Discussion:
Als "NAZI" fuer Deutscheland kaempfen?!
(zu alt für eine Antwort)
H Maffner
2004-05-30 19:03:52 UTC
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REINHARD GÜNZEL
Wenn mir jemand vor ein paar Monaten gesagt hätte, daß es weitaus
gefährlicher ist, seine Meinung hier in Deutschland frei zu äußern als -
sagen wir - in Rußland, China oder Kuba, dann hätte ich vermutlich nur milde
gelächelt. Natürlich hatte man hier und da von den Vorfällen gehört, bei
denen gegen Grundrechte verstoßen wurde; aber erstens waren diese Dinge
immer sehr weit weg, und zweitens war man absolut sicher, daß die
Betroffenen im Klagefall vor unseren Gerichten schon recht bekommen würden.
Und selbst da, wo eine Sache nicht strafrechtlich relevant war, würde
sicherlich in unserer weit gefächerten Medienlandschaft schon der Ansatz
einer moralischen Schieflage sofort wieder geradegerückt werden.

"Diese Dinge haben leider Methode"

Heute weiß ich aus verschiedenen eigenen Erfahrungen, und nachdem ich mich
etwas intensiver mit diesen Dingen befaßt habe, daß dies leider eine
Illusion war. Es gibt ganz ohne Zweifel Bereiche in diesem angeblich
freiesten Staat auf deutschem Boden, die sehr stark an die dunklen Zeiten
der deutschen Geschichte erinnern. Und dabei handelt es sich keineswegs um
bedauerliche Ausrutscher, nein, diese Dinge haben leider Methode.
Lassen Sie mich an dem sogenannten "Fall Hohmann/Günzel" das Problem der
Meinungsfreiheit noch einmal aus meiner Sicht kurz darstellen. Und ich
möchte danach diesen Fall zum Aufhänger nehmen, um einige ausgewählte
Aspekte aus dem Berufsbild des Offiziers ein wenig genauer zu betrachten.
Ich will zum besseren Verständnis die Vorgänge - soweit sie mich betreffen -
noch einmal in aller Kürze rekapitulieren: Ich habe dem Abgeordneten Hohmann
in einem persönlichen Brief für die Zusendung seiner Rede zum Tag der
deutschen Einheit gedankt und habe dabei meine Zustimmung zu seinen klaren
und mutigen Aussagen zum Ausdruck gebracht.
Dieser Brief ist unter dem Bruch des Briefgeheimnisses durch Reporter des
ZDF-Magazins "Frontal 21" veröffentlicht worden.
Der Verteidigungsminister hat mich daraufhin unmittelbar nach Bekanntwerden
ohne Ermittlung des Sachverhalts oder vorheriger Anhörung in einer sofort
angesetzten Pressekonferenz - sozusagen "fernmündlich" - entlassen, wobei er
die Begriffe "verwirrt", "Rausschmiß" und "unehrenhaft" gebrauchte.
Am nächsten Tag wurde mir - für die letzten vier Stunden meiner aktiven
Dienstzeit- die Ausübung des Dienstes und das Tragen der Uniform verboten,
eine Maßnahme, die üblicherweise nur bei schwersten
Dienstpflichtverletzungen und einer damit verbundenen erheblichen Gefährdung
der Disziplin verhängt wird.
Während ich im Ministerium auf meine Entlassungsurkunde wartete, erklärte
ein Generalstabsoffizier meinem Kraftfahrer, er könne ruhig schon nach Hause
fahren, ab 18:30 Uhr habe sein Kommandeur ohnehin keinen Anspruch mehr auf
ein Dienstfahrzeug.
Mir wird weiterhin verboten, die Kaserne zu betreten und mich von meinen
Männern zu verabschieden. Erst eine Woche später erlaubt man mir, mein
Dienstzimmer zu räumen und meine persönlichen Sachen sicherzustellen.
(Ich hätte nie gedacht, daß ich ein so hochgefährlicher Mann wäre, den man
wie ein Kontaktgift von seiner Truppe isolieren muß; denn nicht einmal in
den finsteren Diktaturen wurde einem Delinquenten dieses letzte "Lebewohl"
vor seiner Hinrichtung verwehrt.)
Eine Übergabe der Dienstgeschäfte wird ebenso verboten wie eine offizielle
Kommandoübergabe oder gar die übliche Verabschiedung aus der
Kommandeurrunde.

Die vom Bundespräsidenten unterzeichnete Entlassungsurkunde enthält nicht
die übliche Dankesformel: "Für die dem deutschen Volk geleisteten treuen
Dienste spreche ich ihm Dank und Anerkennung aus", obwohl diese Formel nach
bisheriger Praxis nur demjenigen verweigert wird, der nach schweren
kriminellen Verfehlungen im Zuge eines disziplinargerichtlichen Verfahrens
aus der Armee entlassen wurde. Der Bundespräsident ließ mir auf meine
Anfrage hin mitteilen, daß der Minister in diesem Falle so entschieden habe
und er sich dem habe fügen müssen. Eine bemerkenswerte Feststellung unseres
Staatsoberhauptes.
Unmittelbar nach meiner Entlassung wird auf Befehl der Heeresführung in
meinen ehemaligen Standorten nachgeforscht, ob dort etwa auf meine Weisung
hin Traditionsräume eingerichtet, Patenschaften mit Wehrmachtsverbänden oder
ähnliche verbotswidrige oder anrüchige Maßnahmen veranlaßt worden seien.
(Ich habe mich dabei unwillkürlich an die sogenannte Kießling-Affare
erinnert, als sich unsere militärische Führung ebenfalls nicht zu schade
war, in Sigmaringen nachzuforschen, "ob der General Dr. Kießling als
Divisionskommandeur häufiger als üblich das Duschen überprüft habe", um
damit die behauptete Homosexualität zu beweisen.)
Nun hat natürlich der Minister gemäß Paragraph 50 Soldatengesetz das Recht,
einen Soldaten vom Brigadegeneral an aufwärts auch ohne Angabe von Gründen
in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen. Dies berechtigt ihn jedoch
nicht, einen solchen Rechtsakt gewissermaßen zu einer Polit-Veranstaltung zu
mißbrauchen, indem er einer ahnungslosen Öffentlichkeit in einer Art
"Standgerichtsurteil" den Kopf eines Mannes präsentiert, der lediglich das
Pech hatte, als Anhänger des gegnerischen Lagers "geoutet" worden zu sein,
uzw. der sich auf ein in Deutschland immer noch hochgefährliches Minenfeld
gewagt hatte. Denn - ein Dienstvergehen konnte mir bis heute nicht
vorgeworfen werden.
Der neutrale Beobachter wird jetzt natürlich fragen, was denn um alles in
der Welt einen Minister zu einer solch wütenden Reaktion - sei sie nun echt
oder inszeniert - veranlasst haben kann.
Und die spontane Antwort wird ebenso natürlich lauten: Es war diese
antisemitische - oder, wie es später hieß: als antisemitisch empfundene oder
schlimmer noch: "diese latent antisemitische" - Rede des Abgeordneten
Hohmann! Aber wer auch nur einigermaßen des Lesens fähig ist, und wem der
komplette Redetext vorgelegen hat, der wird sofort zugeben müssen, daß diese
Rede nicht nur nicht antisemitisch, sondern weit eher philosemitisch ist,
wie anhand mehrerer Passagen mühelos nachzuweisen ist. Das einzige, was man
Herrn Hohmann - mit leichter Ironie selbstverständlich - vorwerfen könnte,
ist, daß er spätestens seit Veröffentlichung der Pisa-Studie
grammatikalische Formen wie den Konjunktiv oder gar eine rhetorische Frage
bei unserer herrschenden Klasse und wohl auch bei großen Teilen unserer
Journalisten nicht mehr als bekannt voraussetzen durfte.
Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Wenn ich meinem sechsjährigen
Sohn die Bewegungen der Himmelskörper näherbringen will und zu ihm sage:
"Wenn du morgens aus dem Fenster schaust und siehst, wie die Sonne im Osten
auf- und abends im Westen wieder untergeht, dann könntest du durchaus zu der
Annahme kommen, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Aber damit würdest du
genau dieselbe falsche Schlußfolgerung ziehen, wie es die Menschen viele
tausend Jahre lang getan haben, denn ..." usw. usw. Niemand würde ernsthaft
behaupten, ich würde damit das heliozentrische Weltbild in Frage stellen.
Genauso hat Hohmann über die Juden im Bolschewismus gesprochen, also mit
einem "con-junctivus irrealis". Und er hat - sicherheitshalber - seine
Argumentation abgeschlossen mit der überaus klaren und deutlichen
Feststellung: "Daher sind weder die Deutschen noch die Juden ein Tätervolk".
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser Herr Sonne stellt in den
"Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann nennt Juden ein Tätervolk!",
und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen unisono ein und beginnen eine
Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man faßt sich an den Kopf.

"Natürlich bin ich tief getroffen"

Als ein besonders eindrucksvolles Beispiel für die Tatsache, daß - genau wie
in den Hexenprozeß vor vierhundert Jahren - auch hier das Recht außer Kraft
gesetzt ist, mag eine Einlassung unseres Innenministers in der Sendung
"Christiansen" am 09. Vovember 2003 dienen: Auf die Frage von Frau
Christiansen, ob man denn den General Günzel nicht- nach altem römischen
Rechtsgrundsatz - fairerweise erst einmal hätte anhören müssen, bevor man
den Stab über ihm gebrochen hat, da braust Schily geradezu entrüstet auf und
sagt etwa wörtlich: "Da gibt es diese Rede, und da gibt es den Brief dieses
Generals - wozu braucht es denn da noch eine Anhörung?" Wohlgemerkt, das
sagt ein Mann, der nicht nur das Recht studiert hat und sich als
Bundesminister diesem in ganz besonderer Weise verpflichtet fühlen müßte,
sondern der selbst als Strafverteidiger peinlich genau auf die minutiöse
Einhaltung der Strafprozeßordnung geachtet hat! Aber damals ging es
natürlich um das Recht von Terroristen, während hier nur ein deutscher
General zur Debatte stand.
Bevor ich selbst in den Strudel der Ereignisse gezogen wurde, habe ich
jedem, der die Hohmann-Rede als antisemitisch bezeichnet hat, für den Beweis
auch nur einer einzigen solchen Passage ein Monatsgehalt geboten. Ich habe
bis heute nicht zahlen müssen; und aus diesem Grund haben wohl auch die
etwas intelligenten "Hohmann-Jäger" immer von einer "unerträglichen Rede"
gesprochen, vom "Verlassen des demokratischen Bogens" und ähnlichen
Seifenblasen. Wenn aber eine "unerträgliche Rede" schon Grund für einen
Fraktionsausschluß ist, dann werden unsere Parlamentsstenographen bald
arbeitslos sein.

Was aber ist die Ursache für eine solche Psychose, für ein solch
pathologisches Verhalten? Was bringt das Volk dazu, seine Identität, sein
Selbstwertgefühl, sein natürliches Selbstbewußtsein so vollkommen aufzugeben
und nur dann zufrieden zu sein, wenn es mit beiden Händen Asche aufsein
Haupt streuen kann? (Wobei das Problem noch dadurch verschärft wird, daß
sich ein psychisch Kranker ja immer für gesund, für völlig normal hält und
daher nur sehr schwer zu heilen ist.)
Aber daß dieser Patient schwer krank ist, daran besteht kein Zweifel.
In welchem Land der Erde wäre es denn möglich, daß zum Beispiel:
- Pfarrer sich weigern, einen Soldaten in Uniform zu trauen,
- kirchliche Organisationen eine Spende zurückweisen, weil sie von Soldaten
erbracht wurde,
- Deserteure glorifiziert werden, während man die Denkmäler für gefallene
Soldaten abreißt,
- all das, was deutsche Soldaten zwischen 1939 und 1945 an Mut, Tapferkeit
und Opferbereitschaft vollbracht haben, mit Hingabe in den Schmutz gezogen
wird,
- Soldaten mit Billigung unseres höchstens Gerichtes als Mörder bezeichnet
werden,
- unser Bundespräsident sich weigert, mit dem Schriftzug "Luftwaffe" an
seiner Maschine zu fliegen
- oder daß ein 17jähriger, der 1945 seine Panzerfaust auf einen sowjetischen
Panzer gerichtet hat, sich noch heute dafür rechtfertigen muß, während ein
25jähriger Student, der Brandsätze auf Polizeifahrzeuge geschleudert hat,
der gefeierte Held in unseren Talk-Shows ist und nicht selten in hohe
Regierungsämter aufsteigt, um nur wenige Symptome aus dem militärischen
Bereich zu nennen.
Ich bin wiederholt gefragt worden, ob ich nun - nach dieser schweren
Enttäuschung - nicht quasi vor den Trümmern meines Lebens stehe.
Natürlich bin ich durch all diese Vorgänge tief getroffen. Und auch, wenn
ich mir heute sage, daß eine unehrenhafte Behandlung noch längst nicht den
Verlust der Ehre bedeutet - viele sagen im Gegenteil: "In dieser Form
entlassen worden zu sein, ist geradezu eine Auszeichnung!" - ,so tut es
natürlich schon weh, nach knapp 41 Dienstjahren die Armee auf diese Weise
verlassen zu müssen, die Armee, die ein Leben lang meine Welt war, mit der
ich mich in weiten Teilen identifiziert habe. Aber enttäuscht hat mich das
Verhalten des Ministers natürlich nicht. Enttäuscht werden kann man ja nur
dann, wenn eine bestimmte Erwartung nicht erfüllt wird. Ich will mich einer
persönlichen Wertung enthalten, weil sie mich meine Pension kosten könnte;
aber was die Menschen von unseren Politikern halten, läßt sich eindrucksvoll
an den Meinungsumfragen ablesen, in denen unsere sogenannten Volksvertreter
über Jahre hinweg beharrlich den letzten Tabellenplatz verteidigen.
Ausnahmen bestätigen natürlich diese traurige Regel.
Enttäuscht worden bin ich aber durch das Verhalten meiner Vorgesetzten und
des überwiegenden Teils meiner vormaligen Kameraden, weil sie all das mit
Füßen getreten haben, woran ich ein militärisches Leben lang geglaubt habe.
Keiner meiner unmittelbaren Vorgesetzten hat bis zum heutigen Tage ein
persönliches Gespräche mit mir geführt oder mich auch nur einer Tasse Kaffee
für würdig befunden. Ganze fünf Generäle haben mir ihr Mitgefühl
ausgesprochen, und während ich von der "Basis" und den Ehemaligen eine Flut
von Sympathiebeweisen erhalten habe - wie übrigens auch aus der gesamten
Bevölkerung-, herrschte bei den aktiven Stabsoffizieren überwiegend
"Funkstille". Kameraden, mit denen ich seit mehr als dreißig Jahren durch
dick und dünn gegangen bin, oder Männer, die mir von jeder Mittelmeerküste
einen Urlaubsgruß geschickt haben, konnten sich plötzlich nicht mehr an mich
erinnern. Und ganz besonders schmerzlich für mich war es natürlich, solch
ein Verhalten bei meinen Fallschirmjägern zu erleben, die ja nicht müde
werden, das hohe Lied der Kameradschaft zu singen.
Nun könnte man bei einem jungen Stabsoffizier für eine solche Handlungsweise
sogar noch Verständnis haben, wenn man ihm zugute hält, daß er eventuelle
Karrierenachteile befürchtet. Wie erklärt man aber eine solche Haltung bei
einem Offizier, der seinen letzten Dienstgrad erreicht hat oder kurz vor der
Pensionierung steht, und dessen Karriere also durchaus überschaubar ist? Und
genau daran zeigt sich eben, daß ein solcher
über die Jahre gewachsener Haltungsschaden nahezu irreparabel ist, wenn das
Rückgrat einmal verbogen ist, läßt es sich kaum noch aufrichten.
Ich will aber auch hier nicht überheblich den Stab brechen, denn: Menschen
sind nun einmal in der Masse feige, eine uralte Erkenntnis. Angst und
Feigheit sind unsere täglichen, ja, stündlichen Begleiter. Der römische
Schriftsteller Sueton hat dies in seinem Werk "De vita Caesarum" so herrlich
veranschaulicht mit der ironischen Frage, warum es im Senat immer strahlend
hell wurde, wenn Nero den Raum betrat; das lag nicht etwa an der
"Lichtgestalt" des römischen Kaisers, sondern daran, daß alle Senatoren
sofort in ängstlich devoter Haltung die Köpfe senkten, wodurch sich sie
Sonne in den polierten Glatzen spiegelte und den Senat erleuchtete. Und die
klugen Senatoren wußten, warum! Denn mit einem solchen Verhalten folgten sie
nun einmal - und folgen wir alle - einem der ältesten Gesetze unserer
Evolutionsgeschichte, dem Gesetz der Anpassung. Wer sich nicht anpaßt, geht
unter, und wir hätten uns niemals vom Einzeller zu einem vernunftbegabten
Wesen entwickelt, wenn wir gegen dieses Prinzip verstoßen hätten. Und dies
gilt offenbar im biologischen Bereich ebenso wie im sozialen. Andererseits
darf man aber gerade von einem Offizier schon erwarten, daß er sein Leben an
anderen Maximen ausrichtet als am Überlebensprinzip einer Amöbe.
Aber - dazu muß natürlich erzogen werden. Genauso, wie man einem Soldaten
dazu bringen muß, gegen seinen eingeborenen Überlebenstrieb ins Feuer hinein
anzugreifen und sein Leben für einen höheren Wert aufs Spiel zu setzen, so
kann und muß man auch zu ethisch-moralischen Werten und Verhaltensweisen
erziehen. Dies ist leider in der Bundeswehr weitestgehend unterblieben. Ein
gewisser Prof. Dr. Thomas Ellwein, vom damaligen Verteidigungsminister
Schmidt zum Vorsitzenden einer Kommission berufen, die die Erziehung und
Bildung in den Streitkräften neu gestalten sollte, erklärte am 8. Dezember
1970 vor der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg seine "Vorstellungen
über die Offiziersausbildung". Dabei sagte er unter anderem: "Der Soldat muß
in erster Linie technokratisch einsetzbar sein. Auf seine moralische
Einstellung und Gesinnung kommt es dabei überhaupt nicht an. Wichtig ist,
daß er nur das tut, was er tun soll, und keinen Deut mehr."
Man hat also eindeutig- wider besseres Wissen - den geistigen, den
fachlichen Leistungen den Vorrang vor den charakterlichen Eigenschaften
gegeben, mit dem Ergebnis, das zweifellos beabsichtigt war. Denn es ist
natürlich leichter, Schafe zu hüten als Löwen; allerdings hat man mit Löwen
etwas mehr Wirkung gegen den Feind. Selbstverständlich hat der Soldat in
erster Linie zu gehorchen; aber gerade in der Bundeswehr, die als einziges
traditionswürdiges Ereignis der Wehrmacht nur den "20. Juli" gelten läßt,
müßte man - insbesondere von unseren höheren Offizieren -etwas mehr geistige
Selbständigkeit und Mut zum Widerspruch erwarten dürfen. Und darum ist der
Vorwurf meiner Vorgesetzten und Kameraden an mich: "In dieser Position müsse
man eben politisch vorsichtiger sein, und wer dieses Gespür nicht habe, der
tauge eben nicht zum General", eine Bankrotterklärung unserer Truppenführer.
Und dennoch muß ich dem Offizierskorps ein bißchen Abbitte leisten, weil es
für sein Verhalten nur bedingt verantwortlich zu machen ist: die Kameraden
sind eben nicht zu charaktervollem Handeln erzogen worden! Eine Armee fällt
nicht vom Himmel - sie ist immer das Produkt einer langen und sorgfältigen
Erziehung. Und außerdem: wenn "Männerstolz vor Königsthronen" wirklich in
der Militärgeschichte die Regel und eben nicht die rühmliche Ausnahme wäre,
dann würde man nicht immer wieder den berühmten Oberstleutnant von der
Marwitz bemühen, der "Ungnade wählte, wo treues Dienen nicht Ehre brachte."
"Menschen sind nun einmal in der Masse feige"
Schon Bismarck hat sich über das Phänomen gewundert, "daß ein Volk, dessen
Soldaten sich so tapfer im Kriege zeigten, über so wenig Zivilcourage
verfüge." Aber bei näherer Betrachtung ist dies gar nicht so verwunderlich;
denn es ist in der Tat weitaus leichter, im Kriege Tapferkeit zu beweisen,
als Zivilcourage im Frieden. Und selbst, wenn es paradox klingen mag: es
gehört für einen Vorgesetzten weitaus mehr Mut dazu, auf dem Gefechtsfeld
feige zu sein, als seinen Männern beim Angrif voranzustürmen.
Außerdem: Einem Leutnant mit Ritterkreuz fliegen die Mädchenherzen zu,
während ein Mann mit Zivilcourage in jedem Fall die Mehrheit gegen sich hat.
Nun wäre selbst das noch zu ertragen, nach dem Motto "viel Feind, viel Ehr",
wenn es nicht tatsächlich noch viel schlimmer wäre. Denn wer gegen diese
herrschende Meinung aufsteht, wird ja nicht als Zeitgenosse verehrt oder gar
gefeiert, ganz im Gegenteil: er wird ausgegrenzt, geächtet oder -schlimmer
noch: er wird lächerlich gemacht. Denken Sie zum Beispiel an den
Generalfeldmarschall von Witzleben, dem man vor dem Volksgerichtshof die
Hosenträger abgeschnitten hatte, um ihm seine Würde zu nehmen.
Und eine noch subtilere Form, die bei uns auch perfekt praktiziert wird, ist
der Cordon des Schweigens, den man um einen solchen Menschen legt: keine
Zeitung, kein Radio, kein Fernsehsender berichtet über ihn; er verfällt -
wie im alten Rom - der damnatio memoriae. Es dürfte schwerfallen, auch nur
einen einzigen Menschen zu nennen - von Sokrates bis Sophie Scholl -, der
schon zu Lebzeiten wegen seiner Zivilcourage anerkannt oder gar respektiert
wurde. Und darum setzt Zivilcourage entweder eine schon fast als fanatisch
zu bezeichnende Haltung voraus oder aber eine tiefverwurzelte religiöse bzw.
ethisch-sittliche Überzeugung, die sich weder dem Zeitgeist beugt noch vor
irgendwelchen Nachteilen zurückschreckt. Denn genau dies meinte der
Generalmajor Henning von Tresckow mit seinem Wort "Der sittliche Wert eines
Menschen beginnt dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben
einzusetzen."
Nun gilt dies alles aber leider nur cum granosalis, denn bei dieser Affäre
hat sich ja nie die Frage der Zivilcourage gestellt, jedenfalls nicht für
das Offizierskorps. Ich hätte niemals von irgendwem verlangt, sich
öffentlich zu mir zu bekennen und sich damit möglicherweise zwischen mir und
seiner Karriere zu entscheiden. Was ich in aller Bescheidenheit - heute muß
ich sagen Naivität - erwartet habe, war ein kleines Zeichen
kameradschaftlicher Sympathie in Form eines Telefonanrufes oder eines
Briefchens. Um Gottes willen kein öffentliches Bekenntnis -wie zum Beispiel
Paul Spiegel in der Friedman-Affäre, als er freimütig erklärte: "Mag er
getan haben was er will - er bleibt mein Freund!" Und da ging es immerhin um
durchaus ehrenrührige Kriminaldelikte!
Aber ich tue meinen Kameraden schon wieder Unrecht. Wäre ich nämlich ein
ganz normaler Straftäter, der, sagen wir, des Drogenhandels angeklagt wäre,
das Regimentsilber gestohlen hätte oder eine alte Frau im Vollrausch
überfahren hätte, so wäre mir sicherlich kameradschaftliche Zuwendung zuteil
geworden. Und ganz sicher hätte sich dann auch einer meiner Vorgesetzten zu
einem persönlichen, tröstenden Gespräch bereit gefunden.
Und jetzt sieht man, wie wohldurchdacht das ganze Schauspiel inszeniert war:
Günzel war eben kein "normaler Krimineller", er war - viel schlimmer: ein
NS-Sympathisant, ein Antisemit! Und wer sich dem nähert oder auch nur seinen
Namen nennt, ist ebenfalls gerichtet. Und obwohl all meine Kameraden, die
mich seit vielen Jahren kennen, genau wissen, daß ich ebenso antisemitisch
bin wie Ben Gurion - diese Lektion haben sie verstanden.
Jetzt kann man natürlich einwenden, daß in diesem Fall, in dem sich große
Teile unseres Volkes abnorm verhalten, auch für das Offizierskorps
"mildernde Umstände" gelten müssen, und daß daher dieser Fall überhaupt kein
Maßstab für das Ethos eines ansonsten untadeligen Offizierskorps sein könne.
Ich wäre der erste, der einem solchen Argument begeistert folgen würde, wenn
nicht die Fülle der negativen Beispiele die wenigen positiven um ein
Vielfaches überträfen. Und ich darf Ihnen daher aus eigener leidvoller
Erfahrung noch einen besonders plakativen Fall schildern: Im Herbst 1997
veröffentlichte SAT.l das sogenannte "Horrorvideo von Hammelburg" als
"Beweis" für die angeblich eklatant ansteigenden Fälle von
Rechtsradikalismus in der Bundeswehr. Was war geschehen?
Einige junge Soldaten, die zur Vorbereitung der Balkankontingente über
mehrere Wochen als feindliche Soldateska eingesetzt waren, hatten in einer
Pause -gewissermaßen in Fortsetzung ihrer Komparsenrolle und wohl aus
jugendlichem Übermut - Vergewaltigungs- und Erschießungsszenen dargestellt
und mit einer privaten Videokamera gefilmt.
Anstatt nun mit staatsmännischer Gelassenheit den Fall erst einmal
aufzuklären, gab Minister Rühe dem Druck der Presse nach und entließ
beziehungsweise versetzte nicht nur - ohne jede Aufklärung und Anhörung
selbstverständlich - alle auch nur ansatzweise beteiligten oder
verantwortlichen Soldaten, sondern auch - vermutlich, um seine besondere
Führungsstärke zu demonstrieren - den Kommandeur der 13.
Panzergrenadierdivision, den Generalmajor von Scotti, und den Kommandeur der
Jägerbrigade 37, den damaligen Oberst Günzel.

"Karrieren werden zerstört und Menschen ruiniert"

Als mir die Ablösung von meinem Dienstposten eröffnet wurde, war ich mir
absolut sicher, daß diese schon wenige Tage später wieder rückgängig gemacht
werden würde, nicht nur deshalb, weil weder das Maß der Schuld, noch der
Grundsatz der Verhältnismäßigkeit eine solche Maßnahme gerechtfertigt
hätten, sondern vor allem deshalb, weil ich mit der ganzen Sache nicht das
geringste zu tun hatte, denn zum Zeitpunkt dieser Geschehnisse war ich noch
gar nicht im Amt! Die Dinge waren etwa zwei Jahre vor meiner
Kommando-Übernahme geschehen! Und obwohl all meine Vorgesetzten dies wußten,
rührte niemand auch nur einen Finger! Ich war fassungslos: Da werden ein
Divisions- und Brigade-Kommandeur ihrer Dienstposten enthoben, obwohl jeder
weiß, daß sie mit der Sache soviel zu tun haben wie der Erzbischof von
Bamberg - und nichts passiert. Mit derselben Logik hätte der Minister auch
seinen Ordonnanzoffizier rausschmeißen können. Es mußte doch einen Sturm der
Entrüstung im deutschen Heer geben! Aber weit gefehlt: An der Basis wurde
ein wenig gemurrt, es gab ein paar kritische Presseberichte und
Leserbriefe - und das war's. Alle meine Vorgesetzten, die gesamte
Generalität übten sich in vornehmer Zurückhaltung! Und hier gab es für die
Kameraden und Vorgesetzten keine "mildernden Umstände".
Auch hier ist dem Minister noch der geringste Vorwurf zu machen. Er ist
Politiker und handelt eiskalt nach dem Prinzip der russischen Troika: Die
(Presse-) Wölfe heulenn -e iner muß vom Schlitten. Und da er genau wußte,
daß er von dieser Generalität auch nicht den Hauch eines Widerspruchs zu
erwarten hatte - wer oder was hätte ihn hindern sollen? Natürlich wird jeder
meiner damaligen Vorgesetzten für sein Verhalten eine hrillante
Entschuldigung gehabt haben; aber die deutsche Sprache kennt dafür
eigentlich nur ein Wort: Feigheit!
Und man muß kein Prophet sein, um vorauszusagen, wie sich ein solches
Offizierskorps in einer Diktatur verhalten würde. Ich habe nicht den
geringsten Zweifel: Wenn auch nur zwei oder drei höhere Generale beim
Minister demonstriert und ihm - widrigenfalls -ihren Abschied angeboten
hätten - der Herr Minister hätte ein Problem gehabt. Vor allem aber hätte
man für die Zukunft ein deutliches Zeichen gesetzt. Mit diesem
opportunistischen Abtauchen hat man allerdings auch ein Zeichen gesetzt.
Ein guter Freund von mir hat zu diesen Vorgängen treffend festgestellt: "Wer
statt Uniform Livree trägt, wird auch so behandelt." Dem ist nichts
hinzuzufügen.
Diese und ähnliche Vorfälle hinterlassen natürlich tiefe Spuren im
Gedächtnis und damit auch im Langzeitgedächtnis der Truppe. In keiner
anderen Armee der Welt wird soviel über Innere Führung geschrieben und
geredet. Aber immer dann, wenn eine Sache viel Erklärung, Theorie und
Terminologie braucht, ist Skepsis angebracht. Menschenführung und
Kameradschaft bewähren sich nur dann, wenn sie von Vorgesetzten vorgelebt
werden, vor allem dann, wenn sie mit persönlichem Risiko verbunden sind.
Nach solchen, eben geschilderten Erlebnissen wird sich natürlich jeder
Soldat fragen, ob und wie lange sein Vorgesetzter hinter ihm steht, wenn es
kritisch wird, vor allem, wenn es um sensible oder gar lebensgefährliche
Einsätze geht.
Und darum ist dies nicht nur eine geradezu unfehlbare Methode, eine Armee
von Duckmäusern zu erziehen, sondern viel schlimmer noch: Die berühmte
Auftragstaktik, die das deutsche Soldatentum seit 250 Jahren in der Welt
berühmt gemacht und deutsche Verbände immer wieder in die Lage versetzt hat,
aus einer zahlenmäßigen Unterlegenheit das Gefecht für sich zu
entscheiden -diese Auftragstaktik wird mit einem solchen Soldatentypus zu
Grabe tragen.
Wenn ich nun den Verlust der Kameradschaft beklagt habe, so muß ich das ein
wenig relativieren. Natürlich gibt es unter höheren Offizieren - und erst
recht unter Generalen - keine Kameradschaft, hat es wohl auch nie gegeben.
Dieses Gefühl hört spätestens beim Kompaniechef auf.
Aber eines hat es in einer intakten Armee immer gegeben: Korpsgeist! Diesen
besonderen Ehrenkodex, der sich zum Beispiel ausdrückt in dem klaren
Bewußtsein: so etwas lassen wir mit uns nicht machen! Wenn dieses Empfinden
verlorengeht, dann verliert eine Armee ihr Rückgrat und wird sehr schnell
zum Spielball unterschiedlichster Interessen.
Wenn man mich nun fragt, was mich von all diesen betrüblichen Umständen am
meisten getroffen hat, so sind es - mit einem gewissen zeitlichen Abstand
und wenn ich die persönlichen Kränkungen einmal außer acht lasse - ganz
zweifellos zwei Dinge:
Zum ersten die Tatsache, daß im Namen dieses Krebsgeschwürs "Political
Correctness" Geschichte gefälscht und Recht gebeugt wird, daß Karrieren
zerstört und Menschen ruiniert werden und daß die schweigende Mehrheit dies
alles - zwar zunehmend murrend, aber dennoch mit gesenktem Kopf- hinnimmt.
Und zum zweiten, daß wir, die wir einmal stolz darauf waren, das "Volk der
Dichter und Denker" genannt worden zu sein, daß wir uns eben dieses
kritische Denken - zumindest auf diesem Feld - verbieten lassen und zwar
genau von denjenigen, vor denen man uns vor 25 Jahren mit Polizeiaufgeboten
beschützen mußte.
Angefangen von dem Zwang, der "Singularität des Holocaust" unsere Reverenz
zu erweisen, über die Verpflichtung, die im Nürnberger Prozeß von den
Siegermächten getroffenen Feststellungen auf alle Zeiten anzuerkennen, bis
hin zu den vielen Tabus, die uns verbieten, historische Wahrheiten
auszusprechen und zu diskutieren - all diese Denkverbote, die uns daran
hindern, zu eigenständigen Wertungen und Urteilen zu kommen -dies alles ist
nicht nur eine Beleidigung für jeden aufgeklärten Menschen, sondern auch das
geistige Todesurteil für jede freie Gesellschaft. George Orwell läßt grüßen!
Gottfried Benn schreibt: "Das Abendland geht nicht zugrunde an den
totalitären Systemen, auch nicht an seiner geistigen Armut, sondern an dem
hündischen Kriechen seiner Intelligenz vor den politischen
Zweckmäßigkeiten."
Und schließlich ist es als Offizier natürlich eine tiefe Enttäuschung, zu
erleben, daß die Entwicklung vom selbstbewußten, charakterfesten, manchmal
auch etwas knorrigen Offizier alter Tage hin zum glatten,
stromlinienförmigen "Manager in Uniform" unaufhaltsam voranschreitet.
Aber trotz dieser äußerst düsteren und pessimistischen Erkenntnisse besteht
Hoffnung. Und damit meine ich nicht das berühmte zarte Pflänzchen, das wir
auch am Rande des Grabes noch zu pflanzen pflegen. Ich bin fest davon
überzeugt, daß alle diese Fälle - von Nolte über Jenninger, Heitmann und
Walser bis Hohmann - die Mauer der "Political Correctness" ins Wanken
gebracht haben. Sie hat deutliche Risse, und der Druck im Kessel steigt. Das
zeigt sich schon an der nervösen Überreaktion in dieser Affäre. Die Menschen
sind zunehmend weniger bereit, sich die Zumutung dieser ad infinitum
verlängerten Kollektivschuld gefallen zu lassen und auch noch in der fünften
Generation das Büßerhemd zu tragen. Noch einige wenige solcher Vorfälle, und
das Tabu könnte zerbrechen.
Und in dieser Hoffnung sollten wir weiterkämpfen gegen Mittelmäßigkeit,
Feigheit, Anpassung und Opportunismus, damit wir wieder von einer
Meinungsfreiheit sprechen können, die diesen Namen verdient und die Voltaire
so treffend beschrieben hat, als er sagte: "Ich hasse jedes Wort von dem,
was Sie sagen; aber ich werde bis zu meinem Ende dafür kämpfen, daß Sie es
auch weiterhin sagen dürfen."
Lassen Sie mich aber schließen mit einem Zitat von Mark Twain: "Die
Demokratie beruht auf drei wesentlichen Säulen: der Freiheit der Gedanken,
der Freiheit der Rede und der Klugheit, beide nicht zu gebrauchen."

