinz Schmitz
2008-11-30 10:37:13 UTC
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Post by Werner Sondermann
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Dein kleines Gleichnis hab ich jetzt echt nicht kapiert. ;-)
Du glaubst, daß jemand arbeitet (besonders Drecksarbeit), wenn er
auch ohne Arbeit leben kann?
Post by Werner Sondermann
Aber egal!
Ich bin eigentlich dafür, daß beschissene Arbeit immer auch gut bezahlt
wird und nicht wie bei uns, daß beschissenen Arbeit auch gleichzeitig
beschissen bezahlt wird.
Wenn es viele Menschen gibt, die bereit sind, Sand von links nach
rechts zu schaufeln, dann wird man das geringer bezahlen wollen,
als einen Job im Konstruktionsbüro.
Post by Werner Sondermann
Arbeit muß sich endlich wieder lohnen; dann findest Du auch Leute, die
freiwillig Scheiße nach Geschmack stapeln!
Ich stimme Dir da zu. Daß muß aber auch heißen, daß jemand, der
jahrelang für eine schwierige Aufgabe gelernt hat (investiert hat),
wesentlich besser bezahlt wird, als der Sandschaufler.
Und wer den Kurs eines Unternehmens bestimmt, wird dafür mehr
verlangen dürfen als ein anderer für das Heimtragen seines
Marmeladenglases :-).

Grüße,
H.
Erika Ciesla
2008-11-30 13:43:34 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Heinz Schmitz
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Dein kleines Gleichnis hab ich jetzt echt nicht kapiert. ;-)
Wirklich nicht?

Dann will ich mal das Rätsel auflösen!

Er hat uns gerade eben darüber aufgeklärt, daß er ein Affe ist. ;-)

Aber kommen wir mal zum Thema.

Das erste Zitat aus dem Film: 41 Prozent gehen einer Erwerbsarbeit nach.
Daraus folgt, 59 arbeiten nicht, müssen aber ebenfalls irgend ein
Einkommen haben.

Ich glaube, daß dieses Verhältnis sich in Zukunft weiter verschieben
wird, denn durch den zunehmenden Einsatz der Mechatronik wird die
Industrie immer mehr Waren produzieren MIT IMMER _WENIGER_ MENSCHEN. Das
bedeutet notwendigerweise, die Zahl der Arbeitsplätze wird abnehmen, ob
wir das wollen oder nicht. Daraus folgt, daß das konventionelle Modell,
»Lohn gegen Arbeit«, zusammenbrechen wird. Diese Entwicklung ist
unabwendbar und nichts und niemand wird das verhindern können. Wenn
aber, und das doch wohl logisch, das alte System ausfallen wird, dann
brauchen wir ein neues!

Im Film (den ich leider noch nicht ganz zu Ende gesehen habe) wird auch
gesagt, daß uns die Idee von einem Einkommen ohne Erwerbsarbeit gar
nicht fremd ist, denn für 59 Prozent (Tendenz steigend!) trifft dies
ohnehin bereits zu. Fremd sei uns nur die Idee, daß dieses Einkommen
bedingungslos gezahlt werden sollte. Tatsächlich würde dieses
Grundeinkommen also nichts wesentlich neues bringen, wir müßten uns
lediglich von dem alten Vorurteil trennen, daß der, der nicht arbeitet
und dennoch lebt, ein Hundsfott sei. Und wie gesagt, das ist notwendig
und unabwendbar, daran führt kein Weg vorbei.

Schaut Euch nur das moderne Müllfahrzeug an, das da in dem Film gezeigt
wird. Früher war so ein Fahrzeug mit drei Mann besetzt: einem Fahrer und
zwei Müllwerker. Dort macht dieselbe Arbeit der Fahrer ganz allein. Wir
haben auf diesem Fahrzeug eine Personaleinsparung von 67 Prozent, ohne
daß darunter die Produktivität litte. Was machen wir aber mit den
anderen beiden? Eine Maschine kann man ausschalten und in die Ecke
stellen, mit Menschen funktioniert das so nicht!

Daß die schon eine andere Arbeit fänden, stimmt aber auch auch nicht,
denn die anderen Arbeitsplätze werden ebenfalls rationalisiert, will
heißen, so viele Arbeitsplätze, daß alle die Arbeiten wollen auch
arbeiten können, wird es gar nicht geben.

Und dazu muß uns eine Lösung einfallen!
=======================================

Wir müssen also begreifen, daß es Grundrecht der Menschen ist, ein
ausreichendes Einkommen zu haben, das gänzlich unabhängig davon gezahlt
wird ob jemand Arbeit hat oder nicht.

Ach, da höre ich doch schon die Eunuchen singen, daß dann doch keiner
mehr arbeiten würde, aber das ist Unsinn. Selbstverständlich wird auch
künftig gearbeitet werden, denn Arbeit ist und bleibt das Mittel der
Wahl, die eigenen Lebensverhältnisse zu verbessern.

Wer noch immer den alten Denkschablonen verhaftet ist, dem mag das alles
reichlich utopisch vorkommen, aber manchmal werden Untopien wahr. War
die Kutsche, die fährt, obwohl da *kein* Gaul eingespannt ist, nicht
auch mal so eine Utopie? War es nicht eine Utopie, daß Menschen fliegen
können? Und daß unsere Wohnungen im Winter warm sind, ohne daß ein Feuer
darin brennt? Daß Menschen in München mit Menschen in Hamburg srpechen
können? Daß wir hier in Windeseile Texte miteinander austauschen können
obgleich wir viele Kilometer weit voneinander entfernt sind? Et cetera?
Wir leben doch in einer Welt voller realisierter Utopien, warum solle es
also nicht auch mit dieser Utopie klappen?


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


* Alles ändert sich, nur der Wandel ist beständig!
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Calimero
2008-11-30 18:04:50 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Werner Sondermann
Post by Heinz Schmitz
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Dein kleines Gleichnis hab ich jetzt echt nicht kapiert. ;-)
Wirklich nicht?
Dann will ich mal das Rätsel auflösen!
Er hat uns gerade eben darüber aufgeklärt, daß er ein Affe ist. ;-)
Aber kommen wir mal zum Thema.
Das erste Zitat aus dem Film: 41 Prozent gehen einer Erwerbsarbeit nach.
Daraus folgt, 59 arbeiten nicht, müssen aber ebenfalls irgend ein
Einkommen haben.
Ich glaube, daß dieses Verhältnis sich in Zukunft weiter verschieben
wird, denn durch den zunehmenden Einsatz der Mechatronik wird die
Industrie immer mehr Waren produzieren MIT IMMER _WENIGER_ MENSCHEN. Das
bedeutet notwendigerweise, die Zahl der Arbeitsplätze wird abnehmen, ob
wir das wollen oder nicht.
In der Industrie, ja.
Post by Erika Ciesla
Daraus folgt, daß das konventionelle Modell,
»Lohn gegen Arbeit«, zusammenbrechen wird. Diese Entwicklung ist
unabwendbar und nichts und niemand wird das verhindern können. ...
Quatsch.
Du bist dumm und ungebildet. Hör auf, dich hier öffentlich zu
blamieren.


"Dubya" Calimero


--
Calimero: "Auch im Westen gab es immer einen kommunistischen Bodensatz
(DKP, KPD-ML etc.)."
Ciesla: "DKP hatte selbst in ihren besten Zeiten nicht mehr als 0,3%,
und die KPD ist seit Adenauers Zeiten verboten. Mit Verlaub, Du redest
Unsinn!"
R. Bär: "Tschuldigung, Du redest Unsinn. Er redet von der KPD-ML die
wurde 1968 gegründet und ist nicht verboten. Wenn Du etwas liest,
verstehst Du auch den Inhalt?"
Ciesla: "Wenn er die -ML meint, dann soll er auch -ML schreiben."
(Eine dusselige Kuh offenbart ihre kognitiven Talente, dspm, 23.11.08)
Carsten Mueller
2008-11-30 19:49:55 UTC
Permalink
Post by Calimero
Du bist dumm und ungebildet. Hör auf, dich hier öffentlich zu
blamieren.
Wuerstchen, Selbstgespraeche helfen dir auch nicht weiter.
--
1,2,3 Eierbrei
Onkel Bert
2008-11-29 13:12:24 UTC
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Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Der ist gut :-)
Klaus Strupp
2008-11-29 13:47:35 UTC
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Post by Onkel Bert
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Der ist gut :-)
nicht wenn du wüsstest, wie das Verhältnis von Erwerbseinkommen zum
Transfereinkommen bereits vor der Einführung des Bürgergeldes ist ;)

(zum Transfereinkommen zählen auch die Gehälter, die der Staat mit
unseren Steuern bezahlt).

Was glaubst du, wieviel Prozent von uns in diesem Lande einer
tatsächlichen Erwerbsarbeit nachgehen und damit die Transferleistungen
finanzieren? Das ist ja auch gut so, weil es von unserem
Wirtschaftserfolg herrührt. Wir sollten nur das Kind beim Namen nennen!

Und wir sollten ebenso sehen, dass die MWSteuer im Grunde schon die
Hälfte der Idee vorwegnimmt. Als soziale Korrektur fehlt da nur noch das
Grundeinkommen als 'Steuerfreibetrag'. Und natürlich müssen wir den
ganzen Schritt gehen, und unser Steuersystem komplett von der
Besteuerung der Arbeit auf die Besteuerung des Konsums umstellen.
Onkel Bert
2008-11-29 16:18:51 UTC
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Post by Klaus Strupp
Post by Onkel Bert
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Der ist gut :-)
nicht wenn du wüsstest, wie das Verhältnis von Erwerbseinkommen zum
Transfereinkommen bereits vor der Einführung des Bürgergeldes ist ;)
(zum Transfereinkommen zählen auch die Gehälter, die der Staat mit
unseren Steuern bezahlt).
Was glaubst du, wieviel Prozent von uns in diesem Lande einer
tatsächlichen Erwerbsarbeit nachgehen und damit die Transferleistungen
finanzieren? Das ist ja auch gut so, weil es von unserem
Wirtschaftserfolg herrührt. Wir sollten nur das Kind beim Namen nennen!
Und wir sollten ebenso sehen, dass die MWSteuer im Grunde schon die
Hälfte der Idee vorwegnimmt. Als soziale Korrektur fehlt da nur noch das
Grundeinkommen als 'Steuerfreibetrag'. Und natürlich müssen wir den
ganzen Schritt gehen, und unser Steuersystem komplett von der
Besteuerung der Arbeit auf die Besteuerung des Konsums umstellen.
Nein, ich wollte mich nicht an Feinheiten auslassen.
Ich finde das als Witz gut.
Heinz Schmitz
2008-11-30 10:50:12 UTC
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Post by Klaus Strupp
nicht wenn du wüsstest, wie das Verhältnis von Erwerbseinkommen zum
Transfereinkommen bereits vor der Einführung des Bürgergeldes ist ;)
Wenn wir das wüßten, würde uns allen sehr übel werden. Aber es ist
wenigstens im Groben noch das Einkommen an die Arbeit gekoppelt,
obwohl die Sozialtransfers imho bereits viel zu hoch sind.
Post by Klaus Strupp
(zum Transfereinkommen zählen auch die Gehälter, die der Staat mit
unseren Steuern bezahlt).
Ja, die ganzen Beamten, Statistikerheber, Listenverwalter, Zöllner,
Finanzbeamten ....
Würde das Grundeinkommen hier ein ökonomisches Korrektiv zur
Erzwingung von Rentabilität setzten? Imho nein.
Post by Klaus Strupp
Und natürlich müssen wir den
ganzen Schritt gehen, und unser Steuersystem komplett von der
Besteuerung der Arbeit auf die Besteuerung des Konsums umstellen.
Spätestens da werden unsere lieben Linken laut aufschreien. Da es
keine "einer Regel oder einem Naturgesetz folgende" Obergrenze für
ein Grundeinkommen gibt, wird dieses vor jeder Wahl angehoben werden,
sodaß sich im Endeffekt Arbeit noch viel, viel weniger lohnen wird als
heute schon.
Aber dafür können wir uns ja dann auf dem Grundeinkommen ausruhen.

Ich sach mal: Die Erfinder dieses Grundeinkommens wollen im
Wesentlichen unsere Wirtschaftskraft auf Null eindampfen :-).

Grüße,
H.
Erika Ciesla
2008-11-30 14:51:30 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
Nicht mehr als sieben Tage vor der Einführung des Bürgergelds. Wer was
anderes glaubt, der hat eine schmutzige Phantasie.
Post by Klaus Strupp
nicht wenn du wüsstest, wie das Verhältnis von Erwerbseinkommen zum
Transfereinkommen bereits vor der Einführung des Bürgergeldes ist ;)
Grob gerundet: vier zu sechs. Will heißen, ein Arbeiter arbeitet nicht
für 1 (also für sich und nur für sich allein), sondern für 2,5, und
diese Zahl wird wachsen. Aber anders als klein Erna und klein Fritzchen
sich das vorstellen kann, ist das aber kein Problem, weil nämlich ebenso
die Produktivität steigen wird, will heißen, wir werden uns das leisten
können. Denn es kommt gar nicht darauf an, wie viele Menschen in Arbeit
sind, sondern allein auf die Menge der hergestellten Produke, und die
wird zunehmen, auch mit weniger Arbeiter. »Mechatronik« ist das Stichwort.

Aber, und das ist wichtig, wenn es nicht gelingt, diesen Zuwachs der
Produktivität so zu verteilen, daß *alle* was davon haben, dann wird
unsere Gesellschaft untergehen! Daß Arbeitsplätze wegrationalisiert
werden, ist nicht wirklich das Problem, eher sehe ich darin die Chance.
Aber so lange dies allein aus dem einem Grund geschieht, den Reibach der
Magnaten zu mehren, haben wir es hier mit einer tickenden Zeitbombe
unermeßlichen Ausmaßes zu tun.
Post by Klaus Strupp
Und wir sollten ebenso sehen, dass die MWSteuer im Grunde schon die
Hälfte der Idee vorwegnimmt. Als soziale Korrektur fehlt da nur noch das
Grundeinkommen als 'Steuerfreibetrag'. Und natürlich müssen wir den
ganzen Schritt gehen, und unser Steuersystem komplett von der
Besteuerung der Arbeit auf die Besteuerung des Konsums umstellen.
Ich bin mir dessen voll bewußt, daß ich mir damit auch meine linken
Genossen zum Feind mache, aber ich stimme Dir zu. Denn die Lohnsteuer
belastet ausschließlich die inländische Arbeit und benachteiligt diese
notwendigerweise. Die Mehrwertsteuer hingegen belastet *JEDE* Arbeit,
also auch die, die in China oder Korea geleistet wird. Stimmt es nicht?

Also: Mehrwertsteuer rauf (haben wir schon!) *und* Lohnsteuer runter
(Fehlt uns noch), das wäre der richtige Weg, und damit widerspreche ich
ohne Skrupel auch dem Chefgenossen Gregor Gysi.

So, aber jetzt noch ein Wort zum Thema: DAS GRUNDEINKOMMEN! Habt Ihr
denn auch schonmal darüber nachgedacht, daß dieses Grundeinkommen *JEDE*
anderer Form der Sozialleistung vollständig substituieren würde?
Sozialhilfe, Arbeitslosengeld und Hartz-IV, und sogar die staatliche
Rente, das alles könnte ersatzlos gestrichen werden wenn es ein
Grundeinkommen gäbe.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


* Man darf das nicht so verbissen sehen, man muß das intergalaktisch
sehen! :-D
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Erika Ciesla
2008-11-30 13:45:56 UTC
Permalink
Post by Onkel Bert
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Der ist gut :-)
ja, denn er ist ein Hundsfott und schließt von sich auf andere. Er
übersieht eben dabei ganz und gar, daß es auch anständige Leute gibt.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 13:32:30 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
... fordert das Grundeinkommen eine Absicherung, um eine
maximale Freiheit zu schaffen, damit der Einzelne sich
entscheiden kann. Und das geht eben nur mit einer
Einkommensgarantie, die so hoch sein muss, dass Sie wirklich
auf Erwerbsarbeit verzichten können.»
Dr. Sascha Liebermann, Sozialwissenschaftler
Ja, der Mann hat Recht!
Post by Heinz Schmitz
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig.
Hast du eine Artverwandten besucht?
Post by Heinz Schmitz
[...]
Das kann gar nicht sein - Dummys können nicht denken!
Post by Heinz Schmitz
F: Was ist die zweitwichtigste Frage nach der, ob es einen Gott gibt?
A: Wie man auch den Letzten motiviert, für seinen eigenen Unterhalt
zu arbeiten.
Wärest du jetzt intelligent, so würde ich dich jetzt fragen, weshalb jeder
für seinen Unterhalt arbeiten soll, wenn doch schon aufgrund der
technologischen Produktivitätssteigerung alles im Überfluß vorhanden ist.

Wenn du intelligent wärest, dann würde ich dir erklären, dass die
Produktivität auch weiterhin ständig steigt und mit ihr ganz zwangsläufig
die Anzahl der benötigten Arbeitskräfte immer weiter runter gehte, so dass
gar nicht mehr genügend Arbeit für alle da ist, selbst wenn sie alle
arbeiten wollten. Und in Zukunft wird es immer weniger Arbeit geben, weil
immer mehr Arbeit von Maschinen erledigt wird.

Aber dir das zu erzählen, das ist wie mit einem Eimer Wasser in den Rhein
zu gießen und zu hoffen, dass davon der Pegelstand steigen möge.
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
Nein.
Post by Heinz Schmitz
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Auch wieder falsch.
Post by Heinz Schmitz
F: Warum hat Gott uns das Bürgergeld des Paradieses gestrichen?
A: Weil zuviele von den kostenlosen Äpfeln gegessen wurden.
Äpfel wachsen übrigens kostenlos auf Bäumen, und demnächst werden wir sogar
noch Roboter haben, welche die Äpfel pflücken.
Post by Heinz Schmitz
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
Und worin siehst du da ein Problem?

Gib es zu, du hast den Film gar nicht gesehen oder warst zu blöde ihn zu
begreifen.
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
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Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
----------------------------------------------------------------
NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-29 16:35:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Wärest du jetzt intelligent, so würde ich dich jetzt fragen...
Otti, Du hast wieder die Personalpronomen verwechselt:
'Wäre ich jetzt intelligent, so würde ich mich jetzt fragen...'
Pass doch ein bisschen besser auf!
Aber dir das zu erzählen, das ist wie mit einem Eimer Wasser in den
Rhein zu gießen und zu hoffen, dass davon der Pegelstand steigen
möge.
Ach? - Wird er das Deiner Meinung nach etwa _nicht_?
Naja, das Otti halt... <kopfschüttel>
Äpfel wachsen übrigens kostenlos auf Bäumen,
Und wenn die Menschheit seit jeher aus lauter Kretins wie Dir
bestanden hätte, dann wären das heute ganz wenige kleine saure.
Das ist Dir schon klar? <ach, Quatsch, was frag ich den Depp...>
Gib es zu, du hast den Film gar nicht gesehen oder warst zu blöde ihn
zu begreifen.
Kann ja nicht jeder einen vierstelligen IQ haben so wie Du, Otti!

