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Petition gegen geplante Grundrechtseinschraenkungen
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Karl
2020-11-15 17:47:46 UTC
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㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2
(1) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz 1 können
im Rahmen der Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2 für die Dauer der
Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite nach
§ 5 Absatz 1 Satz 1 durch den Deutschen Bundestag neben den in
1. Ausgangs- oder Kontaktbeschränkungen im privaten sowie im
öffentlichen Raum,
2. Anordnung eines Abstandsgebots im öffentlichen Raum
Aufgrund meiner eigenen Experimente wäre ich für einen Mindestabstand
von 5 Metern.
3. Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung (Maskenpflicht)
Du kannst auch nicht ohne Hose + Unterhose in der U-Bahn fahren
und bei Bedarf auf die Sitze brunsen oder scheißen.

Andere Zeiten brauchen anderes Verhalten!
https://www.openpetition.de/petition/online/neuauflage-des-ifsg-nein-zur-ermaechtigungsgrundlage
No Chance!


Karl
klaus reile
2020-11-15 18:49:07 UTC
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On Sun, 15 Nov 2020 18:47:46 +0100
Post by Karl
㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2
(1) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz 1
können im Rahmen der Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2 für die
Dauer der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler
Tragweite nach § 5 Absatz 1 Satz 1 durch den Deutschen Bundestag
neben den in § 28 Absatz 1 Satz 1 und 2 genannten insbesondere auch
1. Ausgangs- oder Kontaktbeschränkungen im privaten sowie im
öffentlichen Raum,
2. Anordnung eines Abstandsgebots im öffentlichen Raum
Aufgrund meiner eigenen Experimente wäre ich für einen Mindestabstand
von 5 Metern.
3. Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung
(Maskenpflicht)
Du kannst auch nicht ohne Hose + Unterhose in der U-Bahn fahren
und bei Bedarf auf die Sitze brunsen oder scheißen.
Andere Zeiten brauchen anderes Verhalten!
https://www.openpetition.de/petition/online/neuauflage-des-ifsg-nein-zur-ermaechtigungsgrundlage
No Chance!
Karl
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger Wirkung
wieder ausser Kraft gesetzt werden.

Andererseits kann man bestimmt auch die Leute verstehen, die unter der
Seuche massive finanzielle Einbussen erleiden. Besonders fallen
darunter wahrscheinlich 'ein Mann Weltunternehmen' und sonstige
Kleinunternehmen. Obwohl die durch ihre Steuerlast dieses Land am
Kacken halten, werden sie bei Weitem nicht so gestützt, wie die
'Systemrelevanten' ala VW & Co.
Und natürlich auch die 750 Milliarden für die Südländer spielen
natürlich eine Rolle. Kohle, die hier womöglich fehlen könnte. Aber uns
geht es ja sooo gut. Behaupten sie jedenfalls bei jeder sich bietenden
Gelegenheit.

Nein, die Petition unterschreibe ich auch nicht. Und ich gehöre auch
nicht zu den Wankelmütigen, die Frau Merkel auf einmal ganz toll
finden. Meine Favoritin ist nach wie vor Frau Alice Weidel.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Siegfrid Breuer
2020-11-15 19:44:00 UTC
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Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger
Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
--
Post by klaus reile
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
klaus reile
2020-11-15 20:02:49 UTC
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On 15 Nov 2020 20:44:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.

Gruss, Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Siegfrid Breuer
2020-11-15 20:11:00 UTC
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Tach klaus.
Post by klaus reile
Post by Siegfrid Breuer
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
OK, dann muss man hilfsweise die Dauerwelle ausrufen, dann wird
jeder einsehen, dass diese Begrenzung nicht zu halten ist.
--
Post by klaus reile
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
noebbes
2020-11-16 09:30:29 UTC
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Post by klaus reile
On 15 Nov 2020 20:44:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung in
NRW reine Augenwischerei.
klaus reile
2020-11-16 10:28:20 UTC
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On Mon, 16 Nov 2020 10:30:29 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
On 15 Nov 2020 20:44:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache. Um also die zeitliche
Beschränkung bewerten zu können, müsste man sich genauer mit dem
Gesetzestext beschäftigen.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
noebbes
2020-11-16 10:55:07 UTC
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Post by klaus reile
On Mon, 16 Nov 2020 10:30:29 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
On 15 Nov 2020 20:44:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache.
Wie lange noch?