General a.D. Reinhard Cünzel, Jahrgang 1944, meldete sich 1963 freiwillig
zur Fallschirmjägertruppe, studierte Geschichte und Philosophie und diente
in verschiedenen Kommandeurverwendungen. Seit November 2000 führte der
Brigadegeneral das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr. Am 4.
November 2003 wurde er wegen seines Unterstützerbriefes an Martin Hohmann
entlassen.

Junge Freiheit
H Maffner
2004-05-31 00:17:23 UTC
Permalink
Post by H Maffner
REINHARD GÜNZEL
Ich bin fest davon
überzeugt, daß alle diese Fälle - von Nolte über Jenninger, Heitmann und
Walser bis Hohmann - die Mauer der "Political Correctness" ins Wanken
gebracht haben. Sie hat deutliche Risse, und der Druck im Kessel steigt. Das
zeigt sich schon an der nervösen Überreaktion in dieser Affäre. Die Menschen
sind zunehmend weniger bereit, sich die Zumutung dieser ad infinitum
verlängerten Kollektivschuld gefallen zu lassen und auch noch in der fünften
Generation das Büßerhemd zu tragen. Noch einige wenige solcher Vorfälle, und
das Tabu könnte zerbrechen.
Allerdings ist die Mauer ins Wanken geraten.
Beim nächsten Möllemann/Hohmann/Günzel-Fall dürfte das öffentliche Misfallen
noch lauter zu hören sein als bislang.
Der Krug geht eben solange zum Brunnen bis er bricht.

H
Erich Pfennig
2004-05-31 08:45:26 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Ich bin fest davon
überzeugt, daß alle diese Fälle - von Nolte über Jenninger, Heitmann und
Walser bis Hohmann - die Mauer der "Political Correctness" ins Wanken
gebracht haben. Sie hat deutliche Risse, und der Druck im Kessel steigt.Das
zeigt sich schon an der nervösen Überreaktion in dieser Affäre. Die
Menschen sind zunehmend weniger bereit, sich die Zumutung dieser ad
infinitum verlängerten Kollektivschuld gefallen zu lassen und auch
noch in der fünften
Generation das Büßerhemd zu tragen. Noch einige wenige solcher
Vorfälle, und das Tabu könnte zerbrechen.
Allerdings ist die Mauer ins Wanken geraten. Beim nächsten
Möllemann/Hohmann/Günzel-Fall dürfte das öffentliche Missfallen noch
lauter zu hören sein als bislang. Der Krug geht eben solange zum
Brunnen bis er bricht.
Der nächste Fall wirft bereits seine Schatten an die Wand. Allerdings
wird es immer absurder. Salomon Korn, der Stellvertretender Vorsitzender
des Zentralrates der Juden in Deutschland hat Friedrich Christian Flick
vorgeworfen, daß das Geld, das er ererbte und teilweise in eine
Kunstkollektion steckte, Blutgeld sei. Die Sammlung soll in Berlin
ausgestellt werden.
Der Enkel Friedrich Flicks hat zwar Geld aber keine Schuld geerbt. Schuld
kann nur jeweils individuell zugeordnet werden. Es scheint es geht dem
Zentralrat die "Täter" aus der Vergangenheit aus, um die Juden in
Deutschland als ein Opferkollektiv der Öffentlichkeit zu präsentieren.
Du kannst mit dem Krug und dem Brunnen recht haben.

Erich
--
Erich Pfennig
http://www.alternativ.net/homes/pfennig#erich
Plavelt
2004-05-31 13:36:04 UTC
Permalink
Post by Erich Pfennig
Der nächste Fall wirft bereits seine Schatten an die Wand. Allerdings
wird es immer absurder. Salomon Korn, der Stellvertretender Vorsitzender
des Zentralrates der Juden in Deutschland hat Friedrich Christian Flick
vorgeworfen, daß das Geld, das er ererbte und teilweise in eine
Kunstkollektion steckte, Blutgeld sei. Die Sammlung soll in Berlin
ausgestellt werden.
Der Enkel Friedrich Flicks hat zwar Geld aber keine Schuld geerbt. Schuld
kann nur jeweils individuell zugeordnet werden.
Darum spricht Solomon Korn auch von Blutgeld und nicht von der Schuld
Flicks. Flick spricht aber davon, dass er mit dieser Ausstellung "seiner
dunklen Familiengeschichte einen hellen Akzent hinzufügen" will.
--
Nur ein toter Nazi ist ein guter Nazi
H Maffner
2004-05-31 13:40:15 UTC
Permalink
Post by Plavelt
Post by Erich Pfennig
Der nächste Fall wirft bereits seine Schatten an die Wand. Allerdings
wird es immer absurder. Salomon Korn, der Stellvertretender Vorsitzender
des Zentralrates der Juden in Deutschland hat Friedrich Christian Flick
vorgeworfen, daß das Geld, das er ererbte und teilweise in eine
Kunstkollektion steckte, Blutgeld sei. Die Sammlung soll in Berlin
ausgestellt werden.
Der Enkel Friedrich Flicks hat zwar Geld aber keine Schuld geerbt. Schuld
kann nur jeweils individuell zugeordnet werden.
Darum spricht Solomon Korn auch von Blutgeld und nicht von der Schuld
Flicks. Flick spricht aber davon, dass er mit dieser Ausstellung "seiner
dunklen Familiengeschichte einen hellen Akzent hinzufügen" will.
Den Sack schlägt man und den Esel meint man.

H
Support4FPO
2004-05-31 04:51:26 UTC
Permalink
:: Jedem "NAZI" wird ja eigentlich unterstellt, dass er nie für sein Vaterland
in erster Linie kämpte, liebe NeoStalinisten?!

PGMA
Dominik Schneider
2004-05-31 08:46:33 UTC
Permalink
Post by H Maffner
REINHARD GÜNZEL
spricht wahre Worte denen ich mich voll anschliessen kann.

Gruß

Dominik
Lars Bräsicke
2004-05-31 12:36:57 UTC
Permalink
Post by H Maffner
REINHARD GÜNZEL
Wenn mir jemand vor ein paar Monaten gesagt hätte, daß es weitaus
gefährlicher ist, seine Meinung hier in Deutschland frei zu äußern
als - sagen wir - in Rußland, China oder Kuba, dann hätte ich
vermutlich nur milde gelächelt.
Und jetzt? Ist Herr Günzel verhaftet, gefoltert, nur knapp einen
Mordanschlag entronnen?
Nein, er redet frei und mit einer vermutlich üppigen Rente ausgestattet.
Post by H Maffner
Natürlich hatte man hier und da von
den Vorfällen gehört, bei denen gegen Grundrechte verstoßen wurde;
aber erstens waren diese Dinge immer sehr weit weg, und zweitens war
man absolut sicher, daß die Betroffenen im Klagefall vor unseren
Gerichten schon recht bekommen würden. Und selbst da, wo eine Sache
nicht strafrechtlich relevant war, würde sicherlich in unserer weit
gefächerten Medienlandschaft schon der Ansatz einer moralischen
Schieflage sofort wieder geradegerückt werden.
Und jetzt? Hat Herr Günzel Klage erhoben gegen seine Entlassung?
Nein, hat er nicht, weil er weß, daß er zu Recht entlassen wurde.
Post by H Maffner
"Diese Dinge haben leider Methode"
Die Vorgehensweise unseres rechten Herrn Günzel allemal.
Post by H Maffner
Heute weiß ich aus verschiedenen eigenen Erfahrungen, und nachdem ich
mich etwas intensiver mit diesen Dingen befaßt habe, daß dies leider
eine Illusion war. Es gibt ganz ohne Zweifel Bereiche in diesem
angeblich freiesten Staat auf deutschem Boden, die sehr stark an die
dunklen Zeiten der deutschen Geschichte erinnern. Und dabei handelt
es sich keineswegs um bedauerliche Ausrutscher, nein, diese Dinge
haben leider Methode.
"Heute" weiß er, der feine Herr: Wes Brot ich eß, des Lied ich sing...
Jetzt gibt's weniger Brot, schon wird ein anderes Lied angestimmt ...
Post by H Maffner
Lassen Sie mich an dem sogenannten "Fall Hohmann/Günzel" das Problem
der Meinungsfreiheit noch einmal aus meiner Sicht kurz darstellen.
Und ich möchte danach diesen Fall zum Aufhänger nehmen, um einige
ausgewählte Aspekte aus dem Berufsbild des Offiziers ein wenig
genauer zu betrachten. Ich will zum besseren Verständnis die Vorgänge
- soweit sie mich betreffen - noch einmal in aller Kürze
rekapitulieren: Ich habe dem Abgeordneten Hohmann in einem
persönlichen Brief für die Zusendung seiner Rede zum Tag der
deutschen Einheit gedankt und habe dabei meine Zustimmung zu seinen
klaren und mutigen Aussagen zum Ausdruck gebracht.
Dieser Brief ist unter dem Bruch des Briefgeheimnisses durch Reporter
des ZDF-Magazins "Frontal 21" veröffentlicht worden.
Tja, Scheisse, nichts mit geheimer Zustimmung zu antisemitischer Hetze und
öffentlich den "demokratischen" General mimen.
Post by H Maffner
Der Verteidigungsminister hat mich daraufhin unmittelbar nach
Bekanntwerden ohne Ermittlung des Sachverhalts oder vorheriger
Anhörung in einer sofort angesetzten Pressekonferenz - sozusagen
"fernmündlich" - entlassen, wobei er die Begriffe "verwirrt",
"Rausschmiß" und "unehrenhaft" gebrauchte.
Richtig so. Solch Geschmeiß hat in der BW nichts verloren.
Post by H Maffner
Am nächsten Tag wurde mir - für die letzten vier Stunden meiner
aktiven Dienstzeit- die Ausübung des Dienstes und das Tragen der
Uniform verboten, eine Maßnahme, die üblicherweise nur bei schwersten
Dienstpflichtverletzungen und einer damit verbundenen erheblichen
Gefährdung der Disziplin verhängt wird.
Dann wird es wohl so gewesen sein. Günzel fehlt nur jedes
Unrechtsbewußtsein. Das ist bei solchem Geschmeiß ja auch nicht zu erwarten.
Post by H Maffner
Während ich im Ministerium auf meine Entlassungsurkunde wartete,
erklärte ein Generalstabsoffizier meinem Kraftfahrer, er könne ruhig
schon nach Hause fahren, ab 18:30 Uhr habe sein Kommandeur ohnehin
keinen Anspruch mehr auf ein Dienstfahrzeug.
In einem Interview meinte der verwöhnte Herr Günzel, welche "Schmach" es
doch sei, statt mit dem Dienstwagen etwa mit der Bahn nach Hause fahren zu
müssen!
Unbequem mag man es nennen, aber eine "Schmach"?
Post by H Maffner
Mir wird weiterhin verboten, die Kaserne zu betreten und mich von
meinen Männern zu verabschieden. Erst eine Woche später erlaubt man
mir, mein Dienstzimmer zu räumen und meine persönlichen Sachen
sicherzustellen. (Ich hätte nie gedacht, daß ich ein so
hochgefährlicher Mann wäre, den man wie ein Kontaktgift von seiner
Truppe isolieren muß; denn nicht einmal in den finsteren Diktaturen
wurde einem Delinquenten dieses letzte "Lebewohl" vor seiner
Hinrichtung verwehrt.)
Hinrichtung? Wann ist der Termin dazu? Habe ich die Einführung der
Todesstrafe verpaßt?
Herr Günzel neigt zur Übertreibung in seinem Greinen ...
Post by H Maffner
Eine Übergabe der Dienstgeschäfte wird ebenso verboten wie eine
offizielle Kommandoübergabe oder gar die übliche Verabschiedung aus
der Kommandeurrunde.
Die vom Bundespräsidenten unterzeichnete Entlassungsurkunde enthält
nicht die übliche Dankesformel: "Für die dem deutschen Volk
geleisteten treuen Dienste spreche ich ihm Dank und Anerkennung aus",
obwohl diese Formel nach bisheriger Praxis nur demjenigen verweigert
wird, der nach schweren kriminellen Verfehlungen im Zuge eines
disziplinargerichtlichen Verfahrens aus der Armee entlassen wurde.
Dank wofür? Daß er antisemitischen Tendenzen Vorschub leistet? Das sind
seine "treuen Dienste"?
Post by H Maffner
Der Bundespräsident ließ mir auf meine Anfrage hin mitteilen, daß der
Minister in diesem Falle so entschieden habe und er sich dem habe
fügen müssen. Eine bemerkenswerte Feststellung unseres
Staatsoberhauptes.
Bei Rau hat er sich beschwert, die Heulsuse!
Post by H Maffner
Unmittelbar nach meiner Entlassung wird auf Befehl der Heeresführung
in meinen ehemaligen Standorten nachgeforscht, ob dort etwa auf meine
Weisung hin Traditionsräume eingerichtet, Patenschaften mit
Wehrmachtsverbänden oder ähnliche verbotswidrige oder anrüchige
Maßnahmen veranlaßt worden seien. (Ich habe mich dabei unwillkürlich
an die sogenannte Kießling-Affare erinnert, als sich unsere
militärische Führung ebenfalls nicht zu schade war, in Sigmaringen
nachzuforschen, "ob der General Dr. Kießling als Divisionskommandeur
häufiger als üblich das Duschen überprüft habe", um damit die
behauptete Homosexualität zu beweisen.)
Nun hat natürlich der Minister gemäß Paragraph 50 Soldatengesetz das
Recht, einen Soldaten vom Brigadegeneral an aufwärts auch ohne Angabe
von Gründen in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen.
Sieh an.
Post by H Maffner
Dies
berechtigt ihn jedoch nicht, einen solchen Rechtsakt gewissermaßen zu
einer Polit-Veranstaltung zu mißbrauchen, indem er einer ahnungslosen
Öffentlichkeit in einer Art "Standgerichtsurteil" den Kopf eines
Mannes präsentiert, der lediglich das Pech hatte, als Anhänger des
gegnerischen Lagers "geoutet" worden zu sein, uzw. der sich auf ein
in Deutschland immer noch hochgefährliches Minenfeld gewagt hatte.
Denn - ein Dienstvergehen konnte mir bis heute nicht vorgeworfen
werden.
"Standgerichtsurteil". Das sind so anscheinend die Kategorien in denen Leute
vom Schlage Günzels denken. Dabei ist er schlicht rausgeworfen worden, mehr
nicht.
Post by H Maffner
Der neutrale Beobachter wird jetzt natürlich fragen, was denn um
alles in der Welt einen Minister zu einer solch wütenden Reaktion -
sei sie nun echt oder inszeniert - veranlasst haben kann.
"der neutrale Beobachter" wird "natürlich" ...
Solche Rhetorik kennt man.
Post by H Maffner
Und die spontane Antwort wird ebenso natürlich lauten: Es war diese
antisemitische - oder, wie es später hieß: als antisemitisch
empfundene oder schlimmer noch: "diese latent antisemitische" - Rede
des Abgeordneten Hohmann! Aber wer auch nur einigermaßen des Lesens
fähig ist, und wem der komplette Redetext vorgelegen hat, der wird
sofort zugeben müssen, daß diese Rede nicht nur nicht antisemitisch,
sondern weit eher philosemitisch ist, wie anhand mehrerer Passagen
mühelos nachzuweisen ist.
"... weit eher philosemitisch" ROTFL
Der Herr Günzel stellt sich hier so dumm, wie konnte so einer General
werden?
Post by H Maffner
Das einzige, was man Herrn Hohmann - mit
leichter Ironie selbstverständlich - vorwerfen könnte, ist, daß er
spätestens seit Veröffentlichung der Pisa-Studie grammatikalische
Formen wie den Konjunktiv oder gar eine rhetorische Frage bei unserer
herrschenden Klasse und wohl auch bei großen Teilen unserer
Journalisten nicht mehr als bekannt voraussetzen durfte.
Ah, man kommt jetzt mit Bildungsdünkel und "leichter Ironie".
[Beispiel mit Erde und Sonne und scheinbarer Bewegung der Sonne um die erde]
Post by H Maffner
Genauso hat Hohmann über die Juden im Bolschewismus gesprochen, also
mit einem "con-junctivus irrealis".
Und er hat - sicherheitshalber -
seine Argumentation abgeschlossen mit der überaus klaren und
deutlichen Feststellung: "Daher sind weder die Deutschen noch die
Juden ein Tätervolk".
Ist er nicht lustig, der Günzel?
Post by H Maffner
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser
Herr Sonne stellt in den "Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann
nennt Juden ein Tätervolk!", und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen
unisono ein und beginnen eine Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man
faßt sich an den Kopf.
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
Die ARD dazu:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
Post by H Maffner
"Natürlich bin ich tief getroffen"
Als ein besonders eindrucksvolles Beispiel für die Tatsache, daß -
genau wie in den Hexenprozeß vor vierhundert Jahren - auch hier das
Recht außer Kraft gesetzt ist, mag eine Einlassung unseres
Innenministers in der Sendung "Christiansen" am 09. Vovember 2003
dienen: Auf die Frage von Frau Christiansen, ob man denn den General
Günzel nicht- nach altem römischen Rechtsgrundsatz - fairerweise erst
einmal hätte anhören müssen, bevor man den Stab über ihm gebrochen
"Da gibt es diese Rede, und da gibt es den Brief dieses Generals -
wozu braucht es denn da noch eine Anhörung?" Wohlgemerkt, das sagt
ein Mann, der nicht nur das Recht studiert hat und sich als
Bundesminister diesem in ganz besonderer Weise verpflichtet fühlen
müßte, sondern der selbst als Strafverteidiger peinlich genau auf die
minutiöse Einhaltung der Strafprozeßordnung geachtet hat!
Aber damals
ging es natürlich um das Recht von Terroristen, während hier nur ein
deutscher General zur Debatte stand.
Es gab einen Strafprozeß gegen Günzel? Wäre mir neu.
Er ist schlicht entlassen worden. Nicht mal das: in den einstweiligen
Ruhestand wurde er geschickt.
Er neigt sehr zur Übertreibung, der wehrte Exgeneral, nicht nur einen Straf-
gar einen "Hexenprozeß" hat er erlitten, der Arme!
Post by H Maffner
Bevor ich selbst in den Strudel der Ereignisse gezogen wurde, habe ich
Er ist hinein-"gezogen worden". Wer hat ihn dazu "gezogen, mit BW-Briefkopf
einen Brief an Hohmann zu senden?
Post by H Maffner
jedem, der die Hohmann-Rede als antisemitisch bezeichnet hat, für den
Beweis auch nur einer einzigen solchen Passage ein Monatsgehalt
geboten. Ich habe bis heute nicht zahlen müssen;
Dann wird es aber Zeit!
Post by H Maffner
und aus diesem Grund
haben wohl auch die etwas intelligenten "Hohmann-Jäger" immer von
einer "unerträglichen Rede" gesprochen, vom "Verlassen des
demokratischen Bogens" und ähnlichen Seifenblasen. Wenn aber eine
"unerträgliche Rede" schon Grund für einen Fraktionsausschluß ist,
dann werden unsere Parlamentsstenographen bald arbeitslos sein.
Was aber ist die Ursache für eine solche Psychose, für ein solch
pathologisches Verhalten?
Psychose und "pathologisches Verhalten"
Pathologisierung ist auch ein beliebtes Muster solcher Herren
Post by H Maffner
Was bringt das Volk dazu, seine Identität,
sein Selbstwertgefühl, sein natürliches Selbstbewußtsein so
vollkommen aufzugeben und nur dann zufrieden zu sein, wenn es mit
beiden Händen Asche aufsein Haupt streuen kann?
Wer streut Asche auf sin Haupt? Ich nicht.
Post by H Maffner
(Wobei das Problem
noch dadurch verschärft wird, daß sich ein psychisch Kranker ja immer
für gesund, für völlig normal hält und daher nur sehr schwer zu
heilen ist.)
Oh, der Philosophie und Geschichte (an einer BW-Hochschule, vermutlich)
studiert habende Herr Günzel ist ein Wissender auch auf dem Gebiete der
Psychiatrie, erstaunlich!
Post by H Maffner
Aber daß dieser Patient schwer krank ist, daran besteht kein Zweifel.
Ah ja.
Post by H Maffner
- Pfarrer sich weigern, einen Soldaten in Uniform zu trauen,
Entnehme ich hier ein "Aufgehängt gehört der Pfaffe"?
Post by H Maffner
- kirchliche Organisationen eine Spende zurückweisen, weil sie von
Soldaten erbracht wurde,
- Deserteure glorifiziert werden, während man die Denkmäler für
gefallene Soldaten abreißt,
- all das, was deutsche Soldaten zwischen 1939 und 1945 an Mut,
Tapferkeit und Opferbereitschaft vollbracht haben, mit Hingabe in den
Schmutz gezogen wird,
In einem Land ist das möglich, in dem ein Regime schwerste Verbrechen
verübte und ganz Europa mit Krieg und Tod überzog, die deutsche Wehrmacht
dabei rein wörtlich allen anderen voran.
Wer sich diesem und der unweigerlichen Niederlage und der verlängerung des
Mordens durch Desertion entzog - und damit für sich den Tod in kauf nahm -
ist der wahre Held.
Ein Günzel und sein rechter Mob wird das freilich nie begreifen. Und schon
desahlb wurde er zu Recht rausgeschmissen.
Post by H Maffner
- Soldaten mit Billigung unseres höchstens Gerichtes als Mörder
bezeichnet werden,
- unser Bundespräsident sich weigert, mit dem Schriftzug "Luftwaffe"
an seiner Maschine zu fliegen
Ein ziviler Präsident. Kein Hindenburg!
Post by H Maffner
- oder daß ein 17jähriger, der 1945 seine Panzerfaust auf einen
sowjetischen Panzer gerichtet hat, sich noch heute dafür
rechtfertigen muß,
welcher 17jährige?
Offiziere, die 17jährigen Panzerfäuste in die Hand drücken, Herr Günzel,
können sich hingegen gar nicht rechtfertigen!
Post by H Maffner
während ein 25jähriger Student, der Brandsätze auf
Polizeifahrzeuge geschleudert hat, der gefeierte Held in unseren
Talk-Shows ist und nicht selten in hohe Regierungsämter aufsteigt, um
nur wenige Symptome aus dem militärischen Bereich zu nennen.
Wen meint er wohl?
Post by H Maffner
Ich bin wiederholt gefragt worden, ob ich nun - nach dieser schweren
Enttäuschung - nicht quasi vor den Trümmern meines Lebens stehe.
Natürlich bin ich durch all diese Vorgänge tief getroffen. Und auch,
wenn ich mir heute sage, daß eine unehrenhafte Behandlung noch längst
nicht den Verlust der Ehre bedeutet - viele sagen im Gegenteil: "In
dieser Form entlassen worden zu sein, ist geradezu eine
Auszeichnung!" - ,so tut es natürlich schon weh, nach knapp 41
Dienstjahren die Armee auf diese Weise verlassen zu müssen, die
Armee, die ein Leben lang meine Welt war, mit der ich mich in weiten
Teilen identifiziert habe. Aber enttäuscht hat mich das Verhalten des
Ministers natürlich nicht. Enttäuscht werden kann man ja nur dann,
wenn eine bestimmte Erwartung nicht erfüllt wird. Ich will mich einer
persönlichen Wertung enthalten, weil sie mich meine Pension kosten
könnte; aber was die Menschen von unseren Politikern halten, läßt
sich eindrucksvoll an den Meinungsumfragen ablesen, in denen unsere
sogenannten Volksvertreter über Jahre hinweg beharrlich den letzten
"unsere sogenannten Volksvertreter"...
Daß so einer rausgeschmissen wurde, wurde höchste Zeit.
Wie konnte hingegen so einer überhaupt zu solch hohen Poitionen aufsteigen?
Offenbar ist da etwas gehörig faul in der Bundeswehr.
Post by H Maffner
Tabellenplatz verteidigen. Ausnahmen bestätigen natürlich diese
traurige Regel.
Enttäuscht worden bin ich aber durch das Verhalten meiner
Vorgesetzten und des überwiegenden Teils meiner vormaligen
Kameraden,
Vielleicht ist aber in der BW noch nicht hopfen und Malz verloren, wenn ein
Günzel dort zumindest keine offene Unterstützung findet.
Post by H Maffner
weil sie all das mit Füßen getreten haben, woran ich ein
militärisches Leben lang geglaubt habe. Keiner meiner unmittelbaren
Vorgesetzten hat bis zum heutigen Tage ein persönliches Gespräche mit
mir geführt oder mich auch nur einer Tasse Kaffee für würdig
befunden. Ganze fünf Generäle haben mir ihr Mitgefühl ausgesprochen,
und während ich von der "Basis" und den Ehemaligen eine Flut von
Sympathiebeweisen erhalten habe - wie übrigens auch aus der gesamten
Bevölkerung-, herrschte bei den aktiven Stabsoffizieren überwiegend
"Funkstille". Kameraden, mit denen ich seit mehr als dreißig Jahren
durch dick und dünn gegangen bin, oder Männer, die mir von jeder
Mittelmeerküste einen Urlaubsgruß geschickt haben, konnten sich
plötzlich nicht mehr an mich erinnern. Und ganz besonders schmerzlich
für mich war es natürlich, solch ein Verhalten bei meinen
Fallschirmjägern zu erleben, die ja nicht müde werden, das hohe Lied
der Kameradschaft zu singen.
Ein Hoch auf die Fallschirmjäger!
Post by H Maffner
Nun könnte man bei einem jungen Stabsoffizier für eine solche
Handlungsweise sogar noch Verständnis haben, wenn man ihm zugute
hält, daß er eventuelle Karrierenachteile befürchtet.
Für solcherlei Kratzbuckelei hat er Verständnis...
Post by H Maffner
Wie erklärt man
aber eine solche Haltung bei einem Offizier, der seinen letzten
Dienstgrad erreicht hat oder kurz vor der Pensionierung steht, und
dessen Karriere also durchaus überschaubar ist? Und genau daran zeigt
sich eben, daß ein solcher
über die Jahre gewachsener Haltungsschaden nahezu irreparabel ist,
wenn das Rückgrat einmal verbogen ist, läßt es sich kaum noch
aufrichten.
Was hier verbogen und gerade ist, da scheint es unterschiedliche
Auffassungen zu geben.
Post by H Maffner
Menschen sind nun einmal in der Masse feige, eine uralte Erkenntnis.
Angst und Feigheit sind unsere täglichen, ja, stündlichen Begleiter.
Der römische Schriftsteller Sueton hat dies in seinem Werk "De vita
Caesarum" so herrlich veranschaulicht mit der ironischen Frage, warum
es im Senat immer strahlend hell wurde, wenn Nero den Raum betrat;
das lag nicht etwa an der "Lichtgestalt" des römischen Kaisers,
sondern daran, daß alle Senatoren sofort in ängstlich devoter Haltung
die Köpfe senkten, wodurch sich sie Sonne in den polierten Glatzen
spiegelte und den Senat erleuchtete. Und die klugen Senatoren wußten,
warum! Denn mit einem solchen Verhalten folgten sie nun einmal - und
folgen wir alle - einem der ältesten Gesetze unserer
Evolutionsgeschichte, dem Gesetz der Anpassung. Wer sich nicht
anpaßt, geht unter, und wir hätten uns niemals vom Einzeller zu einem
vernunftbegabten Wesen entwickelt, wenn wir gegen dieses Prinzip
verstoßen hätten. Und dies gilt offenbar im biologischen Bereich
ebenso wie im sozialen.
Ein wenig biologistische Argumentation, fein verpackt...
Ein rhetorisches Talent ist dem Herrn zu eigen. In welcher Nazipartei werden
wir Herrn Günzel demnächst wiedersehen?
Post by H Maffner
Andererseits darf man aber gerade von einem
Offizier schon erwarten, daß er sein Leben an anderen Maximen
ausrichtet als am Überlebensprinzip einer Amöbe.
So weit geht sein rhetorisches Talent nun doch nicht, führt er das eben
selbst entworfene Bild (Amöbe > Anpassung > Evolution > vernunftbegabtes
Wesen) doch so gleich ad absurdum. LOL
Post by H Maffner
Aber - dazu muß natürlich erzogen werden. Genauso, wie man einem
Soldaten dazu bringen muß, gegen seinen eingeborenen Überlebenstrieb
ins Feuer hinein anzugreifen und sein Leben für einen höheren Wert
aufs Spiel zu setzen, so kann und muß man auch zu ethisch-moralischen
Werten und Verhaltensweisen erziehen. Dies ist leider in der
Bundeswehr weitestgehend unterblieben.
Zur Nichtanpassung erzogen werden. Interessant :-)
Und das gerade in der Bundeswehr LOL
Post by H Maffner
Ein gewisser Prof. Dr. Thomas
Ellwein, vom damaligen Verteidigungsminister Schmidt zum Vorsitzenden
einer Kommission berufen, die die Erziehung und Bildung in den
Streitkräften neu gestalten sollte, erklärte am 8. Dezember 1970 vor
der Führungsakademie der Bundeswehr in Hamburg seine "Vorstellungen
über die Offiziersausbildung". Dabei sagte er unter anderem: "Der
Soldat muß in erster Linie technokratisch einsetzbar sein. Auf seine
moralische Einstellung und Gesinnung kommt es dabei überhaupt nicht
an. Wichtig ist, daß er nur das tut, was er tun soll, und keinen Deut
mehr."
Man hat also eindeutig- wider besseres Wissen - den geistigen, den
fachlichen Leistungen den Vorrang vor den charakterlichen
Eigenschaften gegeben, mit dem Ergebnis, das zweifellos beabsichtigt
war.
Jetz erklärt Herr Günzel ja selbst, wie er zum General wurde. LOL
Seine "Gesinnung" wurde einfach übersehen ...