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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Danke - es tut gut wenigstens von einigen verstanden zu werden -
kommt man sich wenigstens nicht gar so blöde vor <g>
[Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> http://feierabendlant.gratis-webspace.de/index.html <-
Heinz Schmitz
2008-11-30 10:54:37 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Das kann gar nicht sein - Dummys können nicht denken!
Wenigstens reicht es, um zu erkennen, daß ich den von Dir
in Deiner schönen Signatur gegebenen Rat befolgen sollte:

Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben.
Und sich vom Pack entfernen.
Grüße,
H.
Peter Walther
2008-11-29 13:33:27 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Der Homo sapiens ist einst vom Baum gestiegen, um sich die zweite Banane zu
holen, der Orang ist bis heute mit der bequemen Banane zufrieden. Deshalb
hat sich der Homo sapiens die Gesellschaft bis zur Stufe des Kapitalismus
entwickelt und begafft den Orang zu seinem Vergnügen im Zoo.

Peter
--
Wenn dir etwas gefällt,
analysiere es nicht,
sondern tanze dazu.
- Tex Rubinowitz -
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 13:39:21 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Der Homo sapiens ist einst vom Baum gestiegen, um sich die zweite Banane zu
holen, der Orang ist bis heute mit der bequemen Banane zufrieden. Deshalb
hat sich der Homo sapiens die Gesellschaft bis zur Stufe des Kapitalismus
entwickelt und begafft den Orang zu seinem Vergnügen im Zoo.
Die alles eintscheidende Frage ist aber, wer von beiden ist besser dran.
Der Zoobesucher, der für seine Eintrittskarte arbeiten gehen muß, oder der
Orang, der fürs Nichtstun seine Bananen erhält. :-D

Gruß
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
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Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
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Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
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nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
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was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Peter Walther
2008-11-29 14:26:43 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Peter Walther
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Der Homo sapiens ist einst vom Baum gestiegen, um sich die zweite Banane zu
holen, der Orang ist bis heute mit der bequemen Banane zufrieden. Deshalb
hat sich der Homo sapiens die Gesellschaft bis zur Stufe des Kapitalismus
entwickelt und begafft den Orang zu seinem Vergnügen im Zoo.
Die alles eintscheidende Frage ist aber, wer von beiden ist besser dran.
Der Zoobesucher, der für seine Eintrittskarte arbeiten gehen muß, oder der
Orang, der fürs Nichtstun seine Bananen erhält. :-D
Du darfst gern abwägen: Banane oder Usenet?

Peter
--
Ein Kamel durschritt einen schnell strömenden Fluß. In dem verrichtete
es seine Notdurft, und als es seinen Mist vor sich auf der Strömung
des Wassers sah, sagte es: "Was ist das? Ich sehe ja das Hintere jetzt
vor mir!" Das lehrt, daß oft die Verachteten die Angesehenen übertreffen.
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 21:07:23 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Peter Walther
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Der Homo sapiens ist einst vom Baum gestiegen, um sich die zweite Banane zu
holen, der Orang ist bis heute mit der bequemen Banane zufrieden. Deshalb
hat sich der Homo sapiens die Gesellschaft bis zur Stufe des Kapitalismus
entwickelt und begafft den Orang zu seinem Vergnügen im Zoo.
Die alles eintscheidende Frage ist aber, wer von beiden ist besser dran.
Der Zoobesucher, der für seine Eintrittskarte arbeiten gehen muß, oder der
Orang, der fürs Nichtstun seine Bananen erhält. :-D
Du darfst gern abwägen: Banane oder Usenet?
Wenn Affen lesen und schreiben könnten, dann würde man denen sicherlich
auch Computer mit Internetanschluß ins Gehege stellen. So aber versucht man
die Affen ein bischen zu bespaßen, in dem man ihnen das Futter in
irgendwelchen schwer erreichbaren Hohlkörpern versteckt oder Turngeräte
hinstellt.

Allerdings hab ich jetzt von einem Modellversuch in Köln gehört, dass man
da jetzt versuchsweise sogar einen Affen ins Usenet gelassen hat. An
sinnvollen Diskussionen beteiligt der sich allerdings nicht, aber dafür hat
er sich zum Dauerpöbler entwickelt. Na ja, dem Sozialverhalten, das klappt
bei dem Affen wohl noch nicht so....

Gruß
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
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Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-29 21:48:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Allerdings hab ich jetzt von einem Modellversuch in Köln gehört, dass
man da jetzt versuchsweise sogar einen Affen ins Usenet gelassen hat.
Was Du alles hörst, Otti! ;-))
Post by MukiPuki :-Þ
An sinnvollen Diskussionen beteiligt der sich allerdings nicht,
Otti, es gibt aber Gerüchte, denen zufolge heftige Bestrebungen im
Gange sein sollen, dem Alouatta seniculus in Berlin mit Hilfe von
Gruppentherapien seine argen diesbezüglichen Verständnisprobleme
irgendwie zu erleichtern; zugegebenermaßen mit äußerst
niederschmetternden Ergebnissen...
Post by MukiPuki :-Þ
dafür hat er sich zum Dauerpöbler entwickelt.
Ja, aufgrund der bedauernswerten Defizite in der sozialen Entwicklung
ist beim Alouatta seniculus die Interpretationsfähigkeit wohl nur sehr
rudimentär ausgebildet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alouatta_seniculus

Außerdem will er seine eigenen Verhaltensmuster nur äußerst ungern
wiedererkennen (vermutlich schämt er sich derer), wenn andere höher
entwickelte Arten ihn nachzuäffen[sic] versuchen.
Post by MukiPuki :-Þ
Na ja, dem Sozialverhalten, das klappt bei dem Affen wohl noch nicht
so....
Insbesondere beim Alouatta seniculus soll es noch sehr viel
Aufholbedarf geben...

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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Post by MukiPuki :-Þ
Fressen, Ficken, Fernsehen. (neuerdings auch noch YouTube ;-)
Und unseren Trieben folgen zu können, soll das etwa kein Interesse sein?
[Ottmar Ohlemacher erläutert seinen intellektuellen Entwicklungsstand
in <y2xis819fn4v.cmpkvy9f17rw$***@40tude.net>]
Erika Ciesla
2008-11-30 15:54:05 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Wenn Affen lesen und schreiben könnten, dann würde man denen sicherlich
auch Computer mit Internetanschluß ins Gehege stellen. So aber versucht man
die Affen ein bischen zu bespaßen, in dem man ihnen das Futter in
irgendwelchen schwer erreichbaren Hohlkörpern versteckt oder Turngeräte
hinstellt.
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?

Es genügt also nicht dem Menschen eine warme Bude, saubere Kleidung und
ausreichend Nahrung verfügbar zu machen. Dem Mensch muß notwendigerweise
immer auch ein kleines Extra gewährt werden, damit er sich soziale
Kontakte und ein bißchen Kultur leisten kann.

Ergo: der gegenwärtige Betrag der Grundsicherung (also H-IV, et cetera)
*ist* zu niedrig! Man hat davon eine warme Bude, kann sich, wenn auch
nur schlecht, kleiden und wird satt, aber darüber hinaus geht gar
nichts. Eine artgerechte Menschenhaltung ist das nicht!


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Peter Walther
2008-11-30 15:58:55 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt und
einfach glücklich sein kann?

Peter
--
Wenn dir etwas gefällt,
analysiere es nicht,
sondern tanze dazu.
- Tex Rubinowitz -
Erika Ciesla
2008-11-30 16:33:40 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt und
einfach glücklich sein kann?
Wozu gab Gott (oder wer auch immer) dem Menschen dann ein so großes
Hirn? Um glücklich mit den Schicksal einer Ameise zu sein sollte man am
besten eine Ameise sein, für Menschen taugt das nicht.

Außer man ist Nazi, denen gefällt das.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Peter Walther
2008-11-30 17:00:34 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt
und einfach glücklich sein kann?
Wozu gab Gott (oder wer auch immer) dem Menschen dann ein so großes
Hirn?
Warum, glaubst du, versuchen so viele Menschen diesen Umstand
auszugleichen, indem sie sich den Verstand wegsaufen oder -kiffen?
Post by Erika Ciesla
Um glücklich mit den Schicksal einer Ameise zu sein sollte man am
besten eine Ameise sein, für Menschen taugt das nicht.
Sobald der Mensch sein Unglück nicht mehr reflektieren kann, ist er
glücklich. Mein Vater war nach zwei Schlaganfällen schwer dement und
unglücklich nur in den wenigen lichten Momenten, in denen er sich seines
Zustandes voll bewußt war.
Post by Erika Ciesla
Außer man ist Nazi, denen gefällt das.
Jeder Nazi hat noch soviel Bewußtsein, daß er sich unglücklich fühlt.
Erst wenn dies vollständig getilgt ist, kann er den Rest seines Lebens
glücklich in einer entsprechenden Einrichtung verbringen. Womit er auch
die Fähigkeit verloren hat, ein Nazi zu sein.

Peter
--
Mein Führer, I can walk!
<http://666kb.com/i/b40vg1707h8cwf10e.jpg>
<http://www.gonemovies.com/WWW/Drama/Drama/StrangeloveMeinFuhrer.mp3>
Erika Ciesla
2008-11-30 17:19:40 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt
und einfach glücklich sein kann?
Wozu gab Gott (oder wer auch immer) dem Menschen dann ein so großes
Hirn?
Warum, glaubst du, versuchen so viele Menschen diesen Umstand
auszugleichen, indem sie sich den Verstand wegsaufen oder -kiffen?
Die wollen Energie sparen! :-D

Obgleich das Gehirn nur 20% der Körpermasse ausmacht, verbraucht es 80%
der vegetativen Energie. Wer also nicht denkt, der hat größere Reserven
beim Brüllen dummer Nazisprüche.
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Um glücklich mit den Schicksal einer Ameise zu sein sollte man am
besten eine Ameise sein, für Menschen taugt das nicht.
Sobald der Mensch sein Unglück nicht mehr reflektieren kann, ist er
glücklich. Mein Vater war nach zwei Schlaganfällen schwer dement und
unglücklich nur in den wenigen lichten Momenten, in denen er sich seines
Zustandes voll bewußt war.
Das ist aber kein Normalzustand, sondern die tragische Folge einer
dramatischen Erkrankung, die man niemanden wünschen will.

Wenn ich als Karnickel im Stall leben täte, wäre ich sicherlich auch
froh darüber nur ein Karnickel zu sein, aber als Mensch hielte ich es
darin nicht aus. Ich muß einfach immer irgend etwas zu tun haben, und
sei es etwas so sinnloses wie das Schreiben hier in der
de.soc.politik.mist, gelle? ;-)



Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Siegfrid Breuer
2008-11-30 21:17:00 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Ich muß einfach immer irgend etwas zu tun haben, und
sei es etwas so sinnloses wie das Schreiben hier in der
de.soc.politik.mist, gelle? ;-)
Ein Laufrad wäre keine Option? - Dann könntste Ökostrom machen.

--
Post by Erika Ciesla
(PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ohlemacher in <1osceep3uovn$***@40tude.net>]
-> http://feierabendlant.gratis-webspace.de/index.html <-
Matthias Kern
2008-11-30 21:20:03 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Erika Ciesla
Ich muß einfach immer irgend etwas zu tun haben, und
sei es etwas so sinnloses wie das Schreiben hier in der
de.soc.politik.mist, gelle? ;-)
Ein Laufrad wäre keine Option? - Dann könntste Ökostrom machen.
Wie wärs mit so einer ovalen Glaskugel zum Polieren wie du?
--
Siggi bzw. Sigtrottel haben eh nie was zu sagen
http://die-linke.de/uploads/pics/nazis_raus_banner_02.jpg
MukiPuki :-Þ
2008-11-30 16:49:10 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt und
einfach glücklich sein kann?
Peter
Seelig sind die geistig Armen - steht das nicht so schon in der Bibel?

Und ist das Trinken von Alkohol oder die Einnahme von Drogen nicht eine
Form der freiwilligen temporären Verblödung, um die im nüchternen Zustand
als schmerzhaft erlebte Realität nicht mehr so zu registrieren?

Gruß
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
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Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Peter Walther
2008-11-30 17:04:05 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Und ist das Trinken von Alkohol oder die Einnahme von Drogen nicht eine
Form der freiwilligen temporären Verblödung, um die im nüchternen
Zustand als schmerzhaft erlebte Realität nicht mehr so zu registrieren?
Genau. Deswegen waren die Sozialdemokraten im Kaiserreich auch gegen den
Alkoholgenuß.

Peter
--
Mein Führer, I can walk!
<http://666kb.com/i/b40vg1707h8cwf10e.jpg>
<http://www.gonemovies.com/WWW/Drama/Drama/StrangeloveMeinFuhrer.mp3>
Siegfrid Breuer
2008-11-30 17:07:00 UTC
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die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Seelig sind die geistig Armen - steht das nicht so schon in der Bibel?
Ach, wenn's sich um _Dich_ dreht, dann gilt die Bibel wieder was?
Post by MukiPuki :-Þ
Und ist das Trinken von Alkohol oder die Einnahme von Drogen nicht
eine Form der freiwilligen temporären Verblödung, um die im
nüchternen Zustand als schmerzhaft erlebte Realität nicht mehr so zu
registrieren?
Das finde ich übrigens total gut, daß _Du_ das - wie Du behauptest -
völlig ohne Alkohol oder sonstige Drogen schaffst!

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
individual.net-admins: beware of the backbiter!
...please scrutinize before you block ;-)
--
Post by MukiPuki :-Þ
Er legt ohne Realitätsbezug entsprechend seinen Wünschen fest, was er
für die Wahrheit halten will und biegt dann alle Fakten so hin, dass
sie seinem erfundenes Wahrheitbild unterstützen, und notfalls erfindet
oder erphantasiert er sich Fakten. [na, wer wohl?]
Erika Ciesla
2008-11-30 17:11:57 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Peter Walther
Post by Erika Ciesla
Das beweist aber, daß nicht einmal die Affen damit zufriedengestellt
werden können, einfach nur gesättigt zu werden. Sie müssen mit irgend
etwas beschäftigt werden, um nicht zu verblöden. Um wie viel mehr gilt
das für den Menschen?
Ist der total verblödete Mensch nicht besser dran, weil er nichts merkt und
einfach glücklich sein kann?
Peter
Seelig sind die geistig Armen - steht das nicht so schon in der Bibel?
Aus diesem Grund will ich ja auch nicht in den Himmel! Ich will doch
meine Ewigkeit nicht dort verbringen wo die Idioten sind. :-D


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Siegfrid Breuer
2008-11-29 16:35:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
...oder der Orang, der fürs Nichtstun seine Bananen erhält. :-D
Du siehst aber schon ein, daß nicht jeder _Deine_ Ziele der
Selbstverwirklichung teilen muß?

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
individual.net-admins: beware of the backbiter!
...please scrutinize before you block ;-)
--
Fressen, Ficken, Fernsehen. (neuerdings auch noch YouTube ;-)
Und unseren Trieben folgen zu können, soll das etwa kein Interesse sein?
[Ottmar Ohlemacher erläutert seinen intellektuellen Entwicklungsstand
in <y2xis819fn4v.cmpkvy9f17rw$***@40tude.net>]
Erika Ciesla
2008-11-30 13:53:27 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Heinz Schmitz
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Der Homo sapiens ist einst vom Baum gestiegen, um sich die zweite Banane zu
holen, der Orang ist bis heute mit der bequemen Banane zufrieden. Deshalb
hat sich der Homo sapiens die Gesellschaft bis zur Stufe des Kapitalismus
entwickelt und begafft den Orang zu seinem Vergnügen im Zoo.
Woher nimmst Du die Gewißheit, daß der Orang nicht mit demselben
Vergnügen zurückgafft?


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
herbert
2008-11-30 11:44:21 UTC
Permalink
On Sat, 29 Nov 2008 12:39:08 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
... fordert das Grundeinkommen eine Absicherung, um eine
maximale Freiheit zu schaffen, damit der Einzelne sich
entscheiden kann. Und das geht eben nur mit einer
Einkommensgarantie, die so hoch sein muss, dass Sie wirklich
auf Erwerbsarbeit verzichten können.»
Dr. Sascha Liebermann, Sozialwissenschaftler
Neulich ging ich in den Zoo zum Affenkäfig. Als niemand sonst in der
Nähe war, kletterte ich ganz nach oben und hing eine der beiden
mitgebrachten Bananen durch das Gitter. Dann ließ ich mich schnell
herunter und gab dem Orang die zweite Banane.
Ich dachte: "Wenn er jetzt die Banane beiseite legt, nach oben
klettert und sich die andere holt, dann bin ich für das Bürgergeld."
Grüße,
H.
PS --- Das Quiz -----
F: Was hat man, wenn man einem Prekarier Geld gibt?
A: Für kurze Zeit einen Prekarier mit Geld.
Na, wunderbar: sofortiger Umsatz samt Umsatzsteuer!
Post by Heinz Schmitz
F: Was ist die zweitwichtigste Frage nach der, ob es einen Gott gibt?
A: Wie man auch den Letzten motiviert, für seinen eigenen Unterhalt
zu arbeiten.
Wo in der Welt, früher und heute, ist auch der Letzte motiviert, für
seinen eigenen Unterhalt zu arbeiten?
Diese Menschheit muss erst noch erfunden werden - hoffentlich nicht
von Ideologen und Predigern!
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
Wie soll diese Völkerwanderung in 7 Tagen stattfinden?
Post by Heinz Schmitz
A: Etwas mehr als sechs Milliarden.
F: Und wieviele davon arbeiten?
A: Na, so um dreihundert werden es schon sein.
Wenn nur noch 300 Menschen auf der Welt arbeiten, wer kauft dann
Ferraris, Rolls Royces, Porsches, Mercedes und BMWs oder auch nur
goldene Rolex Uhren und wer stellt die Lebensmittel her für die 6 1/2
Mrd Menschen oder wo/worin wohnen die?
Post by Heinz Schmitz
F: Warum hat Gott uns das Bürgergeld des Paradieses gestrichen?
A: Weil zuviele von den kostenlosen Äpfeln gegessen wurden.
Nein, sondern weil zuviele wie Heinz Schmitz klüger und weiser als
alle anderen sein und ihre Schlauheiten den Anderen predigen wollten.
Post by Heinz Schmitz
F: Heute haben wir die Forderungen nach Erhöhung von Hartz 4.
Was haben wir nach der Einführung des Grundeinkommens?
Kein Hartz IV mehr!
Post by Heinz Schmitz
A: Die Forderungen nach Erhöhung des Grundeinkommens.
Wozu? Was wollen alle damit, wenn nur noch 300 Menschen arbeiten?

Bisher hat das Verzehren von Paradiesäpfeln durch Heinz Schmitz
offensichtlich zu keiner höheren Einsicht geführt.

Herbert
Heinz Schmitz
2008-11-30 12:26:51 UTC
Permalink
Post by herbert
Post by Heinz Schmitz
PS --- Das Quiz -----
F: Was hat man, wenn man einem Prekarier Geld gibt?
A: Für kurze Zeit einen Prekarier mit Geld.
Na, wunderbar: sofortiger Umsatz samt Umsatzsteuer!
Wollten wir das Problem der Industrie lösen oder das der Prekarier?
Post by herbert
Wo in der Welt, früher und heute, ist auch der Letzte motiviert, für
seinen eigenen Unterhalt zu arbeiten?
Das machen der Lohn und das Gehalt - solange die Politik beide läßt.
Post by herbert
Post by Heinz Schmitz
F: Wieviel Einwohner hat unser Land - sieben Tage nach der Einführung
des Bürgergeldes?
Wie soll diese Völkerwanderung in 7 Tagen stattfinden?
So etwa wie nach dem Fall des antifaschistischen Schutzwalles.
Post by herbert
Wenn nur noch 300 Menschen auf der Welt arbeiten, wer kauft dann
Ferraris, Rolls Royces, Porsches, Mercedes und BMWs oder auch nur
goldene Rolex Uhren und wer stellt die Lebensmittel her für die 6 1/2
Mrd Menschen oder wo/worin wohnen die?
Das machen die dann mit dem Grundeinkommen - Sohn und Tochter
zahlen die Reifen, die 1. Oma den Sprit, die 2. Oma die Hypothek .....
Post by herbert
Bisher hat das Verzehren von Paradiesäpfeln durch Heinz Schmitz
offensichtlich zu keiner höheren Einsicht geführt.
Wie kommt herbert zu dieser Einsicht? Hat er sozial-ungerechterweise
geheimen Zugang zu besseren Äpfeln?

