Petition gegen geplante Grundrechtseinschraenkungen

[Peter Mayer]

Es wurde nicht weggekürzt sondern beim neuen Tarifvertrag
zusammen mit den ausgehandelten Erhöhungen und Einmalzahlungen
auf die übrigen Monate verteilt.
Jetzt sieht man es also nicht mehr.
Garnicht schlecht gemacht, oder? :-P

Aber warum soll man bei einem Angestellten mit 2500 brutto oder auch
mehr nicht sehen dürfen, dass er ein Weihnachtsgeld bekommt? Ist es in
Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein Weihnachtsgeld erhält?

Peter,
Du hast verloren, da nützt jetzt auch Dein Ablenkungsmanöver nichts mehr

si tacuisses, philosophus mansisses

Ole hat den Nagel auf den Kopf getroffen - das wurde gut gemacht, so
dass man es nicht mehr sieht.

Nein, Ole hat den Nagel nicht auf den Kopf getroffen, denn das wurde bei
den Abgestellten des öffentlichen Diensten gar nicht genmacht. Die
erhalten weiterhin zusätzlich Weihnachtsgeld ausgezahlt.

Das stand schon in dem Link, den ich gepostet habe und den Du gelöscht
hast. Hättest Du den Link gelesen oder besser den Inhalt verstanden,
hättest Du jetzt keinen solchen Unsinn geschrieben.

Aber noch einen Link für die, die solche Texte verstehen können:

https://oeffentlicher-dienst-news.de/tvoed-gehaltsrechner-entgelttabelle-oeffentlichen-dienst-eingruppierung-vka-bund/#tvoed_jahressonderzahlung

"Jahressonderzahlung

Die Jahressonderzahlung beträgt bei Beschäftigten, für die die
Regelungen des Tarifgebiets West Anwendung finden,

in den Entgeltgruppen 1 bis 8 79,51 Prozent
in den Entgeltgruppen 9a bis 12 70,28 Prozent
in den Entgeltgruppen 13 bis 15 51,78 Prozent

des der/dem Beschäftigten in den Kalendermonaten Juli, August und
September durchschnittlich gezahlten monatlichen Entgelts. […] Für
Beschäftigte, für die die Regelungen des Tarifgebiets Ost Anwendung
finden, gilt Absatz 2 mit der Maßgabe, dass die Bemessungssätze für die
Jahressonderzahlung bis zum Kalenderjahr 2018 75 Prozent, im
Kalenderjahr 2019 82 Prozent, im Kalenderjahr 2020 88 Prozent, im
Kalenderjahr 2021 94 Prozent und ab dem Kalenderjahr 2022 100 Prozent
der dort genannten Prozentsätze betragen. (TVöD §20 Absatz 2)"

Da ich gesehen habe, dass Du auch in einem Parallelpost nichts
Inhaltliches zu sagen wusstest, wie auch sonst schon die letzten Tage,
sondern nur stänkern und provozieren willst, ich aber dieses Kleinkind-
bzw- Grenzdebilengehabe nicht mitmachen will, kommst Du dahin, wo Typen
wie Du gut aufgehoben sind, in den Filter. Es wird mir mit Sicherheit
kein interessantes oder richtiges Argument dadurch entgehen.

[Siegfrid Breuer]

Außerdem werden im ÖR-TV viel zu wenige der guten Riefenstahl-Filme
gezeigt, stimmt's, Reile?

Schueppchen, Du hast aber auch immer mehr Muehe, die Leute in ein
schlechtes Licht ruecken zu wollen, die Dir intellektuell ueberlegen
sind, oder mein ich das?

[stefan]

Ja, so sind sie die Linken, erst eine Volkwirtschaft mit Vorschriften,
Steuern und Verboten ruinieren und dann der Marktwirtschaft die Schuld
zuweisen.

Ja so sind sie die Rechten. Wichtig für sie ist die Exportwirtschaft,
damit die Amis und Chinesen schöne Autos haben. Dafür opfern sie
gerne Zehntausende ihrer Landsleute.

Außer Lügen fällt euch linken Faschisten doch gar nichts ein.

Warum gehst du nicht nach Venezuele oder Nordkorea. Da kannst du dann
fröhlich in einem System leben, wie es sich jede linke Ratte wünscht.

[Karl]

Post by stefan

Ja, so sind sie die Linken, erst eine Volkwirtschaft mit
Vorschriften, Steuern und Verboten ruinieren und dann der
Marktwirtschaft die Schuld zuweisen.

Ja so sind sie die Rechten. Wichtig für sie ist die Exportwirtschaft,
damit die Amis und Chinesen schöne Autos haben. Dafür opfern sie
gerne Zehntausende ihrer Landsleute.

Außer Lügen fällt euch linken Faschisten doch gar nichts ein.
Warum gehst du nicht nach Venezuele oder Nordkorea. Da kannst du dann
fröhlich in einem System leben, wie es sich jede linke Ratte wünscht.

Geh scheißen und benedeien!

Aber erst scheißen und dann benedeien! Das ist ganz wichtig!


Karl

[stefan]

Post by Karl
Geh scheißen und benedeien!
Aber erst scheißen und dann benedeien! Das ist ganz wichtig!

Es gibt nirdendwo auf der Welt ein sozialistisches System, in dem die
Menschrechte gewahrt werden und wo Menschen in Frieden, Freiheit und
Wohlstand leben können.

Was für eine dumme Drecksau muss jemand sein, der ein solches System gut
heißt?

[Karl Müller]

Post by Peter Mayer

Es wurde nicht weggekürzt sondern beim neuen Tarifvertrag
zusammen mit den ausgehandelten Erhöhungen und Einmalzahlungen
auf die übrigen Monate verteilt.
Jetzt sieht man es also nicht mehr.
Garnicht schlecht gemacht, oder? :-P

Aber warum soll man bei einem Angestellten mit 2500 brutto oder auch
mehr nicht sehen dürfen, dass er ein Weihnachtsgeld bekommt? Ist es in
Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein Weihnachtsgeld erhält?

Peter,
Du hast verloren, da nützt jetzt auch Dein Ablenkungsmanöver nichts mehr

si tacuisses, philosophus mansisses

Ole hat den Nagel auf den Kopf getroffen - das wurde gut gemacht, so
dass man es nicht mehr sieht.

Nein, Ole hat den Nagel nicht auf den Kopf getroffen, denn das wurde bei
den Abgestellten des öffentlichen Diensten gar nicht genmacht. Die
erhalten weiterhin zusätzlich Weihnachtsgeld ausgezahlt.
Das stand schon in dem Link, den ich gepostet habe und den Du gelöscht
hast. Hättest Du den Link gelesen oder besser den Inhalt verstanden,
hättest Du jetzt keinen solchen Unsinn geschrieben.
https://oeffentlicher-dienst-news.de/tvoed-gehaltsrechner-entgelttabelle-oeffentlichen-dienst-eingruppierung-vka-bund/#tvoed_jahressonderzahlung
"Jahressonderzahlung
Die Jahressonderzahlung beträgt bei Beschäftigten, für die die
Regelungen des Tarifgebiets West Anwendung finden,
    in den Entgeltgruppen 1 bis 8 79,51 Prozent
    in den Entgeltgruppen 9a bis 12 70,28 Prozent
    in den Entgeltgruppen 13 bis 15 51,78 Prozent
des der/dem Beschäftigten in den Kalendermonaten Juli, August und
September durchschnittlich gezahlten monatlichen Entgelts. […] Für
Beschäftigte, für die die Regelungen des Tarifgebiets Ost Anwendung
finden, gilt Absatz 2 mit der Maßgabe, dass die Bemessungssätze für die
Jahressonderzahlung bis zum Kalenderjahr 2018 75 Prozent, im
Kalenderjahr 2019 82 Prozent, im Kalenderjahr 2020 88 Prozent, im
Kalenderjahr 2021 94 Prozent und ab dem Kalenderjahr 2022 100 Prozent
der dort genannten Prozentsätze betragen. (TVöD §20 Absatz 2)"
Da ich gesehen habe, dass Du auch in einem Parallelpost nichts
Inhaltliches zu sagen wusstest, wie auch sonst schon die letzten Tage,
sondern nur stänkern und provozieren willst, ich aber dieses Kleinkind-
bzw- Grenzdebilengehabe nicht mitmachen will, kommst Du dahin, wo Typen
wie Du gut aufgehoben sind, in den Filter. Es wird mir mit Sicherheit
kein interessantes oder richtiges Argument dadurch entgehen.

Viel Aufwand - schon allein deshalb hast Du verloren... an Lebenszeit :-)

mfg

Karl

[Ole Jansen]

Aber warum soll man bei einem Angestellten mit 2500 brutto oder auch
mehr nicht sehen dürfen, dass er ein Weihnachtsgeld bekommt? Ist es in
Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein Weihnachtsgeld erhält?

Keineswegs. Ist es in Deinen Augen ehrenrührig wenn ein Selbständiger
Weihnachtsgeld erhält... ähh moment mal, diese Frage stellt sich
doch garnicht?

O.J.

[Thomas Schmidt]

Post by Ole Jansen

Aber warum soll man bei einem Angestellten mit 2500 brutto oder auch
mehr nicht sehen dürfen, dass er ein Weihnachtsgeld bekommt? Ist es in
Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein Weihnachtsgeld erhält?

Keineswegs. Ist es in Deinen Augen ehrenrührig wenn ein Selbständiger
Weihnachtsgeld erhält... ähh moment mal, diese Frage stellt sich
doch garnicht?
O.J.

Diese Frage hast Du selbst gestellt und Du selbst stellst Sie in Frage?
Was soll dieser rethorische Rohrkrepierer?

T. Schmidt

[Ole Jansen]

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Ist es in Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein
Weihnachtsgeld erhält?

Keineswegs. Ist es in Deinen Augen ehrenrührig wenn ein Selbständiger
Weihnachtsgeld erhält... ähh moment mal, diese Frage stellt sich
doch garnicht?

Diese Frage hast Du selbst gestellt und Du selbst stellst Sie in Frage?
Was soll dieser rethorische Rohrkrepierer?

Denk noch mal nach. Woher kommt wohl die Legitimation dass
Angestellte mit ihrem "sicheren" Job nach TÖFV bezahlt werden?
Von wo und wem kommen die erwirtschafteten Werte für deren
Weihnachtsgeld?

Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?

O.J.

[Thomas Schmidt]

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Ist es in Deinen Augen ehrenrührig, wenn ein Beschäftigter ein
Weihnachtsgeld erhält?

Keineswegs. Ist es in Deinen Augen ehrenrührig wenn ein Selbständiger
Weihnachtsgeld erhält... ähh moment mal, diese Frage stellt sich
doch garnicht?

Diese Frage hast Du selbst gestellt und Du selbst stellst Sie in
Frage? Was soll dieser rethorische Rohrkrepierer?

Denk noch mal nach. Woher kommt wohl die Legitimation dass
Angestellte mit ihrem "sicheren" Job nach TÖFV bezahlt werden?
Von wo und wem kommen die erwirtschafteten Werte für deren
Weihnachtsgeld?
Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?
O.J.

Keine Ahnung, welche Attitüden Du meinst und Angestelle im ÖD
gleichzusetzen mit MDB oder MDL ist völlig daneben. Natrlich gibt
es Leute die glauben, aufgrund Ihres Status und oder Einkommens etwas
Besseres zu sein. Und es gibt auch im ÖD Karrieristen. Die allerdings
gibt es in jeder Branche. Und ja, Staatsdiener werden von Steuern
bezahlt, woher auch sonst? Die Aufgabe des Staates ist nunmal in erster
Linie das Allgemeinwohl bzw. die Daseinsfürsorge für die Bevölkerung.
Deswegen ist z. B. auch der Kampf gegen Klimawandel/ Umweltverschmutzung
so wichtig. Steht -etwas verklausiliert- übrigens auch im GG (Art. 20a).