Rest ungelesen gelöscht.

Lars
Frank Bügel
2004-05-31 13:16:06 UTC
Permalink
Lars Bräsicke schrieb:

(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser
Herr Sonne stellt in den "Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann
nennt Juden ein Tätervolk!", und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen
unisono ein und beginnen eine Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man
faßt sich an den Kopf.
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
Lügen haben kurze Beine:

---snipp---
CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"

Der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin
Hohmann hat in einer Rede zum Tag der deutschen Einheit Verbrechen
während der russischen Revolution mit dem Holocaust verglichen. Im Zuge
dessen nannte er die Juden ein "Tätervolk". (Stand: 31.10.2003 11:04
Uhr)
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535334_REF1,00.html
---schnapp---

Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...

(...)

Frank
H Maffner
2004-05-31 13:25:49 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser
Herr Sonne stellt in den "Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann
nennt Juden ein Tätervolk!", und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen
unisono ein und beginnen eine Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man
faßt sich an den Kopf.
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
Post by Frank Bügel
---snipp---
CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"
Der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin
Hohmann hat in einer Rede zum Tag der deutschen Einheit Verbrechen
während der russischen Revolution mit dem Holocaust verglichen. Im Zuge
dessen nannte er die Juden ein "Tätervolk". (Stand: 31.10.2003 11:04
Uhr)
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535334_REF1,00.html
---schnapp---
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Hier wurde glatt und dreist gelogen.
Man kann nicht einmal von Verdrehung sprechen.

H
Frank Bügel
2004-05-31 13:32:12 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser
Herr Sonne stellt in den "Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann
nennt Juden ein Tätervolk!", und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen
unisono ein und beginnen eine Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man
faßt sich an den Kopf.
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
---snipp---
CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"
Der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin
Hohmann hat in einer Rede zum Tag der deutschen Einheit Verbrechen
während der russischen Revolution mit dem Holocaust verglichen. Im Zuge
dessen nannte er die Juden ein "Tätervolk". (Stand: 31.10.2003 11:04
Uhr)
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535334_REF1,00.html
---schnapp---
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Kurzer Nachtrag zur Verlogenheit dieser Bagage:

---snipp--
CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"

tagesthemen, 22:30 Uhr, 30.10.03, video (Stand: 30.10.2003 23:56 Uhr)
http://tagesschau.de/video/0,1315,OID2535662_RES,00.html [Werner Sonne,
ARD]
http://www.hagalil.com/archiv/2003/10/hohmann-4.htm
---schnapp---

Das Video ist leider nicht mehr abrufbar. Dieser Werner Sonne, dem
Judentum verpflichtet, hat genau diese Lüge kolportiert.

Frank
Plavelt
2004-05-31 13:38:14 UTC
Permalink
Darum läuft Nazi Bügel auch mit den Hüften.
--
Nur ein toter Nazi ist ein guter Nazi
Rolf Decker
2004-05-31 21:35:05 UTC
Permalink
Post by Plavelt
Darum läuft Nazi Bügel auch mit den Hüften.
Wenn es noch mehr hetzende Polen deines Schlages gibt, dann
haben die Politiker mit der Hereinnahme Polens in die EU ganz schön in
die Scheisse gegriffen!

vermutet
Rolf
---
Was bedeutet eigentlich "polnische Wirtschaft"?
Lars Bräsicke
2004-05-31 13:46:19 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Oh, diese "Lumpen von Journalisten" halten auch immer noch - o Wunder! - die
Rede Hohmanns zum Nachlesen bereit:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

Da steht:
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den
Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger
Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "

Antisemitismus pur.
Und weiter:

"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit
der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."

Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.

Lars
H Maffner
2004-05-31 13:50:52 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Oh, diese "Lumpen von Journalisten" halten auch immer noch - o Wunder! - die
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den
Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger
Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Antisemitismus pur.
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit
der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Das kannst du sehen wie du willst, aber wo soll die strafrechtliche Relevanz
liegen?
Dass es keine gibt, wurde vor ein paar Tagen gerichtlich geklärt.

H
Lars Bräsicke
2004-05-31 13:59:33 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch
bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden
mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Antisemitismus pur.
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik
folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Das kannst du sehen wie du willst, aber wo soll die strafrechtliche
Relevanz liegen?
Dass es keine gibt, wurde vor ein paar Tagen gerichtlich geklärt.
Ja, und? Habe ich nie behauptet.
Natürlich ist Antisemitismus strafrechtlich nicht relevant. Besser und
richtiger wird er deshalb nicht.
Weder wurde Hohmann noch Günzel verurteilt. In der CDU und der Bundeswehr
haben solche Herrschaften jedoch nichts verloren. Zum Glück ist sowohl die
Führung der CDU wie die der Bundeswehr dieser Meinung.

Lars
H Maffner
2004-05-31 14:14:29 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch
bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden
mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Antisemitismus pur.
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik
folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Das kannst du sehen wie du willst, aber wo soll die strafrechtliche
Relevanz liegen?
Dass es keine gibt, wurde vor ein paar Tagen gerichtlich geklärt.
Ja, und? Habe ich nie behauptet.
Natürlich ist Antisemitismus strafrechtlich nicht relevant. Besser und
richtiger wird er deshalb nicht.
Weder wurde Hohmann noch Günzel verurteilt. In der CDU und der Bundeswehr
haben solche Herrschaften jedoch nichts verloren. Zum Glück ist sowohl die
Führung der CDU wie die der Bundeswehr dieser Meinung.
Wenn man jeden ausgrenzt, dem man auch nur unterstellt, anders zu denken,
dann ist das das beste Beispiel für die Erziehung zum Duckmäusertum in
unserer Gesellschaft. Es ist ein Beispiel für den Versuch der
Gleichschaltung in einem Orwellschen Überwachsungsstaat, ein Beispiel für
stromlinienförmige Gleichschaltung.
Vor der Ausgrenzung sollte die Diskussion liegen, und auch die Ansichten,
Meinungen und Äusserungen von Abweichlern müssen geduldet werden. Wer dies
nicht kann, offenbart damit eine erhebliche Schwäche, denn Kennzeichen einer
Demokratie ist gerade die argumentative Auseinandersetzung unterschiedlicher
Auffassungen. Demokratie ist nicht der Austausch gleicher Meinungsn. Wären
alle Auffassungen gleich, bräuchten wir keine Demokratie mehr. Warten wirs
also ab, ob sich nicht irgendwann zeigen wird, welchen Bärendienst sich die
CDU damit erwies, dass sie sich eines unbequemen Denkers auf bequeme Art und
Weise entledigte.
Solange keine Strafrechtstatbestand erfüllt ist, sind "abweichende"
Meinungen und Äusserungen generell hinzunehmen; ob der Einzelne nun sagt,
dass er keine Schwulen mag, der andere, dass er Vorurteile gegen Juden hat,
oder wieder ein anderer, dass er sich überfremdet fühlt, etc. Es ist das
gute Recht jedes Einzelnen so etwas zu sagen, solange er sich damit auf dem
Boden von Recht und Gesetz bewegt, sogar dann, wenn es falsch sein sollte.
Jeder hat das Recht, seine Äusserungen zu tun. Und das hat Hohmann auch
getan.

H
H Maffner
2004-05-31 14:31:14 UTC
Permalink
Was sagt das Grundgesetz zu Hohmanns Rede?

Schauen wir mal ins Grundgesetz, Art. 5 [Meinungsfreiheit]:

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur
findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen
Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem
Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der
Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Soweit der Wortlaut.
Wenn Hohmann etwas "verbrochen" hat, müsste er entweder gegen ein
allgemeines Gesetz verstossen haben, gegen den Jugendschutz, oder er müsste
jemanden in seiner Ehre angegriffen haben-

Zur strafrechtlichen Relevanz:
"Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main lehnte ein
Ermittlungsverfahren ab und bestätigte damit eine Entscheidung der
Staatsanwaltschaft Fulda. Wie die Behörde am Freitag mitteilte, ergab eine
eingehende Prüfung, dass keine strafrechtlichen Vorschriften verletzt worden
seien."
Er hat also gegen kein Gesetz verstossen, denn sonst hätte der Staatsanwalt
ermittelt.

Hohmann hat wohl in seiner Rede ebenfalls nicht gegen den Jugendschutz
verstossen.

Man könnte vielleicht einwenden, dass das "Recht der persönlichen Ehre"
getroffen sein, da Paul Spiegel sich immerhinn persönlich angegriffen
gefühlt hat. Dies ist aber deshalb nicht der Fall, da Herr Hohmann den Paul
Spiegel in seiner Rede nicht benannt hat. Die Rede hat somit auch nicht
gegen das Recht der persönlichen Ehre verstossen.

Ergo bleibt der Schluss, dass Hohmann seine Rede halten durfte, mag sie nun
inhaltlich richtig oder falsch gewesen sein spielt dabei keine Rolle. Die
Rede war von Art. 5 GG gedeckt.

H
Lars Bräsicke
2004-05-31 15:02:25 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Wenn Hohmann etwas "verbrochen" hat, müsste er entweder gegen ein
allgemeines Gesetz verstossen haben, gegen den Jugendschutz, oder er
müsste jemanden in seiner Ehre angegriffen haben-
Wer sagt, das er was "verbrochen" hat? Ich nicht.
Post by H Maffner
"Die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main lehnte ein
Ermittlungsverfahren ab und bestätigte damit eine Entscheidung der
Staatsanwaltschaft Fulda. Wie die Behörde am Freitag mitteilte, ergab
eine eingehende Prüfung, dass keine strafrechtlichen Vorschriften
verletzt worden seien."
Er hat also gegen kein Gesetz verstossen, denn sonst hätte der
Staatsanwalt ermittelt.
Ja, und? Er ist ja immer noch auf freiem Fuß, gar immer noch MdB. Was
faselst du also?
Post by H Maffner
Ergo bleibt der Schluss, dass Hohmann seine Rede halten durfte, mag
sie nun inhaltlich richtig oder falsch gewesen sein spielt dabei
keine Rolle. Die Rede war von Art. 5 GG gedeckt.
Ja, und?
Die CDU meint dennoch - wenn auch zunächst zögerlich - zu Recht, das so
jemand in ihren Reihen nichts zu suchen hat.
Und auch ein Unterstützer des Antisemitismus wie Günzel ist zu Recht (wie er
allein durch seine nachträglichen Kommentare noch vielfach bestätigte) nicht
mehr Teil der Bundeswehr.

Lars
Rolf Decker
2004-05-31 21:42:46 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Ja, und?
Die CDU meint dennoch - wenn auch zunächst zögerlich - zu Recht, das so
jemand in ihren Reihen nichts zu suchen hat.
Und auch ein Unterstützer des Antisemitismus wie Günzel ist zu Recht (wie er
allein durch seine nachträglichen Kommentare noch vielfach bestätigte) nicht
mehr Teil der Bundeswehr.
Lars
Meinst du etwa dass schwule Grüne sich für's Vaterland totschiessen
liessen? Du bist doch nicht ganz dicht, labernder Weisskittel!
Der Günzel galt als tadelloser Solda,; nicht so ein weichgespültes
Frettchen deiner Provenienz!

knurrt
Rolf
---
Deine "demokratischen" Vorbilder in USA kennen nur eins: kill!
Lars Bräsicke
2004-05-31 21:49:41 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
Meinst du etwa dass schwule Grüne sich für's Vaterland totschiessen
liessen?
Keine Ahnung, bin weder schwul noch grün.
Wenn ich aber deutsche Kriege des letzten Jahrhunderts Revue passieren
lasse: Da hätte ich mich ungern totschießen lassen.
Post by Rolf Decker
Du bist doch nicht ganz dicht, labernder Weisskittel!
Ähnliches meinte Blumentritt neulich auch. Wie ihr euch doch gleicht...
Post by Rolf Decker
Der Günzel galt als tadelloser Solda,; nicht so ein weichgespültes
Frettchen deiner Provenienz!
Nu ist er weg vom Fenster, nicht mehr tadellos.
Post by Rolf Decker
knurrt
Rolf
Knurr, knurr, wuff, wuff...
Post by Rolf Decker
---
Deine "demokratischen" Vorbilder in USA kennen nur eins: kill!
Welche Vorbilder meinst du?

Lars
Frank Bügel
2004-05-31 15:42:32 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Oh, diese "Lumpen von Journalisten" halten auch immer noch - o Wunder! - die
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html
Was hat das mit der infamen Lüge zu tun, die Du kolportiertest?

Ich wiederhole:

---snipp--
Post by Lars Bräsicke
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
Bügel:
Lügen haben kurze Beine:

CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"

Der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin
Hohmann hat in einer Rede zum Tag der deutschen Einheit Verbrechen
während der russischen Revolution mit dem Holocaust verglichen. Im Zuge
dessen nannte er die Juden ein "Tätervolk". (Stand: 31.10.2003 11:04
Uhr)
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535334_REF1,00.html

CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"
tagesthemen, 22:30 Uhr, 30.10.03, video (Stand: 30.10.2003 23:56 Uhr)
[Werner Sonne, ARD] http://www.hagalil.com/archiv/2003/10/hohmann-4.htm
---schnapp---

Zu den LÜGEN nichts zu schreiben??
Post by Lars Bräsicke
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den
Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger
Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Die historische Tatsache ist als solche bewiesen. Die Schlußfolgerung
steht im Konjunktiv.
Post by Lars Bräsicke
Antisemitismus pur.
Blödsinnn. Historische Tatsachen sind nie "antisemitisch". Die
Schlußfolgerung ist genauso falsch wie bei den Deutschen hinsichtlich
der Judenvernichtung.
Post by Lars Bräsicke
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit
der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann) waren direkt oder
indirekt in Hitlers Judenvernichtung verwickelt.
Post by Lars Bräsicke
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Oh doch. Oder nimmst Du Polen nicht ernst?

"In Polen ist der Vorwurf zu hören, das Volk der Täter versuche, die
Historie umzudeuten und die Deutschen zu einem Volk der Opfer zu
machen." (Berliner Zeitung vom 1. September 2003)
http://www.respectabel.de/presse/presseschau309.htm

Paul Spiegel und andere sprachen vor der Hohmann-Rede auch gerne vom
"Volk der Täter".

"Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern
natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen." (Paul Spiegel)

Hier noch ein paar andere Stimmen, die Du sicher nie ernst nimmst:

"Die erste Beschäftigung der Deutschen mit der eigenen Vergangenheit
findet unfreiwillig statt: Sie gehört zum Umerziehungsprogramm der
Sieger, die dem Volk der Täter das Grauen vor Augen führt."
(Westdeutscher Rundfunk, Nachtkultur, 29. März 2000)

"Wir sind das Volk der Mörder und Henker." (Sebastian Edathy, SPD-MdB)

(Anm. dieser Mann ist Halbinder, F.B.)

"Dass die Schoa, diese geschichtlich beispiellose, perfekte
Massenvernichtung von 6 Millionen Juden durch die
national-sozialistischen Schergen auch heute noch das "Volk der Opfer"
und deren Verhältnis zum "Volk der Täter" belasten muß, ist jedem
geschichtsbewußten Zeitgenossen auch 58 Jahre nach Kriegsende klar."
(Deutsch-Israelische Gesellschaft, 21. Februar 2003)

"Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf
die Opfer Hitlers berufen." (Prof. Dr. Dr. Horst-Eberhard Richter,
Psychoanalytiker) http://www.gutegeschichten.de/taetervolk.htm

"Das Wort "Tätervolk" oder "Volk der Täter" (so Paul Spiegel, in: "Was
ist koscher?" S. 301) legt in der Tat einen auf alle Mitglieder des
jeweiligen Volkes ausgreifenden Schuldvorwurf nahe. Damit würde aber ein
ungerechtfertigter Kollektivvorwurf erhoben." (Martin Hohmann in einer
Erklärung vom 20. Januar 2004)

"Deutschland ist dabei, sich von dem »Judentabu«, wie es Eckhard
Henscheid in der Jungen Freiheit formulierte, zu befreien, ohne dass es
zu nennenswerten Protesten von Seiten der Linken kommt."
http://lola.d-a-s-h.org/~zittau/page.php?p=20

LANG LEBE ISRAEL
Die Gründung des Staates Israel und seine Geschichte stehen in einem
direkten Zusammenhang mit der Shoah, dem deutschen Vernichtungsfeldzug
gegen das Judentum. Das Volk der Täter sollte schweigen, wenn die Opfer
sich selbst zu verteidigen gezwungen sind.
http://lola.d-a-s-h.org/~zittau/page.php?p=20

Mögen sie alle aufjaulen, die verlogenen linken und philosemitischen
Kläffer. Jede Zeit hat ihr Ende.

Frank
H Maffner
2004-05-31 16:38:51 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
"Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern
natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen." (Paul Spiegel)
Die ganz Diskussion um Hohmann war von Anfang an aufgeregt genug und ging
sicherlich auch - von allen Seiten - oft zu weit.
Aus der Frage nach dem Inhalt einer Rede wurde eine ganze Kampagne, ob das
nötig war, weiss ich nicht.
Von seiner sachlichen Argumentation war auf allen Seiten wenig zu spüren.
Daran war aber insbesondere Paul Spiegel schuld. Gerade er als Amtsinhaber
hätte durch eine besonnene Wortwahl mit dazu beitragen können, dass die
Diskussion "im Rahmen" bleibt, und nicht zu einer Hexenhagd ausartet.
Stattdessen hat er aber mit seinen Äusserungen Öl ins Feuer gegossen; denn
auch wenn Spiegel nicht ausdrücklich von den Deutschen als Tätervolk
gesprochen hat, lassen seine Worte diese Interpretation dennoch offen.

H
Lars Bräsicke
2004-05-31 17:23:29 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Post by Lars Bräsicke
Oh, diese "Lumpen von Journalisten" halten auch immer noch - o
Wunder! - die
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html
Was hat das mit der infamen Lüge zu tun, die Du kolportiertest?
Daß die angeblich imme nur teilweise zitierte Rede immer im vollen Wortlaut
zu lesen war - und noch ist.
Post by Frank Bügel
Zu den LÜGEN nichts zu schreiben??
Werner Sonne in den Tagesthemen wörtlich im Anschluß an ein Zitat aus der
Rede: "Juden als Massenmörder, so also die Anklage"
Den Satz: "Hohmann nennt Juden ein Tätervolk" kann ich hingegen nirgends
entdecken.
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch
bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden
mit einiger
Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Die historische Tatsache ist als solche bewiesen. Die Schlußfolgerung
steht im Konjunktiv.
Man kann die Juden weder im Indikativ noch im Konjunktiv und schon gar nicht
"mit einiger Berechtigung" als Tätervolk bezeichnen.
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Antisemitismus pur.
Blödsinnn. Historische Tatsachen sind nie "antisemitisch". Die
Schlußfolgerung ist genauso falsch wie bei den Deutschen hinsichtlich
der Judenvernichtung.
Post by Lars Bräsicke
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit
der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann) waren direkt oder
indirekt in Hitlers Judenvernichtung verwickelt.
Ne ganze Menge, oder?
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Oh doch. Oder nimmst Du Polen nicht ernst?
"In Polen ist der Vorwurf zu hören, das Volk der Täter versuche, die
Historie umzudeuten und die Deutschen zu einem Volk der Opfer zu
machen." (Berliner Zeitung vom 1. September 2003)
http://www.respectabel.de/presse/presseschau309.htm
Paul Spiegel und andere sprachen vor der Hohmann-Rede auch gerne vom
"Volk der Täter".
"Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern
natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen." (Paul Spiegel)
Du nix verstehen Deutsch?
"Volk der Täter" ist ungleich "Tätervolk"
Selbstverständlich sind wir das Volk der Täter (= Volk, das die Täter
beinhaltet) und dennoch kein Tätervolk (= Volk, das zum Täter wurde).
Solche einfachen semantischen Unterschiede nicht begreifen können (oder
wollen?), sich aber an Hohmanns Konjunktiv festhalten, ein geradezu
lächerliches Vorgehen.
Post by Frank Bügel
"Die erste Beschäftigung der Deutschen mit der eigenen Vergangenheit
findet unfreiwillig statt: Sie gehört zum Umerziehungsprogramm der
Sieger, die dem Volk der Täter das Grauen vor Augen führt."
(Westdeutscher Rundfunk, Nachtkultur, 29. März 2000)
"Wir sind das Volk der Mörder und Henker." (Sebastian Edathy, SPD-MdB)
Sind wir das nicht?
Post by Frank Bügel
(Anm. dieser Mann ist Halbinder, F.B.)
Was ist ein Halbinder? Und tut es zur Sache?
Post by Frank Bügel
"Dass die Schoa, diese geschichtlich beispiellose, perfekte
Massenvernichtung von 6 Millionen Juden durch die
national-sozialistischen Schergen auch heute noch das "Volk der Opfer"
und deren Verhältnis zum "Volk der Täter" belasten muß, ist jedem
geschichtsbewußten Zeitgenossen auch 58 Jahre nach Kriegsende klar."
(Deutsch-Israelische Gesellschaft, 21. Februar 2003)
Volk der Täter |= Tätervolk
Post by Frank Bügel
"Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf
die Opfer Hitlers berufen." (Prof. Dr. Dr. Horst-Eberhard Richter,
Psychoanalytiker)
Na, tatsächlich einen Nicht-Nazi gefunden, der das Wort "Tätervolk" bemüht?
Glückwunsch!
Post by Frank Bügel
"Das Wort "Tätervolk" oder "Volk der Täter" (so Paul Spiegel, in: "Was
ist koscher?" S. 301) legt in der Tat einen auf alle Mitglieder des
jeweiligen Volkes ausgreifenden Schuldvorwurf nahe. Damit würde aber ein
ungerechtfertigter Kollektivvorwurf erhoben." (Martin Hohmann in einer
Erklärung vom 20. Januar 2004)
"Deutschland ist dabei, sich von dem »Judentabu«, wie es Eckhard
Henscheid in der Jungen Freiheit formulierte, zu befreien, ohne dass es
zu nennenswerten Protesten von Seiten der Linken kommt."
http://lola.d-a-s-h.org/~zittau/page.php?p=20
LANG LEBE ISRAEL
Die Gründung des Staates Israel und seine Geschichte stehen in einem
direkten Zusammenhang mit der Shoah, dem deutschen Vernichtungsfeldzug
gegen das Judentum. Das Volk der Täter sollte schweigen, wenn die Opfer
sich selbst zu verteidigen gezwungen sind.
http://lola.d-a-s-h.org/~zittau/page.php?p=20
Ein Sprenglein Zittauer (sic!) Antideutscher gefunden? Ihr paßt gut
zueinander.
Post by Frank Bügel
Mögen sie alle aufjaulen, die verlogenen linken und philosemitischen
Kläffer. Jede Zeit hat ihr Ende.
Die Zeit der Antisemiten ist seit 1945 vorbei.

Lars
Rainer Hamprecht
2004-05-31 17:35:44 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Die Zeit der Antisemiten ist seit 1945 vorbei.
Halt ich für ein Gerücht. Es gibt keine Absolutismen.

Rainer
--
Jetzt sind wir zwar den Führer los,
doch leider auch recht führungslos.
Gerd Bohler
2004-06-04 18:17:58 UTC
Permalink
Lars Bräsicke schrieb:

(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann) waren direkt oder
indirekt in Hitlers Judenvernichtung verwickelt.
Ne ganze Menge, oder?
...und vor allen Dingen lügelesk, also schlichtweg *falsch*.

(...)

Gerd
--
"Gar nicht reagieren auf das Geseich. Wer gegen Tatsachen nicht ankommt,
verlegt sich aufs Pöbeln...."
Ein krimineller Hetzer namens Lügel fällt mit Schopenhauer-ZiehTaten auf
die Fresse und wird darob pampig in <***@nospam.org>)
Frank Bügel
2004-06-04 19:56:08 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann) waren direkt oder
indirekt in Hitlers Judenvernichtung verwickelt.
Ne ganze Menge, oder?
...und vor allen Dingen lügelesk, also schlichtweg *falsch*.
Sie lügen, Bohler. 150.000 Deutsche von rd. 79 Mio. damals lebenden
Deutschen waren lt. Knopp direkt oder indirekt in die Judenvernichtung
verwickelt.

Ihr dummes Kollektivschuld- und Verantwortungsgesülze lassen Sie bitte
bei Ihren "antifaschistischen" Froinden ab. Die freuen sich über die
Mähr, wenn Sie diese wieder zum Besten geben.

Ob Michel Friedman oder Joschka Fischer eine feuchte Hose oder doch eher
leuchtende Augen bei Ihrem "antifaschistischen" Minnesang bekämen,
vermag ich nicht zu beurteilen.

Frank
Gerd Bohler
2004-06-05 09:16:14 UTC
Permalink
Frank Bügel schrieb:

(...)
Post by Frank Bügel
Post by Gerd Bohler
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann)
waren direkt oder indirekt in Hitlers Judenvernichtung
verwickelt.
Ne ganze Menge, oder?
...und vor allen Dingen lügelesk, also schlichtweg *falsch*.
Sie lügen, Bohler.
Ach ja?
Post by Frank Bügel
150.000 Deutsche von rd. 79 Mio. damals lebenden
Deutschen waren lt. Knopp direkt oder indirekt in die Judenvernichtung
verwickelt.
Nein, das sagt er nicht, schon gar nicht in

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2081041,00.html

Dort steht:

------------------------------------------------------------------------
Hohmann-Thesen "historisch falsch"
Der Historiker Guido Knopp erklärte, dass laut Umfragen seit Anfang der
90er Jahre der Antisemitismus in Deutschland abflaue. Nach Ansicht
Knopps habe sich Hohmann nicht nur "verrannt", dafür sei die Rede zu
exakt und zu raffiniert aufgebaut. Kritik übte Knopp an den Aussagen,
die "historisch falsch" seien.

Auch die Begriffe von Opfervolk und Tätervolk stimmten nicht: "Es gibt
keine Tätervölker und es gibt keine Opfervölker. Es gibt Täter und es
gibt Opfer bei allen", so Knopp. Für fatal hält Knopp es vor allem, dass
Hohmann einen künstlichen Gegensatz zwischen Deutschen und Juden
aufbringe. Es gebe Deutsche nicht-jüdischen Glaubens und Deutsche
jüdischen Glaubens, sagte Knopp: "Diese Unterscheidung sollten wir sehr
sauber machen."
-----------------------------------------------------------------------

Und da Sie damit schon mal auf die braune Hetzerfresse gefallen sind,
strengen Sie sich vielleicht doch en wenig mehr an bei Ihren Lügen und
Fälschungen.

Es langweilt allmählich, alter Gauner!


(...)

Gerd
--
"Gar nicht reagieren auf das Geseich. Wer gegen Tatsachen nicht ankommt,
verlegt sich aufs Pöbeln...."
Ein krimineller Hetzer namens Lügel fällt mit Schopenhauer-ZiehTaten auf
die Fresse und wird darob pampig in <***@nospam.org>)
Jonas Fried
2004-06-05 10:21:37 UTC
Permalink
Der Historiker Guido Knopp erklärte...
Es gebe Deutsche nicht-jüdischen Glaubens und Deutsche
jüdischen Glaubens
... und Deutsche türkischen Glaubens, und Deutsche polnischen
Glaubens, und Deutsche nigerianischen Glaubens, und...

Klar:-)

J.
Frank Bügel
2004-06-05 11:13:59 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(...)
Post by Frank Bügel
Post by Gerd Bohler
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Richtig. 0,2% der Deutschen (lt. Knopp 150.000 Mann)
waren direkt oder indirekt in Hitlers Judenvernichtung
verwickelt.
Ne ganze Menge, oder?
...und vor allen Dingen lügelesk, also schlichtweg *falsch*.
Sie lügen, Bohler.
Ach ja?
Post by Frank Bügel
150.000 Deutsche von rd. 79 Mio. damals lebenden
Deutschen waren lt. Knopp direkt oder indirekt in die Judenvernichtung
verwickelt.
Nein, das sagt er nicht
Doch. Es ist sogar noch nachzulesen:

"Von den 150.000 Tätern im Nationalsozialismus handelte es sich bei den
meisten natürlich um Deutsche, aber Schuld und Verbrechen sind ja nicht
kollektiv, sie sind immer individuell." (Guido Knopp am 12.11.2003)
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/24/0,1367,POL-0-2080856,00.html
Post by Gerd Bohler
... schon gar nicht in
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2081041,00.html
Es ist vollkommen egal, was da steht, Hohlerchen.

(...)
Post by Gerd Bohler
Und da Sie damit schon mal auf die braune Hetzerfresse gefallen sind
Sie wollten von Ihrer verlogenen Hetzer-Fresse schreiben...
Post by Gerd Bohler
Es langweilt allmählich...
Sicher, Bohler. Recherchieren Sie anständig, statt mit primitivsten
Mitteln zu arbeiten.

(...)

Frank
Gerd Bohler
2004-06-09 15:34:10 UTC
Permalink
Frank Bügel schrieb:

(Lügel-Logik gnädig del)
Post by Frank Bügel
Recherchieren Sie anständig, statt mit primitivsten
Mitteln zu arbeiten.
BRUHAHAHAHA!

Lügel meint wohl solch "anständige Recherche" wie "Im SPIEGEL 7/98 steht
auf Seite 7..." oder "Schopenhauer sagt, dass..." oder
"Seneca/Quinzilius/Juvenal bezeichnen..." und derlei Preziosen aus seiner
hasszerfressenen Birne mehr...

Strunzdumm, rotzfrech und absolut merkbefreit, so ist sie, die zweite
Garnitur des rechtsextremen Pöbels...