Grüße,
H.
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 13:35:27 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Ja, wirklich!

Leider wird es wohl noch eine zeitlang dauern, bis eine Mehrheit der
Bevölkerung die Botschaft des Filmes begreifen und als realistisch
akzeptieren.

Gruß.
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
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Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
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NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Klaus Strupp
2008-11-29 13:51:23 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Ja, wirklich!
Leider wird es wohl noch eine zeitlang dauern, bis eine Mehrheit der
Bevölkerung die Botschaft des Filmes begreifen und als realistisch
akzeptieren.
das ist wohl der einzige Weg. Aber es ist schon viel passiert. Die
Diskussion ist im Gange und die (gar nicht so neue) Idee ist die Mühe wert.

Angenehm finde ich, dass kaum ein Befürworter das mit aller Gewalt
einführen will, sondern der Konsens dahingeht, möglichst viele mit
Argumenten zu überzeugen.

gruss
Siegfrid Breuer
2008-11-29 16:35:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Leider wird es wohl noch eine zeitlang dauern, bis eine Mehrheit der
Bevölkerung die Botschaft des Filmes begreifen und als realistisch
akzeptieren.
Otti, Du bist bestimmt wieder der Allereinzigste[sic], der das
wirklich begriffen hat! Ganz bestimmt!

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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...mehr Geld, weniger Arbeit, besseres Sozialssystem, Friede, Froide,
Eierkuchen und Ringelpietz mit Anfassen....Brot, Spiele und YouTube, und
ne dicke Flatrate... [Ohlemacher formuliert seine wichtigsten
Grundbedürfnisse in <13lru651vqgh3$.tiahsxho1241$***@40tude.net>]
Braddley Klapper
2008-11-29 14:47:53 UTC
Permalink
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.

Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?

Noch mehr Geld fürs Nix-Tun, damit die sich auch noch teurer aufwendige
Privat-Projekte leisten können ggf. einen Urlaub weit ab von hier?
Die Arbeit ist für Viele, mit so viel Ärger verbunden, das die dem wohl aus
dem Weg gehen würden und eher garnicht arbeiten als für geringfügig nehr
Geld.
Klaus Strupp
2008-11-29 15:17:52 UTC
Permalink
Post by Braddley Klapper
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
das wesentlich durch die immer weniger werdende Erwerbsarbeit und deren
Besteuerung finanziert wird.
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Da hast du recht. Sooo viel ändert sich nicht, daher sind die Ängste
zumeist unbegründet.

Das was sich ändert, ist allerdings eine wesentliche Weichenstellung.
Post by Braddley Klapper
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Noch mehr Geld fürs Nix-Tun, damit die sich auch noch teurer aufwendige
Privat-Projekte leisten können ggf. einen Urlaub weit ab von hier?
Das ist die Angst von den meist eher 'bürgerlichen'. Linke stossen sich
daran, dass auch der Manager bedingungslos sein Grundeinkommen erhalten
soll. Wieso soll jemand mit einer Grundversorgung sich plötzlich 'Luxux'
erlauben können...andererseits, was ist so schlecht daran, wenn unsere
Wirtschaft so leistungsstark wäre, dass wir ein so hohes Grundeinkommen
auszahlen könnten...?
Post by Braddley Klapper
Die Arbeit ist für Viele, mit so viel Ärger verbunden, das die dem wohl aus
dem Weg gehen würden und eher garnicht arbeiten als für geringfügig nehr
Geld.
Ehrlich? Kenne dein Umfeld nicht, aber dann gehört es zu den Arbeiten,
die erst mal liegen bleiben. Es wird sich dann herausstellen, ob diese
Arbeit ein Sinn für unsere Gesellschaft erfüllte oder nur den Sinn des
Erwerbseinkommen hatte.

Ändern tut sich nicht viel, wenn die Arbeit nur dazu diente, dass jemand
ein Einkommen hat und beispielsweise eh durch Steuern subventioniert
wurde. Solche Arbeiten, die nicht zum gesellschaftlichen Mehrwert
beiträgt, können entfallen. Erst recht, wenn wie du schreibst, es
niemand gibt, der diese Arbeit als persönlich befriedigend empfindet. In
meinem Umfeld gibt es nicht mal die 10%, die nicht mehr arbeiten würden.
Gut, Geeks und Nerds muss man nicht wirklich bezahlen, damit sie
programme entwickeln :) Das Grundeinkommen hätte auch den Wert, dass wir
nicht mit ein paar tausend Codezeilen wieder zig Leuten deren
Erwerbseinkommen nehmen..
Heinz Schmitz
2008-11-30 11:06:58 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Post by Braddley Klapper
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
das wesentlich durch die immer weniger werdende Erwerbsarbeit und deren
Besteuerung finanziert wird.
Mir ist absolut schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, daß
bei zunehmender Komplexität die Arbeit weniger würde.

Wenn Du heute alles wieder auf Ackerbau und Viehzucht reduzieren
würdest, kämest Du vermutlich mit einem Drittel der Arbeitenden aus.

Meistens steht die angeblich "weniger werdende" Erwerbsarbeit da als
Verleugnung der Tatsache, daß für einfache Arbeiten schon soviel Geld
verlangt wird, daß sie jeder selber macht (Baumärkte) oder daß man
sie einfach unterläßt.

Die hohe Besteuerung rührt gleichfalls daher, daß irgendwie ja die
hohen Sozial-Transfer-Leistungen aufgebracht werden müssen.

Ich frage mal vorsichtig, wieso wir denn so dringend qualifiezierte
Ausländer bezahlen wollen, wo wir doch über 3 Mio Arbeitslose
verfügen?
Post by Klaus Strupp
Gut, Geeks und Nerds muss man nicht wirklich bezahlen, damit sie
programme entwickeln :)
Das hast Du Dir so gedacht. Die spielen dann lieber mit ihrer
elektrischen Eisenbahn ansztatt Dein Problem zu lösen und
sich mit Dir darüber auseinander zu setzten.

Grüße,
H.
Klaus Strupp
2008-11-30 11:38:44 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Post by Braddley Klapper
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
das wesentlich durch die immer weniger werdende Erwerbsarbeit und deren
Besteuerung finanziert wird.
Mir ist absolut schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, daß
bei zunehmender Komplexität die Arbeit weniger würde.
eine schlichte Beobachtung.
Post by Heinz Schmitz
Wenn Du heute alles wieder auf Ackerbau und Viehzucht reduzieren
würdest, kämest Du vermutlich mit einem Drittel der Arbeitenden aus.
Meistens steht die angeblich "weniger werdende" Erwerbsarbeit da als
Verleugnung der Tatsache, daß für einfache Arbeiten schon soviel Geld
verlangt wird, daß sie jeder selber macht (Baumärkte) oder daß man
sie einfach unterläßt.
Ackerbau und Viehzucht hatte nie die Rolle inneghabt, Massen zu
beschäftigen. Dort fand zwar auch eine Reduzierung statt, aber das ist
gar nicht mal so wesentlich in der Fragestellung Erwerbsarbeit.
um diese geht es gar nicht. einzelne Handwerker-tätigkeiten bleiben auch
nach wie vor erhalten. Dass diese Arbeit so teuer ist, kommt unter
anderem durch die Besteuerung dieser Arbeit. Und dass diese besteuert
werden, ist ein Nebeneffekt. Man wollte die Massen-Arbeit besteuern, wie
sie zb. in Stahlwerken oder in der Automobilindustrie stattfand. Die von
dir angeführten Tätigkeiten sind nur ein Bruchteil dazu.

Ich kann tagtäglich bei Kunden miterleben wo und welche Tätigkeiten als
Erwerbsarbeit wegfallen..oft gar nicht mal nur aus Kostengründen. Es ist
die Logik der Effizienzsteigerung. Die wirtschaft hat nicht primär das
Ziel, Erwerbsarbeit bereit zu stellen.
Post by Heinz Schmitz
Die hohe Besteuerung rührt gleichfalls daher, daß irgendwie ja die
hohen Sozial-Transfer-Leistungen aufgebracht werden müssen.
Ich frage mal vorsichtig, wieso wir denn so dringend qualifiezierte
Ausländer bezahlen wollen, wo wir doch über 3 Mio Arbeitslose
verfügen?
ist in meinen Augen die falsche Fragestellung.
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Gut, Geeks und Nerds muss man nicht wirklich bezahlen, damit sie
programme entwickeln :)
Das hast Du Dir so gedacht. Die spielen dann lieber mit ihrer
elektrischen Eisenbahn ansztatt Dein Problem zu lösen und
sich mit Dir darüber auseinander zu setzten.
nee. Wir werden regelmässig ermahnt, nicht so viele Überstunden zu
machen....:) Und glaube mir, es ist nicht die Bezahlung..sonst würde ich
nicht so oft unbezahlt zuhause noch daran sitzen. Die Welt würde wegen
dem Grundeinkommen nicht eine Codezeile weniger bekommen.

Nimm mal das Strassenkehren. Klar, da könnte ich nachvollziehen, dass es
nicht ganz so viele gibt, die das freiwillig machen werden. Dann kauft
die Kommune halt Fahrzeuge dafür. Sinn ist nach wie vor, dass solche
Arbeiten erledigt werden müssen, nicht dass jemand von irgendeiner
Arbeit leben muss. Wenn Arbeit überflüssig gemacht werden kann, müssen
wir uns darüber freuen können. Das jetzige System hat Probleme damit.
Heinz Schmitz
2008-11-30 12:19:42 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
Mir ist absolut schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, daß
bei zunehmender Komplexität die Arbeit weniger würde.
eine schlichte Beobachtung.
Internet, Raumfahrt, Mikroprozessortechnik, IT-Hard- und Software,
you name it. Alles neue Arbeitsgebiete. Erfordern natürlich einges
an Ausbildung.
Post by Klaus Strupp
Ich kann tagtäglich bei Kunden miterleben wo und welche Tätigkeiten als
Erwerbsarbeit wegfallen..oft gar nicht mal nur aus Kostengründen. Es ist
die Logik der Effizienzsteigerung. Die wirtschaft hat nicht primär das
Ziel, Erwerbsarbeit bereit zu stellen.
Genau - das ist vielen Sozis aber völlig fremd. Die Grundlage allen
Wirtschaftens ist das Bestreben, etwas zu schaffen, für das andere
ihrerseits etwas geben.
Mit zunehmenden technischen Möglichkeiten wächst auch die Zahl
möglicher Erzeugnisse und damit die Zahl erforderlicher Mitmacher.
Die zunehmende Größe von Unternehmen ist da kein Gegenbeweis,
denn jede neue Technologie, oder Managementfehler bringt den
Elefanten zum Einsturz und viel Weidefläche für Jungelefanten.

Wir können das Problem nur lösen, wenn wir diejenigen, welche noch
auf lebenslange "Beschäftigung" an ein und demselben Hammer hoffen,
dazu bringen, beweglich zu werden. Ein Grundeinkommen wäre da
kontraporduktiver als alles andere.
Post by Klaus Strupp
Post by Heinz Schmitz
Die hohe Besteuerung rührt gleichfalls daher, daß irgendwie ja die
hohen Sozial-Transfer-Leistungen aufgebracht werden müssen.
Ich frage mal vorsichtig, wieso wir denn so dringend qualifiezierte
Ausländer bezahlen wollen, wo wir doch über 3 Mio Arbeitslose
verfügen?
ist in meinen Augen die falsche Fragestellung.
Völlig ohne Grund?
Post by Klaus Strupp
Die Welt würde wegen
dem Grundeinkommen nicht eine Codezeile weniger bekommen.
Warte, bis Du alles hast und Deine Frau anfängt zu meckern, weil Du
sooft weg bist (wenn sie nicht gleich stille fremdgeht).
Außerdem nehme ich an, daß Du noch auf der Karriereleiter kletterst.
Irgendwann - da wette ich mit Dir - wirst Du sagen "Wenn ich ohne
Arbeit auch auskomme, denn ebent nich".
Post by Klaus Strupp
Nimm mal das Strassenkehren. Klar, da könnte ich nachvollziehen, dass es
nicht ganz so viele gibt, die das freiwillig machen werden. Dann kauft
die Kommune halt Fahrzeuge dafür.
Das "dann kauft halt einer" ist schönste Sozi-Denke. Wovon denn,
Herr General?
Post by Klaus Strupp
Wenn Arbeit überflüssig gemacht werden kann, müssen
wir uns darüber freuen können. Das jetzige System hat Probleme damit.
Ich dachte, wir hätten zuviele Arbeitslose und zuwenig Arbeit?

Grüße,
H.
Klaus Weber
2008-11-30 14:07:10 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Mit zunehmenden technischen Möglichkeiten wächst auch die Zahl
möglicher Erzeugnisse und damit die Zahl erforderlicher Mitmacher.
Die zunehmende Größe von Unternehmen ist da kein Gegenbeweis,
denn jede neue Technologie, oder Managementfehler bringt den
Elefanten zum Einsturz und viel Weidefläche für Jungelefanten.
Das laufende Band, das sich weiterschiebt,
liefert Waren für Kunden, die es nicht gibt.
Ihr habt durch Entlassung und Lohnabzug sacht
eure eigne Kundschaft kaputt gemacht.
Denn Deutschland besteht - Millionnäre sind selten -
aus Arbeitern und aus Angestellten!
Und eure Bilanz zeigt mit einem Male
einen Saldo mortale. (1931- Kurt Tucholsky)
MukiPuki :-Þ
2008-11-30 17:36:16 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Gut, Geeks und Nerds muss man nicht wirklich bezahlen, damit sie
programme entwickeln :)
Das hast Du Dir so gedacht. Die spielen dann lieber mit ihrer
elektrischen Eisenbahn ansztatt Dein Problem zu lösen und
sich mit Dir darüber auseinander zu setzten.
Völlig falsch!

Schon mal was von Linux gehört? Schon mal davon gehört, dass es 100.000ende
hervoragender und kostenloser OpenSource Programme gibt, die von eben
solchen Geeks und Nerds entwickelt werden, weil ihnen das Spaß macht. Weil
es ein Herausforderung für sie ist und ihnen Spaß macht, ein Problem zu
lösen oder ein Programm zu verbessern.

Während du vielleicht deiner Intellektualität entsprechend Kreuzworträtsel
löst oder Hüppekästchen spielst, programmieren andere Leute lieber
anspruchsvolle Software.
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
---------------------------------------------------------------
Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
----------------------------------------------------------------
NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-30 18:25:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Schon mal was von Linux gehört?
Das ist das, womit Du nicht klar kommst, und woran die Programmierer
schuld sind, oder:

|Mag sein, daß "Ihr Profies" andere, bessere oder weiß der Geier was
|für Dokumentationen zur Verfügung habt oder daß ich vielleicht einfach
|noch nicht die richtigen Textstellen gefunden habe.
Post by MukiPuki :-Þ
Schon mal davon gehört, dass es 100.000ende hervoragender und
kostenloser OpenSource Programme gibt, die von eben solchen Geeks
und Nerds entwickelt werden, weil ihnen das Spaß macht.
Ein paar von denen hattste ja schon 2001 gezeigt wo der Hammer hängt,
nachdem sie z.B. nicht in der Lage waren, die man-pages und so einiges
so zu gestalten, daß _auch Du_ es verstehst:

|HÄ? Is ja wirklich doll, was die Cracks hier so absondern.
|
|[...]
|
|Ist das jetzt hier elitäres dummgequatsche?
|
|Um was geht es eingentlich? Um Recht zu behalten?
|
|<kopfschütteln>
|
|Aber sei es drum. Wenn ich mir neu Hardware kaufe, so krieg ich die
|in der Regel eher unter Windows als unter Linux zum laufen.
|
|Bei Linux muß ich erst in einer "Supportdatenbank" nachsehen, ob
|diese Hardware auch unterstützt wird.
|
|Bei Windows hingegen *weiß* ich hingegen, daß ich die zum laufen
|kriege, da in aller Regel passende Treiber mitgeliefert werden.
Post by MukiPuki :-Þ
Weil es ein Herausforderung für sie ist und ihnen
Spaß macht, ein Problem zu lösen oder ein Programm zu verbessern.
Aber Dein Windows-Geraffel hamse nicht implemetiert:

|Mein GDI-Drucker jedenfalls krieg ich unter Linux nicht zum Arbeiten.
|Und da gibt es auch keinen Treiber dafür! :-(
Post by MukiPuki :-Þ
Während du vielleicht deiner Intellektualität entsprechend
Kreuzworträtsel löst oder Hüppekästchen spielst, programmieren andere
Leute lieber anspruchsvolle Software.
Ähnlich hattste ja da auch argumentiert, nur umgekehrt. Und dann die
passende Antwort bekommen:

|Zu diesem haufen dummschwatz kann ich nichts mehr hinzufuegen.
|Ottmar hat sich selbst schon jenseits von gut und boese laecherlich
|gemacht, und ich moechte seinen Thread hiermit beerdigen.
|[Juergen P. Meier in <***@fm.rz.fh-muenchen.de>]

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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--
Post by MukiPuki :-Þ
Du bist schon ein toller Hecht.
Ja.
Ottmar
[Ohlemacher in <***@4ax.com>]
Matthias Kern
2008-11-30 18:31:11 UTC
Permalink
muß, weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu
Post by MukiPuki :-Þ
Schon mal was von Linux gehört?
Das ist das, womit Du nicht klar kommst, und woran die
|Mag sein, daß "Ihr Profies" andere, bessere oder weiß der Geier was
|für Dokumentationen zur Verfügung habt oder daß ich vielleicht
|einfach noch nicht die richtigen Textstellen gefunden habe.
Und was hat das alles jetzt mit dem B ezahlen zu tun.

wie gehabt nichts.

der siggitrottel schweift gekonnt (ist es gekonnt?) ab in seinen
völligen Blödsinn.
--
Siggi bzw. Sigtrottel haben eh nie was zu sagen
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Siegfrid Breuer
2008-11-30 19:14:00 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
Und was hat das alles jetzt mit dem B ezahlen zu tun.
Und was hat das mit Politik zu tun, wenn bewegte Uhren langsamer
gehen?
Post by Matthias Kern
wie gehabt nichts.
Ebent.

|Wie haben wir das Usenet am liebsten? - Wie Mandarinen: Kernlos!
--
____ ____ _ _ ____ _ _ ___ ____ ____ _ _ _ _ ____ ____ _ _ /
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Matthias Kern
2008-11-30 19:16:38 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Matthias Kern
Und was hat das alles jetzt mit dem B ezahlen zu tun.
Und was hat das mit Politik zu tun, wenn bewegte Uhren langsamer
gehen?
Na, wenn du das nicht schnallst solltest halt mal deine glaskugel
reiben.
Post by Siegfrid Breuer
Post by Matthias Kern
wie gehabt nichts.
Ebent.
Danke für die Bestätigung, leider wird das dich oder deine glaskugel
auch nicht ganz machen.
--
Siggi bzw. Sigtrottel haben eh nie was zu sagen
http://die-linke.de/uploads/pics/nazis_raus_banner_02.jpg
MukiPuki :-Þ
2008-11-30 21:41:19 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
muß, weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu
Post by MukiPuki :-Þ
Schon mal was von Linux gehört?
Das ist das, womit Du nicht klar kommst, und woran die
|Mag sein, daß "Ihr Profies" andere, bessere oder weiß der Geier was
|für Dokumentationen zur Verfügung habt oder daß ich vielleicht
|einfach noch nicht die richtigen Textstellen gefunden habe.
Und das ganze war vor 6 Jahren. DSL war damals noch nicht, wo man ohne
Kostendruck beliebig lange recherchieren kann. Darüber hinaus ist es nicht
ungewöhnlich, dass Anfäger - zumindest damals - mit Linux ihre lieben Not
hatten. Heute mit Ubuntu und mit der Möglichkeit, ohne Kostendruck endlos
im Web zu recherchieren mag das vielleicht etwas anders sein.