Ich weiss nicht, was Du beruflich machst. Aber wenn es bei Dir so sein
sollte, dass Du auf Grund der Pandemie finazielle Probleme hast, kann
ich Dich schon verstehen. Allerdings kannst Du den Leuten im ÖD, die das
nicht haben, nicht die Schuld dafür geben.


T. Schmidt

[Ole Jansen]

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?

Keine Ahnung, welche Attitüden Du meinst und Angestelle im ÖD
gleichzusetzen mit MDB oder MDL ist völlig daneben.

Beide Gruppen leisten keine unmittelbar wertschöpfende Arbeit sondern
Administrative Dinge und erhalten dafür Transfers.
Bis hierhin meine ich das wertfrei und ohne jede Kritik.

Post by Thomas Schmidt
Natrlich gibt
es Leute die glauben, aufgrund Ihres Status und oder Einkommens etwas
Besseres zu sein.

Die gibt es auch unter Freiberuflern usw.

Post by Thomas Schmidt
Und es gibt auch im ÖD Karrieristen. Die allerdings
gibt es in jeder Branche. Und ja, Staatsdiener werden von Steuern
bezahlt, woher auch sonst? Die Aufgabe des Staates ist nunmal in erster
Linie das Allgemeinwohl bzw. die Daseinsfürsorge für die Bevölkerung.

Es sind "unsere" Angestellten. Sie sollen unsere Freiheit beschützen
und es uns behaglich machen. Nicht umgekehrt.

Dazu gehören z.B. Dinge wie kluge und für das eigene Land
vorteilhafte Bündnis- und Aussenpolitik, Landesverteidigung,
Grenzsicherung, Katastrophenschutz, innere Sicherheit,
Verhinderung von Kartellen, Grundversorgung und
Leistungsverwaltung...

Darf ich feststellen dass z.B. unsere Streitkräfte bei vollen
laufenden Kosten kastriert werden und zu nichts mehr
zu gebrauchen sind? Dass im Namen von Klimaschutz/Gesundheitsschutz
oder in den Medien Kartelle befördert und nicht verhindert werden?
Dass der ÖR nicht pluralistisch sonder erzgrün ist, aber dafür
durch eine Steuer finanziert die keine sein soll?
Dass es faktisch keine Sicherung der Aussengrenzen mehr gibt
sondern ein Menschenrecht für Ausländer auf unbeschränkte
Zuwanderung in unsere Sozialsysteme? Dass der Katastrophenschutz
ein Witz ist? Dass Ole bei einem laufenden und über 110
gemeldeten Einbruch 40 Minuten auf die Polizei warten muss?
Dass Dinge wie der Grundversorgung wie z.B. Heizung jetzt
CO2-bepreiselt werden und die Emissionen der wertschöpfenden
Industrie noch dazu auf den pro Kopf Deckel "wir müssen"
geschrieben während moderne Kraftwerke auf Steuerzahlerkosten
auf den Müll geworfen werden weils gerade hip ist?

Post by Thomas Schmidt
Deswegen ist z. B. auch der Kampf gegen Klimawandel/ Umweltverschmutzung
so wichtig.

Das meinte ich mit Ersatzziel. Klimaschutz oder Gesundheitsschutz
dogmatisches als vorrangiges oder alleiniges Ziel zu definieren
ist nicht das selbe wie Allgemeinwohl. Selbst dann wenn die Grünen
etwas Anderes erzählen. Und erst recht nicht um schlechte Arbeit
zu vertuschen. Hauptsache man hat es bequem und der Bürger kann
nicht rumnerven und wenn doch machen wir halt Gesetze dagegen
ist nicht die Lösung, das ist das Problem.

Post by Thomas Schmidt
Ich weiss nicht, was Du beruflich machst.

Ich kenne beide Perspektiven.

Post by Thomas Schmidt
Aber wenn es bei Dir so sein
sollte, dass Du auf Grund der Pandemie finazielle Probleme hast, kann
ich Dich schon verstehen.

Danke.

Post by Thomas Schmidt
Allerdings kannst Du den Leuten im ÖD, die das
nicht haben, nicht die Schuld dafür geben.

Daraus folgt nicht zwangsläufig das Gegenteil. Wer dort oder im
Parlament schlechte Arbeit macht gehört kritisiert. Und wenn
unsere Qualitätsmedien das nicht machen, sollten es dringend Andere
tun. Sonst ist das "Uns gehts ja noch ganz gut" bald endgültig
Geschichte.

O.J.

[Thomas Schmidt]

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?

Keine Ahnung, welche Attitüden Du meinst und Angestelle im ÖD
gleichzusetzen mit MDB oder MDL ist völlig daneben.

Beide Gruppen leisten keine unmittelbar wertschöpfende Arbeit sondern
Administrative Dinge und erhalten dafür Transfers.
Bis hierhin meine ich das wertfrei und ohne jede Kritik.

Post by Thomas Schmidt
Natrlich gibt
es Leute die glauben, aufgrund Ihres Status und oder Einkommens etwas
Besseres zu sein.

Die gibt es auch unter Freiberuflern usw.

Post by Thomas Schmidt
Und es gibt auch im ÖD Karrieristen. Die allerdings gibt es in jeder
Branche. Und ja, Staatsdiener werden von Steuern bezahlt, woher auch
sonst? Die Aufgabe des Staates ist nunmal in erster Linie das
Allgemeinwohl bzw. die Daseinsfürsorge für die Bevölkerung.

Es sind "unsere" Angestellten. Sie sollen unsere Freiheit beschützen
und es uns behaglich machen. Nicht umgekehrt.

Die sollen es Dir nicht "behaglich" machen, der ÖD (an der Spitze die
Regierung) ist die Exekutive und damit verpflichtet geltendes Recht
(Gesetze und Verordnungen) umzusetzen. Dieses geltende Recht ist die
Ausformulierung der Vorgaben des GG. Die Bürgerrechte sind darin
enthalten und die Verpflichtungen des Staates ebenfalls. Von einem Recht
auf "Behaglichkeit" ist hier nichts zu lesen. Hast Du ernsthaft den
Anspruch, der Staat wäre für deine Behaglichkeit zuständig? Hätte er Dir
als Kind Schlaflieder vorsingen sollen, oder soll er Dir eine 10-er
Karte für Wellnessmassagen oder das Solarium spendieren? Und inwiefern
der Bürger nun die Freiheit (von was denn?) der Angestellten des ÖD
schützen soll ist mir völlig schleierhaft, zumal es erstmal völlig
unklar ist wen Du mit "uns" meinst. Du machst hier zwei Kategorien auf,
die es in dieser schwarz-weiß Form deiner Betrachtung nicht gibt.

Post by Ole Jansen
Dazu gehören z.B. Dinge wie kluge und für das eigene Land
vorteilhafte Bündnis- und Aussenpolitik, Landesverteidigung,
Grenzsicherung, Katastrophenschutz, innere Sicherheit,
Verhinderung von Kartellen, Grundversorgung und
Leistungsverwaltung...

Stimmt. So sollte es sein. Behaglichkeit gehört nicht dazu. Du denkst
aber anscheinend, dass nun durch Corona dies alles gar nicht mehr
stattfindet.

Post by Ole Jansen
Darf ich feststellen dass z.B. unsere Streitkräfte bei vollen
laufenden Kosten kastriert werden und zu nichts mehr
zu gebrauchen sind? Dass im Namen von Klimaschutz/Gesundheitsschutz
oder in den Medien Kartelle befördert und nicht verhindert werden?
Dass der ÖR nicht pluralistisch sonder erzgrün ist, aber dafür
durch eine Steuer finanziert die keine sein soll?
Dass es faktisch keine Sicherung der Aussengrenzen mehr gibt
sondern ein Menschenrecht für Ausländer auf unbeschränkte
Zuwanderung in unsere Sozialsysteme? Dass der Katastrophenschutz
ein Witz ist? Dass Ole bei einem laufenden und über 110
gemeldeten Einbruch 40 Minuten auf die Polizei warten muss?
Dass Dinge wie der Grundversorgung wie z.B. Heizung jetzt
CO2-bepreiselt werden und die Emissionen der wertschöpfenden
Industrie noch dazu auf den pro Kopf Deckel "wir müssen"
geschrieben während moderne Kraftwerke auf Steuerzahlerkosten
auf den Müll geworfen werden weils gerade hip ist?

Ich möchte jetzt nicht auf die gesamten Punkte eingehen, dazu sind Sie
zu unterschiedlich in Ihrer Art und Gewichtung. Ist mir ehrlich gesagt
auch zu mühsam. Dass mit politischen Entscheidungen nicht immer jeder
zufrieden ist, ist doch wohl eine Binsenweisheit. Ich käme bei etlichen
Punkten allerdings zu ganz anderen "Feststellungen", die letztendlich
auch nur reine Meinungsäußerungen sind. Diese Meinungen differieren
nunmal unter über 80 Millionen Einwohnern. Aber so läuft das in einer
representativen Demokratie nicht. Die politischen Entscheidungen werden
vom Parlament und den Regierungen getroffen. Diese sind nunmal gewählt
worden. Mir wären oft genug auch andere Entscheidungen lieber. Das Volk
hat aber die Regierung und das Parlament, die es mehrheitlich gewollt hat.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Deswegen ist z. B. auch der Kampf gegen Klimawandel/
Umweltverschmutzung so wichtig.

Das meinte ich mit Ersatzziel. Klimaschutz oder Gesundheitsschutz
dogmatisches als vorrangiges oder alleiniges Ziel zu definieren
ist nicht das selbe wie Allgemeinwohl.

Ich kenne keine Regierung auf dem ganzen Globus (und Deutschland
ebenfalls nicht) die das tut. Im Gegenteil, wenn die Menschheit so
weiter macht wie bisher, ist das Ende abzusehen. Die nachfolgenden
Generationen werden uns verfluchen und das absolut zu Recht.

Selbst dann wenn die Grünen

Post by Ole Jansen
etwas Anderes erzählen. Und erst recht nicht um schlechte Arbeit
zu vertuschen. Hauptsache man hat es bequem und der Bürger kann
nicht rumnerven und wenn doch machen wir halt Gesetze dagegen
ist nicht die Lösung, das ist das Problem.

Du bist voller Frust und Zorn und schreibst daher aus einer sehr
beengten Perspektive heraus. War denn vor der Pandemie alles besser?
Wo ist er, der Unterschied? Zuwenig Freiheit und zuviel Sicherheit? oder
umgekehrt? Kann man alles diskutieren, einverstanden. Meiner Wahrnehmung
nach, wird genau das auch getan.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Allerdings kannst Du den Leuten im ÖD, die das
nicht haben, nicht die Schuld dafür geben.

Daraus folgt nicht zwangsläufig das Gegenteil. Wer dort oder im
Parlament schlechte Arbeit macht gehört kritisiert.

Also nochmal. Du schmeisst alles in einen Topf rührst rum, und am Ende
ist alles Gulasch. Das "Parlament" ungleich Öffentlicher Dienst.
Kritisieren ganz Du beide, gar keine Frage. Gut belegte Argumente für
die Kritik sollten allerdings schon vorhanden sein. Die sehe ich bei Dir
aber nicht.

T. Schmidt

[Ole Jansen]

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?

Und es gibt auch im ÖD Karrieristen. Die allerdings gibt es in jeder
Branche. Und ja, Staatsdiener werden von Steuern bezahlt, woher auch
sonst? Die Aufgabe des Staates ist nunmal in erster Linie das
Allgemeinwohl bzw. die Daseinsfürsorge für die Bevölkerung.