Gerd
--
"Das wird jetzt auskostet bis zur Neige!"
(Max "Lynndie" Eberl hat AA macht in:
<***@posting.google.com>)
Johannes Zuber
2004-06-09 18:10:16 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(Lügel-Logik gnädig del)
Post by Frank Bügel
Recherchieren Sie anständig, statt mit primitivsten
Mitteln zu arbeiten.
BRUHAHAHAHA!
Lügel meint wohl solch "anständige Recherche" wie "Im SPIEGEL 7/98 steht
auf Seite 7..." oder "Schopenhauer sagt, dass..." oder
"Seneca/Quinzilius/Juvenal bezeichnen..." und derlei Preziosen aus seiner
hasszerfressenen Birne mehr...
Strunzdumm, rotzfrech und absolut merkbefreit, so ist sie, die zweite
Garnitur des rechtsextremen Pöbels...
der naziblügel zweite garnitur?
so im arsch sind die?




tsi
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr. 105: "Die Mühen der Erinnerung.
Zeitgeschichtliche Aufklärung gegen den Gedächtnisschwund"
Mit Beiträgen von Simon Wiesenthal, Peter Gstettner u.a.
Gerd Bohler
2004-06-09 19:08:45 UTC
Permalink
Johannes Zuber schrieb:

(zu Lügels "sauberem recherchieren")
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Lügel meint wohl solch "anständige Recherche" wie "Im SPIEGEL 7/98 steht
auf Seite 7..." oder "Schopenhauer sagt, dass..." oder
"Seneca/Quinzilius/Juvenal bezeichnen..." und derlei Preziosen aus seiner
hasszerfressenen Birne mehr...
Strunzdumm, rotzfrech und absolut merkbefreit, so ist sie, die zweite
Garnitur des rechtsextremen Pöbels...
der naziblügel zweite garnitur?
so im arsch sind die?
Ich wollte nicht unhöflich sein (man weiss ja, was sich gehört!) und
verzichtete deshalb auf "Ersatzdarstellerkandidatenbewerber des
Stellvertreters der dritten Garnitur"... ;-)

Gerd
--
Ich bin aber durchaus vielseitig in klassischer Musik.
So habe ich mir letzte Woche die "Greatest Hits" des
Supergeigers Andrè Rieu gekauft.
(Max "Lynndie" Eberl investiert in "Bildung"; 12.4.04 dspm)
George B.
2004-06-05 17:50:54 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(...)
....
Post by Gerd Bohler
...und vor allen Dingen l gelesk, also schlichtweg *falsch*.
Sie l gen, Bohler.
Ach ja?
150.000 Deutsche von rd. 79 Mio. damals lebenden
Deutschen waren lt. Knopp direkt oder indirekt in die Judenvernichtung
verwickelt.
Nein, das sagt er nicht, schon gar nicht in
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2081041,00.html
Doch sagt er wohl Bohler, jedenfalls laut:
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/24/0,1367,POL-0-2080856,00.html
"Von den 150.000 Tätern im Nationalsozialismus handelte es sich bei
den meisten natürlich um Deutsche, aber Schuld und Verbrechen sind ja
nicht kollektiv, sie sind immer individuell. Es gibt keine
Kollektivschuld, aber es gibt eine Kollektivverantwortung für das
Verinnern gegen das Vergessen und Verdrängen*). "


Wer ist hier also (ausser Knopp, der die "Schuld der 150.000" mit
Sicherheit nicht beweisen kann, sondern nur aus dem Daumen saugt) noch
Luegner?
...
In das Umsiedlungs bzw. Internierungsprogram werden sicherlich einige
tausende Menschen involviert gewiesen sein. Dies schliesst im grossen
Umfang auch Juden ein. Alles Taeter?


*) Wie man etwas "Vergessen und Verdrängen" was man nicht selbst
erlebt hat, wissen nur Knopp und seinesgleichen. Scheinbar ist es
"unmoralisch" eine induzierte Erinnerung (darum handelt es sich beim
Holocaust-"Erinnern") abzulehnen oder anzuzweifeln.
Markus Egg
2004-08-19 00:12:50 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Gerd Bohler
(...)
....
Post by Gerd Bohler
...und vor allen Dingen l gelesk, also schlichtweg *falsch*.
Sie l gen, Bohler.
Ach ja?
150.000 Deutsche von rd. 79 Mio. damals lebenden
Deutschen waren lt. Knopp direkt oder indirekt in die Judenvernichtung
verwickelt.
Nein, das sagt er nicht, schon gar nicht in
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2081041,00.html
http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/24/0,1367,POL-0-2080856,00.html
"Von den 150.000 Tätern im Nationalsozialismus handelte es sich bei
den meisten natürlich um Deutsche, aber Schuld und Verbrechen sind ja
nicht kollektiv, sie sind immer individuell. Es gibt keine
Kollektivschuld, aber es gibt eine Kollektivverantwortung für das
Verinnern gegen das Vergessen und Verdrängen*). "
Trotzdem kann die Zahl nicht ganz stimmen:
"Als Heinrich Himmler am 6. Januar 1929 zum Reichsführer der
Schutzstaffel (SS) berufen wurde, umfaßte die SS rund
280 Mann. Sie war als Gliederung der Sturmabteilung (SA) dem
Obersten SA-Führer unterstellt und hatte seit ihrer
Gründung 1925 den persönlichen Schutz von Adolf Hitler
und von Versammlungen der Nationalsozialistischen
Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) übernommen. Zielstrebig
baute Himmler die SS ab 1929 zu einer ordensähnlichen
Eliteformation der Nationalsozialisten aus, die Ende 1932
über rund 52.000, ein Jahr später bereits über ca. 209.000
Angehörige verfügte.
[...]
Gleichzeitig übernahm die SS die Alleinzuständigkeit
für sämtliche Konzentrationslager (KZ) im Deutschen Reich
[...]"
[ http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/ss/index.html ]

Man bemerke: 209.000 alleine in der SS schon 1933!

Wenn man jetzt einige in der SS abzieht, die u.U.
keine Täter waren, wiederum andere ausserhalb der SS, die
Täter waren, hinzuzählt und eben auch jene berücksichtigt,
die nach 1933 zur SS gingen, so kann im Endeffekt die Zahl
150000 irgendwie nicht stimmen.
Weiters ist das
"waren direkt oder indirekt in Hitlers Judenvernichtung verwickelt."
[ Message-ID: <***@nospam.org> ]
von Blügel nach wie vor falsch, da
Knopp von "Tätern" allgemein sprach.
Dazu gehören z.B. auch Täter, die Roma in KZs umbrachten,
dazu gehörte ein Freisler oder diejenigen, die in der
Reichskristallnacht im Sinne der Nazis vorgingen, ebenso.

"Täter" im juristischen Sinn ist nicht nur jemand, der
nachgewiesenermassen jemanden ermordet hat...

Wichtig ist auf alle Fälle Knopps Aussage:
"Es gibt keine Kollektivschuld, aber es gibt eine
Kollektivverantwortung für das Verinnern gegen das Vergessen
und Verdrängen*). "

ME

NGs trimmed
--
If atheism is a religion, then bald is a hair colour.
[ Paul Quirk, alt.atheism.moderated ]
Werner Sondermann
2004-08-19 00:32:30 UTC
Permalink
Hi Ei!
Post by Markus Egg
"Es gibt keine Kollektivschuld, aber es gibt eine
Kollektivverantwortung für das Verinnern gegen das Vergessen
und Verdrängen*). "
Altes Schlitzohr!

w.

mueding
2004-05-31 16:53:45 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Frank Bügel
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Oh, diese "Lumpen von Journalisten" halten auch immer noch - o Wunder! - die
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den
Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger
Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. "
Antisemitismus pur.
"Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit
der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Lars
Hoffentlich hast Du da nicht demnächst eine größere Menge Beleidigungsklagen am
Hals, denn bis zur Ausschlachtung des Falles Hohmann/Günzel war die
Feststellung, daß wir das Tätervolk sind, daß wir die Nachkommen der Täter, das
wir das Volk der Täter sind, daß wir das Land der Mörder sind, in allen
denkbaren Varianten eine völlig normale und niemand hat sich groß darüber
aufgeregt. Da diese Fesstellung auch von einigen recht einflußreichen Leuten
immer wieder und wieder kolportiert wurde, haste da wohl recht schlechte Karten,
wen Du behauptest, daß die alle nicht Ernst zu nehmen sind!
Der Nerven liegen nämlich schon ziemlich blank wie man an der dämlichen
Diskusssion über den ollen Filbinger sieht! Lügen werden nicht dadurch
richtiger, daß sie immer und immer wiederholt werden.
Mueding
--
***@web.de
-------
Im Leben geht es nicht nur darum gute Karten zu haben, sondern auch darum
mit einem schlechten Blatt gut zu spielen.
Robert Louis Stevenson (1850-1894)
Patrick Walz-Damidaux
2004-06-01 09:10:21 UTC
Permalink
[...]
Post by Lars Bräsicke
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der Täter"? Könnte
man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden, wenn man
den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht ernstzunehmend"
bezeichnet? ;-)
Lars Bräsicke
2004-06-01 16:39:41 UTC
Permalink
Post by Patrick Walz-Damidaux
[...]
Post by Lars Bräsicke
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der Täter"?
Könnte man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden,
wenn man den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht
ernstzunehmend" bezeichnet? ;-)
Spricht hier niemand Deutsch?
An der Uni Mainz gibt's keine Deutschkurse? Im Abtur kein Deutsch gehabt?
Nochmal zum Mitmeißeln:
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
"Tätervolk" = ein Volk, das insgesamt zum Täter wird bzw. nur aus Tätern
besteht.

Laes
Frank Bügel
2004-06-01 17:04:59 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
[...]
Post by Lars Bräsicke
Bloß: Kein Ernstzunehmender bezeichnet die Deutschen als Tätervolk.
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der Täter"?
Könnte man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden,
wenn man den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht
ernstzunehmend" bezeichnet? ;-)
Spricht hier niemand Deutsch?
An der Uni Mainz gibt's keine Deutschkurse? Im Abtur kein Deutsch gehabt?
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
"Tätervolk" = ein Volk, das insgesamt zum Täter wird bzw. nur aus Tätern
besteht.
"Die Attraktivität Deutschlands für viele Juden, insbesondere der Wunsch
unter dem "Vergaservolk" zu leben, lag den Zionisten schon immer wie ein
Stein im Magen." (Joseph Ginzburg, antizionistischer Jude)
http://www.vho.org/aaargh/deut/BURG/gj.htm

Frank
Markus Egg
2004-08-19 00:12:59 UTC
Permalink
"Frank Bügel" wrote:

[Zitate aus der Braunkiste:]
Post by Frank Bügel
http://www.vho.org/aaargh/deut/BURG/gj.htm
VHO?
Glaubt Blügel diesen Brauntypen eigentlich alles?
War www.rense.com dir nicht peinlich genug?


ME
--
If atheism is a religion, then bald is a hair colour.
[ Paul Quirk, alt.atheism.moderated ]
H Maffner
2004-06-01 17:14:28 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!

H
Lars Bräsicke
2004-06-01 17:48:09 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei! ROTFL
BTW: Wer haatspaltet denn? Der, der sich ordentlich ausdrückt oder der, der
Worte verfälscht, um ihnen eine andere Bedeutung zu geben?

Lars
Lars Bräsicke
2004-06-01 17:49:06 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei!
BTW: Wer haarspaltet denn? Der, der sich ordentlich ausdrückt oder der, der
Worte verfälscht, um ihnen eine andere Bedeutung zu geben?

Lars
H Maffner
2004-06-01 20:58:37 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
BTW: Wer haarspaltet denn?
Der, der die Worte auf die Goldwaage legt.

H
Frank Bügel
2004-06-01 21:08:31 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei!
Lars, das ist wirklich Haarspalterei.

Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.

Mit dem Juden Rudolf Kastner traf sich der Jude Adolf Eichmann noch
während des Krieges; Kastner kam noch vor dem Prozeß auf mysteriöse
Weise um, wohlmöglich damit keine peinlichen Details der zionistischen
Kollaboration bzw. des Verrates der Zionisten an den europäischen Juden
offenkundig werden.

"Die Rolle jüdischer Führer bei der Zerstörung ihres eigenen Volkes ist
für Juden zweifellos das dunkelste Kapitel in der ganzen dunklen
Geschichte." (Hannah Arendt) http://ipsa.co.at/litrez.html?id=30

[1] "Im Verlaufe des Eichmann-Prozesses wurden 108 Zeugen der Anklage
verhört. Davon waren zumindest neunzig solche, die Eichmann nicht nur
nie gekannt, sondern auch vor Kriegsende nicht einmal seinen Namen
gehört hatten. ...

Ich habe dann erlebt, wie in der erregten und erhitzten Atmosphäre
dieses Verfahrens aus einem objektiven und gerechten ein Prozeß gemacht
wurde, der nicht gegen den millionenfach schuldigen Angeklagten und auch
nicht nur gegen die Gestapo und den SD, ---> sondern kollektiv gegen das
ganze deutsche Volk gerichtet war.

Was mich mit am meisten erbitterte, war die Tatsache, daß speziell der
Mann, der mit Grüson als einziger SS-Offizier uns und unsere
Rettungsaktion erfolgreich unterstützt und sich dabei häufig in
Lebensgefahr gebracht hatte, nun um jeden Preis ebenfalls zum
Angeklagten gemacht werden sollte." (Andreas Biss: "Wir hielten die
Vernichtung an", S. 300ff.)
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/review/bd03_272.html

Gerade macht sich das "Wiesenthal-Center" auf, in osteuropäischen Länder
nach den letzten, noch lebenden Tätern zu fahnden. Letten, Esten,
Littauer, Polen, Ungarn, Franzosen; aus vielen Völkern kamen die Täter.

Es war praktisch eine "multikulturelle" Zusammenrottung von Tätern, die
Jagd auf die Juden machte. Multikulti pur sozusagen: "schnell, hart,
grausam" (Cohn-Bendit). Leider betonten die Juden den multikulturellen
Aspekt der Judenvernichtung nicht, sondern kreierten die Geschichte vom
'Holocaust', da ja von den Westdeutschen viel Geld zu holen war und man
ihnen so leichter den Schuldkomplex einimpfen konnte.

Die Bezeichnung "Volk der Täter" mit der Fokussierung auf das deutsche
Volk ist grundsätzlich abzulehnen. Bei einer Beteiligungsquote des
deutschen Volkes von 0,2% an der Judenvernichtung ist sie ohnehin
irreführend.

Natürlich ist auch die Pointierung "Vergaser-Volk" abzulehnen. Ginzburg
tat die Massenvergasungen immer als zionistische Übertreibung ab und
übertrieb deshalb.

(...)

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-01 22:03:46 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei!
Lars, das ist wirklich Haarspalterei.
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
Eichmann war Protestant. Das ist zwar kein Volk, wenn man mal vom in kirchlichen
Kreisen verwendeten Begriff "Kirchenvolk" absieht, aber darüber hinaus war er
Deutscher (geboren in Solingen).
Post by Frank Bügel
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus.
So kann man es auch nennen; seine Asche kam dann aus Israel raus.

[restliches Lügel-Gelalle in die Tonne gedroschen]
--
Albrecht Kolthoff
Jo Behrendt
2004-06-02 07:23:23 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.

Was dann wiederum den Schluss zuließe, dass es sich beim Holocaust um
innerjüdische Erbstreitereien handelte, für eren Endlösung die Deutschen
missbraucht worden sind.


jb
--
Foltern ist ein schmutziges Geschäft, welches -sehr
eingeschränkt- unter ganz bestimmten Bedingungen m.E.
legitim erscheint.

"Frank Bügel" [genuiner Antideutscher] in de.soc.politik.misc
Message-ID: <***@nospam.org
Albrecht Kolthoff
2004-06-02 08:59:46 UTC
Permalink
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Was dann wiederum den Schluss zuließe, dass es sich beim Holocaust um
innerjüdische Erbstreitereien handelte, für eren Endlösung die Deutschen
missbraucht worden sind.
... und dass ihnen Entschädigung dafür zusteht.
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-06-02 09:40:35 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Was dann wiederum den Schluss zuließe, dass es sich beim Holocaust um
innerjüdische Erbstreitereien handelte, für deren Endlösung die Deutschen
missbraucht worden sind.
... und dass ihnen Entschädigung dafür zusteht.
Die wird es sicher nicht geben: "Israel hat die Fähigkeit jedes Land der
Welt anzugreifen, durch drei atomare U-Boote, die sie von Deutschland
bekommen haben". http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1895

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-02 11:15:07 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Was dann wiederum den Schluss zuließe, dass es sich beim Holocaust um
innerjüdische Erbstreitereien handelte, für deren Endlösung die Deutschen
missbraucht worden sind.
... und dass ihnen Entschädigung dafür zusteht.
Die wird es sicher nicht geben
Das müsste man mal Horst Mahler verraten, der ja auch von einer Kostenerstattung
fur den Aufwand sprach, den der Judenmord bedeutet hatte.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
H Maffner
2004-06-03 18:23:14 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Die wird es sicher nicht geben: "Israel hat die Fähigkeit jedes Land der
Welt anzugreifen, durch drei atomare U-Boote, die sie von Deutschland
bekommen haben". http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1895
Frag doch mal, warum sie die bekommen haben?

H
Frank Bügel
2004-06-03 19:51:34 UTC
Permalink
Post by H Maffner
Post by Frank Bügel
Die wird es sicher nicht geben: "Israel hat die Fähigkeit jedes Land der
Welt anzugreifen, durch drei atomare U-Boote, die sie von Deutschland
bekommen haben". http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1895
Frag doch mal, warum sie die bekommen haben?
Codewort: "irakischer Gasangriff". Da stand dann Hundi BRD vor
zionistischem Herrchen stramm und erfüllte brav die
"Sicherheits"-Wünsche der Israelis.

Kohls Geschenke waren diesmal 2,7 U-Boote frei Haus.

Frank
Frank Bügel
2004-06-02 09:20:44 UTC
Permalink
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können. Nur die "multikulturelle"
Zusammenarbeit der Täter ermöglichte die europaweite Verfolgung der
Juden. Die Polen wollten schon 1938 Adolf Hitler "ein großes Denkmal" in
Warschau setzen lassen, wenn er die Judenfrage in Europa dahingehend
lösen könne, daß es keine Juden mehr in Polen gäbe.

Der Jude Adolf Eichmann fungierte als Koordinator. Bei ihm liefen alle
Fäden zusammen. Eichmann, der aus der Templer-Kolonie Sarona in
Palästina stammte, arabisch, hebräisch, jiddisch und deutsch sprach, im
Rothschild-Palais in Wien seine Zelte als Gestapo-Mann für Judenfragen
aufschlug, hatte maßgeblichen Anteil an der organisatorischen Umsetzung
der Juden-Auswanderung aus dem Dritten Reich nach Palästina und am
späteren Gelingen der Deportation von Juden in den Osten.

Herbert Backe, in Batumi (Kaukasus) geboren, - damals noch
Staatssekretär für *Ernährung* - unterbreitete lt. "Aufbau" vom 8.
Januar 1943 Hitler *im Krieg* den Vorschlag, fünf Millionen Juden
auszurotten. Fritjof Meyer schrieb, die Judenvernichtung sei
letztendlich ein 'Mord an unnützen Essern' gewesen. Auch Götz Aly
vertritt diese Auffassung.

Das klingt nüchtern, ist aber schlußendlich genauso logisch
nachvollziehbar wie die US-Amerikaner nach dem Krieg Millionen Deutsche
wegen Nahrungsmangels verhungern ließen, der absichtlich nicht behoben
wurde. Da ließ der Jude Morgenthau grüßen. Du wirst es wissen...

Das Wiesenthal-Center läßt ja gerade in vielen europäischen Ländern die
letzten, noch lebenden Täter suchen. "Die Kampagne zur Aufspürung von
Kriegsverbrechern sei bisher in Lettland, Litauen, Estland, Rumänien,
Polen und Österreich gelaufen. Zuroff wolle die Kampagne auch nach
Kroatien, Ungarn und in die Ukraine bringen. ... "Wir gehen überall dort
hin, wo Juden ermordet wurden. In diesen Ländern gibt es auch die
meisten Mitwisser.""
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3280370_REF1,00.html

Ein letzter Beweis für die multikulturelle Interaktion Judenvernichtung.
Die Deutschen als Volk können als denunziertes "Volk der Täter" für die
Judenvernichtung nicht herhalten:

"Wenn man davon ausgeht, dass 12 Millionen deutsche Männer an der Front
gekämpft haben, von denen sich *ein Prozent* an Ausschreitungen
beteiligt hat, dann könnten heute noch etwa 2.000 Kriegsverbrecher
unbehelligt in Deutschland leben", rechnet der Leiter des Zentrums zur
Erforschung des Holocaust, Micha Brumlik, vor.
http://www.taz.de/pt/2004/05/18/a0128.nf/text

Die plakativen zionistischen und antideutschen Anschuldigungen, die seit
dem Eichmann-Prozeß gegenüber den Westdeutschen kolportiert wurden (das
deutsche Volk habe sich schuldig gemacht), sind unhaltbar, verlogen und
unzutreffend. Sie haben aber den Zionisten viel, viel Geld
eingebracht... Leider.

(...)

Frank
Jo Behrendt
2004-06-02 10:31:54 UTC
Permalink
[Schwachsinn gelöscht]
Die plakativen zionistischen und antideutschen Anschuldigungen, die seit
dem Eichmann-Prozeß gegenüber den Westdeutschen kolportiert wurden (das
deutsche Volk habe sich schuldig gemacht), sind unhaltbar, verlogen und
unzutreffend. Sie haben aber den Zionisten viel, viel Geld
eingebracht... Leider.
Ich jetzt muss ich es dem Nazi mal selber sagen:

DU BIST EIN TOITSCHES ARSCHLOCH!!
und auf allgemeinen Wunsch noch mal:
DU BIST EIN TOITSCHES ARSCHLOCH!!

Kauf Dir doch endlich mal einen Strick und erschieß dich!

jb
--
Foltern ist ein schmutziges Geschäft, welches -sehr
eingeschränkt- unter ganz bestimmten Bedingungen m.E.
legitim erscheint.

"Frank Bügel" [genuiner Antideutscher] in de.soc.politik.misc
Message-ID: <***@nospam.org
Klaus Domschke
2004-06-02 17:57:27 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf
Eichmann
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus.
[1]
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen
intensiven
Post by Jo Behrendt
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al.
eigentlich
Post by Jo Behrendt
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können. Nur die "multikulturelle"
Zusammenarbeit der Täter ermöglichte die europaweite Verfolgung der
Juden. Die Polen wollten schon 1938 Adolf Hitler "ein großes Denkmal" in
Warschau setzen lassen, wenn er die Judenfrage in Europa dahingehend
lösen könne, daß es keine Juden mehr in Polen gäbe.
Davon scheinen einige Polen heuten noch zu träumen.
Ein kleines Beispiel: Im Januar 1998 hat eine polnische
Provinztageszeitung, "Gazeta Lubuska", in Zielona Gora ( Grünberg)
beschlossen, ein kleines soziologisches Experiment durchzuführen. Sie
hat nämlich ihre Reporter in ein Dorf namens Zydowo geschickt, was auf
Deutsch etwa Judendorf' heißen würde, um die dortigen Einwohner über
ihre Einstellung zu den Juden zu befragen. Einfach eine journalistische
Idee, die aus dem Wortspiel "Judendorf" &#8211; "Juden" hervorgegangen
ist. Die Ergebnisse dieses journalistischen Witzes waren aber
keinesfalls witzig.
Befragt über ihre Einstellung zu der Vernichtung der Juden im II.
Weltkrieg, hat mit Ausnahme von zwei Personen keiner der Einwohner den
Judenmord verurteilt. Von einem der Einwohner haben die Reporter
folgende Aussage aufgenommen: "Hitler hat gut daran getan, dass er die
Juden umgebracht hat, weil sonst die Juden Polen erledigt und auch die
ganze Welt angegriffen hätten. Nur Hitler hat sie richtig durchschaut."

"Tylko Hitler poznal", in Gazeta Lubuska 3.-4.1.1998, Nr.2

Über einen ähnlichen Fall hat die lokale Presse im Juni 1999 aus der
Gegend von Krotoszyn (Zentralpolen) berichtet: Auf einem Treffen der
Bauern in dem Dorf Razdrazewo mit dem Vorsitzenden der antieuropäischen
Bauernpartei "Samoobrona" (Selbstschutz) Andrzej Lepper am 16. Juni 1999
hat einer der Teilnehmer erklärt: " Der liebe Gott alleine hat uns Sie,
Herr Andrzej, zur Rettung geschickt, genauso wie er einst Hitler
geschickt hat, um die Juden auszurotten. Die Worte haben einen riesigen
Beifall gefunden.

Informacje Regionalne. Tygodnik powiatowy, Krotoszyn, 23.1.-29.6.1999

Ich möchte damit nicht sagen, das solche Aussagen das polnische Leben
dominieren aber es entsteht die legitime Frage: Bildet das Dorf Zydowo
oder das Dorf in der Nähe von Krotoszyn mit seiner Bejahung der
Judenvernichtung eine Ausnahme in der polnischen Landschaft?

k
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Frank Bügel
2004-06-02 15:52:19 UTC
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Post by Klaus Domschke
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf
Eichmann kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz
groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen
intensiven Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring,
Goebbels et.al. eigentlich Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können. Nur die "multikulturelle"
Zusammenarbeit der Täter ermöglichte die europaweite Verfolgung der
Juden. Die Polen wollten schon 1938 Adolf Hitler "ein großes Denkmal"
in Warschau setzen lassen, wenn er die Judenfrage in Europa dahingehend
lösen könne, daß es keine Juden mehr in Polen gäbe.
Davon scheinen einige Polen heuten noch zu träumen.
Ein kleines Beispiel: Im Januar 1998 hat eine polnische
Provinztageszeitung, "Gazeta Lubuska", in Zielona Gora ( Grünberg)
beschlossen, ein kleines soziologisches Experiment durchzuführen. Sie
hat nämlich ihre Reporter in ein Dorf namens Zydowo geschickt, was auf
Deutsch etwa Judendorf' heißen würde, um die dortigen Einwohner über
ihre Einstellung zu den Juden zu befragen. Einfach eine journalistische
Idee, die aus dem Wortspiel "Judendorf"; "Juden" hervorgegangen
ist. Die Ergebnisse dieses journalistischen Witzes waren aber
keinesfalls witzig.
Ein Vorurteil hält sich lange weiter:

"Außerhalb der Städte waren in ganz Polen, und hier besonders im Osten,
viele Juden als direkte Bewacher und Unterdrücker der geknechteten
Bauernschaft beschäftigt - als Verwalter ganzer Rittergüter
(ausgestattet mit der vollständigen Hausgewalt des Eigentümers) oder als
Pächter bestimmter feudaler Monopole, wie Mühlen, Bäckereien,
Wirtshäuser oder Destillerien (mit dem Recht, bewaffnet die Bauernhäuser
nach illegal gebranntem Alkohol zu durchsuchen) sowie als Eintreiber
feudaler gewohnheitsrechtlicher Abgaben aller Art."

Es "litten die Bauern am schwersten unter der Unterdrückung sowohl durch
die Gutsherren als auch durch die Juden.

Man kann annehmen, daß außer während der Bauernaufstände die Bauern von
der vollen Wucht der jüdischen religiösen Gesetze gegen Nichtjuden
getroffen wurden. Wie wir im nächsten Kapitel erfahren werden, wurden
diese Gesetze nur dann zeitweilig außer Kraft gesetzt oder abgeschwächt,
wenn man befürchtete, sie könnten gefährliche Feindschaft gegen die
Juden wecken." (Israel Shahak, "Jüdische Geschichte, jüdische Religion")
http://www.radioislam.org/shahakd/28.htm

Die Polen machten mit den Juden -wie auch umgekehrt- keine guten
Erfahungen. So sind die antijüdischen Einstellungen m.E. naheliegend.
Post by Klaus Domschke
Befragt über ihre Einstellung zu der Vernichtung der Juden im II.
Weltkrieg, hat mit Ausnahme von zwei Personen keiner der Einwohner den
Judenmord verurteilt. Von einem der Einwohner haben die Reporter
folgende Aussage aufgenommen: "Hitler hat gut daran getan, dass er die
Juden umgebracht hat, weil sonst die Juden Polen erledigt und auch die
ganze Welt angegriffen hätten. Nur Hitler hat sie richtig durchschaut."
"Tylko Hitler poznal", in Gazeta Lubuska 3.-4.1.1998, Nr.2
Über einen ähnlichen Fall hat die lokale Presse im Juni 1999 aus der
Gegend von Krotoszyn (Zentralpolen) berichtet: Auf einem Treffen der
Bauern in dem Dorf Razdrazewo mit dem Vorsitzenden der antieuropäischen
Bauernpartei "Samoobrona" (Selbstschutz) Andrzej Lepper am 16. Juni 1999
hat einer der Teilnehmer erklärt: " Der liebe Gott alleine hat uns Sie,
Herr Andrzej, zur Rettung geschickt, genauso wie er einst Hitler
geschickt hat, um die Juden auszurotten. Die Worte haben einen riesigen
Beifall gefunden.
Informacje Regionalne. Tygodnik powiatowy, Krotoszyn, 23.1.-29.6.1999
Ich möchte damit nicht sagen, das solche Aussagen das polnische Leben
dominieren aber es entsteht die legitime Frage: Bildet das Dorf Zydowo
oder das Dorf in der Nähe von Krotoszyn mit seiner Bejahung der
Judenvernichtung eine Ausnahme in der polnischen Landschaft?
Daß die Polen die Juden nicht mochten, erkennt man doch auch daran, daß
die polnischen Juden ihrer Heimat den Rücken kehrten und es sich in der
amerikanisch indoktrinierten BRD trotz ihres Anti-Germanismus nach 1945
gut gehen ließen.

Frank
Magnus Aries
2004-06-02 17:48:00 UTC
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Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf
Eichmann kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz
groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen
intensiven Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring,
Goebbels et.al. eigentlich Juden waren.
Zumindest war Adolf Hitler (Schickelgruber ) ein halber Jude aus Öterreich
also noch nicht einmal ein Doitscher.