Um also die zeitliche Beschränkung bewerten zu können, müsste man sich
genauer mit dem
Post by klaus reile
Gesetzestext beschäftigen.
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
klaus reile
2020-11-16 11:01:52 UTC
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On Mon, 16 Nov 2020 11:55:07 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
Post by noebbes
Post by klaus reile
[...]
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache.
Wie lange noch?
Um also die zeitliche Beschränkung bewerten zu können, müsste man
sich genauer mit dem
Post by klaus reile
Gesetzestext beschäftigen.
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
Tja, wat mok wi nu? Eine sinnvolle Erwiderung fällt mir dazu nicht ein.
Müssen wir etwa alle Gläubige werden und nur an das Gute im Menschen
glauben? Etwa, sie wollen doch nur unser Bestes ;)

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
noebbes
2020-11-16 11:39:24 UTC
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Post by klaus reile
On Mon, 16 Nov 2020 11:55:07 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
Post by noebbes
Post by klaus reile
[...]
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache.
Wie lange noch?
Um also die zeitliche Beschränkung bewerten zu können, müsste man
sich genauer mit dem
Post by klaus reile
Gesetzestext beschäftigen.
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
Tja, wat mok wi nu? Eine sinnvolle Erwiderung fällt mir dazu nicht ein.
Müssen wir etwa alle Gläubige werden und nur an das Gute im Menschen
glauben? Etwa, sie wollen doch nur unser Bestes ;)
Vielleicht ist es ja genau das was die Machthaber sich wünschen? ;-)
Peter Mayer
2020-11-16 11:40:07 UTC
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Post by klaus reile
On Mon, 16 Nov 2020 11:55:07 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
Post by noebbes
Post by klaus reile
[...]
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache.
Wie lange noch?
Um also die zeitliche Beschränkung bewerten zu können, müsste man
sich genauer mit dem
Post by klaus reile
Gesetzestext beschäftigen.
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
Tja, wat mok wi nu? Eine sinnvolle Erwiderung fällt mir dazu nicht ein.
Müssen wir etwa alle Gläubige werden und nur an das Gute im Menschen
glauben? Etwa, sie wollen doch nur unser Bestes ;)
Klaus
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich gewählt
haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das Außerkrafttreten. Als
Alternative bliebe nur noch der "gutmütige" Diktator, oder?
klaus reile
2020-11-16 11:53:25 UTC
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On Mon, 16 Nov 2020 12:40:07 +0100
Post by Peter Mayer
Post by klaus reile
Post by noebbes
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
Tja, wat mok wi nu? Eine sinnvolle Erwiderung fällt mir dazu nicht
ein. Müssen wir etwa alle Gläubige werden und nur an das Gute im
Menschen glauben? Etwa, sie wollen doch nur unser Bestes ;)
Klaus
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der
Deutsche Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite
vorliegt und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen
werden dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die
Maßnahmen nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich
gewählt haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das
Außerkrafttreten. Als Alternative bliebe nur noch der "gutmütige"
Diktator, oder?
Habe ich die letzten Tage etwa etwas falsch verstanden? Beklagten sich
da nicht viele Parlamentarier gerade darüber, dass viele
Entscheidungen, die die Seuche beträfen, ausserhalb der
(Länder)Parlamente getroffen würden?

"Pandemie und Parlamente: Höhlt Corona die Demokratie aus?

Immer neue Gesetze, immer mehr Einschränkungen. Kanzlerin Merkel und
die Länderchefs entscheiden über den Kurs der Pandemiebekämpfung - am
Parlament vorbei. Nun regt sich Widerstand gegen eine
"Verordnungsdemokratie"."

Quelle:

https://www.dw.com/de/pandemie-und-parlamente-h%C3%B6hlt-corona-die-demokratie-aus/a-55333358