Es sind "unsere" Angestellten. Sie sollen unsere Freiheit beschützen
und es uns behaglich machen. Nicht umgekehrt.

Die sollen es Dir nicht "behaglich" machen, der ÖD (an der Spitze die
Regierung) ist die Exekutive und damit verpflichtet geltendes Recht
(Gesetze und Verordnungen) umzusetzen.

Du kennst den Unterschied zwischen Ballett und Französisch?

Post by Thomas Schmidt
inwiefern
der Bürger nun die Freiheit (von was denn?) der Angestellten des ÖD
schützen soll ist mir völlig schleierhaft

Die "Freiheit" der Angestellte im ÖD werden z.B. geschützt
wenn fehlende Leistung nicht zu entsprechenden Sanktionen
führt. Oder ihnen "Hobbys" auf Kosten der Steuerzahler ermöglicht
werden. Ob dies abmahnbare Tatbestände wären oder formal korrekt
anhand selbst gemachter Regeln statt findet ist bei dieser
Betrachtung nicht relevant.

Post by Thomas Schmidt
zumal es erstmal völlig
unklar ist wen Du mit "uns" meinst. Du machst hier zwei Kategorien auf,
die es in dieser schwarz-weiß Form deiner Betrachtung nicht gibt.

Die Einteilung in produktiv Tätige und Transferempfänger welche
z.B. administrativ "arbeiten" ergab sich aus Wolfgangs Betrachtungen.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Dazu gehören z.B. Dinge wie kluge und für das eigene Land
vorteilhafte Bündnis- und Aussenpolitik, Landesverteidigung,
Grenzsicherung, Katastrophenschutz, innere Sicherheit,
Verhinderung von Kartellen, Grundversorgung und
Leistungsverwaltung...

Stimmt. So sollte es sein. Behaglichkeit gehört nicht dazu.

Möchtest Du Rabulistik betreiben?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Darf ich feststellen dass z.B. unsere Streitkräfte bei vollen
laufenden Kosten kastriert werden und zu nichts mehr
zu gebrauchen sind? Dass im Namen von Klimaschutz/Gesundheitsschutz
oder in den Medien Kartelle befördert und nicht verhindert werden?
Dass der ÖR nicht pluralistisch sonder erzgrün ist, aber dafür
durch eine Steuer finanziert die keine sein soll?
Dass es faktisch keine Sicherung der Aussengrenzen mehr gibt
sondern ein Menschenrecht für Ausländer auf unbeschränkte
Zuwanderung in unsere Sozialsysteme? Dass der Katastrophenschutz
ein Witz ist? Dass Ole bei einem laufenden und über 110
gemeldeten Einbruch 40 Minuten auf die Polizei warten muss?
Dass Dinge wie der Grundversorgung wie z.B. Heizung jetzt
CO2-bepreiselt werden und die Emissionen der wertschöpfenden
Industrie noch dazu auf den pro Kopf Deckel "wir müssen"
geschrieben während moderne Kraftwerke auf Steuerzahlerkosten
auf den Müll geworfen werden weils gerade hip ist?

Dass mit politischen Entscheidungen nicht immer jeder
zufrieden ist, ist doch wohl eine Binsenweisheit.

"Nicht zufrieden" ist noch beschönigend.

Post by Thomas Schmidt
politischen Entscheidungen werden
vom Parlament und den Regierungen getroffen. Diese sind nunmal gewählt
worden. Mir wären oft genug auch andere Entscheidungen lieber.

Im Kern ging es um die Frage ob das Volk wirklich so bräsig ist
dass es das o.g. alles *will* oder ob es sich um eine Illusion
handelt?

Post by Thomas Schmidt
Das Volk
hat aber die Regierung und das Parlament, die es mehrheitlich gewollt hat.

Das ist die Frage. Weniger als ein Viertel der Wahlberechtigten
"will" die aktuelle Regierung und eine kleine Oppsitionspartei
die von etwa 7% der Wahlberechtigten gewählt wurde
bestimmt ganz offensichtlich die Agenda ohne selber verantwortlich
zu sein.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Deswegen ist z. B. auch der Kampf gegen Klimawandel/
Umweltverschmutzung so wichtig.

Das meinte ich mit Ersatzziel. Klimaschutz oder Gesundheitsschutz
dogmatisches als vorrangiges oder alleiniges Ziel zu definieren
ist nicht das selbe wie Allgemeinwohl.

Ich kenne keine Regierung auf dem ganzen Globus (und Deutschland
ebenfalls nicht) die das tut.

Wir sind schon nahe dran wenn es um den privaten Konsum und
kommunale Aufwendungen für "Klimaschutzprojekte" geht.
Die Wirtschaft wird hingegen weitgehend ausgespart.

Post by Thomas Schmidt
Im Gegenteil, wenn die Menschheit so
weiter macht wie bisher, ist das Ende abzusehen. Die nachfolgenden
Generationen werden uns verfluchen und das absolut zu Recht.

ACK.
Das Emde kommt aller Vorraussicht nach aber nicht durch den
Klimawandel sondern durch Verwaltung.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
 Selbst dann wenn die Grünen
etwas Anderes erzählen. Und erst recht nicht um schlechte Arbeit
zu vertuschen. Hauptsache man hat es bequem und der Bürger kann
nicht rumnerven und wenn doch machen wir halt Gesetze dagegen
ist nicht die Lösung, das ist das Problem.

Du bist voller Frust und Zorn und schreibst daher aus einer sehr
beengten Perspektive heraus.

Zunächst einmal war ich früher mal ein "Grüner". Es gab eine
Zeit da standen die Grünen für "Leben und leben lassen", Toleranz,
Bürgerrechte, "bessere" Lösungen finden, Basisdemokratie.
Es gab z.b. Zwangsrotation und ein gesundes Misstrauen gegen
Establishment.

Ich bin da lange raus. Die Gründe habe ich oft genug geschrieben.

Post by Thomas Schmidt
War denn vor der Pandemie alles besser?
Wo ist er, der Unterschied? Zuwenig Freiheit und zuviel Sicherheit? oder
umgekehrt? Kann man alles diskutieren, einverstanden. Meiner Wahrnehmung
nach, wird genau das auch getan.

Denk noch mal nach. Was willst Du persönlich und wer kriegt
gerade sein Wunschkonzert?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Allerdings kannst Du den Leuten im ÖD, die das
nicht haben, nicht die Schuld dafür geben.

Daraus folgt nicht zwangsläufig das Gegenteil. Wer dort oder im
Parlament schlechte Arbeit macht gehört kritisiert.

Also nochmal. Du schmeisst alles in einen Topf rührst rum, und am Ende
ist alles Gulasch.

Ich bin eben Pragmatiker.
Mit Sachlichkeit alleine kommt man gegen Dogmen nicht an.
In einigen Fällen helfen nur bessere Dogmen.

Post by Thomas Schmidt
Das "Parlament" ungleich Öffentlicher Dienst.

Sowohl der öffentliche Dienst als auch die Legislative sind
*unsere* Diener. Sie haben *unser* Wohl im Auge zu behalten.
Sich *uns* zu Diensten zu machen um höheren Zielen nachzueifern
ist falsch. Pseudo-Rechtfertigungen sind falsch.

Post by Thomas Schmidt
Kritisieren ganz Du beide, gar keine Frage. Gut belegte Argumente für
die Kritik sollten allerdings schon vorhanden sein. Die sehe ich bei Dir
aber nicht.

Schade.

O.J.

[Thomas Schmidt]

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Wie mir anhand einiger Attitüden scheint gibt es Angestellte im
öffentlichen Dienst bzw. MDB/MDL die zu gerne vergessen für wen
und warum sie eigentlich arbeiten und lieber angesagte Ersatzziele
ansteuern?

Und es gibt auch im ÖD Karrieristen. Die allerdings gibt es in jeder
Branche. Und ja, Staatsdiener werden von Steuern bezahlt, woher auch
sonst? Die Aufgabe des Staates ist nunmal in erster Linie das
Allgemeinwohl bzw. die Daseinsfürsorge für die Bevölkerung.

Es sind "unsere" Angestellten. Sie sollen unsere Freiheit beschützen
und es uns behaglich machen. Nicht umgekehrt.

Die sollen es Dir nicht "behaglich" machen, der ÖD (an der Spitze die
Regierung) ist die Exekutive und damit verpflichtet geltendes Recht
(Gesetze und Verordnungen) umzusetzen.

Du kennst den Unterschied zwischen Ballett und Französisch?

Na klar, je höher desto Platsch. Geht's noch unlarer? Was ist so schwer
daran zu verstehen, dass "Behaglichkeit" kein Grundrecht ist?

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
inwiefern der Bürger nun die Freiheit (von was denn?) der Angestellten
des ÖD schützen soll ist mir völlig schleierhaft

Die "Freiheit" der Angestellte im ÖD werden z.B. geschützt
wenn fehlende Leistung nicht zu entsprechenden Sanktionen
führt. Oder ihnen "Hobbys" auf Kosten der Steuerzahler ermöglicht
werden. Ob dies abmahnbare Tatbestände wären oder formal korrekt
anhand selbst gemachter Regeln statt findet ist bei dieser
Betrachtung nicht relevant.

Du betreibst reine Agitation.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
zumal es erstmal völlig unklar ist wen Du mit "uns" meinst. Du machst
hier zwei Kategorien auf, die es in dieser schwarz-weiß Form deiner
Betrachtung nicht gibt.

Die Einteilung in produktiv Tätige und Transferempfänger welche
z.B. administrativ "arbeiten" ergab sich aus Wolfgangs Betrachtungen.

Seine Betrachtungen sind, ähnlich wie Deine, von Unkenntnis der Fakten
geprägt. Jeder im ÖD ist auch gleichzeitig Staatsbürger. Aber nicht
jeder Staatsbürger ist im ÖD. So what?

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Dazu gehören z.B. Dinge wie kluge und für das eigene Land
vorteilhafte Bündnis- und Aussenpolitik, Landesverteidigung,
Grenzsicherung, Katastrophenschutz, innere Sicherheit,
Verhinderung von Kartellen, Grundversorgung und
Leistungsverwaltung...

Stimmt. So sollte es sein. Behaglichkeit gehört nicht dazu.

Möchtest Du Rabulistik betreiben?

Nein, das brauche ich gar nicht, denn Du schlingerst in deiner Art zu
argumentieren wie ein Fahrrad auf Glatteis.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Darf ich feststellen dass z.B. unsere Streitkräfte bei vollen
laufenden Kosten kastriert werden und zu nichts mehr
zu gebrauchen sind? Dass im Namen von Klimaschutz/Gesundheitsschutz
oder in den Medien Kartelle befördert und nicht verhindert werden?
Dass der ÖR nicht pluralistisch sonder erzgrün ist, aber dafür
durch eine Steuer finanziert die keine sein soll?
Dass es faktisch keine Sicherung der Aussengrenzen mehr gibt
sondern ein Menschenrecht für Ausländer auf unbeschränkte
Zuwanderung in unsere Sozialsysteme? Dass der Katastrophenschutz
ein Witz ist? Dass Ole bei einem laufenden und über 110
gemeldeten Einbruch 40 Minuten auf die Polizei warten muss?
Dass Dinge wie der Grundversorgung wie z.B. Heizung jetzt
CO2-bepreiselt werden und die Emissionen der wertschöpfenden
Industrie noch dazu auf den pro Kopf Deckel "wir müssen"
geschrieben während moderne Kraftwerke auf Steuerzahlerkosten
auf den Müll geworfen werden weils gerade hip ist?

Dass mit politischen Entscheidungen nicht immer jeder zufrieden ist,
ist doch wohl eine Binsenweisheit.