Greetings
MAIBR
Klaus Domschke
2004-06-03 02:39:22 UTC
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[.]
Post by Frank Bügel
Daß die Polen die Juden nicht mochten, erkennt man doch auch daran, daß
die polnischen Juden ihrer Heimat den Rücken kehrten und es sich in der
amerikanisch indoktrinierten BRD trotz ihres Anti-Germanismus nach 1945
gut gehen ließen.
Frank
Das erkennt man auch an einer Umfrage der "Gazeta Wyborcza, 14.9.1999",
zur Einstellung der Polen zu den nationalen Minderheiten des Landes und
zu den benachbarten Nationen. 35% der Befragten haben eine negative bis
feindliche Einstellung zu den Juden erklärt. (5 Jahre früher waren es
37%). Oder nehmen wir die Tageszeitung "Rzeczpospolita" welche sich am
8.12.1999 an die politischen und wirtschaftlichen Eliten wie auch an die
Vertreter der freien Berufe mit der Frage wandte: "Die Tätigkeit welches
Politikers unseres Jahrhunderts hat Polen am meisten geschädigt?" Bei
den Antworten stand Josef Stalin mit 31 Punkten an erster Stelle, an der
zweiten Boleslaw Bierut, der erste kommunistische Präsident Polens, mit
29 Punkten, an dritter erst Adolf Hitler mit 17 Punkten. (Elity o XX
wieku, in: "Rzeczpospolita", 31.12.1999, Nr.305, S. A10)
Gab es also in den polnisch, jüdischen Beziehungen Voraussetzungen, die
den Nazis das Stillhalten der Mehrheit der polnischen Bevölkerung
angesichts der 1941/42 begonnenen Vernichtung der polnischen Juden
ermöglicht oder wenigstens erleichtert haben? Ich denke, ja.

k
--
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Frank Bügel
2004-06-02 23:25:33 UTC
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Post by Klaus Domschke
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Post by Frank Bügel
Daß die Polen die Juden nicht mochten, erkennt man doch auch daran, daß
die polnischen Juden ihrer Heimat den Rücken kehrten und es sich in der
amerikanisch indoktrinierten BRD trotz ihres Anti-Germanismus nach 1945
gut gehen ließen.
Frank
Das erkennt man auch an einer Umfrage der "Gazeta Wyborcza, 14.9.1999",
zur Einstellung der Polen zu den nationalen Minderheiten des Landes und
zu den benachbarten Nationen. 35% der Befragten haben eine negative bis
feindliche Einstellung zu den Juden erklärt. (5 Jahre früher waren es
37%).
Ist trotzdem die Minderheit der Polen. Da aber die JCC auch in Polen
gleichen Restitutions-Akt wie auf dem Gebiet der DDR anstellen will,
kann sich das judenfeindliche Ressentiment verstärken. Schließlich ist
der polnische Staat im Gegensatz zur BRD ein völlig souveräner Staat.
Auch das von B'nai B'rith gewünschte und durch die EU oktroyierte
'Holocaust-teaching' kann "nach hinten" losgehen.
Post by Klaus Domschke
Oder nehmen wir die Tageszeitung "Rzeczpospolita" welche sich am
8.12.1999 an die politischen und wirtschaftlichen Eliten wie auch an die
Vertreter der freien Berufe mit der Frage wandte: "Die Tätigkeit welches
Politikers unseres Jahrhunderts hat Polen am meisten geschädigt?" Bei
den Antworten stand Josef Stalin mit 31 Punkten an erster Stelle, an der
zweiten Boleslaw Bierut, der erste kommunistische Präsident Polens, mit
29 Punkten, an dritter erst Adolf Hitler mit 17 Punkten. (Elity o XX
wieku, in: "Rzeczpospolita", 31.12.1999, Nr.305, S. A10)
Gab es also in den polnisch, jüdischen Beziehungen Voraussetzungen, die
den Nazis das Stillhalten der Mehrheit der polnischen Bevölkerung
angesichts der 1941/42 begonnenen Vernichtung der polnischen Juden
ermöglicht oder wenigstens erleichtert haben? Ich denke, ja.
Viele Polen freuten sich doch damals, daß ihnen Hitler und zuvor Stalin
(mit seinen Deportationen der Juden nach Sibirien) die Juden vom Halse
schaffte. In Jedwabne und sicher auch anderswo töteten drangsalierten
die Polen die Juden ohne deutsches Zutun.

Frank
gustav eisner
2004-06-03 08:53:22 UTC
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Post by Frank Bügel
Post by Klaus Domschke
[.]
Post by Frank Bügel
Daß die Polen die Juden nicht mochten, erkennt man doch auch daran, daß
die polnischen Juden ihrer Heimat den Rücken kehrten und es sich in der
amerikanisch indoktrinierten BRD trotz ihres Anti-Germanismus nach 1945
gut gehen ließen.
Frank
Das erkennt man auch an einer Umfrage der "Gazeta Wyborcza, 14.9.1999",
zur Einstellung der Polen zu den nationalen Minderheiten des Landes und
zu den benachbarten Nationen. 35% der Befragten haben eine negative bis
feindliche Einstellung zu den Juden erklärt. (5 Jahre früher waren es
37%).
Ist trotzdem die Minderheit der Polen. Da aber die JCC auch in Polen
gleichen Restitutions-Akt wie auf dem Gebiet der DDR anstellen will,
kann sich das judenfeindliche Ressentiment verstärken. Schließlich ist
der polnische Staat im Gegensatz zur BRD ein völlig souveräner Staat.
Auch das von B'nai B'rith gewünschte und durch die EU oktroyierte
'Holocaust-teaching' kann "nach hinten" losgehen.
Post by Klaus Domschke
Oder nehmen wir die Tageszeitung "Rzeczpospolita" welche sich am
8.12.1999 an die politischen und wirtschaftlichen Eliten wie auch an die
Vertreter der freien Berufe mit der Frage wandte: "Die Tätigkeit welches
Politikers unseres Jahrhunderts hat Polen am meisten geschädigt?" Bei
den Antworten stand Josef Stalin mit 31 Punkten an erster Stelle, an der
zweiten Boleslaw Bierut, der erste kommunistische Präsident Polens, mit
29 Punkten, an dritter erst Adolf Hitler mit 17 Punkten. (Elity o XX
wieku, in: "Rzeczpospolita", 31.12.1999, Nr.305, S. A10)
Gab es also in den polnisch, jüdischen Beziehungen Voraussetzungen, die
den Nazis das Stillhalten der Mehrheit der polnischen Bevölkerung
angesichts der 1941/42 begonnenen Vernichtung der polnischen Juden
ermöglicht oder wenigstens erleichtert haben? Ich denke, ja.
Viele Polen freuten sich doch damals, daß ihnen Hitler und zuvor Stalin
(mit seinen Deportationen der Juden nach Sibirien) die Juden vom Halse
schaffte. In Jedwabne und sicher auch anderswo töteten drangsalierten
die Polen die Juden ohne deutsches Zutun.
Frank
Das letzte Progrom war 1968!!!!!:
Plan für ein Museum der Juden in Polen Israels

Aussenminister in Warschau flü. Warschau, 18. April Der israelische
Aussenminister Peres hat am Donnerstag in Polen an einer Konferenz des
polnischen Aussenministeriums über die Errichtung eines Museums der
polnischen Juden in Warschau teilgenommen. Der hohe Besuch aus Israel
ist für Polen - kaum ein Jahr nach der Kontroverse um das Pogrom im
ostpolnischen Städtchen Jedwabne, bei dem 1941 wohl über tausend
jüdische Mitbürger von ihren polnischen Nachbarn ermordet worden waren -
ein wichtiges Ereignis. Aussenminister Cimoszewicz bezeichnete das
Projekt des Museumsbaus auf den Ruinen des Warschauer Ghettos denn auch
als den einzigen Weg, gegen die nach wie vor in der polnischen
Gesellschaft existierenden Stereotypen und Vorurteile anzukämpfen. Das
Museum, dessen Eröffnung für 2008 geplant ist, soll laut Cimoszewicz die
Wahrheit über die komplexen polnisch-jüdischen Beziehungen mit ihren
hellen und dunklen Seiten zeigen. Zu ihnen zählte der polnische
Aussenminister auch die «beschämende antisemitische Welle von 1968», die
fast die ganze verbliebene jüdische Bevölkerung Polens zur Auswanderung
veranlasst hatte. In einer Grussbotschaft des polnischen Präsidenten
Kwasniewski, der zurzeit in Südamerika weilt, war vom Museumsbau als
«einer symbolischen Begleichung unserer Schuld» die Rede. Peres wies vor
allem auf das Verbindende in der polnischen und jüdischen Geschichte
hin. «In Polen begann die längste Schwangerschaft der Geschichte», sagte
Peres, an ihrem Ende habe die Gründung des Staates Israel gestanden. (...)



19. April 2002, 02:23, Neue Zürcher Zeitung
Frank Bügel
2004-06-03 10:03:31 UTC
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(...)
Post by gustav eisner
Post by Frank Bügel
Post by Klaus Domschke
Oder nehmen wir die Tageszeitung "Rzeczpospolita" welche sich am
8.12.1999 an die politischen und wirtschaftlichen Eliten wie auch an die
Vertreter der freien Berufe mit der Frage wandte: "Die Tätigkeit welches
Politikers unseres Jahrhunderts hat Polen am meisten geschädigt?" Bei
den Antworten stand Josef Stalin mit 31 Punkten an erster Stelle, an der
zweiten Boleslaw Bierut, der erste kommunistische Präsident Polens, mit
29 Punkten, an dritter erst Adolf Hitler mit 17 Punkten. (Elity o XX
wieku, in: "Rzeczpospolita", 31.12.1999, Nr.305, S. A10)
Gab es also in den polnisch, jüdischen Beziehungen Voraussetzungen, die
den Nazis das Stillhalten der Mehrheit der polnischen Bevölkerung
angesichts der 1941/42 begonnenen Vernichtung der polnischen Juden
ermöglicht oder wenigstens erleichtert haben? Ich denke, ja.
Viele Polen freuten sich doch damals, daß ihnen Hitler und zuvor Stalin
(mit seinen Deportationen der Juden nach Sibirien) die Juden vom Halse
schaffte. In Jedwabne und sicher auch anderswo töteten drangsalierten
die Polen die Juden ohne deutsches Zutun.
Plan für ein Museum der Juden in Polen Israels
Aussenminister in Warschau flü. Warschau, 18. April Der israelische
Aussenminister Peres hat am Donnerstag in Polen an einer Konferenz des
polnischen Aussenministeriums über die Errichtung eines Museums der
polnischen Juden in Warschau teilgenommen. Der hohe Besuch aus Israel
ist für Polen - kaum ein Jahr nach der Kontroverse um das Pogrom im
ostpolnischen Städtchen Jedwabne, bei dem 1941 wohl über tausend
jüdische Mitbürger von ihren polnischen Nachbarn ermordet worden waren -
ein wichtiges Ereignis.
Ich halte es für äußerst problematisch, wenn die antijüdischen
Ausschreitungen erwähnt bzw. polemisiert werden, ohne die Vorgeschichte
des schlechten Verhältnisses zwischen den Polen und den Juden zu
erwähnen. Die "Verteilung von Schuld" ausschließlich zu Lasten einer
Seite, wobei die Juden völlig unschuldig sind, ist die schlimmste Lüge
der Neuzeit.
Post by gustav eisner
Aussenminister Cimoszewicz bezeichnete das
Projekt des Museumsbaus auf den Ruinen des Warschauer Ghettos denn auch
als den einzigen Weg, gegen die nach wie vor in der polnischen
Gesellschaft existierenden Stereotypen und Vorurteile anzukämpfen.
Auch das halte ich für falsch. Nur in einer offenen Debatte, frei von
Philosemitismus und Pauschalanschuldigungen, können die Ursachen und
Gründe für solche Verbrechen herausgearbeitet werden und den Menschen
eine Lehre sein.

Die JCC trägt gerade dazu bei, antijüdische Ressentiments in Polen
wieder aufleben zu lassen. Nun wird den Polen noch eine
"Erinnerungskultur" aufgedrückt und deren Regierende benehmen sich wie
damals die Adeligen, die die Juden für die Knechtschaft der Bevölkerung
bemühten.

Die (organisierten) Juden ihrerseits benehmen sich wie ehemals die
Hofjuden: versuchen über die jeweilige Regierung und die EU
philosemitische Politik und
Propaganda zu erzwingen, andererseits aber wollen sie die Revision der
Kriegsergebnisse, obwohl die verbrecherischen Zionisten an beiden
Weltkriegen in erheblichem Maße profitierten, die sie mitinitiierten.

Solche Lumpereien werden sich m.E. rächen. Israel Singer vertrat die
Auffassung, daß die Auseinandersetzung mit den Schweizer Banken für die
Israelitische Gemeinde in der Schweiz "eine schwierige Zeit" war. Man
befürchtete auf der Seite der Schweizer Juden offenen Antisemitismus
(als Reaktion auf die jüdische Erpressung), doch darauf konnten Singer &
Co. keine Rücksicht nehmen, wie in einem Interview mitteilte.

Ich hoffe, daß die Polen sich gegen eine allzu betonte judäophile
Politik ihrer Regierung auflehnen.
Post by gustav eisner
Das
Museum, dessen Eröffnung für 2008 geplant ist, soll laut Cimoszewicz die
Wahrheit über die komplexen polnisch-jüdischen Beziehungen mit ihren
hellen und dunklen Seiten zeigen.
Was da für "Wahrheiten" rauskommen, können wir in der BRD sehen:
Geschichtsklitterung, Geschichtsverfälschung zu Lasten der Nichtjuden
nach zionistischer Lesart. Man muß wissen, welches dreckige Spiel die
Zionisten mit den Völkern, einschließlich der Juden trieben:

----snipp----
In 1920 there were statements hostile to Jews expressed at Heidelberg
University. These statements, arguing that Jews of Germany had caused
the turmoil that followed the war [1]; that the Jews of Germany had
nothing in common with Germans, and that Germans had the right to
prevent the Jews of Germany from intruding into the affairs of their
volk were not made by Adolf Hitler in Mein Kampf, but by Nahum Goldmann,
who went in to become the President of the World Zionist Organization
and head of the World Jewish Congress, and, indisputably, the most
influential political Zionist in the world, second only to the Prime
Minister of the State of Israel.

In 1921, Germans in Germany were told that:

"We Jews are aliens… a foreign people in your midst and we… wish to stay
that way. A Jew can never be a loyal German; whoever calls the foreign
land his Fatherland is a traitor to the Jewish people".

Who spoke these vile words? It was Jacob Klatzkin, the second of two
political Zionist ideologists in Germany at the time, where the Jews of
Germany were enjoying full political and civil rights. It was he who
had advocated undermining Jewish communities as the one certain way of
acquiring a state. "They had no qualms concerning tearing down the
existing Jewish communities."

Who spoke in a public address at a political Zionist meeting in Berlin
and declared that "Germany… has too many Jews"? Was it Hitler or
Goebbels?

No, it was Chaim Weizman, later to become the first President of the
State of Israel. This address was published in 1920, and, thus, *four
years before* Hitler had even written Mein Kampf. [sic!] ...

In 1963, Moshe Sharett, then Chairman of the Jewish Agency, told the
38th Annual Congress of the Scandinavian Youth Federation that the
freedom enjoyed by the majority of Jews imperiled Zionism..."
http://www.jewsagainstzionism.com/opposition/cannonfodder.htm
---schnapp----

[1] Die Zionisten und jüdischen Freimaurer verrieten das Deutsche Reich
zugunsten der Balfour-Erklärung und der Niederschlagung des
Kaiserreiches; ein altes Ziel der Freimaurerei, nicht der Gesamtheit der
deutschen Juden.
Post by gustav eisner
Zu ihnen zählte der polnische
Aussenminister auch die «beschämende antisemitische Welle von 1968», die
fast die ganze verbliebene jüdische Bevölkerung Polens zur Auswanderung
veranlasst hatte.
Leider wird nichts über Anlaß und Ursache der antisemitischen Welle
gesagt.
Post by gustav eisner
In einer Grussbotschaft des polnischen Präsidenten
Kwasniewski, der zurzeit in Südamerika weilt, war vom Museumsbau als
«einer symbolischen Begleichung unserer Schuld» die Rede.
Na klar. Und da fängt der Unsinn des Bußkultes an. Erzwungen von den
jüdischen Organisationen, die sich auf ihre Macht in den USA und die der
Juden im Handel verlassen können.
Post by gustav eisner
Peres wies vor
allem auf das Verbindende in der polnischen und jüdischen Geschichte
hin. «In Polen begann die längste Schwangerschaft der Geschichte», sagte
Peres, an ihrem Ende habe die Gründung des Staates Israel gestanden. (...)
Da hat er mal ausnahmsweise Recht: Hitler war nur ein Katalysator, der
seinem Judenhaß freien Lauf ließ es der Zionismus über nichtjüdische
Mittelsmänner schaffte, die "abtrünnige" Welt in einen Weltkrieg zu
stürzen.

---snip---
Franklin D. Roosevelt and Winston Churchill have now become statues like
Lincoln. However, like Lincoln, they were not always cast in bronze. I
remember the time when Churchill was viewed as a madman who had been a
disastrous First Lord of he Admiralty in World War I and Roosevelt was
damned as a traitor to his class.

What éminances grises linked these two men? The head of a university
Jewish program recently gave a talk in which he boasted that no one was
closer to Roosevelt than San Rosenman, a figure never well-known and now
generally forgotten. (Ronald Hilton: Men Behind Roosevelt and Churchill)
http://wais.stanford.edu/Leaders/leaders_men.html
---schnapp---

"Das Auto hielt vor der Terrasse, und bei unserem Anblick sagte
Roosevelt: "Sieh an, [Samuel] Rosenman, [Rabbi] Stephen Wise und [Nahum]
Goldmann bei einer Diskussion. Macht nur weiter, Sam [Rosenman] wird mir
Montag sagen, was ich zu tun habe". Sein Wagen fuhr an, und Roosevelt
ließ noch einmal halten, um uns zu sagen: "Könnt Ihr Euch vorstellen,
was Goebbels dafür gäbe, ein Foto dieser Szene zu bekommen: Der
Präsident der Vereinigten Staaten empfängt Verhaltensmaßregeln von den
drei Weisen von Zion"." (Nahum Goldmann: "Mein Leben - USA, Europa,
Israel", S. 116)

Frank
George B.
2004-06-03 16:42:46 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
[.]
Post by Klaus Domschke
Post by Frank Bügel
Daß die Polen die Juden nicht mochten, erkennt man doch auch daran, daß
die polnischen Juden ihrer Heimat den Rücken kehrten und es sich in der
amerikanisch indoktrinierten BRD trotz ihres Anti-Germanismus nach 1945
gut gehen ließen.
Das kann auch andere Gruende haben, z.B. dass die Juden die Polen
nicht mochten und deshalb auswanderten. Juden scheinen im
Stalinistischen Polen auch vielerorts neu Betaetigungen gefunden zu
haben...
http://www.vho.org/VffG/1998/1/Pawlikowski1.html
....
Post by Frank Bügel
Post by Klaus Domschke
Das erkennt man auch an einer Umfrage der "Gazeta Wyborcza, 14.9.1999",
zur Einstellung der Polen zu den nationalen Minderheiten des Landes und
zu den benachbarten Nationen. 35% der Befragten haben eine negative bis
feindliche Einstellung zu den Juden erklärt. (5 Jahre früher waren es
37%).
... was wiederum erklaeren mag, dass immerhin 63+% der Polen eben
nicht sagen sie haetten "eine negative bis feindliche Einstellung zu
den Juden".
Post by Frank Bügel
...
schaffte. In Jedwabne und sicher auch anderswo töteten drangsalierten
die Polen die Juden ohne deutsches Zutun.
Zu Jedwabne:
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_de_10.html
http://www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/jedwabne_en_5.html
Weshalb fand das Pogrom denn dann 1941 und nicht schon 1939?
Post by Frank Bügel
Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-02 11:15:08 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können.
Die Judenvernichtung war keine Zusammenrottung, sondern planmäßiges Ergebnis eines
Befehls, der auf Hitler persönlich zurückgeht.

Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229

[...]
Post by Frank Bügel
Der Jude Adolf Eichmann fungierte als Koordinator. Bei ihm liefen alle
Fäden zusammen. Eichmann, der aus der Templer-Kolonie Sarona in
Palästina stammte
Aus dem Wörterbuch lügelisch-deutsch:

Adolf Eichmann, Jude = Protestant
Sarona, Palästina = Solingen, Rheinland

[mehr Lügelkram in die Tonne gedroschen]
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-06-02 13:05:55 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können.
Die Judenvernichtung war keine Zusammenrottung, sondern planmäßiges Ergebnis...
Aha. Deswegen gab Himmler auch den Stop-Befehl usw.. Du bist schon ein
großer Schlaumeier.

Daß die Judenverfolgung in vielen europäischen Staaten stattfand, die
Verfolger und Mörder aus so vielen Nationen kamen, unterstreicht den
multikulturellen Aspekt der damaligen Judenverfolgung: so
unterschiedlich die Kulturen und die Täter auch waren, einte sie doch
das Ressentiment gegen die Juden.
... eines
Befehls, der auf Hitler persönlich zurückgeht.
Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229
Höchstens die physische Vernichtung sogenannter "unnützer Esser".

"Von der jüdischen Seite, speziell von Dr. Kastner ist mir zunächst
andeutungsweise, und ich meine ab Ende August 1944, erklärt worden, daß
die aus Ungarn deportierten Juden nur *zum Teil* im Arbeitseinsatz
seien, andere vernichtet würden.

Ich habe hierauf nach meiner Erinnerung auch Eichmann angesprochen, der
mir mit Nachdruck erklärte, es handele sich um Lügen. Alle Juden seien
im Arbeitseinsatz.

Aus dem von mir bei Himmler im Herbst 1944 erwirkten Befehl - ich bin
heute nicht mehr ganz sicher, ob es im Oktober oder November war - des
Inhalts: "Ioh verbiete mit sofortiger Wirkung jegliche Vernichtung von
Juden und befehle im Gegenteil die Pflege von schwachen und kranken
Personen" habe ich erstmalig von deutscher Seite die Bestätigung
bekommen, daß Dr. Kastners Informationen zutrafen." (Aussage des Zeugen
Kurt Becher auf die 31. Frage des Gerichtes)
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0005.html

"Vor allem ist hier jener Herbert Backe anzuprangern, der ­ als
*Staatssekretär für Ernährung* - Hitler den Vorschlag unterbreitet hat,
fünf Millionen Juden auszurotten." (Aufbau 8. Januar 1943)
http://www.aufbauonline.com/2003/issue01/22.html

(...)

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-02 17:08:04 UTC
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Post by Frank Bügel
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können.
Die Judenvernichtung war keine Zusammenrottung, sondern planmäßiges Ergebnis...
Aha. Deswegen gab Himmler auch den Stop-Befehl usw..
Was für ein Stop-Befehl? Wenn es einen Stop-Befehl für die Judenvernichtung
gegeben hatte, wäre das ja gerade ein Nachweis dafür, dass es einen Befehl für die
Judenvernichtung gegeben hatte, die damit planmäßiges Ergebnis eines
Befehls war.
Post by Frank Bügel
Du bist schon ein
großer Schlaumeier.
Lügels sind dagegen keine Schlaumeier, wie man unschwer erkennen kann: zum Zwecke
der Leugnung eines planmäßigen Völkermordes wird ein Befehl angeführt, diesen
Völkermord zu stoppen, nachdem der größte Teil der Opfer bereits vernichtet worden
war.
Post by Frank Bügel
Daß die Judenverfolgung in vielen europäischen Staaten stattfand
lag natürlich daran, dass Juden in vielen europäischen Staaten lebten und dass die
Nationalsozialisten kaum etwas Eiligeres zu tun hatten als Judenverfolgungen und
-morde zu organisieren, sobald sie die Herrschaft in dem jeweiligen Gebiet hatten.
Post by Frank Bügel
, die
Verfolger und Mörder aus so vielen Nationen kamen
Im wesentlichen kamen sie aus Deutschland und Österreich und wurden aus der SS und
der Polizei rekrutiert. Dazu kamen noch Hilfskräfte wie etwa Ukrainer, die mit den
Nazis verbündeten Organisationen angehörten, sowie einige Angehörige baltischer
Nationen, die ebenfalls als Hilfskräfte eingespannt wurden.
Post by Frank Bügel
, unterstreicht den
multikulturellen Aspekt der damaligen Judenverfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch Ausdruck einer
Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der Nationalsozialisten, die
dafür verschiedene Hilfskräfte einspannte.

[...]
Post by Frank Bügel
... eines
Befehls, der auf Hitler persönlich zurückgeht.
Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229
Höchstens die physische Vernichtung sogenannter "unnützer Esser".
Die befohlene Vernichtung war die Vernichtung der Juden; der Grund dafür lag in
dem selben wahnhaft-paranoiden Hass, den heute ein Lügel öffentlich verbreitet.

Goebbels schrieb am 13. Dezember 1941 in sein Tagebuch:

Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen
Tisch zu machen. Er hat den Juden prophezeit, daß, wenn sie
noch einmal einen Weltkrieg herbeiführen würden, sie dabei
ihre Vernichtung erleben würden. Das ist keine Phrase
gewesen. Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums
muß die notwendige Folge sein.
(Goebbels, Tagebücher, Teil II, Band 2, S. 498f. Zit.n.: Gerlach,
Christian: Krieg, Ernährung, Völkermord. Hamburg 1998, S. 124)
Post by Frank Bügel
"Von der jüdischen Seite, speziell von Dr. Kastner ist mir zunächst
andeutungsweise, und ich meine ab Ende August 1944, erklärt worden, daß
die aus Ungarn deportierten Juden nur *zum Teil* im Arbeitseinsatz
seien, andere vernichtet würden.
Ich habe hierauf nach meiner Erinnerung auch Eichmann angesprochen, der
mir mit Nachdruck erklärte, es handele sich um Lügen. Alle Juden seien
im Arbeitseinsatz.
Aus dem von mir bei Himmler im Herbst 1944 erwirkten Befehl - ich bin
heute nicht mehr ganz sicher, ob es im Oktober oder November war - des
Inhalts: "Ioh verbiete mit sofortiger Wirkung jegliche Vernichtung von
Juden und befehle im Gegenteil die Pflege von schwachen und kranken
Personen" habe ich erstmalig von deutscher Seite die Bestätigung
bekommen, daß Dr. Kastners Informationen zutrafen." (Aussage des Zeugen
Kurt Becher auf die 31. Frage des Gerichtes)
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0005.html
Ob Becher überhaupt mit diesem Befehl Himmlers zu tun hatte, muss zweifelhaft
bleiben; Becher hatte - wie einige andere SS-Offiziere - jedenfalls schon 1944
begonnen, sich Rückversicherungen als angeblicher "Judenretter" zu beschaffen. Im
November 1944 wurden die Vergasungen in Auschwitz-Birkenau eingestellt und der
Abbruch der Krematorien begonnen, als die sowjetischen Truppen immer näher
rückten. Bereits im Juli wurde das Lager Maidanek befreit; hier hatte es die SS
versäumt, die Gaskammern zu zerstören. Die Berichterstattung über Maidanek ging um
die ganze Welt, und das sollte sich nach der Vorstellung der Nazis mit Auschwitz
nicht wiederholen.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-06-03 12:09:15 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können.
Die Judenvernichtung war keine Zusammenrottung, sondern planmäßiges Ergebnis...
Aha. Deswegen gab Himmler auch den Stop-Befehl usw..
Was für ein Stop-Befehl? Wenn es einen Stop-Befehl für die Judenvernichtung
gegeben hatte, wäre das ja gerade ein Nachweis dafür, dass es einen Befehl für die
Judenvernichtung gegeben hatte, die damit planmäßiges Ergebnis eines
Befehls war.
Wie schön Du doch formulieren kannst, daß es explizit keinen Befehl
Hitlers zur Judenvernichtung (völlige Liquidierung durch Tötung aller
Juden) gab. Gleichwohl waren die Juden das Feindvolk Nr. 1 der Nazis und
wurden entsprechend behandelt bzw. von Sonderkommandos erschossen.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Du bist schon ein
großer Schlaumeier.
Lügels sind dagegen keine Schlaumeier, wie man unschwer erkennen kann: zum Zwecke
der Leugnung eines planmäßigen Völkermordes wird ein Befehl angeführt, diesen
Völkermord zu stoppen, nachdem der größte Teil der Opfer bereits vernichtet worden
war.
Unsinn: Fritjof Meyer schrieb, daß Himmlers Anweisung (Stopp-Befehl)
just in dem Moment erging, als die Krematorien in Auschwitz
fertiggestellt waren.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Daß die Judenverfolgung in vielen europäischen Staaten stattfand
lag natürlich daran, dass Juden in vielen europäischen Staaten lebten und dass die
Nationalsozialisten kaum etwas Eiligeres zu tun hatten als Judenverfolgungen und
-morde zu organisieren, sobald sie die Herrschaft in dem jeweiligen Gebiet hatten.
So also war das lt Münchhausen-Albi...

Und die Balten oder Ukrainer ermordeten nicht schon nach dem Abzug der
sowjetischen Truppen Juden, weil überproportional viel Juden als
Tscheka-Führer und Sowjet-Kommissare für Deportationen, Mißhandlungen
dafür sorgten, daß ein abgrundtiefer Judenhaß in der jeweiligen
nichtjüdischen Bevölkerung entstand.

"Letten, die Juden mordeten, *bevor* die Deutschen Besatzer im Juni 1941
Lettland besetzten, und danach mit deutscher Hilfe ihre bestialischen
Taten fortsetzten, wurden gern in die SS-Einheit integriert."
http://hagalil.org/hagalil/archiv/99/03/letten.htm

Weshalb schreibst Du die Unwahrheit? Was liegt Dir daran, die Unwahrheit
zu verbreiten, Kolthoff?
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
, die
Verfolger und Mörder aus so vielen Nationen kamen
Im wesentlichen kamen sie aus Deutschland und Österreich und wurden aus der SS und
der Polizei rekrutiert.
Stimmt nicht: nur die Vorgesetzten und Anführer. Alles andere besorgten
Landsleute.

"In Litauen beispielsweise wurden im Zweiten Weltkrieg *96 PROZENT DER
220.000 JUDEN VON LITAUERN UMGEBRACHT* (Herv. F.B.)– und zwar von
Litauern, "die heute noch ganz unbedarft in Wilna in den Supermarkt
fahren, um Milch einzukaufen".
http://www.hagalil.com/archiv/99/08/zuroff.htm

Im "Jäger-Bericht", eine buchhalterisch geführte Liste der Orte von
Erschiessungen, sind penibel die Erschiessungen beschrieben, die an
insgesamt 223 Orten, HAUPTSÄCHLICH VON EINHEIMISCHEN (Herv. F.B.)
durchgeführt wurden." http://www.hagalil.com/archiv/98/08/litauen.htm

Immer gerade so, wie Ihr zionistischen Juden es braucht, nicht wahr
Kolthoff? In Deutschland haben die Deutschen Schuld, in Litauen die
Litauer, in Lettland die Letten usw. usf.. Macht sich gut für
"Wiedergutmachungszahlungen", die vom jeweiligen Land dann abgepreßt
werden, dient aber eben nicht der historischen Wahrheit.
Post by Albrecht Kolthoff
Dazu kamen noch Hilfskräfte wie etwa Ukrainer, die mit den
Nazis verbündeten Organisationen angehörten, sowie einige Angehörige baltischer
Nationen, die ebenfalls als Hilfskräfte eingespannt wurden.
Und zahlenmäßig die Deutschen bei weitem übertrafen.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
, unterstreicht den
multikulturellen Aspekt der damaligen Judenverfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch Ausdruck einer
Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der Nationalsozialisten, die
dafür verschiedene Hilfskräfte einspannte.
Siehe oben zu den Letten und Litauern. Weshalb lügst Du eigentlich so
plump? Wirst Du wenigstens noch rot, wenn Du schwindelst?
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
... eines
Befehls, der auf Hitler persönlich zurückgeht.
Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229
Höchstens die physische Vernichtung sogenannter "unnützer Esser".
Die befohlene Vernichtung war die Vernichtung der Juden; der Grund dafür lag in
dem selben wahnhaft-paranoiden Hass, den heute ein Lügel öffentlich verbreitet.
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Post by Albrecht Kolthoff
Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen
Tisch zu machen. Er hat den Juden prophezeit, daß, wenn sie
noch einmal einen Weltkrieg herbeiführen würden, sie dabei
ihre Vernichtung erleben würden. Das ist keine Phrase
gewesen. Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums
muß die notwendige Folge sein.
(Goebbels, Tagebücher, Teil II, Band 2, S. 498f. Zit.n.: Gerlach,
Christian: Krieg, Ernährung, Völkermord. Hamburg 1998, S. 124)
Die Vernichtung des Judentums begann unmittelbar nach dem Rückzug der
Roten Armee durch Teile der autochthonen Bevölkerung, die die Nazis nach
ihrem Einmarsch für sich gewannen, um unter ihrer Leitung das
Ostjudentum zu zerstören; die Juden zu erschießen bzw. zu ghettoisieren
und später zu deportieren.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
"Von der jüdischen Seite, speziell von Dr. Kastner ist mir zunächst
andeutungsweise, und ich meine ab Ende August 1944, erklärt worden, daß
die aus Ungarn deportierten Juden nur *zum Teil* im Arbeitseinsatz
seien, andere vernichtet würden.
Ich habe hierauf nach meiner Erinnerung auch Eichmann angesprochen, der
mir mit Nachdruck erklärte, es handele sich um Lügen. Alle Juden seien
im Arbeitseinsatz.
Aus dem von mir bei Himmler im Herbst 1944 erwirkten Befehl - ich bin
heute nicht mehr ganz sicher, ob es im Oktober oder November war - des
Inhalts: "Ioh verbiete mit sofortiger Wirkung jegliche Vernichtung von
Juden und befehle im Gegenteil die Pflege von schwachen und kranken
Personen" habe ich erstmalig von deutscher Seite die Bestätigung
bekommen, daß Dr. Kastners Informationen zutrafen." (Aussage des Zeugen
Kurt Becher auf die 31. Frage des Gerichtes)
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0005.html
Ob Becher überhaupt mit diesem Befehl Himmlers zu tun hatte, muss zweifelhaft
bleiben; Becher hatte - wie einige andere SS-Offiziere - jedenfalls schon 1944
begonnen, sich Rückversicherungen als angeblicher "Judenretter" zu beschaffen.
Wie dem auch sei; man wird es abschließend nicht klären können.
Post by Albrecht Kolthoff
Im November 1944 wurden die Vergasungen in Auschwitz-Birkenau eingestellt und der
Abbruch der Krematorien begonnen, als die sowjetischen Truppen immer näher
rückten. Bereits im Juli wurde das Lager Maidanek befreit; hier hatte es die SS
versäumt, die Gaskammern zu zerstören. Die Berichterstattung über Maidanek ging um
die ganze Welt, und das sollte sich nach der Vorstellung der Nazis mit Auschwitz
nicht wiederholen.
Der Betrieb im Lager Maidanek wurde 1943 eingestellt. Soweit mir bekannt
ist, wurden im Gegensatz zu Katyn keine neutralen Sachverständigen (z.B.
das Rote Kreuz) von der Sowjetunion zugelassen. Was Kriegspropaganda
Ehrenburgs und was die objektive Wahrheit ist, ist demnach schwer zu
ermitteln.