Wer aber Informatik studiert hat und im Dunstkreis der Informatik da
reingewachsen ist, der hat hier natürlich einen Vorteil. (Wer die Taschen
voll hat, der kann gut stinken!) So wie das Äffchen aus Köln wohl
auch....geworden ist dann Automatenaufsteller aus ihm. Wirklich toll.
Post by Matthias Kern
Und was hat das alles jetzt mit dem B ezahlen zu tun.
Eben nichts, das Äffchen ist bloß wieder am masturbieren und kriegt aber
keinen mehr hoch.
Post by Matthias Kern
wie gehabt nichts.
Eben.
Post by Matthias Kern
der siggitrottel schweift gekonnt (ist es gekonnt?) ab in seinen
völligen Blödsinn.
Tscha, so ist das halt, wenn Kölner Affen alt und inkontinent werden, und
die Rentnerpisse aus ihrer Windel tropft.
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
---------------------------------------------------------------
Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
----------------------------------------------------------------
NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
MukiPuki :-Þ
2008-11-30 21:22:18 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Gut, Geeks und Nerds muss man nicht wirklich bezahlen, damit sie
programme entwickeln :)
Das hast Du Dir so gedacht. Die spielen dann lieber mit ihrer
elektrischen Eisenbahn ansztatt Dein Problem zu lösen und
sich mit Dir darüber auseinander zu setzten.
Völlig falsch!
Schon mal was von Linux gehört? Schon mal davon gehört, dass es 100.000ende
hervoragender und kostenloser OpenSource Programme gibt, die von eben
solchen Geeks und Nerds entwickelt werden, weil ihnen das Spaß macht. Weil
es ein Herausforderung für sie ist und ihnen Spaß macht, ein Problem zu
lösen oder ein Programm zu verbessern.
Während du vielleicht deiner Intellektualität entsprechend Kreuzworträtsel
löst oder Hüppekästchen spielst, programmieren andere Leute lieber
anspruchsvolle Software.
==================================================================


Das Äffchen aus Köln ist wieder am wichsen und kriegt keinen mehr hoch.

LOL
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
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Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
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NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Lothar Wedell
2008-11-30 21:24:36 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Das Äffchen aus Köln ist wieder am wichsen und kriegt keinen mehr hoch.
Kann der überhaupt soviel wichsen der Siegfrid Breuer?
--
Nationalismus braucht und lebt durch von Scheiße!
Deshalb ein klares Rülps und Pfurtz zum Nationalismus!
Deshalb ein klares fuck you zu den Ärschen der Kameraden!
In der Mitte der Scheiße ist es am Schönsten
die verstärkt werden muss, damit Nazideutschland und
der faschismus wieder eine kacken können.
Lasst uns die "A-Sozialen" begraben, sie werden von
der neuen "LINKEN" abgelöst und sind dadurch überflüssig.
Siegfrid Breuer
2008-11-30 21:33:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Das Äffchen aus Köln ist wieder am wichsen und kriegt keinen mehr hoch.
Schwach, Otti. Kommt wohl nix Substantielles mehr heut, wie?
Hab ich Dich wieder sooo schwer getroffen, daß Du derart sprachlos
bist? Tut mir leid....
Musstest sogar Verniedlichungsform und Lieblingsthema gleich
zusammenfassen?
Dann komm erst mal wieder zu Dir, und dann postest Du mit frischem Mut
neuen Stuss!

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
individual.net-admins: beware of the backbiter!
...please scrutinize before you block ;-)
--
Post by MukiPuki :-Þ
Du bist schon ein toller Hecht.
Ja.
Ottmar
[Ohlemacher in <***@4ax.com>]
Matthias Kern
2008-11-30 21:40:03 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Schwach, Otti. Kommt wohl nix Substantielles mehr heut, wie?
Hab ich Dich wieder sooo schwer getroffen, daß Du derart sprachlos
bist? Tut mir leid....
Musstest sogar Verniedlichungsform und Lieblingsthema gleich
zusammenfassen?
Dann komm erst mal wieder zu Dir, und dann postest Du mit frischem
Mut neuen Stuss!
Jow, das ware n jetzt aber Essentials aus dem Hause Breuer. lol
--
Siggi bzw. Sigtrottel haben eh nie was zu sagen
http://die-linke.de/uploads/pics/nazis_raus_banner_02.jpg
Paul Palermo
2008-11-29 16:40:14 UTC
Permalink
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Grundeinkommen
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
Da muss sich was gewaltig ändern!
Früher mussten dafür die Leute hart arbeiten.
Erika Ciesla
2008-11-30 15:43:08 UTC
Permalink
Post by Paul Palermo
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Grundeinkommen
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
Da muss sich was gewaltig ändern!
Früher mussten dafür die Leute hart arbeiten.
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Franz Conradi
2008-11-30 16:35:46 UTC
Permalink
"Erika Ciesla" <***@invalid> schrieb

[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren.

BTW: Etlichen Dummschwätzern in dspm, die hier so vorwitzig rumtrollen,
würde ich diese Erfahrung für ein zwei Jahre gerne einmal gönnen.

Franz
Erika Ciesla
2008-11-30 17:08:27 UTC
Permalink
Post by Franz Conradi
[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren.
Das ist alles richtig! Vor allem die Schichtarbeit, das ist Mord auf
Raten! Die sollte grundsätzlich verboten sein, außer in den Fällen wo
sie unverzichtbar ist (zum Beispiel die Bahn, die ja auch nachts fährt).

Nichtsdestotrotz schreitet der Einsatz mechatronischer Hilfsmittel
weiter fort uns wird zunehmend die »harte Arbeit« (ich meine damit
wirklich die Knochenarbeit) ersetzen. Aber wer hat den Nutzen davon? Die
Arbeiter, die auf diese Weise aus der Produktion ausscheiden, ganz
sicher nicht, die sind doch nur die Arschlöcher hier.
Post by Franz Conradi
BTW: Etlichen Dummschwätzern in dspm, die hier so vorwitzig rumtrollen,
würde ich diese Erfahrung für ein zwei Jahre gerne einmal gönnen.
ALLERDINGS! :-)
===========


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Calimero
2008-11-30 18:11:46 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Franz Conradi
[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren.
Das ist alles richtig! Vor allem die Schichtarbeit, das ist Mord auf
Raten! Die sollte grundsätzlich verboten sein, ...
Faule Ratte!


"Dubya" Calimero


--
"Der Senat wird von den Parlamenten der einzelnen Bundesstaaten nach
Washington entsandt."
(Kohlrabi zeigt seine "Hauptschulkenntnisse" über den US-Senat, dspm,
22.11.08)
Calimero
2008-11-30 18:10:47 UTC
Permalink
Post by Franz Conradi
[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren. ...
Mit ner 35-Stunden-Woche ist das nicht so schwer.

Bubi, Typen wie du wissen gar nicht, was andere Leute arbeiten. Für
Manager sind 60 bis 70 Stunden eher die Regel als die Ausnahme. Da
würdest du dich schön beschweren!

"Dubya" Calimero


--
"Der Senat wird von den Parlamenten der einzelnen Bundesstaaten nach
Washington entsandt."
(Kohlrabi zeigt seine "Hauptschulkenntnisse" über den US-Senat, dspm,
22.11.08)
Klaus Weber
2008-11-30 18:13:32 UTC
Permalink
Post by Calimero
Post by Franz Conradi
[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren. ...
Mit ner 35-Stunden-Woche ist das nicht so schwer.
Bubi, Typen wie du wissen gar nicht, was andere Leute arbeiten. Für
Manager sind 60 bis 70 Stunden eher die Regel als die Ausnahme. Da
würdest du dich schön beschweren!
Und Golf spielen sie dann auch noch.
Calimero
2008-11-30 18:22:52 UTC
Permalink
Post by Klaus Weber
Post by Calimero
Post by Franz Conradi
[...]
Post by Erika Ciesla
*HART* arbeiten tun heute schon längst diverse Industrieroboter. Das
Problem dabei ist nur, diese Roboter zahlen uns die Rente nicht, sie
mehren ausschließlich den Reibach der Magnaten.
Naja, in der Bau-, teilweise Schwerindustrie, vor den Hochöfen und etlichen
anderen Berufen, kommen nicht nur Roboter zum Einsatz. Dazu kommt die immer
mehr sich etablierende Schichtarbeit, die im Gegensatz zu bis vor 20 Jahren,
auch in immer mehr mittelständischen Betrieben zur Anwendung kommt.
Sesselfurzer sind davon zwar nicht betroffen aber im produzierenden Gewerbe
ist das im Gegensatz zu früher, ja schon fast die Regel. Und gerade diese
unregelmäßigen Arbeitszeiten, auch die körperlich nicht so anstrengenden,
sind, mal ganz abgesehen von den gesellschaftlichen Nachteilen - Vereins-,
Kultur- und Familienleben - Raubbau an der Gesundheit. Das _ist_ harte
Arbeit!. Menschen in jahrelangen Wechselschichten, insbesondere
Drei-Schicht-Betrieben (Nachtschicht!), leben mit einem ständigen Jet-Lag
und können das nur mit Abstrichen, empirisch bewiesen, in ihrer
Lebenserwartung kompensieren. ...
Mit ner 35-Stunden-Woche ist das nicht so schwer.
Bubi, Typen wie du wissen gar nicht, was andere Leute arbeiten. Für
Manager sind 60 bis 70 Stunden eher die Regel als die Ausnahme. Da
würdest du dich schön beschweren!
Und Golf spielen sie dann auch noch.
Am Sonntag. Und im Urlaub.


"Dubya" Calimero



--
"Richtig ist, eine Strafantrag stellt ein StA oder aber auch ein RA
vor Gericht."
(Volksschüler Kohlrabi versucht sich in der StPO, dspm, 13.01.08)
Franz Conradi
2008-11-30 18:31:57 UTC
Permalink
[wieder mal sein Dummschulwissen]
Hör mal, du profilneurotische, ehr- und charakterlose Dummschul, halt dich
doch ganz einfach mal raus, wenn Erwachsene kommunizieren. Mußt du den zu
allem deinen pubertären Sermon dazu geben?

Kohlrabi
die Stimme aus der untersten Unterschicht [tm Max "Adolf" Eberl]

--
Max "Adolf" Eberl aka Calimero, seine Blödheit kennt keine Grenzen:

und sperrt die Mehrenge bei Istanbul.
http://groups.google.com/group/de.soc.politik.misc/msg/fd0ad13d3ed74b12
Andre Sokolew
2008-11-29 21:26:10 UTC
Permalink
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel. Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen. Dann stellt
man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage besser gestellt sind (mehr
Leistungen erhalten) als die künftigen Bezieher von Grundeinkommen, und das
gilt auch für alle in unteren Einkommensschichten.
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.

Der einzige Vorteil für die "nichtarbeitende Bevölkerung" wäre, dass die
Almosen bedingungslos gezahlt werden sollen und deshalb eine komplizierte
Antragstellung nicht nötig ist.

Andre
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 23:01:04 UTC
Permalink
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel.
Nö, das ist nicht das Ziel. Hast du den Film eigentlich gesehen? (...und
verstanden?)
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Ja, so ist es angedacht.
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Hm...das mit sämtlichen Sozialleistungen stimmt so nicht. Wer aufgrund
eines erhöhten Bedarfes bedarf, z.B. chronisch Kranke etc..., der bekommt
auch weiter hin das, was er braucht.
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen.
Wer soll da denn welches Modell nachrechnen? Mit welchem Grundeinkommen
soll man denn da rechnen?
Post by Andre Sokolew
Dann stellt
man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage besser gestellt sind (mehr
Leistungen erhalten) als die künftigen Bezieher von Grundeinkommen, und das
gilt auch für alle in unteren Einkommensschichten.
Es wurde im Film gezeigt, dass ein zu geringes Ansetzen des Grundeinkommens
ein Mißbrauch der Idee darstellt.
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
Ich glaube, dass du die Idee zu negativ beurteilst
Post by Andre Sokolew
Der einzige Vorteil für die "nichtarbeitende Bevölkerung" wäre, dass die
Almosen bedingungslos gezahlt werden sollen und deshalb eine komplizierte
Antragstellung nicht nötig ist.
Es fallen die 1Euro-Jobs weg!

Wenn das Grundeinkommen hoch genug bemessen wird, dann wird sich das auch
auf die "Billiglöhne" bei den "Scheiß-Jobs" sehr positiv auswirken. Denn
dann wird niemand mehr sich für einen "Scheißlohn" einer miesen Arbeit
prostituieren. D.h. Arbeitgeber wären gezwungen Löhne zu zahlen, die mit
der tatsächlichen Belastung einer Arbeit korrelieren, weil sich niemand
mehr für einen Scheißjob prostituiert.

An dem Modell des Grundeinkommens sehe ich lediglich eine Schwachstelle,
nämlich die, dass sich "die Reichen" ins Ausland absetzen und somit ihren
Konsum im Ausland tätigen und sich so ihrer "Steuerpflicht" entziehen.

Aber ich denke - den entsprechenden Willen vorausgesetzt, dass sich für
dieses Problem auch eine Lösung finden wird.

Gruß
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
---------------------------------------------------
Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
---------------------------------------------------------------
Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
----------------------------------------------------------------
NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-29 23:22:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
An dem Modell des Grundeinkommens sehe ich lediglich eine
Schwachstelle, nämlich die, dass sich "die Reichen" ins Ausland
absetzen und somit ihren Konsum im Ausland tätigen und sich so ihrer
"Steuerpflicht" entziehen.
Aber ich denke - den entsprechenden Willen vorausgesetzt, dass sich
für dieses Problem auch eine Lösung finden wird.
Hattest Du nicht letztens gar vollmundig verkündet, daß das von Dir
präferierte (bzw. zusammengefaselte) Staatsmodell völlig ohne Mauern
drumrum auskommen können sollen wird? ;-)))

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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...please scrutinize before you block ;-)
--
Post by MukiPuki :-Þ
(PATSCH-an-die-Stirn-klatsch) - richtig, das hatte ich glatt vergessen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[Ohlemacher in <1osceep3uovn$***@40tude.net>]
-> http://feierabendlant.gratis-webspace.de/index.html <-
Andre Sokolew
2008-11-29 23:41:33 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel.
Nö, das ist nicht das Ziel.
Das sagst Du. Ist doch aber so, oder?
Post by MukiPuki :-Þ
Hast du den Film eigentlich gesehen?
(...und verstanden?)
Den Trailer. Der Film ist mir zu lang. Warum soll ich mir das antun, ich
beschäftige mich schon eine Weile mit den verschiedenen Modellen der
Grundeinkommens-Idee.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Ja, so ist es angedacht.
Das schrieb schon. Warum hast Du das oben bestritten? Weil es nicht das
Ziel, sondern ein unerwarteter Nebeneffekt ist? Ich bitte Dich!
Unternehmensgewinne werden nicht mehr besteuert. Der ganze Trubel kürzlich
um die Erbschaftssteuer für die Villen am Starnberger See wäre auch
überflüssig gewesen. Auch Vermieter von Wohnungen brauchen ihre Einkünfte
daraus nicht mehr zu versteuern. In allen drei Fällen (und so weiter) tritt
eine Steuer-Befreiung ein, die durch höhere Konsum-Steuern nicht annähernd
kompensiert wird, sondern zur weiteren Akkumulation dient..

Anders bei den Erwerbseinkommen. Da entfallen zwar auch die
Einkommenssteuern, das wird aber durch höhere Umsatzsteuern kompensiert. Man
kann unterstellen, dass der größte Teil eines Arbeitseinkommens konsumiert
wird. Bei den meisten Menschen ist das Geld am Monatsende ziemlich alle, bei
manchen schon ein paar Tage eher.
Sogar die, die außer dem Grundeinkommen kein Einkommen haben, bezahlen von
diesem staatlichen Grundeinkommen Steuern - und zwar deutlich mehr als
bisher.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen
Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Hm...das mit sämtlichen Sozialleistungen stimmt so nicht.
Sorry, wie meinst Du das?
Post by MukiPuki :-Þ
Wer aufgrund eines erhöhten Bedarfes bedarf, z.B. chronisch Kranke etc...,
Hehe, wir reden nicht von Leistungen der Krankenkassen!
Post by MukiPuki :-Þ
der bekommt auch weiter hin das, was er braucht.
Das sind keine staatlichen Sozialleistungen, sondern
Versicherungsleistungen. Und auch mit staatlichem Grundeinkommen muss sich
jeder Mensch bei einer Krankenkasse
versichern.

Eine staatliche Sozialleistung ist beispielsweise das Kindergeld für Eltern,
die nur ein Einkommen unterhalb des Steuerfreibetrages haben.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen.
Wer soll da denn welches Modell nachrechnen? Mit welchem Grundeinkommen
soll man denn da rechnen?
Kennst Du eines der Modelle? Das von CDU-Ministerpräsident Althaus zum
Beispiel? Oder - im krassen Gegensatz dazu - das von Kipping (DIE LINKE)?
oder das von Götz Werner? Die kann man alle prima nachrechnen.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Dann stellt man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage
besser gestellt sind (mehr Leistungen erhalten) als die künftigen
Bezieher von Grundeinkommen, und das gilt auch für alle in
unteren Einkommensschichten.
Es wurde im Film gezeigt, dass ein zu geringes Ansetzen des
Grundeinkommens ein Mißbrauch der Idee darstellt.
Wohl wahr.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
Ich glaube, dass du die Idee zu negativ beurteilst
Ich glaube dagegen, dass ich die Idee negativ beurteile.
Post by MukiPuki :-Þ
Wenn das Grundeinkommen hoch genug bemessen wird, dann wird
sich das auch auf die "Billiglöhne" bei den "Scheiß-Jobs" sehr positiv
auswirken. Denn dann wird niemand mehr sich für einen "Scheißlohn"
einer miesen Arbeit prostituieren. D.h. Arbeitgeber wären gezwungen
Löhne zu zahlen, die mit der tatsächlichen Belastung einer Arbeit
korrelieren, weil sich niemand mehr für einen Scheißjob prostituiert.
Weiso das?
Heute zahlt ein Arbeitgeber - sagen wir mal - 1500 Euro für eine
Vollzeit-Kassiererin, Brutto.
Mit Grundeinkommen zahlt er nur noch 500 Euro, wozu sollte er mehr zahlen,
1000 Euro Grundeinkommen kommen ja dazu.