"Nicht zufrieden" ist noch beschönigend.

Post by Thomas Schmidt
politischen Entscheidungen werden vom Parlament und den Regierungen
getroffen. Diese sind nunmal gewählt worden. Mir wären oft genug auch
andere Entscheidungen lieber.

Im Kern ging es um die Frage ob das Volk wirklich so bräsig ist
dass es das o.g. alles *will* oder ob es sich um eine Illusion
handelt?

Das "Volk" hat nun mal keine einheitlichen Wünsche und Erwartungen. Wie
gesagt, eine Binsenweisheit.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Das Volk hat aber die Regierung und das Parlament, die es mehrheitlich
gewollt hat.

Das ist die Frage. Weniger als ein Viertel der Wahlberechtigten
"will" die aktuelle Regierung und eine kleine Oppsitionspartei
die von etwa 7% der Wahlberechtigten gewählt wurde
bestimmt ganz offensichtlich die Agenda ohne selber verantwortlich
zu sein.

Die nächste Bundestagswahl ist im nächsten Jahr. Welche 7% Partei im
Bundestag meinst Du? Wie kann eine kleine Oppositionspartei eine
"Agenda" (was immer das jetzt hier heißen mag) bestimmen? Vielleicht ist
es Dir entgangen, aber wir haben seit 2017 eine Große Koalition.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Deswegen ist z. B. auch der Kampf gegen Klimawandel/
Umweltverschmutzung so wichtig.

Das meinte ich mit Ersatzziel. Klimaschutz oder Gesundheitsschutz
dogmatisches als vorrangiges oder alleiniges Ziel zu definieren
ist nicht das selbe wie Allgemeinwohl.

Ich kenne keine Regierung auf dem ganzen Globus (und Deutschland
ebenfalls nicht) die das tut.

Wir sind schon nahe dran wenn es um den privaten Konsum und
kommunale Aufwendungen für "Klimaschutzprojekte" geht.
Die Wirtschaft wird hingegen weitgehend ausgespart.

Gerade der "Wirtschaft" wegen sind die Klimaziele in der Vergangenheit
nie erreicht worden und werden sie wie es aussieht auch in Zukunft
nicht. Du gehörst offensichtlich zu der Fraktion der Klimawandel- und
Coronaleugnern.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Im Gegenteil, wenn die Menschheit so weiter macht wie bisher, ist das
Ende abzusehen. Die nachfolgenden Generationen werden uns verfluchen
und das absolut zu Recht.

ACK.
Das Emde kommt aller Vorraussicht nach aber nicht durch den
Klimawandel sondern durch Verwaltung.

Ganz bestimmt, die "Verwaltung" ist schon immer die schlimmste
Katastrophe gewesen und wird zum Weltuntergang führen. Die Angestellten
im ÖD werden alle Kräfte bündeln und dafür sorgen, dass der Planet eine
Mondwüste wird. Gleichzeitig werden Sie in Ihrem, bereits kurz vor der
Fertigstellung stehenden Raumschiff, die Erde verlassen um auf Jupier
eine neue noch größere Verwaltung aufzubauen.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
  Selbst dann wenn die Grünen
etwas Anderes erzählen. Und erst recht nicht um schlechte Arbeit
zu vertuschen. Hauptsache man hat es bequem und der Bürger kann
nicht rumnerven und wenn doch machen wir halt Gesetze dagegen
ist nicht die Lösung, das ist das Problem.

Du bist voller Frust und Zorn und schreibst daher aus einer sehr
beengten Perspektive heraus.

Zunächst einmal war ich früher mal ein "Grüner". Es gab eine
Zeit da standen die Grünen für "Leben und leben lassen", Toleranz,
Bürgerrechte, "bessere" Lösungen finden, Basisdemokratie.
Es gab z.b. Zwangsrotation und ein gesundes Misstrauen gegen
Establishment.

Wenn Du mal "Grüner" warst und jetzt Klimawandelleugner bist, hast Du
wahrscheinlich schon damals die Zusammenhänge nicht begriffen.

Post by Ole Jansen
Ich bin da lange raus. Die Gründe habe ich oft genug geschrieben.

Post by Thomas Schmidt
War denn vor der Pandemie alles besser?
Wo ist er, der Unterschied? Zuwenig Freiheit und zuviel Sicherheit?
oder umgekehrt? Kann man alles diskutieren, einverstanden. Meiner
Wahrnehmung nach, wird genau das auch getan.

Denk noch mal nach. Was willst Du persönlich und wer kriegt
gerade sein Wunschkonzert?

Das ist ein Thema, das den Rahmen hier spengt. Aber nur mal als Hinweis:
Meiner Wahrnehmung nach sind es in erster Linie die multinationalen
Konzerne, die Ihre Wünsche erfüllt bekommen, aber ganz sicher sind es
nicht die Angestellten im ÖD, die den Kuchen nach Ihren Wünschen aufteilen.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Allerdings kannst Du den Leuten im ÖD, die das
nicht haben, nicht die Schuld dafür geben.

Daraus folgt nicht zwangsläufig das Gegenteil. Wer dort oder im
Parlament schlechte Arbeit macht gehört kritisiert.

Also nochmal. Du schmeisst alles in einen Topf rührst rum, und am Ende
ist alles Gulasch.

Ich bin eben Pragmatiker.
Mit Sachlichkeit alleine kommt man gegen Dogmen nicht an.
In einigen Fällen helfen nur bessere Dogmen.

Ja, und du bist der bessere Dogmatiker. Dann sind wir ja alle gerettet,
wenn du dich zum Weltherrscher ausrufen lässt.

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Das "Parlament" ungleich Öffentlicher Dienst.

Sowohl der öffentliche Dienst als auch die Legislative sind
*unsere* Diener. Sie haben *unser* Wohl im Auge zu behalten.
Sich *uns* zu Diensten zu machen um höheren Zielen nachzueifern
ist falsch. Pseudo-Rechtfertigungen sind falsch.

Post by Thomas Schmidt
Kritisieren ganz Du beide, gar keine Frage. Gut belegte Argumente für
die Kritik sollten allerdings schon vorhanden sein. Die sehe ich bei
Dir aber nicht.

Schade.

Ist aber so.


T. Schmidt

[Ole Jansen]

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Es sind "unsere" Angestellten. Sie sollen unsere Freiheit beschützen
und es uns behaglich machen. Nicht umgekehrt.

Die sollen es Dir nicht "behaglich" machen, der ÖD (an der Spitze die
Regierung) ist die Exekutive und damit verpflichtet geltendes Recht
(Gesetze und Verordnungen) umzusetzen.

Du kennst den Unterschied zwischen Ballett und Französisch?

Na klar, je höher desto Platsch. Geht's noch unlarer? Was ist so schwer
daran zu verstehen, dass "Behaglichkeit" kein Grundrecht ist?

Was ist daran unklar dass "unbehaglich" das Gegenteil von "behaglich"
ist?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Die "Freiheit" der Angestellte im ÖD werden z.B. geschützt
wenn fehlende Leistung nicht zu entsprechenden Sanktionen
führt. Oder ihnen "Hobbys" auf Kosten der Steuerzahler ermöglicht
werden. Ob dies abmahnbare Tatbestände wären oder formal korrekt
anhand selbst gemachter Regeln statt findet ist bei dieser
Betrachtung nicht relevant.

Du betreibst reine Agitation.

Ich stelle lediglich fest dass z.B. ineffiziente bis widersinnige
Mittelverwendung oder Drittschäden durch eselige Genehmigungsprozesse
usw. zu keinerlei Sanktionen führen solange diese formal nicht zu
beanstanden sind. Die höheren durchschnittlichen Kosten öffentlicher
Vorhaben i.V. zu privat Massnahmen geben einen gewissen Anhaltspunkt.

Das weder als Grundrecht für ÖD Angestellte oder Naturgesetz
sehen zu wollen ist für Dich "reine Agitation"?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Die Einteilung in produktiv Tätige und Transferempfänger welche
z.B. administrativ "arbeiten" ergab sich aus Wolfgangs Betrachtungen.

Seine Betrachtungen sind, ähnlich wie Deine, von Unkenntnis der Fakten
geprägt. Jeder im ÖD ist auch gleichzeitig Staatsbürger.

Und hat als solcher eigene Interessen, auch solche welche mit dem
Berufsstand zusammenhängen.

Post by Thomas Schmidt
jeder Staatsbürger ist im ÖD. So what?

Den Satz verstehe ich nicht. Meinst Du damit den Umstand dass Ole
von ca. Jan-Juni für seine Steuern und Abgaben arbeitet bevor
er was vom Erwirtschafteten für sich selber ausgeben darf?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Dazu gehören z.B. Dinge wie kluge und für das eigene Land
vorteilhafte Bündnis- und Aussenpolitik, Landesverteidigung,
Grenzsicherung, Katastrophenschutz, innere Sicherheit,
Verhinderung von Kartellen, Grundversorgung und
Leistungsverwaltung...

Stimmt. So sollte es sein. Behaglichkeit gehört nicht dazu.

Möchtest Du Rabulistik betreiben?

Nein, das brauche ich gar nicht, denn Du schlingerst in deiner Art zu
argumentieren wie ein Fahrrad auf Glatteis.

Systemversagen in den o.g. Punkten führt zu Unbehaglichkeit
und ist ein Zeugnis für schlechte Arbeit. OK?

Und warum soll ich bei Glatteis Fahrrad fahren wenn ich ein
Allrad-SUV haben kann? Um das Klima zu schützen?
Ich bin versehrt und hab ein Pfund Metall im Rücken, einen
Fahrradunfall kann ich mir gesundheitlich garnicht leisten...

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
"Nicht zufrieden" ist noch beschönigend.

Post by Thomas Schmidt
politischen Entscheidungen werden vom Parlament und den Regierungen
getroffen. Diese sind nunmal gewählt worden. Mir wären oft genug auch
andere Entscheidungen lieber.

Im Kern ging es um die Frage ob das Volk wirklich so bräsig ist
dass es das o.g. alles *will* oder ob es sich um eine Illusion
handelt?

Das "Volk" hat nun mal keine einheitlichen Wünsche und Erwartungen. Wie
gesagt, eine Binsenweisheit.

Woraus natürlich folgt dass sich die Mehrheit die aktuelle Politik
wünscht, sonst würden sie ja was Anderes wählen... jaja.
Ich fürchte hier drehen wir uns im Kreis.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Das ist die Frage. Weniger als ein Viertel der Wahlberechtigten
"will" die aktuelle Regierung und eine kleine Oppsitionspartei
die von etwa 7% der Wahlberechtigten gewählt wurde
bestimmt ganz offensichtlich die Agenda ohne selber verantwortlich
zu sein.

Die nächste Bundestagswahl ist im nächsten Jahr. Welche 7% Partei im
Bundestag meinst Du?

Die 7% bezog ich auf die Gesamtheit der Wahlberechtigten.
Nicht auf die abgegebenen Stimmen.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Das meinte ich mit Ersatzziel. Klimaschutz oder Gesundheitsschutz
dogmatisches als vorrangiges oder alleiniges Ziel zu definieren
ist nicht das selbe wie Allgemeinwohl.

Ich kenne keine Regierung auf dem ganzen Globus (und Deutschland
ebenfalls nicht) die das tut.

Wir sind schon nahe dran wenn es um den privaten Konsum und
kommunale Aufwendungen für "Klimaschutzprojekte" geht.
Die Wirtschaft wird hingegen weitgehend ausgespart.

Gerade der "Wirtschaft" wegen sind die Klimaziele in der Vergangenheit
nie erreicht worden und werden sie wie es aussieht auch in Zukunft
nicht. Du gehörst offensichtlich zu der Fraktion der Klimawandel- und
Coronaleugnern.