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Peter Mayer
2020-11-16 14:52:14 UTC
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Post by klaus reile
On Mon, 16 Nov 2020 12:40:07 +0100
Post by Peter Mayer
Post by klaus reile
Post by noebbes
Ja, aber so ein Gesetz kann ja jederzeit geändert werden.
Tja, wat mok wi nu? Eine sinnvolle Erwiderung fällt mir dazu nicht
ein. Müssen wir etwa alle Gläubige werden und nur an das Gute im
Menschen glauben? Etwa, sie wollen doch nur unser Bestes ;)
Klaus
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der
Deutsche Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite
vorliegt und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen
werden dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die
Maßnahmen nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich
gewählt haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das
Außerkrafttreten. Als Alternative bliebe nur noch der "gutmütige"
Diktator, oder?
Habe ich die letzten Tage etwa etwas falsch verstanden? Beklagten sich
da nicht viele Parlamentarier gerade darüber, dass viele
Entscheidungen, die die Seuche beträfen, ausserhalb der
(Länder)Parlamente getroffen würden?
"Pandemie und Parlamente: Höhlt Corona die Demokratie aus?
Immer neue Gesetze, immer mehr Einschränkungen. Kanzlerin Merkel und
die Länderchefs entscheiden über den Kurs der Pandemiebekämpfung - am
Parlament vorbei. Nun regt sich Widerstand gegen eine
"Verordnungsdemokratie"."
https://www.dw.com/de/pandemie-und-parlamente-h%C3%B6hlt-corona-die-demokratie-aus/a-55333358
Klaus
Richtig. Das ist der Hauptgrund und natürlich auch die Entscheidungen
der Verfassungsgerichte, warum jetzt das Parlament darüber entscheiden
soll, was die Regierungen zukünftig dürfen, warum also die bisherigen
allgemein gehaltenen Verordnungsermächtigungen konkreter gefasst werden
und die möglichen Maßnahmen konkret benannt werden sollen.

Aber dass die Parlamentarier sich beschwert haben, war schon etwas
merkwürdig. Es muss niemand, schon gar nicht die Regierung, den
Parlamenten erlauben, sich über irgendwelche Themen zu beraten und dann,
wenn sie glauben, dass etwas falsch läuft, dieses Falschlaufen durch
entsprechende Gesetze zu unterbinden. Sie haben das aber nicht gemacht.
Sie (die Legislative) haben das Infektionsschutzgesetz mit den heutigen
Regelungen, z.B. Verordnungsermächtigungen, geschaffen, über die sie
sich heute beschweren. Und dann haben sie das Gesetz nicht von sich aus
geändert, was lt GG zu ihren Aufgaben gehört, sondern haben sich von der
Regierung einen Entwurf vorlegen lassen.

Die Regelung, dass der Deutsche Bundestag über das Vorliegen einer
epidemische Lage von nationaler Tragweite und deren Aufhebung
entscheidet gibt es im Infektionsschutzgesetz m.W. seit März 2020.
Bodo Kowalski
2020-11-16 11:55:13 UTC
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Post by Peter Mayer
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen?
Dieses Parlament, das sofern es überhaupt gefragt wurde, brav alles
durchwinkte, was Merkel wollte, entscheidet also. Prima! Was will man mehr?

Und wenn damit gerechnet wird, dass es sich querstellen könnte, wie
bei der Frage der Migration, werden Tatsachen geschaffen und
anschließend auf die Alternativlosigkeit dieser Politik verwiesen.
Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit Brüssel entscheiden zu lassen.
Na sowas! Was willst du mehr verlangen?
Post by Peter Mayer
Wenn Blödheit zwangsläufig zu einem längeren Aufenthalt auf einer
Intensivstation führen würde, wären sogar die Panikattacken des
bayrischen Tattergreises berechtigt, der hier unter Habakuk seinen
Sermon verbreitet. Die Belegung der Station würde dann in etwa so
Exzessiver Defibrillator-Einsatz bei Karlchen, Bett V: Reserviert für
Habakuk ...
--
Gruß
Bodo
Peter Mayer
2020-11-16 14:51:17 UTC
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Post by Bodo Kowalski
Post by Peter Mayer
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen?
Dieses Parlament, das sofern es überhaupt gefragt wurde, brav alles
durchwinkte, was Merkel wollte, entscheidet also. Prima! Was will man mehr?
Ja. Was willst *Du* mehr?
Ich höre.
Post by Bodo Kowalski
Und wenn damit gerechnet wird, dass es sich querstellen könnte, wie
bei der Frage der Migration, werden Tatsachen geschaffen und
anschließend auf die Alternativlosigkeit dieser Politik verwiesen.
Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit Brüssel entscheiden zu lassen.
Na sowas! Was willst du mehr verlangen?
Ich will, dass wie es in einer Demokratie sein soll, das Parlament
entscheidet, was die Regierung machen darf und dass diese sich an die
Vorgaben hält. Jetzt haben wir hier Regelungen bzw den Entwurf von
Regelungen, geschaffen vom Parlament für die Regierung, und jetzt ist es
einigen wieder nicht recht.
Scheinbar ist Demokratie schwierig.
Post by Bodo Kowalski
Post by Peter Mayer
Wenn Blödheit zwangsläufig zu einem längeren Aufenthalt auf einer
Intensivstation führen würde, wären sogar die Panikattacken des
bayrischen Tattergreises berechtigt, der hier unter Habakuk seinen
Sermon verbreitet. Die Belegung der Station würde dann in etwa so
Exzessiver Defibrillator-Einsatz bei Karlchen, Bett V: Reserviert für
Habakuk ...
Dieser gequotete Absatz ist nicht von mir. Ich gehe mal davon aus, dass
Du hier keine Lügen verbreiten wolltest, sondern nur nicht in der Lage
bist, richtig zu quoten. Der schwachsinnige Inhalt spricht auch für
Unvermögen.
Bodo Kowalski
2020-11-16 14:53:51 UTC
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Post by Peter Mayer
Dieser gequotete Absatz ist nicht von mir. Ich gehe mal davon aus, dass
Du hier keine Lügen verbreiten wolltest, sondern nur nicht in der Lage
bist, richtig zu quoten. Der schwachsinnige Inhalt spricht auch für
Unvermögen.
*lach*
--
Gruß
Bodo
Ole Jansen
2020-11-16 11:59:00 UTC
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Post by Peter Mayer
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen?
Dass es harmonisch von der EU-Kommission entschieden wird.
Europaweit. Gerecht und gleich für Alle.
Oder noch besser: Von einem Expertengremium der WHO.
Mit festen Kennzahlen. Welche nach 20 Jahren in Richtlinien
umgesetzt werden müssen.
Und wäre es nicht das Beste wenn die UNO Vollversammlung
einstimmig Lockerungen beschliessen müsste? Wegen der
globalen Verantwortung Deutschland usw...