"Unmittelbar neben den sieben Gaskammern, den zwei Galgen und *einem
kleinen Krematorium* lagen die Werkstätten, Lagerhäuser, Kohlenspeicher
und Wäschereien. ... Mindestens 250.000 Menschen starben dort, davon 60
Prozent an Hunger, Erschöpfung, Krankheit und Folter. 40 Prozent wurden
in den Gaskammern ermordet oder auf andere Weise hingerichtet."
http://www.shoa.de/kz_majdanek.html

Bereits am 8. Mai 1950 befand ein Gericht in Berlin, daß im Gegensatz
zum Lager Auschwitz das Lager Maidanek "keine Vergasungsanlage besaß".
(vgl. C.F. Rüter, Justiz und NS-Verbrechen, S. 547)

Frank
Jonas Fried
2004-06-03 12:38:41 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Es gibt wohl -rein hypothetisch natürlich- die Möglichkeit, daß die
Wahrheit "antisemitisch" ist. Unter dieser -natürlich rein
hypothetischen- Prämisse könntest du sehr wohl Kolthoffs Lügen
widerlegen und _gerade dadurch_ "Antisemitismus" schüren, oder?

J.
--
Antisemitische Äußerungen sind nicht strafbar. (Albrecht Kolthoff)
Frank Bügel
2004-06-03 13:57:07 UTC
Permalink
Post by Jonas Fried
Post by Frank Bügel
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Es gibt wohl -rein hypothetisch natürlich- die Möglichkeit, daß die
Wahrheit "antisemitisch" ist.
Das setzte aber die Verbreitung von Lügen ausschließlich durch
(zionistische) Juden voraus. Dem ist nicht so. Im Gegenteil: mit
zionistischen Unwahrheiten beschäftigen sich zumeist Juden selbst, was
m.E. aus der Tatsache herrührt, daß Nichtjuden in diesem Fall von eben
jenen Zionisten pauschal als "Antisemiten" verleumdet, geschmäht und
diskreditiert würden.
Post by Jonas Fried
Unter dieser -natürlich rein
hypothetischen- Prämisse könntest du sehr wohl Kolthoffs Lügen
widerlegen und _gerade dadurch_ "Antisemitismus" schüren, oder?
Nur bei Menschen, die der Auffassung sind, daß Juden grundsätzlich so
unehrlich wie Kolthoff seien.

Es kann aber nicht angehen, daß von ein und der gleichen Seite stets
"koshere" Geschichtsverdrehungen bemüht werden, um die Deutschen in
ihrem Sinne mit einem vorgefertigten "Geschichtsbild" zu konditionieren.

Der Kanadier James Bacque schildert den Mechanismus und seine
Auswirkungen m.E. völlig zutreffend:

---snip---
JF: Sie sprechen von der sogenannten "Reeducation"?

Bacque: Ja, ein System aus Propagandalügen: Der Besiegte übernimmt die
Geschichtsschreibung des Siegers. ...

Ich habe bei einer Lesung in Kanada 1989 erlebt, wie eine etwa
dreißigjährige Deutsche nach der Veranstaltung auf mich zukam und mich
weinend umarmte, weil ich - wie sie sagte - "ihr Leben verändert" hätte.
Warum?

Weil meine Buch ihr gezeigt habe, daß ihr Vater doch die Wahrheit
erzählt hatte. Das Traurige an der Geschichte ist nur, daß der Vater
inzwischen gestorben war. Er hat also zu Lebzeiten nie erfahren, daß
seine Tochter sich doch noch innerlich mit ihm versöhnt hat. Solche
Dinge sind mir immer wieder passiert und ich glaube, hunderttausendfach
in Deutschland. ...

Dieser Selbsthaß entstand erst Jahre nach dem Krieg, und die Mehrheit
der Briten, Franzosen und Amerikaner heute kann ihn nicht
nachvollziehen. Dieser Haß wird in den deutschen Medien, den Schulen,
den Universitäten und in manchen Politikerbüros ausgebrütet. Ich glaube,
es handelt sich dabei um einen Fall von sogenannter "schwarzer
Pädagogik", wie das in der Fachsprache heißt.

Also um Erziehung mit Repression und Gewalt: Wer nicht spurt, bekommt
Schläge, bis er Wohlverhalten "gelernt" hat. Da man eine Gesellschaft
nicht mit dem Rohrstock disziplinieren kann, überzieht man sich mit
einer Political Correctness, um sie zu züchtigen. Wer dagegen verstößt,
wird als abschreckendes Beispiel für alle empfindlich bestraft:
Öffentlich wird ein Exempel statuiert.

Bedenken Sie, daß es in Deutschland möglich ist, für schwere Verstöße
gegen die PC - also für rein politische Vergehen, für eine Form der
freien Meinungsäußerung - ins Gefängnis zu kommen! Das ist, gelinde
gesagt, sehr erstaunlich für eine freiheitliche Demokratie.

JF: Manche fürchten eine "Relativierung der deutschen Schuld" am
Holocaust, wenn man die Deutschen aus der PC entläßt.

Bacque: Das ist in der Tat wohl die Befürchtung, die aber kaum etwas
Gutes bewirkt, sondern nur zum Verschweigen anderer Verbrechen führt.
Die Political Correctness führt letztlich nicht zu mehr Solidarität mit
den Nazi-Opfern, sondern zu einer Komplizenschaft mit den Tätern von
Verbrechen, die nicht ins Nazi-Täter-Schema passen.
http://jungefreiheit.de/aa_03.htm
---schnapp---

MfG Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-03 15:23:36 UTC
Permalink
Post by Jonas Fried
Post by Frank Bügel
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Es gibt wohl -rein hypothetisch natürlich- die Möglichkeit, daß die
Wahrheit "antisemitisch" ist. Unter dieser -natürlich rein
hypothetischen- Prämisse könntest du sehr wohl Kolthoffs Lügen
widerlegen und _gerade dadurch_ "Antisemitismus" schüren, oder?
Welche meiner Aussagen sind Lügen?
--
Albrecht Kolthoff
George B.
2004-06-05 14:31:48 UTC
Permalink
Post by Jonas Fried
Post by Frank Bügel
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Es gibt wohl -rein hypothetisch natürlich- die Möglichkeit, daß die
Wahrheit "antisemitisch" ist. Unter dieser -natürlich rein
hypothetischen- Prämisse könntest du sehr wohl Kolthoffs Lügen
widerlegen und _gerade dadurch_ "Antisemitismus" schüren, oder?
J.
Kolthoff ein philosemitisch getarnter Antisemit?
Das kann sein, schenkt man Norman Finkelstein und seiner Analyse
glauben:
"Da stimme ich sogar mit Daniel Goldhagens Behauptung in Hitlers
willige Vollstrecker überein, wonach Philosemiten meistens Antisemiten
„im Schafspelz" sind. Ein Philosemit geht nicht nur davon aus, daß
Juden irgendwie „anders" sind, sondern hegt insgeheim fast immer auch
eine Mischung aus Neid und Abscheu für diese vermeintliche
Andersartigkeit [GB: oeffentlich postulieren die Philosemiten
natuerlich nur Bewunderung]. Somit setzt Philosemitismus sein
Gegenteil voraus und erzeugt zugleich eine verbrämte Spielart davon.
Ein vorzugsweise wehrloser öffentlicher Sündenbock kommt dann wie
gerufen, um die aufgestaute Aggressivität herauszulassen.

Ein deutscher Freund erklärte mir, der Grund für die Besessenheit
Deutschlands vom nationalsozialistischen Holocaust sei, daß die
Deutschen „gerne eine Last tragen." Wo ich hinzufügen würde: zumal,
wenn sie so federleicht ist. Einige Deutsche der Nachkriegsgeneration
hatten zweifellos die Last der Schuld und die damit einhergehenden
lähmenden Tabus gegenüber unabhängigem, kritischem Denken aufrichtig
angenommen. Heute aber ist die deutsche politische Korrektheit zu
einer Farce verkommen, die nur so tut, als ob sie die Bürde, ein
Deutscher zu sein, annimmt, obwohl sie sie eigentlich ablehnt. Denn
was sonst soll diese endlose öffentliche Selbstgeißelung anderes
bedeuten, als die Welt ständig daran zu erinnern, daß „wir nicht wie
die sind."
http://www.normanfinkelstein.com/id129.htm

Armer Albrecht, ob er durch sein Gekeife in dspm versucht
psychologische Frustrationen abzubauen? Was treibt Ihn bloss an?
Glaube nicht er tut das nur des Geldes wegen.
Michael A.Specka
2004-06-07 07:29:51 UTC
Permalink
On 5 Jun 2004 07:31:48 -0700, ***@yahoo.com (George B.) wrote:
to
de.soc.politik.misc,de.sci.psychologie,de.sci.politologie,de.sci.soziologie,de.sci.geschichte

Setz doch bitte ein Followup, oder halt die de.sci* Hierarchie am
besten gleich ganz aus Deinen Schlaegereien raus. Danke.
Albrecht Kolthoff
2004-06-03 15:23:36 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Post by Frank Bügel
Post by Jo Behrendt
Post by Frank Bügel
[...]
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Jetzt können wir mal gespannt sein, wann Nazi-Bügel bei seinen intensiven
Recherchen rausfindet, dass auch Hitler, Göring, Goebbels et.al. eigentlich
Juden waren.
Das ist so nicht richtig. Daß die Judenvernichtung eine
(multikulturelle) Zusammenrottung von Tätern aus vielen Völkern war,
wirst Du nicht abstreiten können.
Die Judenvernichtung war keine Zusammenrottung, sondern planmäßiges Ergebnis...
Aha. Deswegen gab Himmler auch den Stop-Befehl usw..
Was für ein Stop-Befehl? Wenn es einen Stop-Befehl für die Judenvernichtung
gegeben hatte, wäre das ja gerade ein Nachweis dafür, dass es einen Befehl für die
Judenvernichtung gegeben hatte, die damit planmäßiges Ergebnis eines
Befehls war.
Wie schön Du doch formulieren kannst, daß es explizit keinen Befehl
Hitlers zur Judenvernichtung (völlige Liquidierung durch Tötung aller
Juden) gab.
Natürlich gab es den.

Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229
Post by Frank Bügel
Gleichwohl waren die Juden das Feindvolk Nr. 1 der Nazis und
wurden entsprechend behandelt bzw. von Sonderkommandos erschossen.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Du bist schon ein
großer Schlaumeier.
Lügels sind dagegen keine Schlaumeier, wie man unschwer erkennen kann: zum Zwecke
der Leugnung eines planmäßigen Völkermordes wird ein Befehl angeführt, diesen
Völkermord zu stoppen, nachdem der größte Teil der Opfer bereits vernichtet worden
war.
Unsinn: Fritjof Meyer schrieb, daß Himmlers Anweisung (Stopp-Befehl)
just in dem Moment erging, als die Krematorien in Auschwitz
fertiggestellt waren.
Meyer hat Unfug geschrieben. Seine Behauptung wurde bereits hier widerlegt:
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/kolthoff-meyer-replik-2.php
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Daß die Judenverfolgung in vielen europäischen Staaten stattfand
lag natürlich daran, dass Juden in vielen europäischen Staaten lebten und dass die
Nationalsozialisten kaum etwas Eiligeres zu tun hatten als Judenverfolgungen und
-morde zu organisieren, sobald sie die Herrschaft in dem jeweiligen Gebiet hatten.
So also war das lt Münchhausen-Albi...
Und die Balten oder Ukrainer ermordeten nicht schon nach dem Abzug der
sowjetischen Truppen Juden
Bericht des SS-Brigadeführers Dr. Stahlecker, Chef der Einsatzgruppe A, an
Himmler:

Ebenso wurden schon in den ersten Stunden nach dem Einmarsch, wenn
auch unter erheblichen Schwierigkeiten, einheimische
antisemitische Kräfte zu Pogromen gegen die Juden veranlaßt.
Befehlsgemäß war die Sicherheitspolizei entschlossen, die
Judenfrage mit allen Mitteln und aller Entschiedenheit zu lösen.
Es war aber nicht unerwünscht, wenn sie zumindest nicht sofort bei
den doch ungewöhnlich harten Maßnahmen, die auch in deutschen
Kreisen Aufsehen erregen mußten, in Erscheinung trat. Es mußte
nach außen gezeigt werden, daß die einheimische Bevölkerung selbst
als natürliche Reaktion gegen jahrzehntelange Unterdrückung durch
die Juden und gegen den Terror durch die Kommunisten in der
vorangegangenen Zeit die ersten Maßnahmen von sich aus getroffen
hat...
Angesichts der Ausdehnung des Einsatzraumes und der Fülle der
sicherheitspolizeilichen Aufgaben wurde von vornherein angestrebt,
daß die zuverlässige Bevölkerung selbst bei der Bekämpfung der
Schädlinge in ihrem Lande - also insbesondere der Juden und
Kommunisten - mitwirkt. Über die Steuerung der ersten spontanen
Selbstreinigungsaktionen hinaus, auf die in anderem Zusammenhang
noch näher eingegangen wird, mußte Vorsorge getroffen werden, daß
zuverlässige Kräfte in die Säuberungsarbeit eingespannt und zu
ständigen Hilfsorganen der Sicherheitspolizei gemacht wurden...
Es war überraschenderweise zunächst nicht einfach, dort ein
Judenpogrom größeren Ausmaßes in Gang zu setzen. Dem Führer der
oben bereits erwähnten Partisanengruppe, Klimatis, der hierbei in
erster Linie herangezogen wurde, gelang es, auf Grund der ihm von
dem in Kauen eingesetzten kleinen Vorkommando gegebenen Hinweise
ein Pogrom einzuleiten, ohne daß nach außen irgendein deutscher
Auftrag oder eine deutsche Anregung erkennbar wurde. Im Verlaufe
des ersten Pogroms in der Nacht vom 25. zum 26. 6. wurden über
1500 Juden von den litauischen Partisanen beseitigt, mehrere
Synagogen angezündet oder anderweitig zerstört und ein jüdisches
Wohnviertel mit rund 60 Häusern niedergebrannt. In den folgenden
Nächten wurden in derselben Weise 2300 Juden unschädlich gemacht.
In anderen Teilen Litauens fanden nach dem in Kauen gegebenen
Beispiel ähnliche Aktionen, wenn auch in kleinerem Umfange, statt,
die sich auch auf zurückgebliebene Kommunisten erstreckten. Durch
Unterrichtung der Wehrmachtsstellen, bei denen für dieses Vorgehen
durchweg Verständnis vorhanden war, liefen die
Selbstreinigungsaktionen reibungslos ab. Dabei war es von
vornherein selbstverständlich, daß nur die ersten Tage nach der
Besetzung die Möglichkeit zur Durchführung von Pogromen boten.
Nach der Entwaffnung der Partisanen hörten die
Selbstreinigungsaktionen zwangsläufig auf.
Wesentlich schwieriger war es, in Lettland ähnliche Säuberungsaktionen
und Pogrome in Gang zu bringen« (L-180).
[Der Nürnberger Prozeß: Zweiter Tag. Mittwoch, 21. November 1945,
S. 64 ff. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S.
1421 (vgl. NP Bd. 2, S. 143 ff.)]

[...]
Post by Frank Bügel
Weshalb schreibst Du die Unwahrheit?
Stahlecker hatte berichtet:

Ebenso wurden schon in den ersten Stunden nach dem Einmarsch, wenn
auch unter erheblichen Schwierigkeiten, einheimische
antisemitische Kräfte zu Pogromen gegen die Juden veranlaßt.
Befehlsgemäß war die Sicherheitspolizei entschlossen, die
Judenfrage mit allen Mitteln und aller Entschiedenheit zu lösen.

Ich hatte geschrieben,

dass die Nationalsozialisten kaum etwas Eiligeres zu tun
hatten als Judenverfolgungen und -morde zu organisieren,
sobald sie die Herrschaft in dem jeweiligen Gebiet hatten.

Diese Aussage ist wahr. Lügels wollen dagegen den Judenmord im Baltikum zu
spontanen Pogromen umlügen, mit denen seine Nazihelden nichts zu tun gehabt
hätten. Der Stahlecker-Bericht zeigt das Gegenteil.

[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
, die
Verfolger und Mörder aus so vielen Nationen kamen
Im wesentlichen kamen sie aus Deutschland und Österreich und wurden aus der SS und
der Polizei rekrutiert.
Stimmt nicht: nur die Vorgesetzten und Anführer. Alles andere besorgten
Landsleute.
"In Litauen beispielsweise wurden im Zweiten Weltkrieg *96 PROZENT DER
220.000 JUDEN VON LITAUERN UMGEBRACHT* (Herv. F.B.)– und zwar von
Litauern, "die heute noch ganz unbedarft in Wilna in den Supermarkt
fahren, um Milch einzukaufen".
http://www.hagalil.com/archiv/99/08/zuroff.htm
Das hatte ich schon im März dieses Jahres geklärt:

http://groups.google.com/groups?btnG=Google+Search&as_umsgid=***@sisyphus.ath.cx

Der obige Satz stammt von einem Journalisten der "Süddeutschen Zeitung", der seine
Quelle unvollständig zitiert hatte.

Aus dem Stahlecker-Bericht geht eindeutig hervor, dass der Judenmord in Litauen
von den Nationalsozialisten geplant, vorbereitet und organisiert worden war.
Alfred Filbert, Chef des Einsatzkommando 9 der Einsatzgruppe B, hielt nach
den gerichtlichen Ermittlungen

am 29. oder 30. Juni 1941 bei einem Aufenthalt in der
ostpreußischen Stadt Treuburg (von wo man jedenfalls am 1. Juli
die Reichsgrenze überschritt) "vor dem angetretenen EK 9 ... in
militärisch knapper Form ... eine Ansprache" und gab dabei den
Führerbefehl zur Erschießung der Juden bekannt.
(Helmut Krausnick: Hitler und die Befehle an die Einsatzgruppen. In:
Eberhard Jäckel/Jürgen Rohwer (Hg.): Der Mord an den Juden im Zweiten
Weltkrieg. Stuttgart 1985, S. 96)

[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Dazu kamen noch Hilfskräfte wie etwa Ukrainer, die mit den
Nazis verbündeten Organisationen angehörten, sowie einige Angehörige baltischer
Nationen, die ebenfalls als Hilfskräfte eingespannt wurden.
Und zahlenmäßig die Deutschen bei weitem übertrafen.
Die Todeslager der "Aktion Reinhard", also Belzec, Sobibor und Treblinka, wurden
in der Tat von relativ wenigen deutschen und österreichischen Nationalsozialisten
geleitet; das Wachpersonal und damit der größere Teil des gesamten Personals
bestand aus Ukrainern, die im SS-Ausbildungslager Trawniki für ihre Aufgaben
geschult worden waren. Trawniki unterstand Odilo Globocnik, dem Leiter der "Aktion
Reinhard". und HSSPF Lublin (Höherer SS- und Polizeiführer). Siehe:
http://www.deathcamps.org/reinhard/globocnik.html

Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass der Judenmord von der SS organisiert und
geleitet wurde. Welcher Nationalität das Hilfspersonal angehörte, spielt dafür
keine Rolle. Lügels möchten gerne die Verantwortung des nationalsozialistischen
Regimes verwischen und den Judenmord zu spontanen Pogromen einiger Osteuropäer
herunterreden, was natürlich mit der Realität nichts zu tun hat.
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
, unterstreicht den
multikulturellen Aspekt der damaligen Judenverfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch Ausdruck einer
Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der Nationalsozialisten, die
dafür verschiedene Hilfskräfte einspannte.
Siehe oben zu den Letten und Litauern.
Genau.

[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
... eines
Befehls, der auf Hitler persönlich zurückgeht.
Es ist völlig falsch zu glauben, daß mit Beginn des
Rußlandfeldzuges Himmler, Heydrich, Müller und Eichmann die
"Ausrottung des Judentums" beschlossen hätten. Der Chef der Sipo
und des SD, Heydrich, hat den Befehl dazu bekommen. Nach meiner
Meinung war es keineswegs seine Idee, ich erinnere mich noch genau
des Augenblicks, als er mir sagte: "Der Führer hat die physische
Vernichtung befohlen." Ich hörte das Wort zum erstenmal im Leben,
und so ist es mir haftengeblieben; ich habe wohl viel vergessen,
aber diesen Augenblick werde ich nie vergessen. Weder Müller noch
Heydrich noch Eichmann noch sonst irgendjemand vom RSHA waren
damit befaßt, sondern der Entschluß wurde vom Führer und vom
Reichsführer direkt gefaßt.
Ich, Adolf Eichmann. Leoni am Starnberger See 1980, S.229
Höchstens die physische Vernichtung sogenannter "unnützer Esser".
Die befohlene Vernichtung war die Vernichtung der Juden; der Grund dafür lag in
dem selben wahnhaft-paranoiden Hass, den heute ein Lügel öffentlich verbreitet.
Ich verbreite keinen Judenhaß, wenn ich Deine zionistischen Lügereien
widerlege.
Lügel verbreitet genau den gleichen Judenhass wie seine Vorbilder Streicher und
Göbbels:

Und ihr Juden werdet damit leben müssen, daß Eure Lügereien, Eurer
Schwindel von niemandem geglaubt werden und daß der Antisemitismus
zweifelsohne zum Großteil von Juden selbst herrührt. Denn, wer
stets lügt, die Völker betrügt und sich noch anderer Völker
bedient, um eigene Zwecke und Ziele zu verwirklichen (siehe USA im
Irak), der wird nicht auf Gegenliebe dieser betrogenen Völker
hoffen dürfen.

From: "Frank Bügel" <***@gmx.net>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Quo usque tandem....
Date: Thu, 12 Jun 2003 16:13:15 +0200
Message-ID: <***@gmx.net>


Das Kosmopolitische der Juden nützt jedoch zumeist nur ihnen
selbst, da sie, historisch betrachtet, als wandernde Minderheit
überall, in jedem Volk, zurechtkommen wollen, ohne sich zu
assimilieren; d.h. ihnen steht jeglicher Nationalismus, außer
Zionismus natürlich, im Wege. Deswegen bekämpfen sie ihn mit ihrer
"Weltenbürger-Religion" und wollen den Zusammenhalt und
Nationalismus des Volkes sprengen, unter dem sie leben, um sich
emanzipieren zu können oder gar selbst dieses Volk geistig-ideell
anzuführen.

Das alte Spiel seit 2000 Jahren.

From: "Frank Bügel" <***@gmx.net>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Beispielhaft: Multikulti in Polen
Date: Thu, 12 Jun 2003 01:13:05 +0200
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen
Tisch zu machen. Er hat den Juden prophezeit, daß, wenn sie
noch einmal einen Weltkrieg herbeiführen würden, sie dabei
ihre Vernichtung erleben würden. Das ist keine Phrase
gewesen. Der Weltkrieg ist da, die Vernichtung des Judentums
muß die notwendige Folge sein.
(Goebbels, Tagebücher, Teil II, Band 2, S. 498f. Zit.n.: Gerlach,
Christian: Krieg, Ernährung, Völkermord. Hamburg 1998, S. 124)
Die Vernichtung des Judentums begann unmittelbar nach dem Rückzug der
Roten Armee durch Teile der autochthonen Bevölkerung
Ebenso wurden schon in den ersten Stunden nach dem Einmarsch, wenn
auch unter erheblichen Schwierigkeiten, einheimische
antisemitische Kräfte zu Pogromen gegen die Juden veranlaßt.
Befehlsgemäß war die Sicherheitspolizei entschlossen, die
Judenfrage mit allen Mitteln und aller Entschiedenheit zu lösen.
(SS-Brigadeführer Dr. Stahlecker)

[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
"Von der jüdischen Seite, speziell von Dr. Kastner ist mir zunächst
andeutungsweise, und ich meine ab Ende August 1944, erklärt worden, daß
die aus Ungarn deportierten Juden nur *zum Teil* im Arbeitseinsatz
seien, andere vernichtet würden.
Ich habe hierauf nach meiner Erinnerung auch Eichmann angesprochen, der
mir mit Nachdruck erklärte, es handele sich um Lügen. Alle Juden seien
im Arbeitseinsatz.
Aus dem von mir bei Himmler im Herbst 1944 erwirkten Befehl - ich bin
heute nicht mehr ganz sicher, ob es im Oktober oder November war - des
Inhalts: "Ioh verbiete mit sofortiger Wirkung jegliche Vernichtung von
Juden und befehle im Gegenteil die Pflege von schwachen und kranken
Personen" habe ich erstmalig von deutscher Seite die Bestätigung
bekommen, daß Dr. Kastners Informationen zutrafen." (Aussage des Zeugen
Kurt Becher auf die 31. Frage des Gerichtes)
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/archiv/karc0005.html
Ob Becher überhaupt mit diesem Befehl Himmlers zu tun hatte, muss zweifelhaft
bleiben; Becher hatte - wie einige andere SS-Offiziere - jedenfalls schon 1944
begonnen, sich Rückversicherungen als angeblicher "Judenretter" zu beschaffen.
Wie dem auch sei; man wird es abschließend nicht klären können.
Post by Albrecht Kolthoff
Im November 1944 wurden die Vergasungen in Auschwitz-Birkenau eingestellt und der
Abbruch der Krematorien begonnen, als die sowjetischen Truppen immer näher
rückten. Bereits im Juli wurde das Lager Maidanek befreit; hier hatte es die SS
versäumt, die Gaskammern zu zerstören. Die Berichterstattung über Maidanek ging um
die ganze Welt, und das sollte sich nach der Vorstellung der Nazis mit Auschwitz
nicht wiederholen.
Der Betrieb im Lager Maidanek wurde 1943 eingestellt. Soweit mir bekannt
ist, wurden im Gegensatz zu Katyn keine neutralen Sachverständigen (z.B.
das Rote Kreuz) von der Sowjetunion zugelassen.
============================================================================
The Polish-Soviet Extraordinary Commission for Investigating the Crimes Committed
by the Germans in Lublin, consisting of Mr. A. Witos, Vice-Chairman of the Polish
Committee of National Liberation (Chairman of the Commission); the Rev. Dr.
Kruszynski, Dean of the Lublin Catholic Cathedral; Dr. Somerstein, member of the
Polish Committee of National Liberation; Mr. Christians, Barrister, President of
the Lublin Red Cross Society; Professor Bialkowski of the Lublin Catholic
University; Professor Poplawski of the Lublin University; Mr. Balcerzak,
Procurator of the Lublin Appeal Court and Mr. Szczepanski, Preeident of the Lublin
Circuit Court (representing Poland); and D. I. Kudryavtsev (Vice-Chairman of the
Commission), Professor V. I. Prozorovsky and Professor N. I. Graschenkov,
(representing the U.S.S.R.), investigated the crimes committed in Lublin.
http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/MajdanekReport.html
============================================================================

Amerikanische Reporter hatten aus Maidanek berichtet:

============================================================================
July 23, 1944: Soviet troops liberate the abandoned Nazi death camp at Majdanek,
in Poland. For the first time, reporters file eyewitness accounts from inside the
killing centers. The story eventually makes the front page of most papers.
Respected New York Times reporter W.H. Lawrence describes Majdanek as "the most
terrible place on the face of the earth." His story runs on the front page. The
following day the New York Times runs an editorial supporting the credibility of
Lawrence’s reporting.
http://www.newseum.org/holocaust/html/americanreporters.htm
============================================================================

Das war der Grund, die Krematorien in Auschwitz-Birkenau abzubrechen und die
Vernichtung dort zu beenden.

[...]
Post by Frank Bügel
"Unmittelbar neben den sieben Gaskammern, den zwei Galgen und *einem
kleinen Krematorium* lagen die Werkstätten, Lagerhäuser, Kohlenspeicher
und Wäschereien. ... Mindestens 250.000 Menschen starben dort, davon 60
Prozent an Hunger, Erschöpfung, Krankheit und Folter. 40 Prozent wurden
in den Gaskammern ermordet oder auf andere Weise hingerichtet."
http://www.shoa.de/kz_majdanek.html
Bereits am 8. Mai 1950 befand ein Gericht in Berlin, daß im Gegensatz
zum Lager Auschwitz das Lager Maidanek "keine Vergasungsanlage besaß".
(vgl. C.F. Rüter, Justiz und NS-Verbrechen, S. 547)
Welches Gericht ist gemeint? Welcher Band von "Justiz und NS-Verbrechen" ist da
gemeint? Aktuell gibt es 29 Bände; siehe: http://www1.jur.uva.nl/junsv/Projekt.htm

Nun mal nicht so sparsam mit den Angaben. Ach, und über welches Todeslager wurde
in diesem Prozess verhandelt? Maidanek war es jedenfalls nicht.

Und von welchem Zeitpunkt war in dem Urteil die Rede, an dem das Lager Maidanek
"keine Vergasungsanlage besaß"? Das ist wichtig, weil in einem anderen Urteil
festgehalten wurde:

Das an der Strasse Zamosc - Lublin gelegene
Konzentrationslager Maidanek war bereits zeitlich früher als
Judenarbeitslager errichtet worden. Die endgültige
Judenliquidierung wurde in ihm aber erst nach Inbetriebnahme
der Lager Belzec und Sobibor aufgenommen.
(LG Ellwangen vom 21.5.1964, Ks 13/63)

Spätere Urteile hatten dann auch Vergasungen in Maidanek festgestellt:

http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd852.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd869.htm
http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd906.htm
--
Albrecht Kolthoff
George B.
2004-06-02 09:42:12 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei!
Lars, das ist wirklich Haarspalterei.
Der kapierts nicht so lange Du das geradeaus wiederholst, Frank.
Direkt vom "Taetervolk" zu sprechen, waere doch viel zu ehrlich. Man
wiederholt immer wieder die selbe Sorte Vorwuerfe gegen Deutsche
Menschen, moeglichst solche von denen man vermutet, dass sie irgendwie
pro-deutsch eingestellt waren. Durch Assoziation und Wiederholung
entsteht dann die "Taetervolk"-Impression. Alles Teil der
"Psychologie des Holocaust". Unehrliche Kommunikation ist doch gerade
ein Markenzeichen der Holocaustologen. Denk mal nur an Kolthoff.