Und Du gehörst wohl zu der Fraktion welche Kritik an verordneten
Massnahmen zu diesen Themen mit "Leugnen" gleich setzt?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Im Gegenteil, wenn die Menschheit so weiter macht wie bisher, ist das
Ende abzusehen. Die nachfolgenden Generationen werden uns verfluchen
und das absolut zu Recht.

ACK.
Das Emde kommt aller Vorraussicht nach aber nicht durch den
Klimawandel sondern durch Verwaltung.

Ganz bestimmt, die "Verwaltung" ist schon immer die schlimmste
Katastrophe gewesen und wird zum Weltuntergang führen.

Ich kenne in der Tat Unternehmen welche sich durch Compliance,
Due Dilligence, Audits und Controlling usw. zu Tode verwaltet
haben. Wodurch wiederum primär die Mitarbeiter beeinträchtigt
waren welche die Wertschöpfung erbracht haben und weniger
die eingebauten Regulierungsnazis und externen Berater.

Wenn solche Unternehmen in der Realität die Bedürfnisse ihrer
Kunden nicht mehr befriedigen (obwohl auf dem Papier alles
besser wird, IS09000 ff, Gütesiegel, harmonisierte EU-Normen,
noch härtere Grenzwerte...) werden diese halt liquidiert wenn
der Kunde nicht das bekommt was er will.
Oder umstrukturiert oder an Hedgefonds verkauft... Manager kriegen
Abfindung, die Kleinen und Fleissigen werden betriebsbedingt
gekündigt.

Post by Thomas Schmidt
Die Angestellten
im ÖD werden alle Kräfte bündeln und dafür sorgen, dass der Planet eine
Mondwüste wird. Gleichzeitig werden Sie in Ihrem, bereits kurz vor der
Fertigstellung stehenden Raumschiff, die Erde verlassen um auf Jupier
eine neue noch größere Verwaltung aufzubauen.

Die Angestellten im ÖD sollten sich klar machen

- wo die Werte wirklich her kommen mit denen sie bezahlt werden
- wem sie es zu verdanken haben dass ihnen das o.g. nicht passieren
kann, selbst wenn sie oder ihre Vorgesetzten grobe Fehler machen

...und sich dann überlegen ob sie wirklich die Welt retten wollen.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Du bist voller Frust und Zorn und schreibst daher aus einer sehr
beengten Perspektive heraus.

Zunächst einmal war ich früher mal ein "Grüner". Es gab eine
Zeit da standen die Grünen für "Leben und leben lassen", Toleranz,
Bürgerrechte, "bessere" Lösungen finden, Basisdemokratie.
Es gab z.b. Zwangsrotation und ein gesundes Misstrauen gegen
Establishment.

Wenn Du mal "Grüner" warst und jetzt Klimawandelleugner bist, hast Du
wahrscheinlich schon damals die Zusammenhänge nicht begriffen.

Auch wenn es Dich erstaunt: Es gab bei den deutschen Grünen
Kernenergiebefürworter. Bei den Grünen anderer Länder gibt
es sie heute noch. Greta ist auch eine davon.

Diejenigen welche uns damals überstimmt haben, haben die Zusammenhänge
heute noch nicht begriffen. Sie wollen nicht sehen wo die technisch
wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Grenzen von EE wirklich liegen
und ersetzen die Lücken durch Science Fiction und ergoogelte Zahlen.

Ich bilde mir eben ein dass ich es besser weiss, hab sowas studiert.

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen
Ich bin da lange raus. Die Gründe habe ich oft genug geschrieben.

Post by Thomas Schmidt
War denn vor der Pandemie alles besser?
Wo ist er, der Unterschied? Zuwenig Freiheit und zuviel Sicherheit?
oder umgekehrt? Kann man alles diskutieren, einverstanden. Meiner
Wahrnehmung nach, wird genau das auch getan.

Denk noch mal nach. Was willst Du persönlich und wer kriegt
gerade sein Wunschkonzert?

Meiner Wahrnehmung nach sind es in erster Linie die multinationalen
Konzerne, die Ihre Wünsche erfüllt bekommen, aber ganz sicher sind es
nicht die Angestellten im ÖD, die den Kuchen nach Ihren Wünschen aufteilen.

Sie sind sicher. Sowohl vor dem Zugriff der multinationalen
Konzerne als auch vor den unmittelbaren wirtschaftlichen
Auswirkungen der Pandemie. Ferner haben sie eigene Interessen
welche mit ihrer Situation verwoben sind.

Wem werden sie vorraussichtlich also warum helfen?
Wer wird arbeitslos und wer wird befördert wenn die Utopien nicht
fruchten? Wo kann das Peter-Prinzip seine Arbeit tun ohne dass
es messbar die Wertschöpfung beeinträchtigt?

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Also nochmal. Du schmeisst alles in einen Topf rührst rum, und am
Ende ist alles Gulasch.

Ich bin eben Pragmatiker.
Mit Sachlichkeit alleine kommt man gegen Dogmen nicht an.
In einigen Fällen helfen nur bessere Dogmen.

Ja, und du bist der bessere Dogmatiker. Dann sind wir ja alle gerettet,
wenn du dich zum Weltherrscher ausrufen lässt.

Es ist zunächst einmal ein Paradox. Dogmen sind das Problem
weil sie Innovation verhindern, aber es geht auch nicht ohne sie.

Das ist so ähnlich wie "wenn Du Frieden willst, bereite Dich auf
Krieg vor".

Post by Thomas Schmidt

Post by Ole Jansen

Post by Thomas Schmidt
Das "Parlament" ungleich Öffentlicher Dienst.

Sowohl der öffentliche Dienst als auch die Legislative sind
*unsere* Diener. Sie haben *unser* Wohl im Auge zu behalten.
Sich *uns* zu Diensten zu machen um höheren Zielen nachzueifern
ist falsch. Pseudo-Rechtfertigungen sind falsch.

Post by Thomas Schmidt
Kritisieren ganz Du beide, gar keine Frage. Gut belegte Argumente für
die Kritik sollten allerdings schon vorhanden sein. Die sehe ich bei
Dir aber nicht.

Schade.

Ist aber so.

Danke für den Fisch.

O.J.

[Ole Jansen]

Und schon wieder oder noch immer falsch.

You lost.

Aber nur zeitlich, nicht inhaltlich. Hans Crauel hat schon vor mir
festgestellt, dass Deine Sachaussage mal wieder falsch war.

Révérence, Monseur. Rond de jambe en l’air...

Auch falsch ;-)

Hast Du Belege?

Diesmal schwächelst Du bei der Rechtschreibung der französischen Sprache

Nein? Dann lass mal bitte die Sprachnazi-Sprüche und schwurbel nicht
rum. Da steht nirgendwo dass das Französisch ist. Das ist also alles
falsch was Du schreibst. Null Punkte...

SRY, Nix für ungut, :-P

O.J.

[wolfgang sch]

Also alle von euch, die nicht in den letzten 50 Jahren bei jeder
Grippewelle Maskenpflicht und Lockdowns eingefordert haben, haben Tote
auf dem Gewissen und sind deshalb unglaubwürdig wenn sie jetzt das
Gegenteil fordern.

Google empfiehlt mir dieses Interview mit einer "Ethikrätin"

https://taz.de/Ethikraetin-Graumann-zu-Massnahmen/!5726067/

"Warum gibt es bei 11.000 Coronatoten einen Lockdown, während 25.000
Grippe- Opfer und 30.000 Sterbefälle durch Raucherkrebs in Kauf
genommen werden?"

Der Interviewer stellt die richtigen Fragen, mit den Antworten hadere
ich. Sie argumentiert mit hypothetischem "exponenziellem Wachstum", und
implizit mit dem Vorsorgeprinzip.

https://www.boell.de/de/node/35619

Also ne Grüne, daher.

[Ole Jansen]

Post by wolfgang sch
Der Interviewer stellt die richtigen Fragen, mit den Antworten hadere
ich. Sie argumentiert mit hypothetischem "exponenziellem Wachstum", und
implizit mit dem Vorsorgeprinzip.

Mit *möglicherweise* fatalem exponenziellen Wachstum und dem
Vorsorgeprinzip als Abhilfe lässt sich eben Vieles Begründen
und wenig wiederlegen. Das haben gewisse Kräfte gelernt und auch
wie man sich selber damit macht verschafft und die Mehrheit
damit f****. Nicht erst seit Corona.

O.J.

[Arno Welzel]

Post by wolfgang sch

Also alle von euch, die nicht in den letzten 50 Jahren bei jeder
Grippewelle Maskenpflicht und Lockdowns eingefordert haben, haben Tote
auf dem Gewissen und sind deshalb unglaubwürdig wenn sie jetzt das
Gegenteil fordern.

Google empfiehlt mir dieses Interview mit einer "Ethikrätin"
https://taz.de/Ethikraetin-Graumann-zu-Massnahmen/!5726067/
"Warum gibt es bei 11.000 Coronatoten einen Lockdown, während 25.000
Grippe- Opfer und 30.000 Sterbefälle durch Raucherkrebs in Kauf
genommen werden?"

Antwort:

"Es geht nicht um die absolute Zahl. Die ist im Vergleich zur
Gesamtsterblichkeit bisher in der Tat nicht hoch. Die entscheidenden
Fragen lautet: Was passiert bei exponentiellem Wachstum, also einer
Vervielfachung der Infektionen und Todesfälle innerhalb kurzer
Zeiträume? Können wir die Kranken dann noch human versorgen und unnötige
Todesfälle vermeiden? Die Situation kann sehr schnell außer Kontrolle
geraten. Davor haben Medizin und Politik zu Recht Angst."

Post by wolfgang sch
Der Interviewer stellt die richtigen Fragen, mit den Antworten hadere
ich. Sie argumentiert mit hypothetischem "exponenziellem Wachstum", und
implizit mit dem Vorsorgeprinzip.

Und was ist daran falsch? Würdest Du es riskieren, einfach nichts zu tun
und abzuwarten, ob die Zahlen dann exponentiell steigen oder nicht? Und
wenn wir dann statt 11.000 Toten dann 50.000 oder mehr haben - wären
*dann* Maßnahmen angemessen und es akzeptabel, dass die nun viel zu spät
eingeleiteten Maßnahmen womöglich viel weniger bringen, als wenn man von
Anfang an etwas getan hätte?

[wolfgang sch]

Post by Arno Welzel

Post by wolfgang sch
Der Interviewer stellt die richtigen Fragen, mit den Antworten hadere
ich. Sie argumentiert mit hypothetischem "exponenziellem Wachstum", und
implizit mit dem Vorsorgeprinzip.

Und was ist daran falsch?

Es wird einseitig angewendet. In der Form wie es bei uns bei Medien,
Politik und Ökodeppen instrumentalisiert wird, werden nur die Risiken
der politisch unerwünschten Handlungsoption betrachtet, und dabei meist
maßlos übertrieben. Die Risiken der von den jeweiligen Protagnoisten
erwünschten Option werden verschwiegen, oder implizit als nicht
vorhanden betrachtet. Bei dieser Art Milchmädchenrechnung kommt
erwartungsgemäß immer das den jeweiligen Deppen "erwünschte" Ergebnis
raus. Es ist ne Form von Dummenfang.

Dieses Verfahren stammt aus dem Ökologismus, wird aber inzwischen auf
andere Politikbereiche übertragen und führt damit regelmäßig zu
gesellschaftlich schädlichen Entscheidungsfindungen.

Post by Arno Welzel
Würdest Du es riskieren, einfach nichts zu tun
und abzuwarten, ob die Zahlen dann exponentiell steigen oder nicht?