Je weiter weg solche Entscheidungen laufen um so "besser"
sind sie aus der Sicht gewisser Menschen. Denn um so
"alternativloser" lassen sich auch einschneidende Wingriffe vor
Ort umsetzen und um so weniger Möglichkeiten gibt es
Verantwortliche für z.B. Schikanöse, blödsinnige oder überzogene
Massnahmen dingfest zu machen. Weil es dann gar keine
Schikanen, Exkursionen oder Blödsinnigkeiten mehr gibt sondern
nur noch "Alternativlos".

Hallo? Was ist so schlecht am Föderalismus? Ausser dass es die
diejenigen stört welche *vor Ort* Verantwortung übernehmen müssen?

O.J.
Peter Mayer
2020-11-16 14:52:58 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen?
Dass es harmonisch von der EU-Kommission entschieden wird.
Europaweit. Gerecht und gleich für Alle.
Im Gesetz steht aber "die nationale Tragweite" und nichts von "Europaweit".
Du scheinst ernsthafte Probleme mit dem Lesen und vor allem dem
Verständnis von deutschsprachigen Texten zu haben.
Post by Ole Jansen
Oder noch besser: Von einem Expertengremium der WHO.
Mit festen Kennzahlen. Welche nach 20 Jahren in Richtlinien
umgesetzt werden müssen.
Kennzahlen durch die WHO könnte man überlegen, könnte man auch in
Richtlinien aufnehmen, warum nicht. Du weißt aber scheinbar nicht, dass
nichts was die WHO beschließt, in deutsches Recht umgesetzt werden muss
und auch nicht, dass diese Richtlinien in deutschem Recht kein Recht
schaffen.
Post by Ole Jansen
Und wäre es nicht das Beste wenn die UNO Vollversammlung
einstimmig Lockerungen beschliessen müsste? Wegen der
globalen Verantwortung Deutschland usw...
Du weißt auch ganz offensichtlich nicht, welche Auswirkungen auf das
deutsche Recht Beschlüsse der UNO Vollversammlung haben oder besser
nicht haben. Sonst hättest Du einen solchen Vorschlag nicht gemacht.