Mehr zum "Taetervolk":http://www.gutegeschichten.de/taetervolk.htm

Uebrigens, wie erklaeren die Leugner der "Taetervolk"-these,
Polit-Schwurbeleien wie z.B."Gerade wir als Deutsche...". Derartiges
Phrasen implizieren, dass die Deutschen eine "Besondere Verantwortung"
haben. "Besondere Verantwortung" aufgrund von was? Weil man
unterstellt sie seien ein Taetervolk? Dies ist zumindest naheliegend.
Post by Frank Bügel
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Illegaler Prozess, wohlgemerkt. Eichmann wurde widerrechtlich aus
Argentinien entfuehrt.
Post by Frank Bügel
Mit dem Juden Rudolf Kastner traf sich der Jude Adolf Eichmann noch
...

Das musst Du belegen, Frank. Mir ist nur bekannt, dass er sich von
einem Rabbi Hebraeischunterricht hat geben lassen.
Post by Frank Bügel
"Die Rolle jüdischer Führer bei der Zerstörung ihres eigenen Volkes ist
für Juden zweifellos das dunkelste Kapitel in der ganzen dunklen
Geschichte." (Hannah Arendt) http://ipsa.co.at/litrez.html?id=30
...
Post by Frank Bügel
Ich habe dann erlebt, wie in der erregten und erhitzten Atmosphäre
dieses Verfahrens aus einem objektiven und gerechten ein Prozeß gemacht
...

siehe oben. Emotionales Anheizen ist bei solchen Prozessn recht
ueblich. Ohne Meineidige Zeugen scheint man ja wohl auch nicht
auskommen zu koennen.


...
Post by Frank Bügel
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/review/bd03_272.html
...

...
Frank Bügel
2004-06-02 12:30:34 UTC
Permalink
George B. schrieb:

(Crossposting entfernt)
Post by George B.
Post by Frank Bügel
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Das sind Haarspaltereien!
Die deutsche Sprache und der rechte (sic!) Gebrauch des Genitivs sei
Haarspalterei!
Lars, das ist wirklich Haarspalterei.
Der kapierts nicht so lange Du das geradeaus wiederholst, Frank.
Direkt vom "Taetervolk" zu sprechen, waere doch viel zu ehrlich.
Einerseits ist es falsch, daß sich ein Volk kollektiv schuldig machen
kann, andererseits sollte aber dem deutschen Volk "das Verbrecherische
am Nationalsozialismus" so eingeimpft werden, daß es sich für
NS-Verbrechen schuldig zu fühlen habe.
Post by George B.
Man
wiederholt immer wieder die selbe Sorte Vorwuerfe gegen Deutsche
Menschen, moeglichst solche von denen man vermutet, dass sie irgendwie
pro-deutsch eingestellt waren.
Einer Meinung. Und natürlich mußten die Deutschen, die ihre Heimat
verteidigten, in den Kellern die Bombenangriffe überlebten, v.a. aber
die Nachgeborenen nachmals zu geistigen Soldaten der Alliierten erzogen
werden. Entsprechende Dekrete wurden während der Besatzer-Zeit
verabschiedet.

Daher auch die m.E. mangelhafte Objektivität und Einseigkeit bei der
Bewertung der NS-Zeit.
Post by George B.
Durch Assoziation und Wiederholung
entsteht dann die "Taetervolk"-Impression. Alles Teil der
"Psychologie des Holocaust". Unehrliche Kommunikation ist doch gerade
ein Markenzeichen der Holocaustologen. Denk mal nur an Kolthoff.
Einer Meinung.
Post by George B.
Mehr zum "Taetervolk":http://www.gutegeschichten.de/taetervolk.htm
Uebrigens, wie erklaeren die Leugner der "Taetervolk"-these,
Polit-Schwurbeleien wie z.B."Gerade wir als Deutsche...". Derartiges
Phrasen implizieren, dass die Deutschen eine "Besondere Verantwortung"
haben. "Besondere Verantwortung" aufgrund von was? Weil man
unterstellt sie seien ein Taetervolk? Dies ist zumindest naheliegend.
Das sehe ich genauso. Die Judenvernichtung soll als Stigma negativ
identätsstiftend sein. Mit dem Schuldkomplex meint man, jüdische und
supranationale Interessen schützen zu können und die deutsche Nation
erpreßbar zu machen. Dabei ist selbst den Linken klar, daß

"In der nazistischen Ostpolitik ... die Vernichtung der Juden aus der
Kombination von bevölkerungspolitischer Neuordnung und der zugleich
blockierten Migration (resultierte)."
http://social.humanrights.de/texte/migration/bevpol.html

Auf den multikulturellen Aspekt der Juden-Verfolgung, einerseits, was
die Täter betraf und andererseits, was die antijüdischen Ressentiments
in Europa anging, will ich nicht noch einmal eingehen.
Post by George B.
Post by Frank Bügel
Die Täter kamen doch aus vielen Völkern: z.B. der Jude Adolf Eichmann
kam 1961 in Israel und weltweit bei seinem Prozeß ganz groß raus. [1]
Und mit ihm die zionistische Erfindung vom Holocaust.
Illegaler Prozess, wohlgemerkt. Eichmann wurde widerrechtlich aus
Argentinien entfuehrt.
Das ist mir bekannt. Doch darum ging es mir nicht, sondern einerseits um
die politischen Absichten, die hinter dem Prozeß in Jerusalem steckten,
und andererseits um die Tatsache, daß Eichmann jüdischer Abkunft war.

"He (Eichmann, F.B.) "personally" never had anything whatever against
Jews; on the contrary, he had plenty of "private reasons" for not being
a Jew hater." (Hannah Ahrendt) http://www.e-rappaport.com/C12.htm
Post by George B.
Post by Frank Bügel
Mit dem Juden Rudolf Kastner traf sich der Jude Adolf Eichmann noch
...
Das musst Du belegen, Frank. Mir ist nur bekannt, dass er sich von
einem Rabbi Hebraeischunterricht hat geben lassen.
"Der Funktionär des zionistischen "Rettungskomitees", Dr. Rudolf
Kastner, verhandelte direkt mit Adolf Eichmann, dem zentralen
Nazi-Organisator des Holocaust."
http://www.stud.uni-hannover.de/gruppen/fs-sowi/SpAD.htm
Post by George B.
Post by Frank Bügel
"Die Rolle jüdischer Führer bei der Zerstörung ihres eigenen Volkes ist
für Juden zweifellos das dunkelste Kapitel in der ganzen dunklen
Geschichte." (Hannah Arendt) http://ipsa.co.at/litrez.html?id=30
...
Post by Frank Bügel
Ich habe dann erlebt, wie in der erregten und erhitzten Atmosphäre
dieses Verfahrens aus einem objektiven und gerechten ein Prozeß gemacht
...
siehe oben. Emotionales Anheizen ist bei solchen Prozessn recht
ueblich. Ohne Meineidige Zeugen scheint man ja wohl auch nicht
auskommen zu koennen.
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen- ohne daß man sie wegen falscher Aussage aus
dem Saal gejagt oder wegen Mißachtung des Gerichts während der Sitzung
verhaftet hat" (Paul Rassinier: "Was ist Wahrheit?", S. 86)

MfG Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-02 17:08:03 UTC
Permalink
Frank Bügel wrote:

[...]
Post by Frank Bügel
Auf den multikulturellen Aspekt der Juden-Verfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch Ausdruck einer
Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der Nationalsozialisten.

[...]
Post by Frank Bügel
Das ist mir bekannt. Doch darum ging es mir nicht, sondern einerseits um
die politischen Absichten, die hinter dem Prozeß in Jerusalem steckten,
und andererseits um die Tatsache, daß Eichmann jüdischer Abkunft war.
Kompletter Humbug und damit eines Lügel würdig.

[...]
Post by Frank Bügel
Post by George B.
Post by Frank Bügel
Mit dem Juden Rudolf Kastner traf sich der Jude Adolf Eichmann noch
...
Das musst Du belegen, Frank. Mir ist nur bekannt, dass er sich von
einem Rabbi Hebraeischunterricht hat geben lassen.
"Der Funktionär des zionistischen "Rettungskomitees", Dr. Rudolf
Kastner, verhandelte direkt mit Adolf Eichmann, dem zentralen
Nazi-Organisator des Holocaust."
http://www.stud.uni-hannover.de/gruppen/fs-sowi/SpAD.htm
Kastner war Funktionär in Budapest, der Hauptstadt Ungarns, das 1944 von den
Deutschen besetzt wurde. Eichmann war derjenige, der die Deportierung der
ungarischen Juden vor allem nach Auschwitz organisierte; die Deportationen
begannen am 15. Mai 1944.

Kastner gelang es, durch Bestechung und damit "Freikauf" eine im Verhältnis zu der
Gesamtzahl der Deportierten und Ermordeten kleine Anzahl von Juden zu retten. Das
ist auch der Grund, warum Anhänger des Nationalsozialismus wie Lügel Menschen wie
Kastner vorwerfen, sie hätten mit ihren Nazi-Helden "verhandelt", denn wenn es
nach ihnen ginge, hätten ja keine Juden entkommen sollen.

[...]
Post by Frank Bügel
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen
Welche Zeugen waren das, und wann hatten sie so etwas ausgesagt? Die kompletten
Sitzungsprotokolle des Eichmann-Prozesses sind hier veröffentlicht:
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Magnus Aries
2004-06-02 17:56:17 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Auf den multikulturellen Aspekt der Juden-Verfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch Ausdruck einer
Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der
Nationalsozialisten.
Die Juden"vernichtung" gab es nicht, sonst wären heute keine mehr da.
MAIBR

schalömschen
Frank Bügel
2004-06-02 23:30:09 UTC
Permalink
Post by Magnus Aries
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Auf den multikulturellen Aspekt der Juden-Verfolgung
Die Judenverfolgung und -vernichtung war weder Ausdruck vieler noch
Ausdruck einer Kultur, sondern Ergebnis der antisemitischen Politik der
Nationalsozialisten.
Die Juden"vernichtung" gab es nicht, sonst wären heute keine mehr da.
MAIBR
Die Juden, die zu Tode kamen, gab es danach wirklich nicht mehr. Kannst
Du Dir ganz sicher sein.

Frank
Lars Bräsicke
2004-06-02 17:57:24 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen
Welche Zeugen waren das, und wann hatten sie so etwas ausgesagt? Die
kompletten Sitzungsprotokolle des Eichmann-Prozesses sind hier
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/
Das würde mich ja auch mal interessieren.
Um es Bügel zu erleichtern, hier eine Suche nach Bergen-Belsen in den
Sitzungsprotokollen:
http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&q=Bergen%2DBelsen+%22Eichmann+trial%22+site%3Anizkor%2Eorg

Mal sehen, ob da was kommt ...

Lars
Frank Bügel
2004-06-03 19:37:45 UTC
Permalink
(...)
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Post by George B.
Das musst Du belegen, Frank. Mir ist nur bekannt, dass er sich von
einem Rabbi Hebraeischunterricht hat geben lassen.
"Der Funktionär des zionistischen "Rettungskomitees", Dr. Rudolf
Kastner, verhandelte direkt mit Adolf Eichmann, dem zentralen
Nazi-Organisator des Holocaust."
http://www.stud.uni-hannover.de/gruppen/fs-sowi/SpAD.htm
Kastner war Funktionär in Budapest, der Hauptstadt Ungarns, das 1944 von den
Deutschen besetzt wurde. Eichmann war derjenige, der die Deportierung der
ungarischen Juden vor allem nach Auschwitz organisierte; die Deportationen
begannen am 15. Mai 1944.
Kastner gelang es, durch Bestechung und damit "Freikauf" eine im Verhältnis zu der
Gesamtzahl der Deportierten und Ermordeten kleine Anzahl von Juden zu retten.
Sicher. Und das ist ja auch in Ordnung.
Post by Albrecht Kolthoff
Das ist auch der Grund, warum Anhänger des Nationalsozialismus wie Lügel
Menschen wie Kastner vorwerfen, sie hätten mit ihren Nazi-Helden "verhandelt", denn
wenn es nach ihnen ginge, hätten ja keine Juden entkommen sollen.
Das schrieb ich nicht, auch wenn ich mir wünschte, daß Deinesgleichen
besser in Israel und nicht in der BRD wirken sollte.
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen
Welche Zeugen waren das, und wann hatten sie so etwas ausgesagt? Die kompletten
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/
Er machte dazu leider keine näheren Angaben, wie ich nach nochmaligem
Nachschlagen feststellen mußte.

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-03 22:05:28 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Das ist auch der Grund, warum Anhänger des Nationalsozialismus wie Lügel
Menschen wie Kastner vorwerfen, sie hätten mit ihren Nazi-Helden "verhandelt", denn
wenn es nach ihnen ginge, hätten ja keine Juden entkommen sollen.
Das schrieb ich nicht
Sicher finde ich die deutsche Niederlage -auch in Würdigung der
daraus resultierenden Folgen für uns Deutsche- nicht gut.

Schau mal, hätten wir damals gewonnen, dann bräuchten wir uns
heute z.B. einen antideutschen Jan Perlwitz sicher nicht
anhören, müßten z.B. nicht unentwegt an jüdische Organisationen
zahlen, das Judentum in der BRD üppigst subventionieren und
hätten noch unser Land "von der Maas bis an die Memel".

From: "Frank Bügel" <***@nospam.org>
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Date: Fri, 20 Feb 2004 18:05:12 +0100
Message-ID: <***@nospam.org>


Ich hätte nichts dagegen, wenn die antideutsche, verlogene Brut, das
ganze zionistische Nattern-Gezücht mit 60 Jahren Verspätung seinen
wohlverdienten Lohn bekäme. Die Völker dieser Erde würden aufatmen.

Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Verhoehnung der Dresden-Opfer soll straflos bleiben
Date: Mon, 24 May 2004 10:59:47 +0200
Message-ID: <***@nospam.org>

[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen
Welche Zeugen waren das, und wann hatten sie so etwas ausgesagt? Die kompletten
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/
Er machte dazu leider keine näheren Angaben, wie ich nach nochmaligem
Nachschlagen feststellen mußte.
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-06-04 09:21:39 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Das ist auch der Grund, warum Anhänger des Nationalsozialismus wie Lügel
Menschen wie Kastner vorwerfen, sie hätten mit ihren Nazi-Helden "verhandelt", denn
wenn es nach ihnen ginge, hätten ja keine Juden entkommen sollen.
Das schrieb ich nicht
Sicher finde ich die deutsche Niederlage -auch in Würdigung der
daraus resultierenden Folgen für uns Deutsche- nicht gut.
Schau mal, hätten wir damals gewonnen, dann bräuchten wir uns
heute z.B. einen antideutschen Jan Perlwitz sicher nicht
anhören, müßten z.B. nicht unentwegt an jüdische Organisationen
zahlen, das Judentum in der BRD üppigst subventionieren und
hätten noch unser Land "von der Maas bis an die Memel".
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Date: Fri, 20 Feb 2004 18:05:12 +0100
Ich hätte nichts dagegen, wenn die antideutsche, verlogene Brut, das
ganze zionistische Nattern-Gezücht mit 60 Jahren Verspätung seinen
wohlverdienten Lohn bekäme. Die Völker dieser Erde würden aufatmen.
Newsgroups: de.soc.politik.misc
Subject: Re: Verhoehnung der Dresden-Opfer soll straflos bleiben
Date: Mon, 24 May 2004 10:59:47 +0200
Woraus entnimmst Du vorstehenden Zitaten, daß ich wünschte, daß den
Nazis "hätten ja keine Juden entkommen sollen"?

Bitte eine entsprechende Erläuterung dazu.
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem "Zeugen" vor dem
Gericht, das gegen Eichmann verhandelte, erschienen sind mit der
Erklärung, sie hätten ihre Leidensgenossen in die Gaskammer von
Bergen-Belsen wandern sehen
Welche Zeugen waren das, und wann hatten sie so etwas ausgesagt? Die kompletten
http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/
Er machte dazu leider keine näheren Angaben, wie ich nach nochmaligem
Nachschlagen feststellen mußte.
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
Das ist falsch. Man weiß doch, nach welchem Strickmuster die Prozesse
nach 1945 abliefen, weil die Kriegssieger feststelgten, daß es
"offenkundige Tatsachen" gäbe, die keines gesonderten Sachbeweises neben
den Zeugenaussagen bedurften.

Denke mal an Franz Blaha oder Rudolf Vrba als Zeugen im Zündel-Prozeß,
der der Falschaussage überführt wurde und sich auf 'schriftstellerische
Freiheiten' berief. Sein Buch hieß "Ich kann Euch nicht vergeben".

"It is not my job to talk about myself. My job is to talk about the
Holocaust." (Rudolf Vrba, eigentl. Walter Rosenberg)
http://www.jewishsf.com/content/2-0-/module/displaystory/story_id/6048/format/html/displaystory.html

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-04 22:41:20 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
Das ist falsch. Man weiß doch, nach welchem Strickmuster die Prozesse
nach 1945 abliefen
Und daher kann Lügel auch keinen Nachweis für Rassinier-Lügen erbringen.

Er weiß es halt, auch wenn er nicht sagen kann, woher und warum.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
George B.
2004-06-05 12:48:06 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
(Da er - Albrecht Kolthoff - meint auf Umgangsformen verzichten zu
koennen:
"Bolchoff du mieser Hetzer, lallst Du wieder, um den heissen Brei?")

Also wenn einer "gelogen hat", dann muss er von Herrn Buegel "als
Beleg herangezogen" werden? Du hast wirklich eine erstaunliche Logik,
Albrecht! Ach, ich haette fast vergessen, dass semantische Rituale ja
Dein Ersatz fuer Sachargumente sind.
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Frank Bügel
Das ist falsch. Man weiß doch, nach welchem Strickmuster die Prozesse
nach 1945 abliefen
Und daher kann Lügel auch keinen Nachweis für Rassinier-Lügen erbringen.
Kolthoff kann natuerlich auch keinen Beweis fuer die angeblichen
"Rassinier-Lügen" beibringen. Aber zum Glueck weiss er ja, dass es
"den Holocaust" gibt...
Post by Albrecht Kolthoff
Er weiß es halt, auch wenn er nicht sagen kann, woher und warum.
..."Er weiß es halt, auch wenn er nicht sagen kann, woher und warum".


"Strickmuster", "Prozesse nach 1945"?
Preisfrage sollte hier immer die nach dem Gutachten ueber die
mutmassliche Tatwaffe sein. Kann Albrecht Kolthoff vielleicht
auftrumpfen, wo dieses Gutachten, welches doch sicher fuer den
Frankfurter Auschwitzprozess angefertigt wurde, eingesehen werden
kann? Oder befand man eine solche Untersuchung als nicht mehr noetig,
weil der Tatbestand ohnehin feststand?

Mehr zu diesem Schauprozess:
http://www.vho.org/VffG/2003/3/Rudolf465-470.html
http://www.vho.org/VffG/2003/2/Rudolf224-229.html etc...

schwulstige Kostprobe von exterministischer Seite:
"...Hofmeyer waren Fotos gegenwärtig, von der SS im Sommer 1944
während der Vernichtung der ungarischen Juden auf der Rampe und bei
den Krematorien von den arg- und ahnungslosen Opfern kurz vor ihrem
Tod in den Gaskammern gemacht. Er hatte vom Schmerz zerrissene Väter
im Zeugenstand gehört, die nach der Ankunft auf der Rampe ihre Kinder
und die Ehefrau bangen Herzens in Richtung der Krematorien hatten
verschwinden sehen. Der Rauch, der kurz darauf aus den Schornsteinen
quoll, die Flammen, die meterhoch aus den Kaminen schlugen, waren die
unbegreiflichen, Geist und Seele zerstörenden, letzten Zeichen der
Ermordeten." http://www.fritz-bauer-institut.de/texte/essay/12-03_renz.htm

Trennung nach Geschlechtern, ist denke ich voellig glaubhaft. Auch
dass die Kinder bei der Mutter verblieben. Daraus folgt aber nicht
zwingend die "Vergasung" der "verschwundenen"... Phantastisch mutet
dann das folgende an:
"die Flammen, die meterhoch aus den Kaminen schlugen,"

Mit solchen emotionsgeladenen Aussagen sollte das Gericht wohl in die
"richtige" Stimmung versetzt (oder vielleicht vereinahmt) werden.
Glaubhaft ist auch das Internierte Familienmitglieder vor allem im
Chaos des Kriegsendes aus den Augen verloren haben. Mithilfe der
Holocaust-mathematik, kann man daraus natuerlich "Vergasungsopfer"
machen.

Na, ja. Wir kennen sicher alle das (als Frage getarnte)
Scheinargument:"Was geschah denn mit den Juden, wenn sie nicht vergast
worden sind?"

Nun: Wer suchet, der findet...
»Einst lebten die Steinbergs in einem kleinen jüdischen Dorf in Polen.
Das war vor Hitlers Todeslagern. Nun hat sich eine mächtige Familie
von über 200 Überlebenden und ihren Nachfahren hier gefunden, um
gemeinsam an einer speziellen viertägigen Feier teilzunehmen, die
passenderweise am Tag des Danks ("Thanksgiving Day") begann. Verwandte
kamen am Donnerstag aus Kanada, Frankreich, England, Argentinien,
Kolumbien, Israel und aus wenigstens 13 Städten der USA. "Es ist
phantastisch", sagte Iris Krasnow aus Chicago. "Hier sind fünf
Generationen vereint, vom drei Monate alten Kleinkind bis zum
fünfundachtzigjährigen. Die Leute weinen vor Glück und erleben einen
wunderbaren Augenblick. Es ist fast wie eine Versammlung von
Flüchtlingen aus dem Zweiten Weltkrieg." Sam Klaparda aus Tel Aviv war
sprachlos, als er im Salon des Hotels Marriot am internationalen
Flughafen von Los Angeles einen imposanten Familienstammbaum sah. "Es
ist grossartig, was ich an Verwandten habe", sagte er (...) Für Iris
Krasnows Mutter Hélène, die von Polen nach Frankreich und von dort
nach dem Krieg nach den USA ausgewandert war, stellte die Versammlung
ein freudiges Ereignis dar. "Ich kann es nicht glauben, dass so viele
den Holocaust überlebt haben. Man findet hier soviel Leben - eine neue
Generation. Es ist wundervoll. Wenn Hitler dies wüsste, würde er sich
im Grabe umdrehen."«
http://www.ety.com/tell/pruef2.htm
http://www.ety.com/tell/judbevstatistik.htm

Die Freude ueber derartige Familien-Reunions scheinen die Holocauster
nicht unbedingt zu teilen.
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Albrecht Kolthoff
2004-06-05 13:26:36 UTC
Permalink
George B. wrote:

[...]
Post by George B.
Kolthoff kann natuerlich auch keinen Beweis fuer die angeblichen
"Rassinier-Lügen" beibringen.
Nein; aber natürlich liegt es nicht in meiner Absicht, Beweise für Lügen von
Holocaust-Leugnern zu erbringen.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2004-06-05 21:18:16 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
Das ist falsch. Man weiß doch, nach welchem Strickmuster die Prozesse
nach 1945 abliefen
Und daher kann Lügel auch keinen Nachweis für Rassinier-Lügen erbringen.
Du behauptest, daß er lügt, kannst es aber nicht beweisen.

(...)

Frank
Albrecht Kolthoff
2004-06-06 14:23:22 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Frank Bügel
Post by Albrecht Kolthoff
Mit anderen Worten: Rassinier hat gelogen, und daher wird er von Lügel als Beleg
für seine Hetze herangezogen.
Das ist falsch. Man weiß doch, nach welchem Strickmuster die Prozesse
nach 1945 abliefen
Und daher kann Lügel auch keinen Nachweis für Rassinier-Lügen erbringen.
Du behauptest, daß er lügt, kannst es aber nicht beweisen.
Das ist so eine klassische Lügel-Logik.

Jemand stellt eine Tatsachenbehauptung auf und kann sie nicht belegen; demnach hat
er eine Lüge verbreitet. Dem wird eine Dokumentation der Ereignisse
gegenübergestellt, über die die Lüge verbreitet wurde, und in der nichts von den
Falschbehauptungen zu finden ist.

Für Lügels bedeutet das konsequenterweise, dass es gar keine Lüge gegeben hat,
weil das Glauben-Wollen an Lügen eben stärker ist als jede Konfrontation mit der
Realität.
--
Albrecht Kolthoff
H Maffner
2004-06-06 15:01:01 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Jemand stellt eine Tatsachenbehauptung auf und kann sie nicht belegen; demnach hat
er eine Lüge verbreitet. Dem wird eine Dokumentation der Ereignisse
gegenübergestellt, über die die Lüge verbreitet wurde, und in der nichts von den
Falschbehauptungen zu finden ist.
Für Lügels bedeutet das konsequenterweise, dass es gar keine Lüge gegeben hat,
weil das Glauben-Wollen an Lügen eben stärker ist als jede Konfrontation mit der
Realität.
schöne akademisch-intellektuelle Argumentation - damit kann man auch vom
Inhalt ablenken.

H
Albrecht Kolthoff
2004-06-06 16:05:23 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
Post by Albrecht Kolthoff
Jemand stellt eine Tatsachenbehauptung auf und kann sie nicht belegen;
demnach hat
Post by Albrecht Kolthoff
er eine Lüge verbreitet. Dem wird eine Dokumentation der Ereignisse
gegenübergestellt, über die die Lüge verbreitet wurde, und in der nichts
von den
Post by Albrecht Kolthoff
Falschbehauptungen zu finden ist.
Für Lügels bedeutet das konsequenterweise, dass es gar keine Lüge gegeben
hat,
Post by Albrecht Kolthoff
weil das Glauben-Wollen an Lügen eben stärker ist als jede Konfrontation
mit der
Post by Albrecht Kolthoff
Realität.
schöne akademisch-intellektuelle Argumentation - damit kann man auch vom
Inhalt ablenken.
Was war noch mal der Inhalt? Richtig, es war diese Behauptung eines gewissen
Rassinier, die von einem Lügel verbreitet wurde:

Rassinier schrieb, daß "noch im Juni 1961 in Jerusalem
"Zeugen" vor dem Gericht, das gegen Eichmann verhandelte,
erschienen sind mit der Erklärung, sie hätten ihre
Leidensgenossen in die Gaskammer von Bergen-Belsen wandern
sehen- ohne daß man sie wegen falscher Aussage aus dem Saal
gejagt oder wegen Mißachtung des Gerichts während der
Sitzung verhaftet hat" (Paul Rassinier: "Was ist Wahrheit?",
S. 86)

Diese Behauptung ist eine unwahre Tasachenbehauptung, eine Lüge.

Und Lügen sind ja nun mal das, was Lügels brauchen, um an den Dreck glauben zu
können, den sie in die Welt plärren.
--
Albrecht Kolthoff
Patrick Walz-Damidaux
2004-06-01 23:59:45 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der Täter"?
Könnte man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden,
wenn man den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht
ernstzunehmend" bezeichnet? ;-)
Spricht hier niemand Deutsch?
Weshalb so angesäuert? Habe ich Dein Kindheitsidol beleidigt? Hast Du
das Emoticon übersehen?
Post by Lars Bräsicke
An der Uni Mainz gibt's keine Deutschkurse? Im Abtur kein Deutsch gehabt?
Beruhig Dich erstmal. Die Zahl der Tippfehler und Peinlichkeiten nimmt
mit innerer Erregung zu.
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
Im Deutschen kann das identisch sein. Muß es nicht, kann es aber.
Genauso wie kein Unterschied zwischen "Kindheitsidol" und "Idol De[in]er
Kindheit" besteht. Oder zwischen "Menschheitstraum" und "Traum der
Menschheit". Warum sollte es gerade bei "Volk der Täter" und "Tätervolk"
anders sein? Nur weil es Herrn Spiegel zum Nachteil gereichen könnte?
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Woher willst Du wissen, daß der Genitiv tatsächlich nur partitiv
gebraucht wird? Das "Volk der Hunnen" => das Volk, das u.a. die Hunnen
enthält?
Wäre die Hohmannrede Deiner Ansicht nach in ihrem Sinn verändert, wenn
er statt "Tätervolk" den Ausdruck "Volk der Täter" gebraucht hätte?
Post by Lars Bräsicke
"Tätervolk" = ein Volk, das insgesamt zum Täter wird bzw. nur aus Tätern
besteht.
Schnapp´ Dir einen Grammatikduden und nenne mir den Paragraphen, der
Dein Wunschdenken eindeutig beweist und meine Ansicht als falsch
entlarvt. Ich lasse mich gerne mit Fakten belehren. Ansonsten nehme ich
auch gerne Deine Entschuldigung an.
Post by Lars Bräsicke
Laes
Gruß

Patrick
Lars Bräsicke
2004-06-02 17:45:07 UTC
Permalink
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der Täter"?
Könnte man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden,
wenn man den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht
ernstzunehmend" bezeichnet? ;-)
Spricht hier niemand Deutsch?
Weshalb so angesäuert? Habe ich Dein Kindheitsidol beleidigt? Hast Du
das Emoticon übersehen?
Was für'n Ding? Ein blöder Grinser gibt dir keinen Freibrief.
Wer behauptet, ich sei angesäuert? Nicht jeder, der ohne Smiley daherkommt
(weil er zu dem steht, was er sagt), ist "angesäuert"
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
An der Uni Mainz gibt's keine Deutschkurse? Im Abtur kein Deutsch gehabt?
Beruhig Dich erstmal. Die Zahl der Tippfehler und Peinlichkeiten nimmt
mit innerer Erregung zu.
Ein i sei dir geschenkt.
Hier sind noch ein paar auf Vorrat: iiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Heb sie gut auf, man weiß nie, wenn man eines braucht.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" ungleich "Tätervolk"
Im Deutschen kann das identisch sein. Muß es nicht, kann es aber.
Genauso wie kein Unterschied zwischen "Kindheitsidol" und "Idol
De[in]er Kindheit" besteht. Oder zwischen "Menschheitstraum" und
"Traum der Menschheit". Warum sollte es gerade bei "Volk der Täter"
und "Tätervolk" anders sein? Nur weil es Herrn Spiegel zum Nachteil
gereichen könnte?
Post by Lars Bräsicke
"Volk der Täter" = das Volk, das (u.a.) die Täter enthält
Woher willst Du wissen, daß der Genitiv tatsächlich nur partitiv
gebraucht wird? Das "Volk der Hunnen" => das Volk, das u.a. die Hunnen
enthält?
Because I speak German, y'know?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Wäre die Hohmannrede Deiner Ansicht nach in ihrem Sinn verändert, wenn
er statt "Tätervolk" den Ausdruck "Volk der Täter" gebraucht hätte?
Tja, warum hat er ihn nicht verwendet? Obwohl der Begriff "Volk der Täter"
häufiger verwendet wird?Weil er in der Tat etwas völlig anderes aussagt. Es
paßte Hohmann viel mehr in den Kram, man spräche vom "Tätervolk". Nur wer
benutzt diesen Ausdruck außer Rechtsradikalen sonst?
http://www.idgr.de/texte/rechterrand/taetervolk-kolthoff.php
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
"Tätervolk" = ein Volk, das insgesamt zum Täter wird bzw. nur aus
Tätern besteht.
Schnapp´ Dir einen Grammatikduden und nenne mir den Paragraphen,
You know, I am German. I don't need a book explaining my language. I have
"Sprachgefühl" as the Germans call it, do you understand?

der
Post by Patrick Walz-Damidaux
Dein Wunschdenken eindeutig beweist und meine Ansicht als falsch
entlarvt. Ich lasse mich gerne mit Fakten belehren. Ansonsten nehme
ich auch gerne Deine Entschuldigung an.
die Deutschen das Volk der Nazis, nicht: Nazivolk
Italien: das Land der Spaghetti, nicht: Spaghettiland
Rußland: das Land der Matrjoschkas, nicht: Matrjoschkaland
die Franzosen, das Volk der Rotweintrinker, nicht: Rotweintrinkervolk
Frankreich, das Land der Impressionisten, nicht: Impressionistenland
die Schweiz, das Land der Uhrmacher, nicht: Uhrmacherland
Land der Deiche, nicht: Deichland
Land der Wälder, nicht: Waldland

Wieviele Beispiele willst du noch haben?