Möglich. Es gilt die Risiken beider (oder richtiger, mehrerer)
Handlungsoptionen gegeneinander abzuwägen, und vielleicht ist das
Ergebnis dass das Risiko von Nichtstun (oder einer dritten Option) das
kleinste ist. Diese Abwägung unterbleibt bei "Corona" ebenso wie bei
"Klimaschutz". Dies wäre die aber ureigenste Aufgabe der Politik. Das
Durchschalten des Tunnelblicks einer Seite ist absolut desaströs.

[stefan]

Post by wolfgang sch
Möglich. Es gilt die Risiken beider (oder richtiger, mehrerer)
Handlungsoptionen gegeneinander abzuwägen, und vielleicht ist das
Ergebnis dass das Risiko von Nichtstun (oder einer dritten Option) das
kleinste ist.

Kommt drauf an, wie man "Nichtstun" definiert.

Es geht nicht um Corona ja oder nein.

Es geht darum, ob man Maßnahmen ergreifen muss, die in die Grundrechte
der Menschen eingreifen und ob es notwendig ist, dass sich der Staat die
gesetzlichen Grundlagen schafft, um Grundrechte zukünftig einfacher
einschränken zu könnnen.

Die Alternative wäre, auf Zwangsmaßnahmen zu verzichten. Die Menschen
über Risiken zu informieren, Handlungsempfehlungen zu geben, die
medizinische Versorgung sicher zu stellen und den Medizinern und der
medizinischen Wissenschaft die Möglichkeit zu geben, Behandlungen zu
entwickeln und zu optimieren.

[Arno Welzel]

Post by stefan

Post by wolfgang sch
Möglich. Es gilt die Risiken beider (oder richtiger, mehrerer)
Handlungsoptionen gegeneinander abzuwägen, und vielleicht ist das
Ergebnis dass das Risiko von Nichtstun (oder einer dritten Option) das
kleinste ist.

Kommt drauf an, wie man "Nichtstun" definiert.

Eben nichts tun - also keine Auflage Masken zu tragen oder größere
Ansammlungen von Menschen zu vermeiden sondern nur an die Menschen
appellieren, sich freiwillig an Empfehlungen zu halten. Ob sie das dann
befolgen oder nicht, wird nicht weiter kontrolliert, da es ja alles
freiwillig wäre.

Post by stefan
Es geht nicht um Corona ja oder nein.

Doch, genau darum geht es.

Man hat bei leicht übertragbaren Infektionskrankheiten, für die es
keinerlei Medikamente gibt, um die Krankheit zuverlässig zu verhindern,
nicht sehr viele Möglichkeiten, um deren Ausbruch einzudämmen, außer
eben die Kontakte von Menschen untereinander einzuschränken und da, wo
die Kontakte nicht vermeidbar sind, Schutzmaßnahmen anzuwenden, damit
die Übertragung von Infektionen soweit wie möglich verhndert wird.

Post by stefan
Es geht darum, ob man Maßnahmen ergreifen muss, die in die Grundrechte
der Menschen eingreifen und ob es notwendig ist, dass sich der Staat die
gesetzlichen Grundlagen schafft, um Grundrechte zukünftig einfacher
einschränken zu könnnen.

Die gesetzlichen Grundlagen für die Einschränkung von Grundrechen unter
bestimmten Bedingngen(!) und zeitlich befristrt(!) gab es auch vorher schon.

Post by stefan
Die Alternative wäre, auf Zwangsmaßnahmen zu verzichten. Die Menschen
über Risiken zu informieren, Handlungsempfehlungen zu geben, die
medizinische Versorgung sicher zu stellen und den Medizinern und der
medizinischen Wissenschaft die Möglichkeit zu geben, Behandlungen zu
entwickeln und zu optimieren.

Handlungsempfehlungen werden halt nicht beachtet. Die Gegner der
Maßnahmen gegen Covid-19 werden ja nicht müde, das tragen von Masken als
wirkungslos zu bezeichnen und darauf zu bestehen, dass man sich
jederzeit auch in Gruppen zu mehreren tausend Leuten versammen können
muss, da Covid-19 ja "nur wie eine Grippe" ist und daher keine Gefahr
darstellt.

[stefan]

Post by Arno Welzel

Post by stefan
Es geht nicht um Corona ja oder nein.

Doch, genau darum geht es.
Man hat bei leicht übertragbaren Infektionskrankheiten, für die es
keinerlei Medikamente gibt, um die Krankheit zuverlässig zu verhindern,
nicht sehr viele Möglichkeiten, um deren Ausbruch einzudämmen, außer
eben die Kontakte von Menschen untereinander einzuschränken und da, wo
die Kontakte nicht vermeidbar sind, Schutzmaßnahmen anzuwenden, damit
die Übertragung von Infektionen soweit wie möglich verhndert wird.

Das ging früher auch, als es weder Antibiotika noch Impfstoffe gab. Die
Menschheit hat trotzdem überlebt.

...

Post by Arno Welzel

Post by stefan
Die Alternative wäre, auf Zwangsmaßnahmen zu verzichten. Die Menschen
über Risiken zu informieren, Handlungsempfehlungen zu geben, die
medizinische Versorgung sicher zu stellen und den Medizinern und der
medizinischen Wissenschaft die Möglichkeit zu geben, Behandlungen zu
entwickeln und zu optimieren.

Handlungsempfehlungen werden halt nicht beachtet.

Das ist eine unbewiesene Behauptung. Abgesehen davon steht es jedem
frei, sein eigenes Ansteckungsrisiko zu minimieren.

Aber auch wenn es Vorschriften gibt, gibt es Menschen, die sich nicht
dran halten. Wenn der Staat etwas verbieter, auf das die Menschen nicht
verzichten wollen, dann finden sie einen Weg. Das war in den USA während
der Prohibition nicht anders wie heute.

Wenn es keine Diskotheken gibt, trifft man sich eben zuhause, auch wenn
es verboten ist.

Post by Arno Welzel
Die Gegner der
Maßnahmen gegen Covid-19 werden ja nicht müde, das tragen von Masken als
wirkungslos zu bezeichnen und darauf zu bestehen, dass man sich
jederzeit auch in Gruppen zu mehreren tausend Leuten versammen können
muss, da Covid-19 ja "nur wie eine Grippe" ist und daher keine Gefahr
darstellt.

Niemand hat behauptet, dass eine Grippe keine Gefahr darstellt.

Es gibt jedes Jahr eine Grippewelle und jedes Jahr sterben Menschen an
der Grippe oder etwas ähnlichem. Nicht selten deutlich mehr als aktuell
in Deutschland an Corona versterben.

[Heinz Brückner]

Post by stefan
Aber auch wenn es Vorschriften gibt, gibt es Menschen, die sich nicht
dran halten. Wenn der Staat etwas verbieter, auf das die Menschen nicht
verzichten wollen, dann finden sie einen Weg. Das war in den USA während
der Prohibition nicht anders wie heute.
Wenn es keine Diskotheken gibt, trifft man sich eben zuhause, auch wenn
es verboten ist.

Das ist der Fatalismus, der die Deppen noch extra animiert.

So ist das keine nützliche Ansage.

HeB

[wolfgang sch]

Post by Arno Welzel
Die gesetzlichen Grundlagen für die Einschränkung von Grundrechen unter
bestimmten Bedingngen(!) und zeitlich befristrt(!) gab es auch vorher schon.

Und gegen deren Einführung hat damals eine halbe Generation
protestiert. Wenn das legitim und berechtigt war, ist es das auch bei
der jüngsten, und arguably schlimmeren Wiederholung.

Post by Arno Welzel
Handlungsempfehlungen werden halt nicht beachtet.

Ach doch

Post by Arno Welzel
Die Gegner der Maßnahmen gegen Covid-19 werden ja nicht müde, das
tragen von Masken als wirkungslos zu bezeichnen

Gegner der aktuellen Regierungspolitik sind nicht notwendigerweise
Gegner der Atemschutzmasken, und nicht einmal notwendigerweise der
Pflicht.

Es geht um solche Dinge wie Reisebeschränkungen, Ausgangssperren,
Berufsverbote udgl.

Post by Arno Welzel
da Covid-19 ja "nur wie eine Grippe" ist und daher keine Gefahr
darstellt.

Das Wort "nur" hast du eingeschmuggelt, und dass Grippe keine Gefahr
darstelle hat außer dir auch niemand behauptet.

Das Gegenteil ist richtig: Grippe ist die mit Abstand gefährlichste
Infektionskrankheit mit den meisten Todesopfern in unseren Breiten,
aber "trotzdem" hat bisher niemand - auch niemand von euch Coronikern -
bisher derart drastische "Gegenmaßnahmen" dagegen verlangt. DAS ist der
Vergleich.

Daraus folgt, dass ihr Coroniker doppelte Maßstäbe anwendet, und dass
die Politik das gleiche tut. Euch ist das vielleicht nicht bewusst weil
ihr allgemein wenig nachdenkt sondern nur nachplappert, aber die
Politik dürfte damit eine Absicht verbinden, die nichts mit Corona zu
tun hat.

[wolfgang sch]

Post by stefan

Post by wolfgang sch
Möglich. Es gilt die Risiken beider (oder richtiger, mehrerer)
Handlungsoptionen gegeneinander abzuwägen, und vielleicht ist das
Ergebnis dass das Risiko von Nichtstun (oder einer dritten Option) das
kleinste ist.

[...]

Post by stefan
Die Alternative wäre, auf Zwangsmaßnahmen zu verzichten. Die Menschen
über Risiken zu informieren, Handlungsempfehlungen zu geben, die
medizinische Versorgung sicher zu stellen und den Medizinern und der
medizinischen Wissenschaft die Möglichkeit zu geben, Behandlungen zu
entwickeln und zu optimieren.

Das war im obigen Sprachgebrauch mit "dritte Option" gemeint.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Arno,

am Mittwoch, 25 November 2020 19:58:54

Post by Arno Welzel
"Es geht nicht um die absolute Zahl. Die ist im Vergleich zur
Gesamtsterblichkeit bisher in der Tat nicht hoch. Die entscheidenden
Fragen lautet: Was passiert bei exponentiellem Wachstum, also einer
Vervielfachung der Infektionen und TodesfÀlle innerhalb kurzer
ZeitrÀume? Können wir die Kranken dann noch human versorgen und
unnötige TodesfÀlle vermeiden? Die Situation kann sehr schnell außer
Kontrolle geraten. Davor haben Medizin und Politik zu Recht Angst."

Ist wie im Krieg.
Nachdem sich die Anzahl der Schwerverletzten in den letzten neun Monaten
signifikant erhöht hat, Ìberlegen "Bund und LÀnder", ob sie Ìber ein
Ausschreibungsverfahren zur Lieferung von Feldlazaretten debattieren
sollten.

MfG Hans-JÃŒrgen

[wolfgang sch]

Post by Peter Mayer
Nein, Ole hat den Nagel nicht auf den Kopf getroffen

Doch, aber du hast ihn absichtlich missverstanden.
Es geht um Marx: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein".

Die materiellen Lebensumstände eines Menschen bestimmen sein Weltbild.

Wir werden von Leuten regiert, deren monatliches Einkommen bis zum
Lebensende gesichert ist, die aber selbst keine Wertschöpfung leisten,
sondern von Transfers leben die andere erwirtschaften. Diese Klasse
kennt Einkommen aus eigener Anschauung überhaupt nur als
Transferleistung, und hat daher keine Erfahrung damit was Wertschöpfung
ist, und wovon unsere Gesellschaft wirklich lebt. Sie versteht daher
den Unterschied nicht, und setzt Transferempfang und produktive Arbeit
gleich. Nur aus dieser Mentalität sind solche Schildbürgerstreiche
erklärbar, wie Behörden ansiedeln um die verbotene Energiewirtschaft zu
ersetzen.