Ich vermute aber, Du wolltest unbedingt etwas schreiben, hast aber nicht
die nötigen Kenntnisse dafür und blafaselt deshalb wieder mal
irgendeinen Unsinn.
Post by Ole Jansen
Je weiter weg solche Entscheidungen laufen um so "besser"
sind sie aus der Sicht gewisser Menschen. Denn um so
"alternativloser" lassen sich auch einschneidende Wingriffe vor
Ort umsetzen und um so weniger Möglichkeiten gibt es
Verantwortliche für z.B. Schikanöse, blödsinnige oder überzogene
Massnahmen dingfest zu machen. Weil es dann gar keine
Schikanen, Exkursionen oder Blödsinnigkeiten mehr gibt sondern
nur noch "Alternativlos".
Ach wie schön, der Ole Jansen blubbert wieder die bekannten
rechtsnationalen Thesen nach.
Post by Ole Jansen
Hallo? Was ist so schlecht am Föderalismus? Ausser dass es die
diejenigen stört welche *vor Ort* Verantwortung übernehmen müssen?
Nichts. Deshalb werden regionale Ereignisse auch weiterhin regional
gehandhabt.
Nur wenn der Bundestag der Meinung ist, dass ein Ereignis von nationaler
Tragweite ist, entscheidet er, ob dem so ist und wie lange diese
nationale Tragweite besteht, und der neue § 28a gilt dann.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du den Gesetzestext erst mal lesen
würdest oder ihn Dir erklären lassen würdest, ehe Du hier weiter
herumblubberst.
Ole Jansen
2020-11-16 17:10:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Nach dem Infektionsschutzgesetz entscheidet das Parlament (der Deutsche
Bundestag) ob eine epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt
und damit Maßnahmen nach § 28a per Rechtsverordnung erlassen werden
dürfen und auch, ob diese Lage nicht mehr existiert und die Maßnahmen
nicht mehr erlassen werden dürfen.
Was willst Du mehr verlangen?
Dass es harmonisch von der EU-Kommission entschieden wird.
Europaweit. Gerecht und gleich für Alle.
Im Gesetz steht aber "die nationale Tragweite" und nichts von "Europaweit".
Das ist aber nicht gerecht. Warum kriegen die Spanier den
totalen Lockdown und wir nicht?! Wir müssen das doch sowieso
alles bezahlen.
Post by Peter Mayer
Du scheinst ernsthafte Probleme mit dem Lesen und vor allem dem
Verständnis von deutschsprachigen Texten zu haben.
Ich denke halt den übernächsten Schritt vor dem Nächsten.
SRY, nervt Dich das?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Oder noch besser: Von einem Expertengremium der WHO.
Mit festen Kennzahlen. Welche nach 20 Jahren in Richtlinien
umgesetzt werden müssen.
Kennzahlen durch die WHO könnte man überlegen, könnte man auch in
Richtlinien aufnehmen, warum nicht.
Ja, genau. Warum nicht? So wie bei den NOX-Grenzwerten z.B....
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Und wäre es nicht das Beste wenn die UNO Vollversammlung
einstimmig Lockerungen beschliessen müsste? Wegen der
globalen Verantwortung Deutschland usw...
Du weißt auch ganz offensichtlich nicht, welche Auswirkungen auf das
deutsche Recht Beschlüsse der UNO Vollversammlung haben oder besser
nicht haben. Sonst hättest Du einen solchen Vorschlag nicht gemacht.
Schau doch mal "Ökozid" Mittwochs auf ARD. Ich denke der Film
gefällt Dir.
Post by Peter Mayer
Ich vermute aber, Du wolltest unbedingt etwas schreiben, hast aber nicht
die nötigen Kenntnisse dafür und blafaselt deshalb wieder mal
irgendeinen Unsinn.
Dein Ironiedetektor muss dringend zur Inspektion. Ich würde da nicht
zu lange mit warten.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Hallo? Was ist so schlecht am Föderalismus? Ausser dass es die
diejenigen stört welche *vor Ort* Verantwortung übernehmen müssen?
Nichts. Deshalb werden regionale Ereignisse auch weiterhin regional
gehandhabt.
Nur wenn der Bundestag der Meinung ist, dass ein Ereignis von nationaler
^^^^^^^
Post by Peter Mayer
Tragweite ist, entscheidet er, ob dem so ist und wie lange diese
nationale Tragweite besteht
Siehst Du den Widerspruch wenn Du es hinschreibst?