Ja, ich weiß, das ist zu kurz gehüpft, aber im Prinzip richtig.
Wie kommst Du auf die krude Idee, nach Einführung des Grundeinkommens würden
alle Arbeitgeber bessere Menschen werden?
Post by MukiPuki :-Þ
An dem Modell des Grundeinkommens sehe ich lediglich eine Schwachstelle,
nämlich die, dass sich "die Reichen" ins Ausland absetzen und somit ihren
Konsum im Ausland tätigen und sich so ihrer "Steuerpflicht" entziehen.
Unsinn.
Wenn es in Deutschland Grundsicherung gibt, gibt es die mindestens in der
ganzen EU (mit einem 5 m hohen Zaun drumherum und Selbsschussanlagen), oder
es gibt die Grundsicherung sogar auf der ganzen Welt. Grundsicherung in
Deutschland und in der Schweiz, aber überall woanders nicht - das geht
nicht.

Andre
MukiPuki :-Þ
2008-11-30 05:16:01 UTC
Permalink
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel.
Nö, das ist nicht das Ziel.
Das sagst Du. Ist doch aber so, oder?
Post by MukiPuki :-Þ
Hast du den Film eigentlich gesehen?
(...und verstanden?)
Den Trailer. Der Film ist mir zu lang. Warum soll ich mir das antun, ich
beschäftige mich schon eine Weile mit den verschiedenen Modellen der
Grundeinkommens-Idee.
Na ja, vielleicht zeigt dir der Film eine Perspektive auf, an die du bisher
nicht gedacht hast, oder die du vernachlässigt hast...
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Ja, so ist es angedacht.
Das schrieb schon. Warum hast Du das oben bestritten? Weil es nicht das
Ziel, sondern ein unerwarteter Nebeneffekt ist? Ich bitte Dich!
Unternehmensgewinne werden nicht mehr besteuert. Der ganze Trubel kürzlich
um die Erbschaftssteuer für die Villen am Starnberger See wäre auch
überflüssig gewesen. Auch Vermieter von Wohnungen brauchen ihre Einkünfte
daraus nicht mehr zu versteuern. In allen drei Fällen (und so weiter) tritt
eine Steuer-Befreiung ein, die durch höhere Konsum-Steuern nicht annähernd
kompensiert wird, sondern zur weiteren Akkumulation dient..
Also das "Problem" sieht so aus, dass ja auch Einkommenskrösusse, wenn sie
etwas von ihrer Kohle haben wollen, diese Kohle auf irgend eine Art und
Weise konsumieren müssen.

Hierbei muß man die Mehrwertsteuer nur beliebig hoch machen, und man kann
Einkommenskrösusse beliebig hoch besteuern. Mit steigender Mehrwertsteuer
steigt natürlich auch der Anspruch auf das bedingungsfreie Grundeinkommen.

(...im Film ist das übrigens gut gezeigt, vielleicht guckst du ihn dir doch
einmal ganz an.)
Post by Andre Sokolew
Anders bei den Erwerbseinkommen. Da entfallen zwar auch die
Einkommenssteuern, das wird aber durch höhere Umsatzsteuern kompensiert.
Du vergißt, daß *jeder* dieses bedinungslose Grundeinkommen erhält, egal ob
er arbeitet, und sich zu dem bedingungslosen Grundeinkommen etwas
hinzuverdient oder nicht. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja eben
auch zum Teil da, um die erhöhte Mehrwertsteuer zu kompensieren.

(Das ist übrigens in dem Film sehr gut dargestellt, du solltet ihn dir
ansehen!)
Post by Andre Sokolew
Man
kann unterstellen, dass der größte Teil eines Arbeitseinkommens konsumiert
wird. Bei den meisten Menschen ist das Geld am Monatsende ziemlich alle, bei
manchen schon ein paar Tage eher.
Sogar die, die außer dem Grundeinkommen kein Einkommen haben, bezahlen von
diesem staatlichen Grundeinkommen Steuern - und zwar deutlich mehr als
bisher.
Beispiele:

=================================================================
(1) Wenn die Mehrwertsteuer auf 50% hochgesetzt würde, und das
bedingungslose Grundeinkommen 1500 Euro betragen würde, dann hieße das,
dass derjenige sich dafür Waren im (Netto)Warenwert von 750 Euro kaufen
könnte. Die anderen 750 Euro wären Steuern.
Da er aber ja gar kein Geld verdient, bekommt er unter dem Strich von dem
Staat 750 Euro geschenkt (negative Steuern).
==================================================================
(2) Wenn jetzt jemand 1500 Euro hinzuverdeinen würde, dann hätte er ein
Einkommen von 1500 (Grundek) + 1500 (Zuverdienst) = 3000 Summe.
Wenn er die 3000 verkonsumiert, dann zahlt er hiervon 1500 an
Mehrwertsteuer, und würde 1500 an Nettowarenwert erhalten.
Unter dem Strich würde als jemand, der 1500 hinzuverdient und konsumiert
also gar keine keine Steuern bezahlen, denn die 1500, die er an Steuern
zahlt, hat er ja vorher bereits als GEK erhalten. Unterm Strich:
1500 MWst die er Zahlt - 1500 GEK was er erhalt = 0 Euro Steuer
==================================================================
(2) Wenn jetzt jemand 3000 Euro hinzuverdienen würde, dann hätte er ein
Einkommen von 1500 (Grundek) + 3000 (Zuverdienst) = 4500 Summe.
Wenn er die 4500 verkonsumiert, dann zahlt er hiervon 2250 an
Mehrwertsteuer, und würde 2250 an Nettowarenwert erhalten.
Unter dem Strich würde also jemand, der 3000 hinzuverdient und konsumiert
also Steuern bezahlen, und zwar unterm Strich:
2250 MWst die er Zahlt - 1500 GEK was er erhalt = 750 Euro Steuer
das Entspräche einem Einkommensteuersatz von (750/3000)*100= 25%
==================================================================
(3) Wenn jetzt jemand 10.000 Euro hinzuverdienen würde, dann hätte er ein
Einkommen von 1.500 (Grundek) + 10.000 (Zuverdienst) = 11.500 Summe.
Wenn er die 11.500 verkonsumiert, dann zahlt er hiervon 5750 an
Mehrwertsteuer, und würde 5750 an Nettowarenwert erhalten.
Unter dem Strich würde also jemand, der 10.000 hinzuverdient und konsumiert
also Steuern bezahlen, und zwar unterm Strich:
5750 MWst die er zahlt - 1500 GEK was er erhalt = 4250 Euro Steuer
das Entspräche einem Einkommensteuersatz von (4.250/10.000)*100= 42,5%
==================================================================

Das funktioniert doch!

Bei diesem Modell geht der maximal zu zahlende Steuersatz gegen 50%.

Man könnte aber, wenn man die Reichen stärker zur Kasse bitten möchte, auch
den Mehrwertsteuersatz entsprechend erhöhen besp auf 70% und das
Grundeinkommen entsprechend erhöhen.

In diesem Fall wäre das Grundeinkommen mit 2500 Euro zu bemessen, damit man
mit dem Grundeinkommen 750 Euro Nettowarenwert erhält.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen
Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Hm...das mit sämtlichen Sozialleistungen stimmt so nicht.
Sorry, wie meinst Du das?
..so wie ich das unten geschrieben hab.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Wer aufgrund eines erhöhten Bedarfes bedarf, z.B. chronisch Kranke etc...,
Hehe, wir reden nicht von Leistungen der Krankenkassen!
Post by MukiPuki :-Þ
der bekommt auch weiter hin das, was er braucht.
Das sind keine staatlichen Sozialleistungen, sondern
Versicherungsleistungen. Und auch mit staatlichem Grundeinkommen muss sich
jeder Mensch bei einer Krankenkasse
versichern.
Auch die Krankenkasse ist ein Kropf, den man auflösen sollte.
Post by Andre Sokolew
Eine staatliche Sozialleistung ist beispielsweise das Kindergeld für Eltern,
die nur ein Einkommen unterhalb des Steuerfreibetrages haben.
In dem Film ist angedacht, dass Kinder das halbe Grundeinkommen erhalten.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen.
Wer soll da denn welches Modell nachrechnen? Mit welchem Grundeinkommen
soll man denn da rechnen?
Kennst Du eines der Modelle? Das von CDU-Ministerpräsident Althaus zum
Beispiel? Oder - im krassen Gegensatz dazu - das von Kipping (DIE LINKE)?
oder das von Götz Werner? Die kann man alle prima nachrechnen.
Nein, aber ich habe mir gerade selbst einmal eine Exceltabelle erstellt, um
verschiedene Zahlenwerte durchzuspielen.

Entscheident sind jetzt auch nicht die verschiedenen Zahlen, sondern die
Frage, was das Modell an und für sich taugt. Aber du hast recht, ich kenne
die verschiedenen Modelle der verschiedenen Proponenten hier jetzt nicht,
daher kann ich zu den konkreten Modellen nix sagen.

Es gibt vom Staat zwei Variablen, die in diesem Modell geändert werden
können, und zwar zum einen das Grundeinkommen und zum anderen den
Mehrwertsteuersatz. Und je nach dem, ob diese Variablen sinnig oder
unsinnig gewählt werden, ist das Modell entweder tauglich oder Mist.

Aber *prinzipiell* ist das bedinungslose Grundeinkommen m.M. eine gute
Idee. Man dazu jetzt nur noch die Variablen des Grundeinkommens sowie der
Mehrwertsteuer entsprechend festlegen.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Dann stellt man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage
besser gestellt sind (mehr Leistungen erhalten) als die künftigen
Bezieher von Grundeinkommen, und das gilt auch für alle in
unteren Einkommensschichten.
Es wurde im Film gezeigt, dass ein zu geringes Ansetzen des
Grundeinkommens ein Mißbrauch der Idee darstellt.
Wohl wahr.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
Ich glaube, dass du die Idee zu negativ beurteilst
Ich glaube dagegen, dass ich die Idee negativ beurteile.
Sag ich doch, du bist voreingenommen.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Wenn das Grundeinkommen hoch genug bemessen wird, dann wird
sich das auch auf die "Billiglöhne" bei den "Scheiß-Jobs" sehr positiv
auswirken. Denn dann wird niemand mehr sich für einen "Scheißlohn"
einer miesen Arbeit prostituieren. D.h. Arbeitgeber wären gezwungen
Löhne zu zahlen, die mit der tatsächlichen Belastung einer Arbeit
korrelieren, weil sich niemand mehr für einen Scheißjob prostituiert.
Weiso das?
Na ganz einfach. Wenn ich für irgend einen Scheißjob 800 Euro im Monat
erhalte, den ich aber machen muß zum überleben, dann bin ich ohne
Grundeinkommen gezwungen diesen Mist zu machen...

Wenn ich aber ein Grundeinkommen von 1500 Euro habe, das werde ich mir
nicht für lächerliche 800 Euro im Monat den Arsch aufreißen. Wenn also ein
Arbeitgeber dann jemanden braucht, dann wird er statt 800 Euro vielleicht
1500 oder 2000 Euro anbieten müssen, damit es jemandem das Wert ist, für 8
Stunden roboten zu gehen.
Post by Andre Sokolew
Heute zahlt ein Arbeitgeber - sagen wir mal - 1500 Euro für eine
Vollzeit-Kassiererin, Brutto.
Mit Grundeinkommen zahlt er nur noch 500 Euro, wozu sollte er mehr zahlen,
1000 Euro Grundeinkommen kommen ja dazu.
Weil er für 500 Euro keine Vollzeitkraft bekommt, denn wer schon 1000 Euro
auf die Kralle erhält, der wird sich für lächerliche 500 Euro mehr nicht
den Arsch aufreißen. (Du sollstest dir den Film wirklich ansehen!)
Post by Andre Sokolew
Ja, ich weiß, das ist zu kurz gehüpft, aber im Prinzip richtig.
Wie kommst Du auf die krude Idee, nach Einführung des Grundeinkommens würden
alle Arbeitgeber bessere Menschen werden?
Die Arbeitgeber werden sicher keine besseren Menschen, aber die Arbeiter
sind nicht mehr so erpressbar wie jetzt. Wenn ich *weiß*, dass ich ein
Grundeinkommen habe, mit dem ich ein zufriedenes 'bescheidenes' Leben
führen kann, dann werde ich mir doch nicht für irgend einen Hungerlohn den
Tag vermiesen. Wenn mich dann jemand anstellen will, dann muß der so viel
Kohle abdrücken, dass sich das auch lohnt. Ein Grundeinkommen ermöglicht
dem Arbeitnehmer selbstbewußt NEIN zu sagen, und dankenswert auf einenen
Billigjob zu verzichten.
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
An dem Modell des Grundeinkommens sehe ich lediglich eine Schwachstelle,
nämlich die, dass sich "die Reichen" ins Ausland absetzen und somit ihren
Konsum im Ausland tätigen und sich so ihrer "Steuerpflicht" entziehen.
Unsinn.
Wenn es in Deutschland Grundsicherung gibt, gibt es die mindestens in der
ganzen EU (mit einem 5 m hohen Zaun drumherum und Selbsschussanlagen),
Haben wir doch schon längst. Zwar keinen Zaun, aber die EU-Grenzen des
"Schengener Raumes" werden doch schon millitärisch bewacht.
Post by Andre Sokolew
oder
es gibt die Grundsicherung sogar auf der ganzen Welt.
Das wäre wohl das Fernziel, zumindest solche Bedingungen zu schaffen, dass
die Menschen, da wo sie gerade leben, zufrieden sind, und sie nicht in
einer Massenabwanderung ein einzelnes Land fluten. Dieses Problem gibt es
wohl immer, wenn extreme ökonomische Unterschiede dich aneinandergrenzen.
Post by Andre Sokolew
Grundsicherung in
Deutschland und in der Schweiz, aber überall woanders nicht - das geht
nicht.
Diese Grundsicherung wäre dann vermutlich an die deutsche
Staatsangehörigkeit geknüpft, oder falls es gelänge die Grundsicherung
Europaweit einzuführen dann halt eben an eine EU-Staatsbürgerschaft.

Es würde auch ausreichen, wenn die Lebensbedingungn sich in den umliegenden
Länden so weit verbesserten, dass es die Menschen in den umliegenden Länder
ihr Heil nicht in einer Völkerwanderung suchten.

Gruß
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
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Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
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Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
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NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
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Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-30 14:03:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Aber du hast recht, ich kenne die verschiedenen Modelle der
verschiedenen Proponenten hier jetzt nicht, daher kann ich zu den
konkreten Modellen nix sagen.
Das wär ja auch ganz was Neues, wenn Du Dich erst mal informieren
würdest, bevor Du rumschwallst!
Wenn ich aber ein Grundeinkommen von 1500 Euro habe, das werde ich
mir nicht für lächerliche 800 Euro im Monat den Arsch aufreißen. Wenn
also ein Arbeitgeber dann jemanden braucht, dann wird er statt 800
Euro vielleicht 1500 oder 2000 Euro anbieten müssen, damit es
jemandem das Wert ist, für 8 Stunden roboten zu gehen.
Na siehste! Dann _weißt_ Du doch, warum die Idee nicht so gut gefunden
wird!
Weil er für 500 Euro keine Vollzeitkraft bekommt, denn wer schon 1000
Euro auf die Kralle erhält, der wird sich für lächerliche 500 Euro
mehr nicht den Arsch aufreißen. (Du sollstest dir den Film wirklich
ansehen!)
Das, was _Du_ verstanden hast, kann man doch kürzer erklären:



|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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individual.net-admins: beware of the backbiter!
...please scrutinize before you block ;-)
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Hm <kopfkratz>, versteh ich jetzt nicht, aber ich muß ja auch nicht
alles verstehen... [...worüber ich schwalle (Anm. des Zitierenden)]
[Ohlemacher in <1ek7itdiatzho.1mdupbkp3vc55$***@40tude.net>]
-> http://feierabendlant.gratis-webspace.de/index.html <-
Andre Sokolew
2008-11-30 18:07:27 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Den Trailer. Der Film ist mir zu lang. Warum soll ich mir das antun, ich
beschäftige mich schon eine Weile mit den verschiedenen Modellen der
Grundeinkommens-Idee.
Na ja, vielleicht zeigt dir der Film eine Perspektive auf, an die du bisher
nicht gedacht hast, oder die du vernachlässigt hast...
Sag mir, welches Argument darin neu ist.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Ja, so ist es angedacht.
Unternehmensgewinne werden nicht mehr besteuert. Der ganze Trubel kürzlich
um die Erbschaftssteuer für die Villen am Starnberger See wäre auch
überflüssig gewesen. Auch Vermieter von Wohnungen brauchen ihre Einkünfte
daraus nicht mehr zu versteuern. In allen drei Fällen (und so weiter) tritt
eine Steuer-Befreiung ein, die durch höhere Konsum-Steuern nicht annähernd
kompensiert wird, sondern zur weiteren Akkumulation dient..
Also das "Problem" sieht so aus, dass ja auch Einkommenskrösusse, wenn sie
etwas von ihrer Kohle haben wollen, diese Kohle auf irgend eine Art und
Weise konsumieren müssen.
Nein. Sie konsumieren, investieren und sie akkumulieren, letzteres in
erheblichem Umfang. Die Reichen werden reicher, und die Armen ärmer. Nun
könnte man fragen, wozu muss jemand, der schon reich ist, noch reicher
werden? Weshalb streben Millionäre danach, Milliardäre zu werden? Keine
Ahnung, aber es ist offenbar so.
Post by MukiPuki :-Þ
Hierbei muß man die Mehrwertsteuer nur beliebig hoch machen, und man kann
Einkommenskrösusse beliebig hoch besteuern. Mit steigender Mehrwertsteuer
steigt natürlich auch der Anspruch auf das bedingungsfreie Grundeinkommen.
(...im Film ist das übrigens gut gezeigt, vielleicht guckst du ihn dir doch
einmal ganz an.)
Gähn.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Anders bei den Erwerbseinkommen. Da entfallen zwar auch die
Einkommenssteuern, das wird aber durch höhere Umsatzsteuern kompensiert.
Du vergißt, daß *jeder* dieses bedinungslose Grundeinkommen erhält, egal ob
er arbeitet, und sich zu dem bedingungslosen Grundeinkommen etwas
hinzuverdient oder nicht.
Ich vergesse überhaupt nicht. Lies einfach, was ich geschrieben habe, und
versuche es zu verstehen.
[..]
Post by MukiPuki :-Þ
==================================================================
(3) Wenn jetzt jemand 10.000 Euro hinzuverdienen würde, dann hätte er ein
Einkommen von 1.500 (Grundek) + 10.000 (Zuverdienst) = 11.500 Summe.
Wenn er die 11.500 verkonsumiert, dann zahlt er hiervon 5750 an
Mehrwertsteuer, und würde 5750 an Nettowarenwert erhalten.
Unter dem Strich würde also jemand, der 10.000 hinzuverdient und konsumiert
5750 MWst die er zahlt - 1500 GEK was er erhalt = 4250 Euro Steuer
das Entspräche einem Einkommensteuersatz von (4.250/10.000)*100= 42,5%
==================================================================
Das funktioniert doch!
Nein.
Niemand, der 11.500 Euro monatlich zur Verfügung hat, würde 11.500 Euro
monatlich konsumieren.
Aber jeder, der nur 1.150 Euro hat, ist quasi gezwungen, dieses GEld noch im
laufenden Monat auszugeben.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Wer aufgrund eines erhöhten Bedarfes bedarf, z.B. chronisch Kranke etc...,
Hehe, wir reden nicht von Leistungen der Krankenkassen!
Post by MukiPuki :-Þ
der bekommt auch weiter hin das, was er braucht.
Das sind keine staatlichen Sozialleistungen, sondern
Versicherungsleistungen. Und auch mit staatlichem Grundeinkommen muss
sich jeder Mensch bei einer Krankenkasse versichern.
Auch die Krankenkasse ist ein Kropf, den man auflösen sollte.
Sorry, so geht das nicht.
Du machst es Dir arg einfach.
Post by MukiPuki :-Þ
Es gibt vom Staat zwei Variablen, die in diesem Modell geändert werden
können, und zwar zum einen das Grundeinkommen und zum anderen den
Mehrwertsteuersatz. Und je nach dem, ob diese Variablen sinnig oder
unsinnig gewählt werden, ist das Modell entweder tauglich oder Mist.
Oho, der Staat kann noch viel mehr ändern.
Schau Dir mal an, was die FDP unter "Grundeinkommen" versteht. Dann
verstehst Du, was ich meine. Auch das könnte der Staat festlegen, da würdest
nicht nur Du dumm gucken!
Post by MukiPuki :-Þ
Aber *prinzipiell* ist das bedinungslose Grundeinkommen m.M.
eine gute Idee.
Sicher.
So ungefähr ist das vom Marx und Co. im Kommunismus auch gedacht.