Die gleiche Klasse verbietet nun flächendeckend Wertschöpfung, ist
selbst von den materiellen Folgen in keinster Weise betroffen weil sie
von Transfers lebt, und bietet als Trostpflaster für die Betroffenen
denen auch Transfers an.

Bis hierher war die Rede von der Klasse der Berufspolitiker, und das
Thema war "Corona".

Im übertragenen Sinne gilt diese Beschreibung auch für die überwiegende
Mehrzahl der Ökojünger, das sind ja überproportinal Beamte, Lehrer,
Akademiker, also Transferempfänger, die dem Rest der Gesellschaft
Rezepte aufzwingen wollen, von deren Folgen sie selbst nicht betroffen
sind, oder in manchen Fällen auch als Vorwand für zusätzliche Transfers
in ihre Richtung gelten. Die Schäden tragen andere.

[Arno Welzel]

[...]

Und wo bleibt Dein Beleg dass das gleiche oder bessere Wirkung hätte als
die derzeitigen Maßnahmen.

Belege gibt es wechselseitig nicht. Die Beweislast liegt bei den
Befürwortern der derzeitigen Maßnahmen. Für den Normalzustand ist kein
Beleg nötig da dieser als ausgehandelt gelten darf.

Nein, die Belegpflicht gilt generell für jeden, der eine Aussage trifft!

Wenn deine Aussage ist, dass die aktuellen Maßnahmen gegen Covid-19
teurer sind als nötig, dann belege das.

Und "Normalzustand" wäre ohne die aktuelle Pandemie. Was der Zustand mit
Pandemie aber ohne besondere Maßnahmen bedeuten würde hast Du ja bisher
nicht genauer ausgeführt, außer dass es deiner Ansicht nach günstiger
wäre. Wodurch sich das "günstiger" aber konkret auszeichnet,
verschweigst Du ja geflissentlich. Hauptsache dagegen, mehr kannst Du nicht.

[Ole Jansen]

Post by Arno Welzel
enn deine Aussage ist, dass die aktuellen Maßnahmen gegen Covid-19
teurer sind als nötig, dann belege das...

Du hast das Wesen des "Vorsorgeprinzipes" nicht begriffen.
Du differenzierst in Deinen Betrachtungen nicht zwischen tatsächlichen
und möglichen Schäden und machst Kollateralschäden zum Problem anderer
Leute.

Du erkennst nicht dass durch Verabsolutierung des Vorsorgepripes
bzw. eines daraus abgeleiteten Ersatzzieles Beliebiges und
nicht Nachprüfbares rechtfertigen lässt. Und forderst Belege
für das Gegenteil?

Wie mir scheint verwechselst gerade Ballett mit Französisch...

O.J.

[Arno Welzel]

Post by Ole Jansen

Post by Arno Welzel
enn deine Aussage ist, dass die aktuellen Maßnahmen gegen Covid-19
teurer sind als nötig, dann belege das...

Du hast das Wesen des "Vorsorgeprinzipes" nicht begriffen.
Du differenzierst in Deinen Betrachtungen nicht zwischen tatsächlichen
und möglichen Schäden und machst Kollateralschäden zum Problem anderer
Leute.

Das muss ich auch nicht. Die Behauptung war, dass die aktuellen
Maßnahmen mehr Kosten verursachen, als wennman die nicht getroffen hätte.

Genau *dazu* und sonst nichts anderem hätte ich gerne ein konkrete
Aufstellung gehabt.

Die Höhe der Kollateralschäden will wolfgang sch nicht beziffern. Er
will sich auch nicht festlegen, ob die Kosten für die Versorgung von
Kranken und Todesfälle ohne die aktuellen Maßnahmen teurer wären, als
die aktuellen Kollateralschäden. Aber dass die Maßnahmen teuer sind,
sagt er trotzdem.

[Ole Jansen]

Post by Arno Welzel

Post by Ole Jansen

Post by Arno Welzel
nn deine Aussage ist, dass die aktuellen Maßnahmen gegen Covid-19
teurer sind als nötig, dann belege das...

Du hast das Wesen des "Vorsorgeprinzipes" nicht begriffen.
Du differenzierst in Deinen Betrachtungen nicht zwischen tatsächlichen
und möglichen Schäden und machst Kollateralschäden zum Problem anderer
Leute.

Das muss ich auch nicht. Die Behauptung war, dass die aktuellen
Maßnahmen mehr Kosten verursachen, als wennman die nicht getroffen hätte.

Falsch. Der Nachweis dass sie es *nicht* tun liegt in der Bringschuld
der Vorsorge-Proponenten.
Und wenn dies aufgrund gebotener Eile nicht sofort möglich ist gehören
solche Begründungen nachgeliefert, z.B. anhand gemessener Effekte.
Ansonsten gehören Betroffene entschädigt und in der Sache nicht
ausreichend begründete Anordnungen ohne Wenn und aber aufgehoben.

Ausser bei den Schulschliessungen im Frühjahr habe ich keine
Wirkungen irgendwelcher Shutdown Massnahmen gesehen welche nicht
auch saisonal erklärbar wären.

Gerichtlich kassierte Auflagen (z.B. Schliessung von Golf-
und Tennisplätzen und so'n Blödsibb) fallen für mich unter
"sachlich nicht ausreichend begründet". Diese jetzt im Namen
eines Vorsorgeprinzips "legalisieren" zu wollen und die
Beweislast für etwas was weder beweisbar noch wiederlegbar
ist auf die Betroffnene zu verlagern ist IMHO nicht rechtsstaatlich
sondern vom Wesen her eine verkappte entschädigungslose Enteignung von
wirtschaftlichen Besitzständen.

Und was das am Ende kostet haben die Meisten noch garnicht
realisiert.

O.J.

[wolfgang sch]

Post by Arno Welzel
Die Höhe der Kollateralschäden will wolfgang sch nicht beziffern.

Nach wie vor belegt Wolfgang nur das was er behauptet und springt nicht
durch Reifen die ihm irgendwer hinhält, um vom eigentlichen Thema
abzulenken. Du bist auf ganz wesentliche Argumente von mir überhaupt
nicht eingegangen, aber wadenbeißt dich an solchen Nebensachen fest.
Das ist so dermaßen flach.

[Arno Welzel]

wolfgang sch:

[...]

Nein. Wir reden von Beweislasten für politische Entscheidungen. Diese
sind politisch zu führen, wozu u.a. eine Abwägung von Werten und
Interessen gehört, der gleichberechtigte Austausch unterschiedlicher
Ansichten, unter intensiver Einbeziehung der Bevölkerung.
Ein medizinisches Institut ist dafür fachlich nicht kompetent,

Wer wenn sonst, wenn es um eine Pandemie geht?

Politiker sind praktisch *nie* Experten für Finanzen, Gesundheit,
Energieversorgung usw.. Wer soll also die Entscheidungen dann treffen? Du?

[wolfgang sch]

Post by Arno Welzel
[...]

Nein. Wir reden von Beweislasten für politische Entscheidungen. Diese
sind politisch zu führen, wozu u.a. eine Abwägung von Werten und
Interessen gehört, der gleichberechtigte Austausch unterschiedlicher
Ansichten, unter intensiver Einbeziehung der Bevölkerung.
Ein medizinisches Institut ist dafür fachlich nicht kompetent,

Wer wenn sonst, wenn es um eine Pandemie geht?

Wie kann man überhaupt die Frage stellen. Die dafür gewählten
politischen Institutionen natürlich.

Rabulistiker PM Style werden einwenden dass das ja geschehe. Das stimmt
zwar, aber nur oberflächlich betrachtet. Faktisch treffen die
Regierigen zwar Entscheidungen, aber sie schalten 1:1 die Vorgaben der
"Experten" durch ohne eine Abwägung mit anderen gesellschaftlichen
Zielen zu berücksichtigen. Das ist aber nicht wozu sie gewählt sind,
sie tun also ihren Job nicht.

Post by Arno Welzel
Politiker sind praktisch *nie* Experten für Finanzen, Gesundheit,
Energieversorgung usw..

Wozu brauchen wir denn dann Politiker? Wieso ersetzen wir Parlament und
Regierung nicht durch "Experten" für alle möglichen Fachgebiete? Dann
können wir auch die Wahlen weglassen.

Wie nennt man eine solche Regierungsform? Ich hab sie mehrmals im
Thread erwähnt und eine klare Wertung dazu abgegeben. Hast du das
gelesen? Hast du meine Bewertung verstanden? Wenn nicht: Denk drüber
nach was das bedeuten würde.

Post by Arno Welzel
Wer soll also die Entscheidungen dann treffen? Du?

Ja unter anderem. Wer ist denn der Souverän? Was steht in der
Verfassung darüber wer die Macht hat? Was begreifst du überhaupt?

[Heinz Brückner]

am Wed, 25 Nov 2020 21:07:06 -0000 (UTC) schrieb wolfgang sch

Post by wolfgang sch
Rabulistiker PM Style werden einwenden dass das ja geschehe. Das stimmt
zwar, aber nur oberflächlich betrachtet. Faktisch treffen die
Regierigen zwar Entscheidungen, aber sie schalten 1:1 die Vorgaben der
"Experten" durch ohne eine Abwägung mit anderen gesellschaftlichen
Zielen zu berücksichtigen. Das ist aber nicht wozu sie gewählt sind,
sie tun also ihren Job nicht.

Hast du schon mal gehört, dass in einer/dieser Regierung verschiedene
Ressorts vertreten sind? Dass die miteinander/gegeneinander reden? Dass
Entscheidungen letztlich Kompromisse sind, gerade aufgrund von "Abwägung
mit anderen gesellschaftlichen Zielen (oder was meinst du mit "anderen)?

"Andere" als Innen, Außen, Wirtschaft, Recht, Soziales, Familie,
Verteidigung, Landwirtschaft, Verkehr, Umwelt, Gesundheit,
Entwicklungshilfe, Besonderes ...

Was fehlt dir?

HeB

[wolfgang sch]

Post by Heinz Brückner
Hast du schon mal gehört, dass in einer/dieser Regierung verschiedene
Ressorts vertreten sind? Dass die miteinander/gegeneinander reden?

Beim Thema "Corona" nicht. Beim Thema "Klimaschutz" auch nicht.

Post by Heinz Brückner
"Andere" als Innen, Außen, Wirtschaft, Recht, Soziales, Familie,
Verteidigung, Landwirtschaft, Verkehr, Umwelt, Gesundheit,
Entwicklungshilfe, Besonderes ...
Was fehlt dir?

Offensichtlich tun die ihren Job nicht. Was ich höre ist, dass die
Kanzlerette sagt "Die Virologen sagen so, also machen wir so." Eine
Abwägung gegen der Risiken dieser Handlungsweise findet bei ihr nicht
statt. Die meisten Medien, und deren Nachplapperer hier in der Gruppe
sagen das Gleiche. Das ist schon sehr armselig.

Und wenn hier aufgezählt wird, welchen Preis diese Handlungsweise hat,
da schalten die auf Durchzug, oder sie krakehlen wie ganzdollböse jeder
sei der auch nur darüber nachdenkt. Die Volksverdummung der letzten
Jahre hat Wirkung gezeigt.

[Franz Conradi]

Am 25.11.2020 um 22:35 schrieb wolfgang sch:

[...]

...Die Volksverdummung der letzten Jahre hat Wirkung gezeigt.

Das glaube ich nicht. Du warst bestimmt schon lange davor völlig verblödet.

[Karl Schippe]

Post by Franz Conradi
[...]

...Die Volksverdummung der letzten Jahre hat Wirkung gezeigt.