O.J.
wolfgang sch
2020-11-16 12:15:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mayer
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich gewählt
haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das Außerkrafttreten. Als
Alternative bliebe nur noch der "gutmütige" Diktator, oder?
Es gibt auch die Möglichkeit, die Grundrechte überhaupt nicht zu
verletzen. Die Opposition entsteht ja nicht deshalb, weil diese
Übergriffe durch die falschen Institutionen beschlossen werden, sondern
dass es sie überhaupt gibt. Das "Gesetz zur Behebung von Volk und
Reich" wäre nach der Logik nicht zu kritisieren, schließlich ist es ja
vom gewählten Parlament verabschiedet worden.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2020-11-16 14:50:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich gewählt
haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das Außerkrafttreten. Als
Alternative bliebe nur noch der "gutmütige" Diktator, oder?
Es gibt auch die Möglichkeit, die Grundrechte überhaupt nicht zu
verletzen.
Nein. Diese Diskussion hatten wir schon und Du hast immer noch nicht
erkannt, dass es im Grundgesetz auch einen Artikel 2 gibt und die
Regierung das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit bei Nichtstun
verletzen würde.
Post by wolfgang sch
Die Opposition entsteht ja nicht deshalb, weil diese
Übergriffe durch die falschen Institutionen beschlossen werden, sondern
dass es sie überhaupt gibt.
Das beruht auf Deiner falschen Vorstellung, dass es einen Staat ohne
Grundrechtseinschränkungen geben könnte. Der gesamte Bereich der
staatlichen Eingriffsverwaltung (das Infektionsschutzrecht ist dabei ein
verschwindend kleiner Teil) greift auch in Grundrechte ein. In einer
Demokratie werden diese Grundrechtseingriffe durch demokratische
Prozesse legitimiert. Dabei findet auch die Grundrechtsabwägung statt.
Post by wolfgang sch
Das "Gesetz zur Behebung von Volk und
Reich" wäre nach der Logik nicht zu kritisieren, schließlich ist es ja
vom gewählten Parlament verabschiedet worden.
Du solltest Dir das Zustandekommen und vor allem den Inhalt (auch den
Titel) genauer anschauen. Du hast vieles offensichtlich nicht richtig
verstanden.
wolfgang sch
2020-11-16 15:42:56 UTC
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Post by Peter Mayer
Diese Diskussion hatten wir schon und Du hast immer noch nicht
erkannt, dass es im Grundgesetz auch einen Artikel 2 gibt und die
Regierung das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit bei Nichtstun
verletzen würde.
Nach der Logik müsste die Regierung eine ganze Reihe von Maßnahmen
ergreifen die sie bisher unterlässt, beispielsweise das Verbot von
Autoverkehr und Stromversorgung (jetzt sag keiner, sie arbeiten schon
daran).

Lassen wir dieses traurige Kapitel wegund nehmen stattdessen
Kriminalität:

Es besteht objektiv für die gesamte Bevölkerung permanent die Gefahr,
Opfer von Verbrechen zu werden. Von Einbruch über Raubüberfall bis
Mord. Die Regierung tut bis dato NICHT alles Menschenmögliche, um das
zu verhindern. Denkbare Maßnahmen wäre zB eine lückenlose
flächendeckende Überwachung aller Personenbewegungen per Handy-App,
Videoüberwachung, 10- fach erhöhter Polizeipräsenz, uam. Das würde mit
Sicherheit manchen Mord verhindern, darüber besteht kein Zweifel.
Bisherige Regierungen haben es aber nicht gemacht (jedenfalls bisher,
der aktuellen Regierung ist ja weniger über den Weg zu trauen). Sie
nahmen billigend in Kauf, dass Morde geschehen und taten nicht alles,
um diese zu verhindern. Schlimmer noch: Es war bisher Konsens in allen
freiheitlichen Demokratien, dass die von mir oben genannten Maßnahmen
nicht legitim seien.

Aber halt! Potzblitz, ist diese Unterlassung nicht eine Verletzung von
GG 2.2?

Hausaufgabe für dich: Welche demokratischen Grundprinzipien liegen
diesem Konsens zugrunde?