Nur im Kapitalismus ist das keine gute Idee, weder für den Kapitalismus noch
für die Menschen, die heutzutage leben.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by MukiPuki :-Þ
Ich glaube, dass du die Idee zu negativ beurteilst
Ich glaube dagegen, dass ich die Idee negativ beurteile.
Sag ich doch, du bist voreingenommen.
Nein, den Vorwurf der Voreingenommenheit weise ich zurück. Den könntest Du
mir vielleicht machen, wenn für mich die Idee des bidingungslosen
Grundeinkommens so neu wäre, wie sie für Dich offenbar ist.
Aber nein, so ist es nicht. Ich habe mir meine Meinung über eine längere
Zeit und auch in Gesprächen mit Befürwortern und Gegnern gebildet.
Meinungsbildung ist keine Voreingenommenheit.
Post by MukiPuki :-Þ
Na ganz einfach. Wenn ich für irgend einen Scheißjob 800 Euro im Monat
erhalte, den ich aber machen muß zum überleben, dann bin ich ohne
Grundeinkommen gezwungen diesen Mist zu machen...
Wenn ich aber ein Grundeinkommen von 1500 Euro habe, das werde ich mir
nicht für lächerliche 800 Euro im Monat den Arsch aufreißen. Wenn also ein
Arbeitgeber dann jemanden braucht, dann wird er statt 800 Euro vielleicht
1500 oder 2000 Euro anbieten müssen, damit es jemandem das Wert ist, für 8
Stunden roboten zu gehen.
Unsinn.

Wer ein Grundeinkommen von 1500 Euro hat kann sich davon kleiden, verpflegen
und eine Wohnung mieten. Will er aber ein Auto kaufen, muss er dafür im
Monat etwa 300 Euro zusätzlich haben. Er wird den "Scheißjob" für diese 300
Euro machen, glaube mir. Auch das ist im von Dir hochgelobten Film
dargestellt, wenn man dem Trailer glauben darf. Schau es Dir noch einmal an.
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Heute zahlt ein Arbeitgeber - sagen wir mal - 1500 Euro für eine
Vollzeit-Kassiererin, Brutto.
Mit Grundeinkommen zahlt er nur noch 500 Euro, wozu sollte er
mehr zahlen, 1000 Euro Grundeinkommen kommen ja dazu.
Weil er für 500 Euro keine Vollzeitkraft bekommt, denn wer schon 1000 Euro
auf die Kralle erhält, der wird sich für lächerliche 500 Euro mehr nicht
den Arsch aufreißen. (Du sollstest dir den Film wirklich ansehen!)
Unsinn. Siehe oben.
Post by MukiPuki :-Þ
Wenn mich dann jemand anstellen will, dann muß der so viel Kohle
abdrücken, dass sich das auch lohnt. Ein Grundeinkommen ermöglicht
dem Arbeitnehmer selbstbewußt NEIN zu sagen, und dankenswert auf
einenen Billigjob zu verzichten.
Unsinn, bereits heute durch Erfahrung widerlegt.
Beispiel:
Ein Partner (Mann oder Frau) arbeitet und kann damit die Familie knapp über
ALG2-Niveau ernähren. Der andere Partner (Mann oder Frau) sucht Arbeit,
obwohl das Grundeinkommen (hier noch durch Arbeit des eines Partners)
gesichert ist. Der zweite nimmt auch die schlechtbezahlteste Arbeit an, wenn
er endlich eine findet, damit ein klein bisschen Luxus (z.B. Urlaub, ein
neues Auto, Peek&Cloppenburg statt Adler) in das Familienleben einziehen
kann. Was denkst Du, weshalb so viele Frauen zu Dumpinglöhnen arbeiten
können und es tatsächlich tun?

Nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens in existenzsichernder
Höhe werden die 1-Euro-Jobs auch in der privaten Wirtschaft zum Standard
werden.
Post by MukiPuki :-Þ
Das wäre wohl das Fernziel, zumindest solche Bedingungen zu schaffen,
dass die Menschen, da wo sie gerade leben, zufrieden sind, und sie nicht
in einer Massenabwanderung ein einzelnes Land fluten.
Sage ich doch: Was wir brauchen ist die bedingungslose Globalisierung.

Erst dann kann man über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken. Die
Zeit bis dahin sollte genutzt, um zu erkennen, dass ein solches Einkommen
unter den Bedingungen des Kapitalismus keine gute Idee ist. Und dann wird
man sich wohl für eines von beiden entscheiden müssen...

Andre
MukiPuki :-Þ
2008-11-29 23:45:02 UTC
Permalink
Post by MukiPuki :-Þ
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel.
Nö, das ist nicht das Ziel. Hast du den Film eigentlich gesehen? (...und
verstanden?)
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Ja, so ist es angedacht.
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Hm...das mit sämtlichen Sozialleistungen stimmt so nicht. Wer aufgrund
eines erhöhten Bedarfes bedarf, z.B. chronisch Kranke etc..., der bekommt
auch weiter hin das, was er braucht.
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen.
Wer soll da denn welches Modell nachrechnen? Mit welchem Grundeinkommen
soll man denn da rechnen?
Post by Andre Sokolew
Dann stellt
man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage besser gestellt sind (mehr
Leistungen erhalten) als die künftigen Bezieher von Grundeinkommen, und das
gilt auch für alle in unteren Einkommensschichten.
Es wurde im Film gezeigt, dass ein zu geringes Ansetzen des Grundeinkommens
ein Mißbrauch der Idee darstellt.
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
Ich glaube, dass du die Idee zu negativ beurteilst
Post by Andre Sokolew
Der einzige Vorteil für die "nichtarbeitende Bevölkerung" wäre, dass die
Almosen bedingungslos gezahlt werden sollen und deshalb eine komplizierte
Antragstellung nicht nötig ist.
Es fallen die 1Euro-Jobs weg!
Wenn das Grundeinkommen hoch genug bemessen wird, dann wird sich das auch
auf die "Billiglöhne" bei den "Scheiß-Jobs" sehr positiv auswirken. Denn
dann wird niemand mehr sich für einen "Scheißlohn" einer miesen Arbeit
prostituieren. D.h. Arbeitgeber wären gezwungen Löhne zu zahlen, die mit
der tatsächlichen Belastung einer Arbeit korrelieren, weil sich niemand
mehr für einen Scheißjob prostituiert.
An dem Modell des Grundeinkommens sehe ich lediglich eine Schwachstelle,
nämlich die, dass sich "die Reichen" ins Ausland absetzen und somit ihren
Konsum im Ausland tätigen und sich so ihrer "Steuerpflicht" entziehen.
Aber ich denke - den entsprechenden Willen vorausgesetzt, dass sich für
dieses Problem auch eine Lösung finden wird.
Gruß
=====================================================
Hinweis für den Affen aus Köln:

Es müssen nicht immer Mauern sein...
--
http://feierabendland.gratis-webspace.de/index.html
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Pack muss wie Pack behandelt werden. Damit manche
merken, dass sie sich beim Pack verlaufen haben. Und sich vom Pack
entfernen.
---------------------------------------------------------------
Hinweis für den Stalker: Auch die mißbräuchliche Verwendung von Zitaten
kann zu rechtlichen Schritten führen, insbesondere dann, wenn sie nicht
nachweislich von dem behaupteten Urheber kommen!
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NAZIS AB IN DEN SOZIALEN VERACHTUNGSTOD
---------------------------------------------------
Die Bezeichnung "Gutmensch" ist ein Kompliment von Schlechtmenschen,
was man leider nicht erwidern kann, denn sie sind ja schlecht.
Siegfrid Breuer
2008-11-29 23:54:00 UTC
Permalink
die-***@gmx.de (der Schisser, der sich 'MukiPuki' nennen muß,
weil er sich nicht traut, zu seinen 'effektvollen' Sprüchen zu stehen)
Post by MukiPuki :-Þ
Es müssen nicht immer Mauern sein...
Für nen Alouatta seniculus tuts auch ein Moschndrohtzoun ;-))

|Hinweis für den Otti:
|vermeintliche 'Verleumdungen' sind völlig unbeabsichtigt; zitierte
|Zitate müssen nicht die heutige Meinung des Zitierten wiedergeben,
|die kann sich täglich ändern... ;-))

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Post by MukiPuki :-Þ
Wenn man blöd im Kopf ist, dann ist alles egal.
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[resümiert Ohlemacher in 1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net]
-> http://feierabendlant.gratis-webspace.de/index.html <-
Klaus Strupp
2008-11-30 08:53:15 UTC
Permalink
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel. Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
naja. Die Arbeit soll steuerfrei sein. Was ist denn der
Unternehmensgewinn? Solange dieser nicht in irgendeiner Form durch einen
Menschen real ausgegeben worden ist, handelt es sich ja nur um Buchwerte.
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
naja. Ziel ist ein so hohens Grundeinkommen zu haben, dass alle
staatlichen Sozialleistungen entfallen könnten..
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen.
wieso? Es steht kein konkretes Modell zur Abstimmung. Einfach mal
darüber nachdenken und Visionen entwickeln.
Post by Andre Sokolew
Dann stellt
man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage besser gestellt sind (mehr
Leistungen erhalten) als die künftigen Bezieher von Grundeinkommen, und das
gilt auch für alle in unteren Einkommensschichten.
'besser' inwiefern? Mehr an was..Geld? Merkste was? Selbst links wird
Geld zuviel Wert beigemessen..:(
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
natürlich! Ist ja nicht ganz so alt, dieser Slogan.
Post by Andre Sokolew
Der einzige Vorteil für die "nichtarbeitende Bevölkerung" wäre, dass die
Almosen bedingungslos gezahlt werden sollen und deshalb eine komplizierte
Antragstellung nicht nötig ist.
Dass es nicht Almosen sind, erkennst du daran, dass auch der Millionär
dies in Anspruch nimmt. Ebenso bedingungslos.
Erika Ciesla
2008-11-30 16:30:01 UTC
Permalink
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist das
Ziel.
Wessen Ziel?

Dieter Hundt und Guido Westerwelle wären wohl dafür, ich nicht. Es
können nicht dieselben die Leistungen erbringen, die Leistungen
erhalten; das wäre ein Perpetuum Mobile, und die Dinger funktionieren
weder in der Physik noch sonst irgend wo.
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch
höhere Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Vorzugsweise, aber nicht nur. Ich bin schon dafür, daß hohe Einkommen
weiterhin versteuert werden. Was wir brauchen ist die
»Bierdeckelsteuer«, so genannt, weil jeder sich diese auf einem Zettel
nicht größer als ein Bierdeckel selbst ausrechnen kann.

Ich habe jetzt keine konkreten Beispiele im Kopf, also entwickle ich
einfach mal eine eigene Idee. Sagen wir also mal, alle Einkünfte von
null bis 1200 Euro im Monat sind je Person steuer- und abgabenfrei. Und
was darüber hinausgeht, das verteilen wir in drei Kästchen die mit 12,
24 und 48 Prozent versteuert werden.

Nehmen wir also mal an, jemand hätte ein Salair von 50.000 Euro im Monat
(das wäre also ein »Besserverdiener«, oder?), wie würde ich den wohl
versteuern?

1.200,00€ × 0% = 0,00€
2.400,00€ × 12% = 288,00€
4.800,00€ × 24% = 1.152,00€
41.600,00€ × 48% = 19.968,00€
--------------------------------
50.000,00€ 21.408,00€ (Effektiv: 42,8%)

Zum Vergleich, ein Facharbeiter mit sagen wir mal 5000 Euro:

1.200,00€ × 0% = 0,00€
2.400,00€ × 12% = 288,00€
1.400,00€ × 24% = 336,00€
--------------------------------
5.000,00€ 624,00€ (Effektiv: 12,5%)

Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich könnte damit leben.
Post by Andre Sokolew
Wenn man bei den Verfechtern dieser Idee nach Details fragt, kommt heraus
(außer bei LINKEN), dass im Gegenzug sämliche staatlichen Sozialleistungen
entfallen (wenn man nach der Gegenfinanzierung fragt).
Entfallen sie nicht?

Angenommen es bekommt heute einer H-IV und morgen hätte er
Grundeinkommen in gleicher höhe, oder besser. Würde dann nicht der
Anspruch auf H-IV entfallen?
Post by Andre Sokolew
Bitte nicht von der sanften Stimme im Film einlullen lassen, sondern ein
konkretes Modell (z.B. den CDU-Althaus-Vorschlag) nachrechnen. Dann stellt
man fest, dass selbst ALG2-Bezieher heutzutage besser gestellt sind (mehr
Leistungen erhalten) als die künftigen Bezieher von Grundeinkommen, und das
gilt auch für alle in unteren Einkommensschichten.
Dann darf man den CDU-Althaus-Vorschlag eben nicht nehmen. Wir wissen
doch was da rauskommt, wenn Konservative rechnen!
Post by Andre Sokolew
Unternehmen könnten ihren Gewinn bedeutend steigern. "Umverteilung von unten
nach oben" nennt man das.
Nämlich!
Post by Andre Sokolew
Der einzige Vorteil für die "nichtarbeitende Bevölkerung" wäre, dass die
Almosen bedingungslos gezahlt werden sollen und deshalb eine komplizierte
Antragstellung nicht nötig ist.
Der Fehler im CDU-Vorschlag ist, die Gewinne unversteuert zu lassen (da
freut sich aber der Mehdorn und der Ackermann, uns wie sie alle heißen),
aber *dann* fehlen in der Tat die Mittel, das Grundeinkommen zu
finanzieren. Die Mehrertsteuer allein kann das nicht leisten! Das wäre
eine flache Steuer für alle. Der Millionär und die bei ihm angestellte
Putzfrau hätten denselben Stuersatz, und das würde mir nicht gefallen.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


* Wer die stärkeren Schultern hat, der trage auch die größere Last!
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Andre Sokolew
2008-11-30 20:54:30 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Andre Sokolew
Post by Braddley Klapper
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Oder was soll sich da eigentlich noch ändern?
Der Unternehmens-Gewinn muss völlig steuerfrei gestellt werden, das ist
das Ziel.
Wessen Ziel?
Na, wessen wohl...
Post by Erika Ciesla
Post by Andre Sokolew
Steuern werden nur noch auf den Komsum gezahlt (realisiert durch höhere
Mehrwertsteuer an der Supermarktkasse).
Vorzugsweise, aber nicht nur. Ich bin schon dafür, daß hohe
Einkommen weiterhin versteuert werden.
Sagen wir besser: Bestimmte Einkommensarten.
Post by Erika Ciesla
Was wir brauchen ist die »Bierdeckelsteuer«,
Oh neeee!
Du auch? Das hätte ich jetzt nicht von Dir gedacht.
Das ist doch die größte Massenverarsche der letzten 10 Jahre!
Post by Erika Ciesla
so genannt, weil jeder sich diese auf einem Zettel nicht größer als ein
Bierdeckel selbst ausrechnen kann.
Ich habe aber gar keinen Bierdeckel.

Aber jedermann hat einen Computer bzw. ein Computer ist für jedermann
erreichbar. Auf wen das nicht zutrifft, der kann sich kaum seine Zeche auf
einem Bierdeckel ausrechnen, geschweige denn seine Steuer, auch nicht nach
dem unsinnigen 3-Stufen-Modell. Muss er wahrscheinlich auch nicht,
schließlich gibt es Freibeträge.
Post by Erika Ciesla
Ich habe jetzt keine konkreten Beispiele im Kopf, also entwickle ich
einfach mal eine eigene Idee. Sagen wir also mal, alle Einkünfte von null
bis 1200 Euro im Monat sind je Person steuer- und abgabenfrei. Und was
darüber hinausgeht, das verteilen wir in drei Kästchen die mit 12, 24 und
48 Prozent versteuert werden.
Was soll das?
Die Steuer mit Progression wie heute üblich ist durch eine gaaaanz einfache
Formel zu berechnen. Computer sind schon erfunden und für jedermann
verfügbar. Das Problem ist nicht der progressiv ansteigende Steuersatz. Bis
zu dieser Stelle kommt doch gar niemand!
Wer kann denn schon sagen, was der Unterschied zwischen dem
"steuerpflichtigen Einkommen" und dem "zu versteuernden Einkommen" ist?
Das Problem sind die "1001 ganz legalen Steuertricks" bzw. die Steuergesetze
und Ausnahmeregelungen, die für diese "ganz legalen Steuertricks" geschaffen
wurden. Und die kriegst auch Du nicht auf einen Bierdeckel.

Wieso werden beispielsweise gesetzlich vorgeschriebene Sozialbeiträge vom
Bruttolohn versteuert und erst dann abgezogen, obwohl sie in der
Steuererklärung als notwendige Vorsorgeaufwendungen geltend gemacht werden
können, das aber nur in bestimmten Grenzen, diese wiederum abhänig davon, ob
man verheiratet ist und ob der Partner ein eigenes Einkommen hat? Hast Du
diesen Satz beim ersten Lesen vollständig verstanden? Wenn nicht, bemühe
Dich nicht weiter, ich will ja gar keine Antwort. Das ist das Problem an der
Bierdeckelsteuer, nicht der progressive Steuersatz.
Post by Erika Ciesla
Nehmen wir also mal an, jemand hätte ein Salair von 50.000 Euro im Monat
(das wäre also ein »Besserverdiener«, oder?), wie würde ich den wohl
versteuern?
1.200,00? × 0% = 0,00?
2.400,00? × 12% = 288,00?
4.800,00? × 24% = 1.152,00?
41.600,00? × 48% = 19.968,00?
--------------------------------
50.000,00? 21.408,00? (Effektiv: 42,8%)
1.200,00? × 0% = 0,00?
2.400,00? × 12% = 288,00?
1.400,00? × 24% = 336,00?
--------------------------------
5.000,00? 624,00? (Effektiv: 12,5%)
Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich könnte damit leben.
Mit der gleitenden Progression nicht?
Noch einmal: Das Problem ist nicht diese Rechnung, sondern der Unterschied
zwischen dem "steuerpflichtigen Einkommen" und dem "zu versteuernden
Einkommen". Und solange Du letzteres nicht weißt, kannst Du nicht anfangen
zu rechnen.

Nein, ich könnte übrigens mit Deinem Vorschlag nicht leben. Ich will den
Steuersatz weiterhin so bequem und einfach berechnen können wie bisher, mit
einer einzigen Formel (am Computer oder mit Kugelschreiber auf dem
Bierdeckel, zur Not reicht dafür auch eine Visitenkarte).