Lars
Patrick Walz-Damidaux
2004-06-02 23:41:10 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Was für'n Ding? Ein blöder Grinser gibt dir keinen Freibrief.
Wer behauptet, ich sei angesäuert? Nicht jeder, der ohne Smiley daherkommt
(weil er zu dem steht, was er sagt), ist "angesäuert"
Dein Tonfall verrät, daß Du angesäuert bist oder keine Manieren besitzt.
Such´s Dir aus.
Post by Lars Bräsicke
Ein i sei dir geschenkt.
Hier sind noch ein paar auf Vorrat: iiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Heb sie gut auf, man weiß nie, wenn man eines braucht.
Das war nicht alles. Und Deine Satzstellung war auch holprig. Zum Glück
hast Du ja Sprachgefühl.
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Woher willst Du wissen, daß der Genitiv tatsächlich nur partitiv
gebraucht wird? Das "Volk der Hunnen" => das Volk, das u.a. die Hunnen
enthält?
Because I speak German, y'know?
Sag doch gleich, daß Du "partitiv" nicht verstanden hast.
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Wäre die Hohmannrede Deiner Ansicht nach in ihrem Sinn verändert, wenn
er statt "Tätervolk" den Ausdruck "Volk der Täter" gebraucht hätte?
Tja, warum hat er ihn nicht verwendet? Obwohl der Begriff "Volk der Täter"
häufiger verwendet wird?Weil er in der Tat etwas völlig anderes aussagt. Es
paßte Hohmann viel mehr in den Kram, man spräche vom "Tätervolk". Nur wer
benutzt diesen Ausdruck außer Rechtsradikalen sonst?
http://www.idgr.de/texte/rechterrand/taetervolk-kolthoff.php
Wenn Du Deutsch nicht nur sprechen, sondern auch lesen könntest, hättest
Du vielleicht meine Frage auch verstanden und passend beantworten können
statt abzulenken.
Post by Lars Bräsicke
You know, I am German. I don't need a book explaining my language. I have
"Sprachgefühl" as the Germans call it, do you understand?
Deine Argumentation beschränkt sich wiederholt auf "weil ich das halt so
glaube". Schön für Dich. Argumente wären in einer Diskussion aber auch
nicht fehl am Platz. Du kannst ja anscheinend auch tolle links setzen,
dann sollte ein Hinweis zum passenden Dudenpragraphen Deine Fähigkeiten
auch nicht überstrapazieren.

[Schnippel Beispiele]

Tja. Was hältst Du von

"Das Volk der Biertrinker" = "Biertrinkervolk"?

Den Ausdruck gibt´s tatsächlich. Aber bitte, Dein bisheriges Verhalten
zeigt, daß Dir an einer ernsthaften Diskussion unter Beibehaltung
gewisser Anstandsregeln nicht gelegen ist bzw. Dir nicht liegt. Wenn Du
Deine Manieren wiedergefunden hast, können wir gerne weiterdiskutieren.

Gute Nacht

Patrick
Lars Bräsicke
2004-06-03 17:58:24 UTC
Permalink
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Was für'n Ding? Ein blöder Grinser gibt dir keinen Freibrief.
Wer behauptet, ich sei angesäuert? Nicht jeder, der ohne Smiley
daherkommt (weil er zu dem steht, was er sagt), ist "angesäuert"
Dein Tonfall verrät, daß Du angesäuert bist oder keine Manieren
besitzt. Such´s Dir aus.
Tonfall? Wenn du dir Postings von deinem Computer vorlesen läßt, kann ich
nichts für den Tonfall.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Ein i sei dir geschenkt.
Hier sind noch ein paar auf Vorrat: iiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Heb sie gut auf, man weiß nie, wenn man eines braucht.
Das war nicht alles.
Ach? Was schrieb ich denn noch falsch, Spellflamer?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Und Deine Satzstellung war auch holprig.
So?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
An der Uni Mainz gibt's keine Deutschkurse? Im Abtur kein Deutsch gehabt?
Das klingt für mich völlig normal und verständlich, kurz und knapp. Was ist
daran "holprig"?
Ob man Sätze hingegen mit "und" beginnen sollte, ist fraglich. Mich stört es
nicht, meine Deutschlehrer hätten es bemängelt.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Zum Glück
hast Du ja Sprachgefühl.
Ja, du sagst es.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Woher willst Du wissen, daß der Genitiv tatsächlich nur partitiv
gebraucht wird? Das "Volk der Hunnen" => das Volk, das u.a. die
Hunnen enthält?
Because I speak German, y'know?
Sag doch gleich, daß Du "partitiv" nicht verstanden hast.
Mir ist die Bedeutung des Wortes "partitiv" bewußt.
Ich habe spaßeshalber mal nach "partitiver Genitiv" bei Google gesucht. Die
erste Seite, die aufgeführt wird, stammt doch tatsächlich von mir selbst.
Komisch. Soll ich bei mir selbst nachschlagen?
Du scheinst hingegen den Sinn des partitiven Genitivs etwas mißzuverstehen.
Im hier besprochenen Fall handelt es sich nämlich nicht um einen solchen.
Der partitive Genitiv bezeichnet das Ganze, von dem lediglich ein Teil
angegeben wird. Die "Täter" sollen das Ganze sein, von dem das "Volk" nur
ein Teil ist? Nein, es ist eher umgekehrt. Der Genitiv ist hier nur ein
Genitiv der Zugehörigkeit. Wäre es ein partitiver Genitiv (analog zu "ein
Glas des Weines"), so wäre Hohmanns Kritik berechtigt, da dann ja alle
Angehöigen des Volkes Täter wären.
Vielleicht solltest du etwas mehr nachdenken, ehe du deine Arroganz
heraushängen läßt.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Wäre die Hohmannrede Deiner Ansicht nach in ihrem Sinn verändert, wenn
er statt "Tätervolk" den Ausdruck "Volk der Täter" gebraucht hätte?
Tja, warum hat er ihn nicht verwendet? Obwohl der Begriff "Volk der
Täter" häufiger verwendet wird?Weil er in der Tat etwas völlig
anderes aussagt. Es paßte Hohmann viel mehr in den Kram, man spräche
vom "Tätervolk". Nur wer benutzt diesen Ausdruck außer
Rechtsradikalen sonst?
http://www.idgr.de/texte/rechterrand/taetervolk-kolthoff.php
Wenn Du Deutsch nicht nur sprechen, sondern auch lesen könntest, hättest
Du vielleicht meine Frage auch verstanden und passend beantworten
können statt abzulenken.
Ich lenkte keineswegs ab. Ich gab indes zu bedenken, daß "Volk der Täter"
etwas anderes als "Tätervolk" aussagt.
Mit ein wenig mehr Nachdenken hättest womöglich auch du verstehen können,
daß ich deine Frage mit einem klaren Ja beantwortete.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
You know, I am German. I don't need a book explaining my language. I
have "Sprachgefühl" as the Germans call it, do you understand?
Deine Argumentation beschränkt sich wiederholt auf "weil ich das halt
so glaube". Schön für Dich. Argumente wären in einer Diskussion aber
auch
nicht fehl am Platz. Du kannst ja anscheinend auch tolle links setzen,
dann sollte ein Hinweis zum passenden Dudenpragraphen Deine
Fähigkeiten
auch nicht überstrapazieren.
Ich besitze nicht einen einzigen dieser gelben Dinger, genannt "Duden".
Ich verhehle nicht einen gewissen Stolz darauf.
Post by Patrick Walz-Damidaux
[Schnippel Beispiele]
Tja. Was hältst Du von
"Das Volk der Biertrinker" = "Biertrinkervolk"?
Den Ausdruck gibt´s tatsächlich.
Ach, tatsächlich?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Aber bitte, Dein bisheriges Verhalten
zeigt, daß Dir an einer ernsthaften Diskussion unter Beibehaltung
gewisser Anstandsregeln nicht gelegen ist bzw. Dir nicht liegt. Wenn
Was du so "Anstand" nennst ...
Post by Patrick Walz-Damidaux
Du Deine Manieren wiedergefunden hast, können wir gerne
weiterdiskutieren.
Ich gebe dir dies gern zurück.

Lars
Patrick Walz-Damidaux
2004-06-03 19:42:08 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Dein Tonfall verrät, daß Du angesäuert bist oder keine Manieren
besitzt. Such´s Dir aus.
Tonfall? Wenn du dir Postings von deinem Computer vorlesen läßt, kann ich
nichts für den Tonfall.
Und was trägt das bitte zur Diskussion bei?
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Sag doch gleich, daß Du "partitiv" nicht verstanden hast.
Mir ist die Bedeutung des Wortes "partitiv" bewußt.
Ich habe spaßeshalber mal nach "partitiver Genitiv" bei Google gesucht. Die
erste Seite, die aufgeführt wird, stammt doch tatsächlich von mir selbst.
Komisch. Soll ich bei mir selbst nachschlagen?
Da Du wenig auf den Inhalt eingegangen bist und stattdessen lieber
rumgetrollt hast, konnte ich Deine Qualifikation nicht einschätzen.
Post by Lars Bräsicke
Du scheinst hingegen den Sinn des partitiven Genitivs etwas mißzuverstehen.
Im hier besprochenen Fall handelt es sich nämlich nicht um einen solchen.
Der partitive Genitiv bezeichnet das Ganze, von dem lediglich ein Teil
angegeben wird. Die "Täter" sollen das Ganze sein, von dem das "Volk" nur
ein Teil ist? Nein, es ist eher umgekehrt. Der Genitiv ist hier nur ein
Genitiv der Zugehörigkeit. Wäre es ein partitiver Genitiv (analog zu "ein
Glas des Weines"), so wäre Hohmanns Kritik berechtigt, da dann ja alle
Angehöigen des Volkes Täter wären.
Er zielte ja auch m.E. gerade darauf ab, daß alle Deutschen einer
bestimmten Generation aufgrund ihrer Nationalität zu Tätern abgestempelt
werden.
Im übrigen ist der Genitivus partitivus auch ein attributiver Genitiv.
Post by Lars Bräsicke
Vielleicht solltest du etwas mehr nachdenken, ehe du deine Arroganz
heraushängen läßt.
Wer hat angefangen mit Sprachkursen und Deutschabitur? Wenn Du das
Niveau durch Frotzeleien absenkst, darfst Du Dich nicht später darüber
beklagen. Bitte lies´ Dir Dein erstes Antwortposting nochmal durch und
überlege, ob Du arrogant und selbstgerecht geklungen hast oder nicht.
Hätte es Dich große Mühe gekostet, Dein Posting freundlich oder
zumindest neutral zu verfassen? Fürchtest Du, daß ein höflicher Stil vom
Inhalt Deines Postings ablenken könnte?
Post by Lars Bräsicke
Ich lenkte keineswegs ab. Ich gab indes zu bedenken, daß "Volk der Täter"
etwas anderes als "Tätervolk" aussagt.
Wofür Du immer noch keinen Beweis hast.
Post by Lars Bräsicke
Mit ein wenig mehr Nachdenken hättest womöglich auch du verstehen können,
daß ich deine Frage mit einem klaren Ja beantwortete.
Warum schreibst Du es dann nicht, anstatt herumzulavieren?

Lass es mich erweitern: Glaubst Du die Sache wäre für Hohmann anders
ausgegangen, wenn er die Ausdrücke ausgetauscht hätte? Ich bezweifle
dies sehr.
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
You know, I am German. I don't need a book explaining my language. I
have "Sprachgefühl" as the Germans call it, do you understand?
Das klingt z.B. arrogant. Weshalb sollte ich es nicht verstehen?
Inzwischen kann man ja seit 14 Jahren in ganz Deutschland Englisch
lernen, ohne Gefahr zu laufen, daß der nette Nachbar das an irgendein
Ministerium meldet. Oder soll das ein kleiner Seitenhieb auf meine
französische Abstammung sein?
Post by Lars Bräsicke
Ich besitze nicht einen einzigen dieser gelben Dinger, genannt "Duden".
Ich verhehle nicht einen gewissen Stolz darauf.
Na schön. Wie Du willst. Der eine ist stolz auf seine Nationalität, der
andere auf den Nichtbesitz eines Nachschlagewerks. Was von beidem
merkwürdiger ist, sei dahingestellt.
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
"Das Volk der Biertrinker" = "Biertrinkervolk"?
Den Ausdruck gibt´s tatsächlich.
Ach, tatsächlich?
Ist das alles, was Du zu entgegnen hast?
Post by Lars Bräsicke
Was du so "Anstand" nennst ...
Was war an meinem Anfangsposting unanständig?
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Du Deine Manieren wiedergefunden hast, können wir gerne
weiterdiskutieren.
Ich gebe dir dies gern zurück.
Wenn Du Wert auf höflichen Umgang legst, dann verwundert mich Dein
bisheriges Verhalten.

Schönen Abend noch

Patrick
Lars Bräsicke
2004-06-03 21:41:31 UTC
Permalink
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Tonfall? Wenn du dir Postings von deinem Computer vorlesen läßt,
kann ich nichts für den Tonfall.
Und was trägt das bitte zur Diskussion bei?
Keine Ahnung, du warst auf den Tonfall erpicht.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Sag doch gleich, daß Du "partitiv" nicht verstanden hast.
Mir ist die Bedeutung des Wortes "partitiv" bewußt.
Ich habe spaßeshalber mal nach "partitiver Genitiv" bei Google
gesucht. Die erste Seite, die aufgeführt wird, stammt doch
tatsächlich von mir selbst. Komisch. Soll ich bei mir selbst
nachschlagen?
Da Du wenig auf den Inhalt eingegangen bist und stattdessen lieber
rumgetrollt hast, konnte ich Deine Qualifikation nicht einschätzen.
Du konntest sie nicht einschätzen! Aha! Die Qualifikation allerdings in
Zweifel ziehen, gar in Abrede stellen, konntest du indes schon.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Sag doch gleich, daß Du "partitiv" nicht verstanden hast.
Ich nenne das Arroganz. Dies wäre für sich genommen nicht schlimm, bin ich
doch selbst gelegentlich arrogant.
Wenn sich derartige Arroganz hingegen mit Unwissenheit paart (offensichtlich
ist es ja so, daß du derjenige bist, der den partitiven Genitiv nicht
verstand), ist das schon weitaus merkwürdiger.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Er zielte ja auch m.E. gerade darauf ab, daß alle Deutschen einer
bestimmten Generation aufgrund ihrer Nationalität zu Tätern
abgestempelt werden.
Nicht einer bestimmten Generation, sondern das ganze Volk.
Dies würde in der Tat durch den Gebrauch des Wortes "Tätervolk" zum Ausdruck
gebracht werden.
"Volk der Täter" hingegen bringt nur die Zugehörigkeit der Täter zu einem
Volk zum Ausdruck, ist also deutlich neutraler.
Wenn ich nun deine (fälschlich auf den partitiven Genitiv abzielende)
Ausgangsfrage einmal so umformuliere: "Woher willst Du wissen, daß der
Genitiv tatsächlich nur [so] gebraucht wird?" So kann ich antworten: Ich
kann es nicht wissen, allein ist der Genitiv der Zugehörigkeit die m.E.
gebräuchlichste Interpretationsweise eines solchen Ausdrucks, die
zweifelsohne jedoch mehrdeutig sein kann.
Wenn ein Hohmann (und nebenbei viele andere Rechtsrandler und
Geschichtsrevisionisten) stattdessen den außerhalb rechter Kreise völlig
ungebräuchlichen Begriff "Tätervolk", der weitaus eindeutiger ist, anführt
und anderen dessen Benutzung unterstellt, so tut er es in einer bestimmten
Intention.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Vielleicht solltest du etwas mehr nachdenken, ehe du deine Arroganz
heraushängen läßt.
Wer hat angefangen mit Sprachkursen und Deutschabitur? Wenn Du das
Niveau durch Frotzeleien absenkst, darfst Du Dich nicht später darüber
Ich erinnere daran, daß du es warst, der mit "Frotzeleien" begann und zwar
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Sprach nicht Paul Spiegel von den Deutschen als "Volk der >>>>>>>
Täter"?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Könnte man nicht mit einiger Berechtigung von Antisemitismus reden,
wenn man den Präsidenten des ZdR in Deutschland als "nicht
ernstzunehmend" bezeichnet?
Abschließendes Smiley (eine Frotzelei halt) hin oder her.
Post by Patrick Walz-Damidaux
beklagen. Bitte lies´ Dir Dein erstes Antwortposting nochmal durch und
überlege, ob Du arrogant und selbstgerecht geklungen hast oder nicht.
Selbstverständlich klang es arrogant, womöglich war es das auch.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Hätte es Dich große Mühe gekostet, Dein Posting freundlich oder
zumindest neutral zu verfassen? Fürchtest Du, daß ein höflicher Stil
vom Inhalt Deines Postings ablenken könnte?
Ich leiste mir den Luxus, mich gelegentlich zu echauffieren und meiner
Erregung auch Luft zu machen. Für ein Übermaß an Höflichkeit ist dann kein
Platz.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Ich lenkte keineswegs ab. Ich gab indes zu bedenken, daß "Volk der
Täter" etwas anderes als "Tätervolk" aussagt.
Wofür Du immer noch keinen Beweis hast.
Sprachgefühl, ein Beweis der mir vollauf genügt.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Mit ein wenig mehr Nachdenken hättest womöglich auch du verstehen
können, daß ich deine Frage mit einem klaren Ja beantwortete.
Warum schreibst Du es dann nicht, anstatt herumzulavieren?
Ich sagte so eben, daß ich nicht larvierte, schon gar nicht herum.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Lass es mich erweitern: Glaubst Du die Sache wäre für Hohmann anders
ausgegangen, wenn er die Ausdrücke ausgetauscht hätte? Ich bezweifle
dies sehr.
In der Tat glaube ich das nicht.
Die bösartige Unterstellung der Verwendung des Wortes "Tätervolk" samt
dessen Implikationen ist ja auch nur eine von vielen Entgleisungen dieser
Rede.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
You know, I am German. I don't need a book explaining my language. I
have "Sprachgefühl" as the Germans call it, do you understand?
Das klingt z.B. arrogant. Weshalb sollte ich es nicht verstehen?
"do you understand" wird im Englischen oft nur als Füllfloskel eingesetzt,
ganz ähnlich deutschem "verstehst du?", vastehste?
Post by Patrick Walz-Damidaux
Inzwischen kann man ja seit 14 Jahren in ganz Deutschland Englisch
lernen, ohne Gefahr zu laufen, daß der nette Nachbar das an irgendein
Ministerium meldet. Oder soll das ein kleiner Seitenhieb auf meine
französische Abstammung sein?
In welchem Teil Deutschlands wurde es "einem Ministerium" gemeldet, wenn man
Englisch lernte? Ich lernte z.B. in der DDR Englisch an einer völlig
normalen staatlichen Schule, beginnend vor mehr als 20 Jahren.
Deine frz. Abstammung war mir fremd. Hugenottische Namen sind hierzulande
nicht allzu selten.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Ich besitze nicht einen einzigen dieser gelben Dinger, genannt
"Duden". Ich verhehle nicht einen gewissen Stolz darauf.
Na schön. Wie Du willst. Der eine ist stolz auf seine Nationalität,
der andere auf den Nichtbesitz eines Nachschlagewerks. Was von beidem
merkwürdiger ist, sei dahingestellt.
Der Stolz auf eine Nationalität ist schon erheblich merkwürdiger, als der
Stolz darauf, seine Muttersprache ohne Nachschlagewerk sprechen zu können.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Was du so "Anstand" nennst ...
Was war an meinem Anfangsposting unanständig?
Ich ging weiter oben darauf ein.
Post by Patrick Walz-Damidaux
Post by Lars Bräsicke
Post by Patrick Walz-Damidaux
Du Deine Manieren wiedergefunden hast, können wir gerne
weiterdiskutieren.
Ich gebe dir dies gern zurück.
Wenn Du Wert auf höflichen Umgang legst, dann verwundert mich Dein
bisheriges Verhalten.
Eine pointerte Ausdrucksweise ist nicht per se unhöflich. Wenn du dies so
empfindest, wirst du dich im Usenet, zumal in dspm, kaum wohlfühlen können.

Lars
George B.
2004-06-02 09:51:13 UTC
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Post by Frank Bügel
(...)
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Es hat Ihm nichts geholfen, denn ein gewisser
Herr Sonne stellt in den "Tagesthemen" unwidersprochen fest: "Hohmann
nennt Juden ein Tätervolk!", und 99,9 Prozent unserer Medien stimmen
unisono ein und beginnen eine Hexenjagd, die ihresgleichen sucht. Man
faßt sich an den Kopf.
Ein "gewisser Herr Sonne" hat diese Worte so nicht gebraucht. Da kann
Hohmann, Günzel und seine ganze Mischpoke dies noch tausendmal wiederholen,
richtiger wird es nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2691068_TYP1_NAVSPM2~2641606_REF1,00.html
---snipp---
CDU-Abgeordneter nennt Juden "Tätervolk"
Der CDU-Abgeordnete Martin Hohmann Der CDU-Bundestagsabgeordnete Martin
Hohmann hat in einer Rede zum Tag der deutschen Einheit Verbrechen
während der russischen Revolution mit dem Holocaust verglichen. Im Zuge
dessen nannte er die Juden ein "Tätervolk". (Stand: 31.10.2003 11:04
Uhr)
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535334_REF1,00.html
---schnapp---
Das sich diese Lumpen von Journalisten nicht schämen...
Die schaemen sich doch schon genug fuer die induzierte "Deutsche
Vergangenheit", weshalb sollten die sich da noch fuer ihre eigenen
Schweinereien schaemen.
Post by Frank Bügel
(...)
Frank
H Maffner
2004-05-31 13:24:10 UTC
Permalink
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
REINHARD GÜNZEL
Wenn mir jemand vor ein paar Monaten gesagt hätte, daß es weitaus
gefährlicher ist, seine Meinung hier in Deutschland frei zu äußern
als - sagen wir - in Rußland, China oder Kuba, dann hätte ich
vermutlich nur milde gelächelt.
Und jetzt? Ist Herr Günzel verhaftet, gefoltert, nur knapp einen
Mordanschlag entronnen?
Nein, er redet frei und mit einer vermutlich üppigen Rente ausgestattet.
Post by H Maffner
Natürlich hatte man hier und da von
den Vorfällen gehört, bei denen gegen Grundrechte verstoßen wurde;
aber erstens waren diese Dinge immer sehr weit weg, und zweitens war
man absolut sicher, daß die Betroffenen im Klagefall vor unseren
Gerichten schon recht bekommen würden. Und selbst da, wo eine Sache
nicht strafrechtlich relevant war, würde sicherlich in unserer weit
gefächerten Medienlandschaft schon der Ansatz einer moralischen
Schieflage sofort wieder geradegerückt werden.
Und jetzt? Hat Herr Günzel Klage erhoben gegen seine Entlassung?
Nein, hat er nicht, weil er weß, daß er zu Recht entlassen wurde.
Es geht nicht um die Entlassung. Es geht um die Form der Entlassung, die
nicht rechtmässig war.
Um die Entlassung geht es erst in zweiter Stelle. Aber in unserem
Rechtssystem hat ausnahmslos jeder, auch ein krimineller Straftäter wie
Kaplan das Recht auf eine Anhörung.
Dass Herrn Hohmann sogar eine Anhörung verwehrt wurde, erinnert sehr an die
Rechtsprechung des 3. Reiches.
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Eine Übergabe der Dienstgeschäfte wird ebenso verboten wie eine
offizielle Kommandoübergabe oder gar die übliche Verabschiedung aus
der Kommandeurrunde.
Die vom Bundespräsidenten unterzeichnete Entlassungsurkunde enthält
nicht die übliche Dankesformel: "Für die dem deutschen Volk
geleisteten treuen Dienste spreche ich ihm Dank und Anerkennung aus",
obwohl diese Formel nach bisheriger Praxis nur demjenigen verweigert
wird, der nach schweren kriminellen Verfehlungen im Zuge eines
disziplinargerichtlichen Verfahrens aus der Armee entlassen wurde.
Dank wofür? Daß er antisemitischen Tendenzen Vorschub leistet? Das sind
seine "treuen Dienste"?
Was sind "anstisemitische Tendenzen"?
Und sind "Tendenzen" strafbar?
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Und die spontane Antwort wird ebenso natürlich lauten: Es war diese
antisemitische - oder, wie es später hieß: als antisemitisch
empfundene oder schlimmer noch: "diese latent antisemitische" - Rede
des Abgeordneten Hohmann! Aber wer auch nur einigermaßen des Lesens
fähig ist, und wem der komplette Redetext vorgelegen hat, der wird
sofort zugeben müssen, daß diese Rede nicht nur nicht antisemitisch,
sondern weit eher philosemitisch ist, wie anhand mehrerer Passagen
mühelos nachzuweisen ist.
"... weit eher philosemitisch" ROTFL
Der Herr Günzel stellt sich hier so dumm, wie konnte so einer General
werden?
Selbstverständlich war an der Rede nichts antisemitisch.
Antisemitisch wurde die Rede erst, als man absichtlich wesentliche Teile der
Rede wegliess ("Daher sind weder die Deutschen noch die Juden ein
Tätervolk"), um das Herzustellen was man brauchte.
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Bevor ich selbst in den Strudel der Ereignisse gezogen wurde, habe ich
Er ist hinein-"gezogen worden". Wer hat ihn dazu "gezogen, mit
BW-Briefkopf
Post by Lars Bräsicke
einen Brief an Hohmann zu senden?
Hat er selber den Brief in der ARD veröffentlich?
Wohl kaum. Der Einzige Adressat des Briefen war Hohmann.
Hier wurde das Briefgeheimnis misachtet.
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Was bringt das Volk dazu, seine Identität,
sein Selbstwertgefühl, sein natürliches Selbstbewußtsein so
vollkommen aufzugeben und nur dann zufrieden zu sein, wenn es mit
beiden Händen Asche aufsein Haupt streuen kann?
Wer streut Asche auf sin Haupt? Ich nicht.
Jedenfalls merkst du es nicht
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
- Pfarrer sich weigern, einen Soldaten in Uniform zu trauen,
Entnehme ich hier ein "Aufgehängt gehört der Pfaffe"?
Du entnimmst das ganz bestimmt - wenn es das ist, was du hören willst.
Post by Lars Bräsicke
In einem Land ist das möglich, in dem ein Regime schwerste Verbrechen
verübte und ganz Europa mit Krieg und Tod überzog, die deutsche Wehrmacht
dabei rein wörtlich allen anderen voran.
Wer sich diesem und der unweigerlichen Niederlage und der verlängerung des
Mordens durch Desertion entzog - und damit für sich den Tod in kauf nahm -
ist der wahre Held.
Ein Günzel und sein rechter Mob wird das freilich nie begreifen. Und schon
desahlb wurde er zu Recht rausgeschmissen.
Deserteure sind immer Verbecher, zu allen Zeiten und in allen Armeen.
Post by Lars Bräsicke
Ein Hoch auf die Fallschirmjäger!
Kann man gelten lassen-
Post by Lars Bräsicke
Ein wenig biologistische Argumentation, fein verpackt...
Ein rhetorisches Talent ist dem Herrn zu eigen. In welcher Nazipartei werden
wir Herrn Günzel demnächst wiedersehen?
Sei aber bloss nicht enttäuscht, wenn du ihn nicht in einer Nazipartei
wiederfindest
Post by Lars Bräsicke
Post by H Maffner
Aber - dazu muß natürlich erzogen werden. Genauso, wie man einem
Soldaten dazu bringen muß, gegen seinen eingeborenen Überlebenstrieb
ins Feuer hinein anzugreifen und sein Leben für einen höheren Wert
aufs Spiel zu setzen, so kann und muß man auch zu ethisch-moralischen
Werten und Verhaltensweisen erziehen. Dies ist leider in der
Bundeswehr weitestgehend unterblieben.
Zur Nichtanpassung erzogen werden. Interessant :-)
Und das gerade in der Bundeswehr LOL
Die Bundeswehr ist ein Spiegel unserer Gesellschaft.
Wie könnte es auch anders sein? Die Gesellschaft wird ja auch zur Anpassung
erzogen.


Gruss,
H
Martin Blumentritt
2004-05-31 00:00:00 UTC
Permalink
Es begab sich am 30.05.04, als der/die ehrenwerte maffner
REINHARD GUeNZEL
Junge Freiheit
Gut dass er schon entlassen ist, Leute, die in Naziblaetter wie der Jungen
Freiheit schreiben, gehoeren auch nicht in die Bundeswehr.

mfg Martin Blumentritt

Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>

"Wenn ich nachts aufwache, denke ich nicht an die Geschichte,
sondern steuere heimlich den Kuehlschrank an. Wenn ich ihn dann
pluendere, bedeutet mir die Geschichte wenig."(H.Kohl, Ex-
Bundeskanzler)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Wer von Israel sprechen will, darf von Auschwitz nicht schweigen.
Peter Herttrich
2004-06-01 10:33:39 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Es begab sich am 30.05.04, als der/die ehrenwerte maffner
REINHARD GUeNZEL
Junge Freiheit
Gut dass er schon entlassen ist, Leute, die in Naziblaetter wie der Jungen
Freiheit schreiben, gehoeren auch nicht in die Bundeswehr.
mfg Martin Blumentritt
So selten das vorkommt: Ack!
--
_____________________________________________________________________________
Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
_____________________________________________________________________________
Magnus Aries
2004-06-02 10:25:57 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Es begab sich am 30.05.04, als der/die ehrenwerte maffner
zum Thema "General Guenzel rechnet ab mit dem "Krebsgeschwuer" "Political
REINHARD GUeNZEL
Junge Freiheit
Gut dass er schon entlassen ist, Leute, die in Naziblaetter wie der Jungen
Freiheit schreiben, gehoeren auch nicht in die Bundeswehr.
mfg Martin Blumentritt
Du Blumenzertreter hast absolut keine Kompetenz diesen General zu
diskreditieren.
Du bist doch der Parasit und Faschist in diesem meinem Heimatland.
Dich mit deinen eigenen Maßstäben zu beurteilen, hieße sofortige
Ausbürgerung aus Deutschland mit Aberkennung der deutschen Bürgerrechte.

Gehe hin und entleibe dich selbst aus vorbeugender Notwehr.

greetings MAIBR
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