Wende die gleichen Prinzipien auf die "Corona-Maßnahmen" an, und
überprüfe daran ihre Legitimität.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2020-11-16 15:55:12 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Diese Diskussion hatten wir schon und Du hast immer noch nicht
erkannt, dass es im Grundgesetz auch einen Artikel 2 gibt und die
Regierung das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit bei Nichtstun
verletzen würde.
Nach der Logik müsste die Regierung eine ganze Reihe von Maßnahmen
ergreifen die sie bisher unterlässt, beispielsweise das Verbot von
Autoverkehr und Stromversorgung (jetzt sag keiner, sie arbeiten schon
daran).
Lassen wir dieses traurige Kapitel wegund nehmen stattdessen
Es besteht objektiv für die gesamte Bevölkerung permanent die Gefahr,
Opfer von Verbrechen zu werden. Von Einbruch über Raubüberfall bis
Mord. Die Regierung tut bis dato NICHT alles Menschenmögliche, um das
zu verhindern. Denkbare Maßnahmen wäre zB eine lückenlose
flächendeckende Überwachung aller Personenbewegungen per Handy-App,
Videoüberwachung, 10- fach erhöhter Polizeipräsenz, uam. Das würde mit
Sicherheit manchen Mord verhindern, darüber besteht kein Zweifel.
Bisherige Regierungen haben es aber nicht gemacht (jedenfalls bisher,
der aktuellen Regierung ist ja weniger über den Weg zu trauen). Sie
nahmen billigend in Kauf, dass Morde geschehen und taten nicht alles,
um diese zu verhindern. Schlimmer noch: Es war bisher Konsens in allen
freiheitlichen Demokratien, dass die von mir oben genannten Maßnahmen
nicht legitim seien.
Aber halt! Potzblitz, ist diese Unterlassung nicht eine Verletzung von
GG 2.2?
Hausaufgabe für dich: Welche demokratischen Grundprinzipien liegen
diesem Konsens zugrunde?
Wende die gleichen Prinzipien auf die "Corona-Maßnahmen" an, und
überprüfe daran ihre Legitimität.
Was hast Du an Grundrechtsabwägung nicht verstanden?
wolfgang sch
2020-11-16 16:09:47 UTC
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Post by Peter Mayer
Was hast Du an Grundrechtsabwägung nicht verstanden?
Du hast mir meinen Text geklaut.
--
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Peter Mayer
2020-11-16 16:42:48 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was hast Du an Grundrechtsabwägung nicht verstanden?
Du hast mir meinen Text geklaut.
Das sehe ich anders. Bei mir kommt immer, so auch in meinem vorherigen
Beitrag, die Grundrechtsabwägung vor.
Bei Dir stand: "die Grundrechte *überhaupt* *nicht* zu verletzen". Hört
sich nicht gerade nach Abwägung zwischen unterschiedlichen, sich im
Enzelfall widersprechenden, Grundrechten an.
klaus reile
2020-11-16 16:23:08 UTC
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On Mon, 16 Nov 2020 15:42:56 -0000 (UTC)
Post by wolfgang sch
Lassen wir dieses traurige Kapitel wegund nehmen stattdessen
Es besteht objektiv für die gesamte Bevölkerung permanent die Gefahr,
Opfer von Verbrechen zu werden. Von Einbruch über Raubüberfall bis
Mord. Die Regierung tut bis dato NICHT alles Menschenmögliche, um das
zu verhindern. Denkbare Maßnahmen wäre zB eine lückenlose
flächendeckende Überwachung aller Personenbewegungen per Handy-App,
Videoüberwachung, 10- fach erhöhter Polizeipräsenz, uam. Das würde
mit Sicherheit manchen Mord verhindern, darüber besteht kein Zweifel.
Bisherige Regierungen haben es aber nicht gemacht (jedenfalls bisher,
der aktuellen Regierung ist ja weniger über den Weg zu trauen). Sie
nahmen billigend in Kauf, dass Morde geschehen und taten nicht alles,
um diese zu verhindern. Schlimmer noch: Es war bisher Konsens in
allen freiheitlichen Demokratien, dass die von mir oben genannten
Maßnahmen nicht legitim seien.
Aber halt! Potzblitz, ist diese Unterlassung nicht eine Verletzung
von GG 2.2?
Wieso schreibst Du "die Regierung hat nicht alles getan"? Allein bei
den gravierenden Terror- und Mordfällen hat sie eher weniger bis gar
nichts getan, um die Bevölkerung zu schützen. Oft waren die Täter als
Kriminelle bekannt. Und selbst bei schwersten Fällen und Überführung der
Täter blubbern all die guten Gutmenschen: Die können wir leider nicht
abschieben. Die kommen ja aus einem Kriegsgebiet. Also bleiben sie
zwecks Alimentierung bis an ihr Lebensende in Germoney. Obwohl die
Kriege in deren Heimatländern seit Jahren vorbei sind.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
wolfgang sch
2020-11-16 16:37:29 UTC
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Post by klaus reile
Wieso schreibst Du "die Regierung hat nicht alles getan"? Allein bei
den gravierenden Terror- und Mordfällen hat sie eher weniger bis gar
nichts getan
Du hast die Aussage wohl falsch verstanden. Es war kein
tagespolitischer Kommentar, sondern ein grundsätzlicher:

Wir haben keinen Polizeistaat mit Gestapo- oder Stasi-ähnlicher
lückenloser Überwachung, sondern eine im Vergleich dazu "gemäßigte"
Polizeidichte, der nur mit dem Rechtsstaat kompatible Fahndungsmethoden
zur Verfügung stehen. Der Preis den wir alle dafür zahlen ist aber, mit
einem höheren Kriminalitätsrisiko zu leben, einschließlich des Risikos
ermordet zu werden.