Andre
Erika Ciesla
2008-11-30 15:38:02 UTC
Permalink
Post by Braddley Klapper
Allein durch die Sozialsystem bekommt heute schon ein jeder, ein hohes
Grundeinkommen. Daher auch die hohen Kosten!
Sooo viel müsste man da garnicht mehr ändern.
Sehr gut erkannt!

Wenn man eine komplizierte Sache auch dem Dummy erklären will, dann
macht man am besten eine Zeichnung! ;-)

Nehmen wir mal als Beispiel die Rente.


Schweizer Modell:

Mindestrente zzgl. Verwaltung
------------------ -------------------
= Mindestrente = 1 × Verwaltung


Deutsches Modell:

Minirente zzgl. Verwaltung
+ Antlg. Grunds. zzgl. Verwaltung
------------------ -------------------
= Mindestrente = 2 × Verwaltung


Ergo: Das Ergebnis ist im Prinzip dasselbe - in beiden Systemen ist
gesichert, daß zumindest ein Leben in einfachen Verhältnissen möglich
ist. Aber die Verwaltungskosten sind doppelt so hoch! Eigentlich sogar
mehr, denn die anteilige Grundsicherung muß individuell ermittelt werden
und hat folglich einen *erhöhten* Verwaltungsaufwand zur Folge.

Nicht anders verhielte es sich beim Grundeinkommen. Man könnte es auf
etwas oberhalb des gegenwärtigen Betrages der Grundsicherung bemessen,
wäre dennoch nicht teurer, da durch die Pauschalierung eine erhebliche
Entlastung der Verwaltung stattfände.


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


* Von den Schweizern lernen heißt gewinnen lernen!
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Mueding
2008-11-30 08:31:39 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.

mueding

mueding
Klaus Strupp
2008-11-30 08:45:57 UTC
Permalink
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
mueding
warum war mir das klar :(

Aber gerne, wenn du deine Angst vor fremder Zuwanderung auch hier
einbringen möchtest. Klar, der Zugewanderte erhält sein Grundeinkommen.
Der Arbeitsmarkt ist dabei unerheblich. Relevanter ist, dass das Konsum
finanziert, und der Zugewanderte konsumiert hier.

Die Idee ist nicht abhängig von der Anzahl der Menschen oder beschränkt
auf eine wie du schreibst, geschlossene Gesellschaft. Dies mag in
Ansätzen jetzt so sein, weil der Zugewanderte mit dir scheinbar um
deinen Erwerbsarbeitsplatz konkuriert. Er kauft dir ja nicht deinen
Fernseher weg..das sagen ja nicht mal die dümmsten Nazis.

Es ist ganz einfach: Wenn die Kritiker recht haben, wird das so
unattraktiv, dass uns die menschen davonlaufen...oder es ist wie
berechnet ein Erfolgsmodell und wirkt auf andere anziehend. Dann ist
nichts dagegen zu sagen, wenn Menschen zu uns wollen. Aber andere
Gesellschaften sähen diesen Erfolg doch auch. Warum soll Deutschland
weltweit die einzige gesellschaft sein, so dass wir die dreifache Anzahl
an Bürgern hätten?

Die Frage nach Zuwanderung stellt sich bei dem Thema gar nicht!
Mueding
2008-11-30 10:33:26 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
mueding
warum war mir das klar :(
Aber gerne, wenn du deine Angst vor fremder Zuwanderung auch hier
einbringen möchtest. Klar, der Zugewanderte erhält sein Grundeinkommen.
Der Arbeitsmarkt ist dabei unerheblich.
Klar, selbst wenn hier überhaupt niemand mehr arbeitet und Werte schafft,
der Konsum alleine hält den Kreislauf zwischen Grundeinkommen, das durch
eine Konsumsteuer extremer Höhe finanziert wird, und den zum Konsum aus
Importen (wer stellt dafür die finanziellen Mittel bereit?) aufrecht.
Lange nicht so einen guten Witz gehört.
Post by Klaus Strupp
Relevanter ist, dass das Konsum
finanziert, und der Zugewanderte konsumiert hier.
Du meinst das, was Du schreibst, wirklich ernst?
Post by Klaus Strupp
Die Idee ist nicht abhängig von der Anzahl der Menschen oder beschränkt
auf eine wie du schreibst, geschlossene Gesellschaft. Dies mag in
Ansätzen jetzt so sein, weil der Zugewanderte mit dir scheinbar um
deinen Erwerbsarbeitsplatz konkuriert.
Er konkurriert heute nicht scheinbar, sondern in der Realität um
Arbeitsplätze. Wenn er allerdings sein Geld zum Leben zukünftig nach Deiner
Auffassung bedingungslos auch ohne Arbeit bekommt, wird er nicht mehr
unbedingt konkurrieren wollen, denn ohne Arbeit hat er ja schon zu Hause
leben gelernt.
Ja, ich bin immer noch der Meinung, das der Mensch nicht lebt, um zu
arbeiten, sondern daß er arbeitet, um zu leben und daß sein Wille zur
Arbeit davon abhängt, ob ihm ein etwas besseres Leben als es ihm das
Grundeinkommen ermöglicht, soviel wert ist, daß er sich mit Arbeit dafür
belasten würde.
Post by Klaus Strupp
Er kauft dir ja nicht deinen
Fernseher weg..das sagen ja nicht mal die dümmsten Nazis.
Das war auch nicht das Thema.
Post by Klaus Strupp
Es ist ganz einfach: Wenn die Kritiker recht haben, wird das so
unattraktiv, dass uns die menschen davonlaufen...oder es ist wie
berechnet ein Erfolgsmodell und wirkt auf andere anziehend.
Weißt Du, die meisten Menschen im Osten Deutschland waren schon einmal
Jahrzehnte Crash-Test-Dummies für ein, von Anfang an erfolgloses Experiment
in einem größenwahnsinnigen Rahmen. Ich kann nur abraten, sich auf so einen
Mist noch einmal einzulassen.
Der Mensch lebt nur einmal und die Zeit ist zu kurz, um sie für sinnlose
gesellschaftliche Experimente zu vertun.
Post by Klaus Strupp
Dann ist
nichts dagegen zu sagen, wenn Menschen zu uns wollen. Aber andere
Gesellschaften sähen diesen Erfolg doch auch. Warum soll Deutschland
weltweit die einzige gesellschaft sein, so dass wir die dreifache Anzahl
an Bürgern hätten?
Die Frage nach Zuwanderung stellt sich bei dem Thema gar nicht!
Natürlich stellt sie sich auch hier, denn eines ist doch wohl unstrittig.
Konsum finanziert sich durch die Zahlung von Konsumsteuer nicht selbst,
Leistungsverbrauch muß immer durch neue Leistung finanziert werden.
Da aber, und das steht fest wie das Amen in der katholischen Kirche, das
internationale Finanzkapital seine Gewinne aus der Wertschöpfungskette
innerhalb Deutschlands auch weiterhin abziehen wird, geht die Rechnung bei
gleichzeitiger Zuwanderung nicht auf.
Andere Gesellschaften werden deshalb auch keinen "Erfolg" bei einem solchen
Wahnsinnsprojekt erkennen können und deshalb einem selbstmörderichen
deutschen Weg auch nicht folgen. Von den afrikanischen Staaten z.B. ganz zu
schweigen, deren, vom Westen an die Macht gebrachten oder an der Macht
erhaltenen oder an der Macht gelassenen Führungsschichten, das Schicksal
ihrer Leute eh am Arsch vorbeigeht, wenn es ihnen selbst dank der
"Entwicklungshilfen" nur gut genug geht.

Du scheinst entweder ein perfekter Realitätsverdränger zu sein oder zu der
Sorte Mensch gehören, denen der Untergang des Erfolgsmodells Deutschland,
einfach nicht schnell genug gehen kann.

Also komm mal langsam wieder auf die reale Erde zurück.

mueding
Klaus Strupp
2008-11-30 12:06:14 UTC
Permalink
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
mueding
warum war mir das klar :(
Aber gerne, wenn du deine Angst vor fremder Zuwanderung auch hier
einbringen möchtest. Klar, der Zugewanderte erhält sein Grundeinkommen.
Der Arbeitsmarkt ist dabei unerheblich.
Klar, selbst wenn hier überhaupt niemand mehr arbeitet und Werte schafft,
zumindest die Maschinen werden arbeiten und Werte schaffen...keine
Sorge. Und auch genug Menschen. Schau dir mal genauer an, wiewenige
Menschen weltweit jetzt schon enorme Wete schaffen können.
Post by Mueding
der Konsum alleine hält den Kreislauf zwischen Grundeinkommen, das durch
eine Konsumsteuer extremer Höhe finanziert wird, und den zum Konsum aus
Importen (wer stellt dafür die finanziellen Mittel bereit?) aufrecht.
Lange nicht so einen guten Witz gehört.
deine Angst kann dir keiner nehmen. Glaube weiter, dass keiner mehr
arbeitet, und wir Massen an Zuwanderung haben werden.
Post by Mueding
Er konkurriert heute nicht scheinbar, sondern in der Realität um
Arbeitsplätze.
real? Ist die Arbeit so attrraktiv, dass beide sich darum kloppen, oder
ist es nicht doch der dahintersteckende Erwerb?

Wenn er allerdings sein Geld zum Leben zukünftig nach Deiner
Post by Mueding
Auffassung bedingungslos auch ohne Arbeit bekommt, wird er nicht mehr
unbedingt konkurrieren wollen, denn ohne Arbeit hat er ja schon zu Hause
leben gelernt.
richtig. Er wird nur noch konkurrieren, wenn er es möchte. Der Künstler
wird gerne einen Auftrager halten wollen, nicht weil er das Geld zum
leben braucht, sondern weil er zb Ruhm möchte oder sich verwirklichen.
Post by Mueding
Ja, ich bin immer noch der Meinung, das der Mensch nicht lebt, um zu
arbeiten, sondern daß er arbeitet, um zu leben
und das soll er nicht mehr müssen. Er soll das tun können, wozu er sich
'berufen' fühlt.
Post by Mueding
Weißt Du, die meisten Menschen im Osten Deutschland waren schon einmal
Jahrzehnte Crash-Test-Dummies für ein, von Anfang an erfolgloses Experiment
in einem größenwahnsinnigen Rahmen. Ich kann nur abraten, sich auf so einen
Mist noch einmal einzulassen.
Der Mensch lebt nur einmal und die Zeit ist zu kurz, um sie für sinnlose
gesellschaftliche Experimente zu vertun.
Was ist denn das was wir zur Zeit leben? Kein Experiment? Es ist eine
Gesellschafts-Form mit Vor und Nachteilen. Es kann auch andere Formen
mit Vor und Nachteilen geben. Die Geschichte der Menscheit zeigt
Veränderungen. Wir haben nicht mehr das spartanische Wahlrecht. Auch das
athenische Scherbengericht existiert in der Form nicht mehr. Wieso
müssen wir bis in aller Ewigkeit an der jetzigen Form der Besteuerung
und Umverteilung festhalten? War das bisher immer so? War es ein
sinnloses Experiment, als es eingeführt wurde?
Post by Mueding
Du scheinst entweder ein perfekter Realitätsverdränger zu sein oder zu der
Sorte Mensch gehören, denen der Untergang des Erfolgsmodells Deutschland,
einfach nicht schnell genug gehen kann.
es ist einfach zu leichtfertig vom 'Untergang' die Rede. Sorry, du hast
in meinen Augen zuviel rechtspopulistische Untergangsrhetorik inhaliert.
Mit der Angst vor dem Untergang kann man auch gut Stimmung machen.
Mueding
2008-11-30 20:59:10 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
mueding
warum war mir das klar :(
Aber gerne, wenn du deine Angst vor fremder Zuwanderung auch hier
einbringen möchtest. Klar, der Zugewanderte erhält sein Grundeinkommen.
Der Arbeitsmarkt ist dabei unerheblich.
Klar, selbst wenn hier überhaupt niemand mehr arbeitet und Werte schafft,
zumindest die Maschinen werden arbeiten und Werte schaffen...keine
Sorge. Und auch genug Menschen. Schau dir mal genauer an, wiewenige
Menschen weltweit jetzt schon enorme Wete schaffen können.
Stimmt, das ist eines der großen gesellschaftlichen Probleme.
Die menschliche Arbeitskraft läßt sich immer mehr durch Maschinen ersetzen
und deshalb bleiben die Menschen außen vor.
Da sie dann aber auch gleichzeitig keine Geld erarbeiten können, welches
wiederum für sie "arbeitet", wird die Masse der Menschen auf Dauer an den
Ergebnissen dieses "Fortschritt"s nicht mehr teilhaben.
Die Kapitalgeber nehmen den Gewinn für sich in Anspruch und gegen den
wenigen, die sie noch als "Humankapital" beschäftigen etwas ab.
Diejenigen, die weder durch ihr nicht vorhandenes Kapital noch durch ihre,
zwar zur Verfügung stehende aber von niemandem benötigte körperliche oder
geistige Arbeitskraft, an der Wertschöpfung beteiligt sind, werden auf
Almosen angewiesen sein. Diese Almosen werden mit der steigenden Zahl der
Betroffenen für den einzelnen immer geringer ausfallen, denn nicht nur die
glücklichen Besitzer eines Arbeitsplatzes werden nicht einsehen, immer mehr
Menschen "durchfüttern" zu müssen. Auch das internationale Kapital wird
klar und deutlich zum Ausdruck bringen, daß es für die Versorgung
irgendwelcher deutscher Hungerleider, die ja alle angeblich nur zu faul zu
Arbeiten sind oder irreal hohe Einkommens-Vorstellungen haben, nicht
zuständig ist. Da es für Kapital keine Verpflichtung gibt, in Deutschland
investiert zu werden, wird man dieser Vorstellung des Kapitals von Seiten
der gut geschmierten Politik auch nichts entgegen zu setzen haben.
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
der Konsum alleine hält den Kreislauf zwischen Grundeinkommen, das durch
eine Konsumsteuer extremer Höhe finanziert wird, und den zum Konsum aus
Importen (wer stellt dafür die finanziellen Mittel bereit?) aufrecht.
Lange nicht so einen guten Witz gehört.
deine Angst kann dir keiner nehmen. Glaube weiter, dass keiner mehr
arbeitet, und wir Massen an Zuwanderung haben werden.
Danke!
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Er konkurriert heute nicht scheinbar, sondern in der Realität um
Arbeitsplätze.
real? Ist die Arbeit so attrraktiv, dass beide sich darum kloppen, oder
ist es nicht doch der dahintersteckende Erwerb?
Natürlich ist es nicht die Arbeit an sich, sondern der damit zu
erarbeitende Lebensunterhalt
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Wenn er allerdings sein Geld zum Leben zukünftig nach Deiner
Auffassung bedingungslos auch ohne Arbeit bekommt, wird er nicht mehr
unbedingt konkurrieren wollen, denn ohne Arbeit hat er ja schon zu Hause
leben gelernt.
richtig. Er wird nur noch konkurrieren, wenn er es möchte. Der Künstler
wird gerne einen Auftrager halten wollen, nicht weil er das Geld zum
leben braucht, sondern weil er zb Ruhm möchte oder sich verwirklichen.
Toller Traum, aber eben nur ein unrealstischer Traum.
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Ja, ich bin immer noch der Meinung, das der Mensch nicht lebt, um zu
arbeiten, sondern daß er arbeitet, um zu leben
und das soll er nicht mehr müssen. Er soll das tun können, wozu er sich
'berufen' fühlt.
Du träumst Jungen!
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Weißt Du, die meisten Menschen im Osten Deutschland waren schon einmal
Jahrzehnte Crash-Test-Dummies für ein, von Anfang an erfolgloses Experiment
in einem größenwahnsinnigen Rahmen. Ich kann nur abraten, sich auf so einen
Mist noch einmal einzulassen.
Der Mensch lebt nur einmal und die Zeit ist zu kurz, um sie für sinnlose
gesellschaftliche Experimente zu vertun.
Was ist denn das was wir zur Zeit leben? Kein Experiment? Es ist eine
Gesellschafts-Form mit Vor und Nachteilen. Es kann auch andere Formen
mit Vor und Nachteilen geben. Die Geschichte der Menscheit zeigt
Veränderungen. Wir haben nicht mehr das spartanische Wahlrecht. Auch das
athenische Scherbengericht existiert in der Form nicht mehr. Wieso
müssen wir bis in aller Ewigkeit an der jetzigen Form der Besteuerung
und Umverteilung festhalten? War das bisher immer so? War es ein
sinnloses Experiment, als es eingeführt wurde?
Kein Bock darauf, daß letzte Drittel meines Lebens auch noch durch
irgendwelche Spinner vergeigen zu lassen.
Ich habe schon zwei Drittel in ein sinnloses Experiment investieren müssen,
auch da hat mich niemand gefragt. Wenn ich also jetzt mal die Möglichkeit
habe, meine Meinung zu äußern, sage ich eben: Nein, ich möchte kein
Experiment, bei dem wieder mal von Anfang an das Scheitern auf Kosten der
einfachen Leute fest steht.
Post by Klaus Strupp
Post by Mueding
Du scheinst entweder ein perfekter Realitätsverdränger zu sein oder zu der
Sorte Mensch gehören, denen der Untergang des Erfolgsmodells Deutschland,
einfach nicht schnell genug gehen kann.
es ist einfach zu leichtfertig vom 'Untergang' die Rede. Sorry, du hast
in meinen Augen zuviel rechtspopulistische Untergangsrhetorik inhaliert.
Mit der Angst vor dem Untergang kann man auch gut Stimmung machen.
Genau darauf habe ich gewartet. Die Keule kommt, denn wenn keine Argumente
mehr helfen, konnte man und wird auch in Zukunft damit den Gesprächspartner
erschlagen. Heute ist es der Rechtspopulismus, morgen wird es zur
Abwechslung dann wieder mal der Linkspopulismus sein.
...und bist Du nicht meiner Meinung, schlage ich Dir eben die Keule über
die Rübe. Danke auch. Das war´s dann ja wohl wieder mal.

mueding
Heinz Schmitz
2008-11-30 11:24:24 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
Es ist ganz einfach: Wenn die Kritiker recht haben, wird das so
unattraktiv, dass uns die menschen davonlaufen...oder es ist wie
berechnet ein Erfolgsmodell und wirkt auf andere anziehend.
Die Frage nach Zuwanderung stellt sich bei dem Thema gar nicht!
Es ist immer wieder schön zu sehen, wie sich den Idealisten die
wichtigsten realen Fragen überhaupt nicht stellen.

Dabei gibst Du selbst eben zu, daß es sich um ein Problem handelt,
bei dem zwischen "unattraktiv" bis "überattraktiv" genau der Bereich
gefunden werden muß, in dem es paßt.

Das erinnert mich verdammt an die DDR und ähnliche. Die sind alle
so angefangen, aber nie hat es dann gepaßt.

Wieviele Lebensjahre sollen wievielen Menschen denn diesmal
verdorben werden, ehe zugegeben wird, daß das System Mist ist?

Grüße,
H.
Klaus Strupp
2008-11-30 11:49:37 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Klaus Strupp
Es ist ganz einfach: Wenn die Kritiker recht haben, wird das so
unattraktiv, dass uns die menschen davonlaufen...oder es ist wie
berechnet ein Erfolgsmodell und wirkt auf andere anziehend.
Die Frage nach Zuwanderung stellt sich bei dem Thema gar nicht!
Es ist immer wieder schön zu sehen, wie sich den Idealisten die
wichtigsten realen Fragen überhaupt nicht stellen.
und wer bewertet, welche Fragen wichtig und real sind?
Eines habe ich bei den Befürwortern dieser Idee nicht gefunden: Idealismus.