Das glaube ich nicht. Du warst bestimmt schon lange davor völlig verblödet.

Meister!

Knapp - markig - treffsicher. ;-)

[Arno Welzel]

[...]

Wer Menschen, die sich Sorgen um den Rechtstaat, um die Demokratie und
um die Freiheit machen als Covidioten bezeichnet ist entweder einfach
nur dumm oder ein dreckiger Linksfaschist.

Ich mache mir Sorgen, daß mich ein rücksichtsloser Covidiot ohne eine
Maske zu tragen anblökt und mit Covid-19 infiziert.

Ich mache mir Sorgen, dass wegen Idioten wie dir dieses Land wieder zu
dem verkommt, was es im Osten bis 1989 und in ganz Deutschland bis 1945 war.

Er kann sich ruhig
Sorgen um den Rechtsstaat machen aber dazu gehört auch die Sorge um die
Gesundheit seiner Mitmenschen.

Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu finden wird am Ende beides
verloren haben.

Was hat der zeitlich begrenzte Schutz anderer Menschen vor möglichen
Infektionen mit "aufgeben von Freiheit" zu tun?

Und die kann sich in der gegenwärtigen
Zeit in der Öffentlichkeit nur mit einer Maske manifestieren.

Was hat die Maske damit zu tun?

Dass man damit in geschlossenen Räumen und öffentlichen Verkehrsmitteln
zeigt, dass man *andere* Menschen vor möglichen Infektionen schützen möchte.

Es geht nicht um die Maske. Wenn du eine Maske tragen willst, steht dir
das frei. Es steht dir auch frei, jedem Menschen der dir nicht sauber
vorkommt aus dem Weg zu gehen.
Es steht dir frei, auf Restaurantbesuche zu verzichten. Es steht dir
auch frei, Freunde und Verwandte nicht zu besuchen.

Es steht Dir auch frei, Menschen nicht zu bestehlen oder Dich an die
Verkehrsregeln zu halten. Wozu muss man dafür Gesetze schaffen, wenn
sich Menschen freiwillig an die normalen Regeln des Zusammenlebens
halten können?

[stefan]

Post by Arno Welzel

[...]

Wer Menschen, die sich Sorgen um den Rechtstaat, um die Demokratie und
um die Freiheit machen als Covidioten bezeichnet ist entweder einfach
nur dumm oder ein dreckiger Linksfaschist.

...

Post by Arno Welzel
Was hat der zeitlich begrenzte Schutz anderer Menschen vor möglichen
Infektionen mit "aufgeben von Freiheit" zu tun?

Es wird längst darüber diskutiert, dass die Maßnahmen niemals enden werden.

Und wenn sich der Staat die gesetzlichen Grundlagen schafft mit denen er
in die Freiheit der Bürger eingreifen kann wird er diese so schnell
nicht wieder abschaffen.

Und: Mit der Argumentation wie wir sie aktuell erleben kann die Politik
jedes Jahr mit der Androhung einer neuen Grippewelle genau dasselbe
veranstalten wie jetzt.

...

Post by Arno Welzel

Es geht nicht um die Maske. Wenn du eine Maske tragen willst, steht dir
das frei. Es steht dir auch frei, jedem Menschen der dir nicht sauber
vorkommt aus dem Weg zu gehen.
Es steht dir frei, auf Restaurantbesuche zu verzichten. Es steht dir
auch frei, Freunde und Verwandte nicht zu besuchen.

Es steht Dir auch frei, Menschen nicht zu bestehlen oder Dich an die
Verkehrsregeln zu halten. Wozu muss man dafür Gesetze schaffen, wenn
sich Menschen freiwillig an die normalen Regeln des Zusammenlebens
halten können?

Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

[Karl Müller]

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!

Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

So einfach ist das

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Post by Karl Müller

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!
Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

[Karl Müller]

Post by Arno Welzel

Post by Karl Müller

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!
Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Ok - immerhin erkennst Du die Problematik an

Zu Deiner Frage: die Kontaktpersonen zu einem positiv Getesteten werden
vom Gesundheitsamt unter Androhung von Strafen dazu gezwungen, zu Hause
zu bleiben - ist das kein Einsperren?

mfg

Karl

[Karl Müller]

Post by Arno Welzel

Post by Karl Müller

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!
Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Tyrannei ist es übrigens auch, wenn man Menschen das Grundrechte auf
freie Entfaltung der Persönlichkeit entzieht, ohne das dem Mensch
irgendetwas vorzuwerfen wäre - nennt man glaube ich Willkür!

Das wird derzeit in Deutschland millionenfach durchgezogen

mfg

Karl

[Franz Conradi]

Am 26.11.2020 um 13:03 schrieb Karl Müller:

[...]

Post by Karl Müller
Tyrannei ist es übrigens auch, wenn man Menschen das Grundrechte auf
freie Entfaltung der Persönlichkeit entzieht, ohne das dem Mensch
irgendetwas vorzuwerfen wäre - nennt man glaube ich Willkür!
Das wird derzeit in Deutschland millionenfach durchgezogen

Tja, da bekommt der Spruch, "Du Opfer", jetzt auch endlich einen Sinn,
du Opfer.

[Karl Müller]

Post by Franz Conradi
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Als rechtsextrem gilt man für Linke, wenn man als Anhänger der bekannten
rechtsextremen Kampfschrift "Grundgesetz" für dessen Erhalt demonstriert.

Beides nur von geringem Informationswert, da spiegelbar :-)

mfg

Karl

[stefan]

Post by Arno Welzel

Post by Karl Müller

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!
Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Überall in Deutschland werden Menschen ohne gesicherte Diagnose und auch
mit negativen Corona-Tests in Quarantäne geschickt.

[Karl Müller]

Post by stefan

Post by Arno Welzel

Post by Karl Müller

Post by stefan
Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig!
Das Einsperren von ansteckend Erkrankten nennt man Quarantäne
Das Einsperren von gesunden Menschen nennt man Tyrannei

Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Überall in Deutschland werden Menschen ohne gesicherte Diagnose und auch
mit negativen Corona-Tests in Quarantäne geschickt.

Und wenn es nur ein einziger Mensch wäre - es wäre ein Verstoß gegen die
Menschenwürde dieses einen Menschen also ein ganz klarer Verstoß gegen
unser Grundgesetz

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen
ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt

Unsere Regierung macht genau das Gegenteil, sie nutzt die staatliche
Gewalt um gegen die Würde dieses einen Menschen zu verstoßen -
millionenfach!

mfg

Karl

[wolfgang sch]

Post by Arno Welzel
Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Das letzte Woche verabschiedete Gesetz erlaubt dies nunmehr.

[Karl Müller]

Post by wolfgang sch

Post by Arno Welzel
Gesunde Menschen werden in Deutschland per Gesetz eingesperrt? Wo denn?

Das letzte Woche verabschiedete Gesetz erlaubt dies nunmehr.

Unsere Politiker wissen genau, dass das Gesetz verfassungswidrig ist!

Und Rechtsgelehrte haben denen das in der vorhergehenden Anhörung auch
so gesagt und bestätigt

Aber die wissen auch, dass eine Klage dagegen erst durch alle Instanzen
gehen muss und das es Jahre bis Jahrzehnte dauern kann, bis soetwas
endgültig entschieden wird - und bis dahin können sie nach Herzenslust
den Hang zum verfassungswidrigen Durchregieren fröhnen

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Post by stefan

Post by Arno Welzel

[...]

Wer Menschen, die sich Sorgen um den Rechtstaat, um die Demokratie und
um die Freiheit machen als Covidioten bezeichnet ist entweder einfach
nur dumm oder ein dreckiger Linksfaschist.

...

Post by Arno Welzel
Was hat der zeitlich begrenzte Schutz anderer Menschen vor möglichen
Infektionen mit "aufgeben von Freiheit" zu tun?

Es wird längst darüber diskutiert, dass die Maßnahmen niemals enden werden.

Ja? Wo?

Post by stefan
Und wenn sich der Staat die gesetzlichen Grundlagen schafft mit denen er
in die Freiheit der Bürger eingreifen kann wird er diese so schnell
nicht wieder abschaffen.
Und: Mit der Argumentation wie wir sie aktuell erleben kann die Politik
jedes Jahr mit der Androhung einer neuen Grippewelle genau dasselbe
veranstalten wie jetzt.

Nö. Denn gegen Grippe gibt es Medikamente.

[...]

Post by stefan

Post by Arno Welzel
Es steht Dir auch frei, Menschen nicht zu bestehlen oder Dich an die
Verkehrsregeln zu halten. Wozu muss man dafür Gesetze schaffen, wenn
sich Menschen freiwillig an die normalen Regeln des Zusammenlebens
halten können?

Man sperrt aber nicht alle Menschen ein, bloß weil die Möglichkeit
bestehen könnte, dass sie stehlen könnten und man verbietet nicht einem
ganzen Volk das Autofahren bloß weil die Möglichkeit besteht, dass sie
damit nicht vernünftig umgehen.

Du hast den Vergleich nicht verstanden. Es geht nicht um die
theoretische Möglichkeit, sondern die tatsächliche Handlung - wie eben
die tatsächliche Handlung seine Kontakte nicht einzuschränken oder
andere vor Infektionen so gut wie möglich zu schützen.

Wer mit 100 km/h auf einer Straße durch eine Stadt fährt, wo nur 50 km/h
elraubt sind, verursacht damit auch nicht zwangsläufig eine Unfall oder
bringt jemanden dabei um. Dennoch ist es verboten und man wird hier in
seiner Freiheit eingeschränkt, weil die Möglichkeit besteht, dass
überhöhtes Tempo andere Menschen gefährdet.

[stefan]

Post by Arno Welzel

Post by stefan

Post by Arno Welzel

[...]

Wer Menschen, die sich Sorgen um den Rechtstaat, um die Demokratie und
um die Freiheit machen als Covidioten bezeichnet ist entweder einfach
nur dumm oder ein dreckiger Linksfaschist.

...

Post by Arno Welzel
Was hat der zeitlich begrenzte Schutz anderer Menschen vor möglichen
Infektionen mit "aufgeben von Freiheit" zu tun?

Es wird längst darüber diskutiert, dass die Maßnahmen niemals enden werden.

Ja? Wo?

Post by stefan
Und wenn sich der Staat die gesetzlichen Grundlagen schafft mit denen er
in die Freiheit der Bürger eingreifen kann wird er diese so schnell
nicht wieder abschaffen.
Und: Mit der Argumentation wie wir sie aktuell erleben kann die Politik
jedes Jahr mit der Androhung einer neuen Grippewelle genau dasselbe
veranstalten wie jetzt.

Nö. Denn gegen Grippe gibt es Medikamente.

nicht wirklich

[Karl Müller]

Post by Arno Welzel
Es steht Dir auch frei, Menschen nicht zu bestehlen oder Dich an die
Verkehrsregeln zu halten. Wozu muss man dafür Gesetze schaffen, wenn
sich Menschen freiwillig an die normalen Regeln des Zusammenlebens
halten können?

Nun - ohne menschengemachte Gesetzgebung würden lediglich die
Naturgesetze gelten - das würde heißen, Du kannst machen, was Du kannst!

Diesen Zustand hatten wir bestimmt schon mal - die Menschen haben aus
diesem Umstand dazugelernt...

mfg

Karl

[Arno Welzel]

Welche "lebensnotwendigen Verrichtung" wurden denn wegen Covid-19
verboten?

Frei atmen, um nur ein Beispiel zu nennen.

Ärzte, die bei medizinischen Behandlungen Masken tragen, sterben
daran? Seit wann?

Muss man denn an beeintraechtigenden Dingen gleich sterben?

Das war doch deine Aussage, dass die lebensnotwendige Verrichtung "frei
atmen" verboten wurde.