Meist sind es doch eher nüchterne Volkswirte, die darüber gerne nachdenken.
Post by Heinz Schmitz
Dabei gibst Du selbst eben zu, daß es sich um ein Problem handelt,
bei dem zwischen "unattraktiv" bis "überattraktiv" genau der Bereich
gefunden werden muß, in dem es paßt.
nein, so sagte ich es nicht. Es gibt keine Überattraktivität. Es muss
nicht passen. Das Grundeinkommen ist keine Allgültige-Lösung für
Probleme, egal ob es 'passt' oder nicht.

Die Frage der Zuwanderung wird sich genauso stellen wie jetzt auch, so
wie zahlreiche andere Fragen auch. Es kann mit dem Grundeinkommen andere
Lösungsansätze sich anbieten als jetzt oder auch nicht. Meine Aussage
ist, dass diese Frage durch 'Grundeinkommen' nicht tangiert wird und
daher nicht im gleichen Kontext diskutiert werden muss.
Post by Heinz Schmitz
Das erinnert mich verdammt an die DDR und ähnliche. Die sind alle
so angefangen, aber nie hat es dann gepaßt.
Wieviele Lebensjahre sollen wievielen Menschen denn diesmal
verdorben werden, ehe zugegeben wird, daß das System Mist ist?
Hat denn auch nur einer die Einführung eines Grundeinkommens jetzt und
sofort gefordert? Ruft das Netzwerk Grundeinkommen zu Systemumbrüchen auf?

Es ist ein Paradigmenwechsel, der naturgegeben auf grössere Widerstände
stösst. Es wird diskutiert, bis es irgendwann passt.
Peter Walther
2008-11-30 14:20:47 UTC
Permalink
Post by Mueding
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System finanzieren, um
ein solches handelt es sich aber bei unserem Gemeinwesen nicht. Wir sind
ein Gemeinwesen mit relativ offenen Grenzen und mit dem Drang nach
möglichst ungebremster Zuwanderung in den Arbeitsmarkt.
Was machst du dir um einen Arbeitsmarkt Sorgen, den es bei einem
Grundeikommen in dieser Form gar nicht mehr gäbe? Weil nämlich niemand mehr
- auch du nicht - mit irgendjemandem - nicht nit dem Türken, nicht mit dem
Libanesen, dem Afghanen und auch nicht mit dem arbeitsscheuen Nazi von
nebenan - um einen schlecht bezahlten miesen Arbeitsplatz konkurrieren
müßte, nur um sein Leben einigermaßen fristen zu können.
Post by Mueding
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren Nachbarn
herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen erhält, mit dem
man besser leben kann, als durch Arbeit in den meisten Ländern dieser Welt.
Zuwanderer von diesem Grundeinkommen ausschließen?
Der Sinn des Grundeinkommens würde ad absurdum geführt, wenn auch nur ein
einziges Individuum davon ausgeschlossen wäre. Du denkst in völkischen
Kategorien und setzt das Grundeinkommen mit Sozialleistungen gleich, die
als Almosen gewährt werden und an Bedingungen geknüpft sind.
Post by Mueding
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von deutschem
Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete der
Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum ausschließbar und
alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung eines
Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne Anspruchsprüfung, nicht
zu - sie wäre bei der Masse an Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte
binnen kürzester Zeit mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
Was wäre so schlimm daran, wenn alle ihr Auskommen hätten? Es gibt Regionen
auf der Erde mit einer höheren Bevölkerungsdichte.

Außerdem solltest du deinen Horizont endlich einmal erweitern. Es gibt auf
Erden nicht nur deine jämmerliche Existenz und das Grundeinkommen wäre
selbstverständlich nicht auf die Bundesrepublik beschränkt. Unterhalb einer
EU-weiten Einführung läuft heutzutage schon einmal gar nichts.

Gegen eine globale Einführung spricht noch weniger. Wie hoch ist das
Bruttosozialprodukt weltweit? Und wie viele Menschen leben auf der Erde?

Peter
--
Schlüssel zu einer Bücherkammer und ein strammes weißes Weib:
was will man mehr als Mann?! - Arno Schmidt -
Werner Sondermann
2008-11-30 14:33:58 UTC
Permalink
Post by Peter Walther
Post by Mueding
Es ließe sich ausschließlich in einem geschlossenen System
finanzieren, um ein solches handelt es sich aber bei unserem
Gemeinwesen nicht. Wir sind ein Gemeinwesen mit relativ offenen
Grenzen und mit dem Drang nach möglichst ungebremster Zuwanderung in
den Arbeitsmarkt.
Was machst du dir um einen Arbeitsmarkt Sorgen, den es bei einem
Grundeikommen in dieser Form gar nicht mehr gäbe? Weil nämlich
niemand mehr - auch du nicht - mit irgendjemandem - nicht nit dem
Türken, nicht mit dem Libanesen, dem Afghanen und auch nicht mit dem
arbeitsscheuen Nazi von nebenan - um einen schlecht bezahlten miesen
Arbeitsplatz konkurrieren müßte, nur um sein Leben einigermaßen
fristen zu können.
Post by Mueding
So würde es sich relativ schnell in der Welt, auch bei unseren
Nachbarn herumsprechen, daß man in Deutschland ein Grundeinkommen
erhält, mit dem man besser leben kann, als durch Arbeit in den
meisten Ländern dieser Welt. Zuwanderer von diesem Grundeinkommen
ausschließen?
Der Sinn des Grundeinkommens würde ad absurdum geführt, wenn auch nur
ein einziges Individuum davon ausgeschlossen wäre. Du denkst in
völkischen Kategorien und setzt das Grundeinkommen mit
Sozialleistungen gleich, die als Almosen gewährt werden und an
Bedingungen geknüpft sind.
Post by Mueding
Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen, z.B. der, unabhängig von
deutschem Willen für uns geltenden EU-Bestimmungen auf dem Gebiete
der Antidiskriminierung, sind Zuwanderer auf Dauer kaum
ausschließbar und alleindiese Unwägbarkeiten lassen eine Einführung
eines Grundeinkommensanspruches für Jederman, also ohne
Anspruchsprüfung, nicht zu - sie wäre bei der Masse an
Anspruchsberechtigten, Deutschland hätte binnen kürzester Zeit
mindestens die dreifache Anzahl an Bürgern.
Was wäre so schlimm daran, wenn alle ihr Auskommen hätten? Es gibt
Regionen auf der Erde mit einer höheren Bevölkerungsdichte.
Außerdem solltest du deinen Horizont endlich einmal erweitern. Es
gibt auf Erden nicht nur deine jämmerliche Existenz und das
Grundeinkommen wäre selbstverständlich nicht auf die Bundesrepublik
beschränkt. Unterhalb einer EU-weiten Einführung läuft heutzutage
schon einmal gar nichts.
Gegen eine globale Einführung spricht noch weniger. Wie hoch ist das
Bruttosozialprodukt weltweit? Und wie viele Menschen leben auf der Erde?
Ein altes Sprichwort lautet bekanntlich:
Wer sich nicht zur Decke streckt, dem bleiben die Füße unbedeckt.

Das war wohl schon immer so, das ist auch heut' noch so.

Außerdem: Reichtum macht doch im Grunde erst dann wirklich Spaß, wenn es
auch Leute gibt, denen es richtig dreckig geht.

Amen!
Sonderman
Peter Walther
2008-11-30 16:44:12 UTC
Permalink
Ein altes Sprichwort lautet bekanntlich: Wer sich nicht zur Decke
streckt, dem bleiben die Füße unbedeckt.
Solche Sprichwörter gibt es im Dutzend billiger.
Das war wohl schon immer so, das ist auch heut' noch so.
Andere Zeiten, andere Sprichwörter. Im Mittelalter hat sich der Volksmund
mit anderen Pseudoweisheiten den Verhältnissen gefügt. Erst als es mit
der aufkommenden Industrialisierung notwendig wurde, die Expropriierten
im Auftrag des Profits zum Malochen zu bewegen, kamen solche Sinnsprüche
in Mode.
Außerdem: Reichtum macht doch im Grunde erst dann wirklich Spaß, wenn es
auch Leute gibt, denen es richtig dreckig geht.
Das gilt für das Leben überhaupt und sowieso. Wenn der Mensch nicht
mindestens einmal täglich seinem Schöpfer danken kann, daß er ihn nicht
so bescheuert erschaffen hat, wie diesen Deppen dort, ist es nicht mehr
lebenswert.

Peter
--
Mein Führer, I can walk!
<Loading Image...>
<http://www.gonemovies.com/WWW/Drama/Drama/StrangeloveMeinFuhrer.mp3>
Erika Ciesla
2008-11-30 17:00:50 UTC
Permalink
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Das ist der Streitpunkt!

Ich behaupte, es ist bezahlbar, denn wir bezahlen es doch schon längst!
Keiner muß verhungern, nur weil er keine Arbeit hat. Jeder kriegt was,
und sei es ALG-II. Derzeit leisten wir uns lediglich den Luxus, jeden
Einzelfall mit enorm hohem verwaltungstechnischen Aufwand bis auf den
letzten Pfennig exakt durchzurechnen, anstatt es schnell und billig zu
pauschalieren.

Um Dich ruhig schlafen zu lassen, ich wäre damit einverstanden wenn
erarbeitetes Einkommen zu sagen wir mal 50% auf das Grundeinkommen
angerechnet wird, so daß der, der das doppelte des Grundeinkommens
verdient, kein Grundeinkommen mehr erhält. Wäre das für Dich ein
tragbarer Kompromiß?


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)


* Sonst bekäme ja sogar der Ackermann ein Grundeinkommen, und das
wäre ja wohl ein Witz!
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Klaus Weber
2008-11-30 17:38:41 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Mueding
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Tolle und verführerische Idee, so ein Grundeinkommen.
Aber es gibt leider ein paar ungeklärte Probleme, die seine Einführung
derzeit und auf absehbare Zeit verhindern.
Dabei steht überhaupt nicht die Frage, ob es genügend Anreiz gibt, daß sich
trotz eines Grundeinkommens ausreichend Menschen finden, die die notwendige
Arbeit leisten - alles eine Frage der Bezahlung.
Allerdings muß es finanzierbar sein und das ist es, trotz aller
anderslautenden Beschwörunge eben nicht.
Das ist der Streitpunkt!
Ich behaupte, es ist bezahlbar, denn wir bezahlen es doch schon längst!
Keiner muß verhungern, nur weil er keine Arbeit hat. Jeder kriegt was,
und sei es ALG-II. Derzeit leisten wir uns lediglich den Luxus, jeden
Einzelfall mit enorm hohem verwaltungstechnischen Aufwand bis auf den
letzten Pfennig exakt durchzurechnen, anstatt es schnell und billig zu
pauschalieren.
Um Dich ruhig schlafen zu lassen, ich wäre damit einverstanden wenn
erarbeitetes Einkommen zu sagen wir mal 50% auf das Grundeinkommen
angerechnet wird, so daß der, der das doppelte des Grundeinkommens
verdient, kein Grundeinkommen mehr erhält. Wäre das für Dich ein
tragbarer Kompromiß?
Na ich würde lieber eine Stunde weniger arbeiten.
Nicht das es mir so geht wie einer Bekannten mit 2 Kindern.
Der Ex bezieht HIV und zahlt keinen Unterhalt. Das Jugendamt zahlt nur
für den Kleinen, die Tochter ist über 12 und bekommt keinen Cent.
Nun verdient die Ärmste 2 Euro mehr, als das Gesetz für die Bewilligung
von Wohngeldzuschuß festlegt. Unter dem Strich hat sie nicht mal H IV.

Nee, dann lieber täglich 2h Mittagspause und danach Feierabend.
Erika Ciesla
2008-11-30 18:08:45 UTC
Permalink
Post by Klaus Weber
Post by Erika Ciesla
Das ist der Streitpunkt!
Ich behaupte, es *ist* bezahlbar, denn wir bezahlen es doch schon längst!
Keiner muß verhungern, nur weil er keine Arbeit hat. Jeder kriegt was,
und sei es ALG-II. Derzeit leisten wir uns lediglich den Luxus, jeden
Einzelfall mit enorm hohen verwaltungstechnischen Aufwand bis auf den
letzten Pfennig exakt durchzurechnen, anstatt es schnell und billig zu
pauschalieren.
Um Dich ruhig schlafen zu lassen, ich wäre damit einverstanden wenn
erarbeitetes Einkommen zu sagen wir mal 50% auf das Grundeinkommen
angerechnet wird, so daß der, der das doppelte des Grundeinkommens
verdient, kein Grundeinkommen mehr erhält. Wäre das für Dich ein
tragbarer Kompromiß?
Na ich würde lieber eine Stunde weniger arbeiten.
Dann mußt Du in die Gewerkschaft eintreten und diese bei dem Kampf um
die 35-Stundenwoche unterstützen, das ist nämlich eine uralte linke
Forderung. Und sie ist nicht unlogisch, denn wenn die Menge der
verfügbaren Arbeit abnimmt, dann ist es sozialer diese in kleinere
Portionen aufzuteilen anstatt die Leute rauszuwerfen.

Derzeit fährt dieser Zug aber rückwärts! Der Druck seitens der
Unternehmer, die Arbeitszeit wieder zu verlängern, *damit* sie mehr
Menschen rauswerfen können, ist enorm.
Post by Klaus Weber
Nicht das es mir so geht wie einer Bekannten mit 2 Kindern.
Der Ex bezieht HIV und zahlt keinen Unterhalt. Das Jugendamt zahlt nur
für den Kleinen, die Tochter ist über 12 und bekommt keinen Cent.
Der Witz ist, daß solche Kinder »Wohngeld« beantragen müssen, dieses
aber wiederum auf das ALG-II der Mutter als »Einkommen der
Bedarfsgemeinschaft« angerechnet wird.
Post by Klaus Weber
Nun verdient die Ärmste 2 Euro mehr, als das Gesetz für die Bewilligung
von Wohngeldzuschuß festlegt. Unter dem Strich hat sie nicht mal H IV.
Oder so! :-(

Und *das* ist das Problem.

Das Problem ist nicht der Reichtum an und für sich, Reiche hat es schon
immer gegeben und wird es meines Erachtens auch noch sehr lange geben.
Aber der Abstand zwischen »sus rici« und »sus poveri« ist zu groß, und
er wird unablässig größer. Und spätestens dann, wenn »sus poveri« am
Rande der Unterernährung darben muß, dann werden die Schriften von Karl
Marx wieder aktuell, gell?
Post by Klaus Weber
Nee, dann lieber täglich 2h Mittagspause
Das wäre sogar gesund! Da kann man sich in Ruhe eine gute Mahlzeit
einfachen und danach noch ein Viertelstündchen Mittagsschlaf halten. Das
wäre sogar vorteilhaft für die Firma, denn es ist wissenschaftlich
erwiesen, daß man nach so einem Nickerchen sigifikant leistungsfähiger
ist als ohne dieses.
Post by Klaus Weber
und danach Feierabend.
Ja *DAS* mußt DU mit Deinem Chef aushandeln. :-D


Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Klaus Weber
2008-11-30 18:25:06 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Dann mußt Du in die Gewerkschaft eintreten und diese bei dem Kampf um
die 35-Stundenwoche unterstützen, das ist nämlich eine uralte linke
Forderung. Und sie ist nicht unlogisch, denn wenn die Menge der
verfügbaren Arbeit abnimmt, dann ist es sozialer diese in kleinere
Portionen aufzuteilen anstatt die Leute rauszuwerfen.
Nee, das muss ich nicht. Ich bin schon lange in der Gewerkschaft.
Post by Erika Ciesla
Derzeit fährt dieser Zug aber rückwärts! Der Druck seitens der
Unternehmer, die Arbeitszeit wieder zu verlängern, *damit* sie mehr
Menschen rauswerfen können, ist enorm.
Ich arbeite im öD. Uns haben sie 2h pro Woche weggenommen. Das Geld
dafür auch. Bei der Gelegenheit kamen dann auch gleich noch Urlaubs- und
Weihnachtsgeld mit unters Messer.
Da das aber nicht reichte, wurde noch ein Tochterunternehmen gegründet,
welche jetzt die Pflegekräfte einstellt. Diese Firma ist nämlich nicht
an den Tarif gebunden. So bekommt nun eine neu eingestellte
Krankenschwester kaum mehr als die Hälfte von dem was vorher gezahlt wurde.
Das gab aber soviel böses Blut und die Ärzte musste schon fast die
Pflege mit übernehmen, dass die Kliniksleitung sich gezwungen sah,
zumindest die examinierten Krankenschwestern wieder zurück zu nehmen.
Post by Erika Ciesla
Post by Klaus Weber
Nicht das es mir so geht wie einer Bekannten mit 2 Kindern.
Der Ex bezieht HIV und zahlt keinen Unterhalt. Das Jugendamt zahlt nur
für den Kleinen, die Tochter ist über 12 und bekommt keinen Cent.
Der Witz ist, daß solche Kinder »Wohngeld« beantragen müssen, dieses
aber wiederum auf das ALG-II der Mutter als »Einkommen der
Bedarfsgemeinschaft« angerechnet wird.
Post by Klaus Weber
Nun verdient die Ärmste 2 Euro mehr, als das Gesetz für die Bewilligung
von Wohngeldzuschuß festlegt. Unter dem Strich hat sie nicht mal H IV.
Oder so! :-(
Und *das* ist das Problem.
Das Problem ist nicht der Reichtum an und für sich, Reiche hat es schon
immer gegeben und wird es meines Erachtens auch noch sehr lange geben.
Aber der Abstand zwischen »sus rici« und »sus poveri« ist zu groß, und
er wird unablässig größer. Und spätestens dann, wenn »sus poveri« am
Rande der Unterernährung darben muß, dann werden die Schriften von Karl
Marx wieder aktuell, gell?
Post by Klaus Weber
Nee, dann lieber täglich 2h Mittagspause
Das wäre sogar gesund! Da kann man sich in Ruhe eine gute Mahlzeit
einfachen und danach noch ein Viertelstündchen Mittagsschlaf halten. Das
wäre sogar vorteilhaft für die Firma, denn es ist wissenschaftlich
erwiesen, daß man nach so einem Nickerchen sigifikant leistungsfähiger
ist als ohne dieses.
Post by Klaus Weber
und danach Feierabend.
Ja *DAS* mußt DU mit Deinem Chef aushandeln. :-D
Also wenn ich sehe, was für einige Jobs bezahlt wird...
Dafür würde ich nicht mal aus dem Fenster gucken.
Calimero
2008-11-30 18:08:24 UTC
Permalink
Post by Klaus Strupp
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Dann verdiene ich mein Geld hier und konsumiere möglichst viel im
Ausland (Urläube, Luxus-Callgirls, Segelyacht).
Die Schwarzarbeit im Inland wird zudem blühen und gedeihen.

"Dubya" Calimero


--
Calimero: "Auch im Westen gab es immer einen kommunistischen Bodensatz
(DKP, KPD-ML etc.)."
Ciesla: "DKP hatte selbst in ihren besten Zeiten nicht mehr als 0,3%,
und die KPD ist seit Adenauers Zeiten verboten. Mit Verlaub, Du redest
Unsinn!"
R. Bär: "Tschuldigung, Du redest Unsinn. Er redet von der KPD-ML die
wurde 1968 gegründet und ist nicht verboten. Wenn Du etwas liest,
verstehst Du auch den Inhalt?"
Ciesla: "Wenn er die -ML meint, dann soll er auch -ML schreiben."
(Eine dusselige Kuh offenbart ihre kognitiven Talente, dspm, 23.11.08)
Lesen Sie weiter auf narkive:
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