Anhänger von Polizeistaaten argumentieren damit regelmäßig, zB:

"Beim Adolf hat es nicht so viele Verbrechen gegeben"
"Als die Mauer noch stand, hatten wir weniger Einbrüche"

Beides stimmt, es ist nicht von der Hand zu weisen: Eine "positive"
Nebenwirkung von diktatorischen Regimen ist, dass sie Kriminalität
stark reduzieren. Aber in der Demokratie nehmen wir zähneknirschend die
erhöhte Kriminalität in Kauf, weil wir nicht bereit sind den Preis zu
zahlen in einer Diktatur zu leben.

Das ist analog zur derzeitigen Argumentation der Anhänger einer Corona-
Diktatur. Wenn die mal vorbei ist werden sie rufen:

"Unter Merkel hat es nicht soviele Erkältungskrankheiten gegeben!!11"

Ja das mag sogar stimmen, aber um den Preis der Demokratie.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
klaus reile
2020-11-17 16:55:18 UTC
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Am Mon, 16 Nov 2020 12:15:07 -0000 (UTC)
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich
gewählt haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das
Außerkrafttreten. Als Alternative bliebe nur noch der "gutmütige"
Diktator, oder?
Es gibt auch die Möglichkeit, die Grundrechte überhaupt nicht zu
verletzen. Die Opposition entsteht ja nicht deshalb, weil diese
Übergriffe durch die falschen Institutionen beschlossen werden,
sondern dass es sie überhaupt gibt. Das "Gesetz zur Behebung von Volk
und Reich" wäre nach der Logik nicht zu kritisieren, schließlich ist
es ja vom gewählten Parlament verabschiedet worden.
Gerade hat mich ein Bekannter auf die Petition angesprochen. Der
Hauptkritikpunkt ist auch bei ihm, dass es praktisch keine zeitliche
Begrenzung für de Gültigkeit gibt.

Aus dem Klappentext zur Petition:

"In Verbindung mit der Tatsache, dass gem. §5 I IfSG sowohl die
Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler
Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt werden kann - also
an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist - resultiert daraus die
große Gefahr, die Grundrechte durch die Exekutive für einen
unbegrenzten Zeitraum und/oder unverhältnismäßig einzuschränken und
damit die für unsere freiheitliche-demokratische Grundordnung
elementare Gewaltenteilung auszuhöhlen."

Haben wir etwas übersehen?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Siegfrid Breuer
2020-11-17 17:07:00 UTC
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Tach klaus.
Post by klaus reile
Haben wir etwas übersehen?
So einiges:

<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%***@tipota.de%3E>
--
Post by klaus reile
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
klaus reile
2020-11-17 17:31:36 UTC
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Am 17 Nov 2020 18:07:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Haben wir etwas übersehen?
Auf Seite 18 des Entwurfes heisst es:

"Eine aufgrund des Satzes 1 erlassene Rechtsverordnung tritt mit der
Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler
Tragweite durch den Deutschen Bundestag nach § 5 Absatz 1 Satz 2 des
Infektionsschutzgesetzes außer Kraft, ansonsten spätestens mit Ablauf
des 31. März 2021.“

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/239/1923944.pdf

Ich bin kein Anwalt, aber sagt dieser Passus nicht ein automatisches
Ausserkrafttreten am 01.04.2021 aus?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Karl Schippe
2020-11-17 17:40:44 UTC
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Post by klaus reile
Am 17 Nov 2020 18:07:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Haben wir etwas übersehen?
"Eine aufgrund des Satzes 1 erlassene Rechtsverordnung tritt mit der
Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler
Tragweite durch den Deutschen Bundestag nach § 5 Absatz 1 Satz 2 des
Infektionsschutzgesetzes außer Kraft, ansonsten spätestens mit Ablauf
des 31. März 2021.“
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/239/1923944.pdf
Ich bin kein Anwalt, aber sagt dieser Passus nicht ein automatisches
Ausserkrafttreten am 01.04.2021 aus?
Schon. Aber wie soll der Breuer-Dumbo dann chillen? :-)
Peter Mayer
2020-11-17 18:47:56 UTC
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Post by klaus reile
Am Mon, 16 Nov 2020 12:15:07 -0000 (UTC)
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich
gewählt haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das
Außerkrafttreten. Als Alternative bliebe nur noch der "gutmütige"
Diktator, oder?
Es gibt auch die Möglichkeit, die Grundrechte überhaupt nicht zu
verletzen. Die Opposition entsteht ja nicht deshalb, weil diese
Übergriffe durch die falschen Institutionen beschlossen werden,
sondern dass es sie überhaupt gibt. Das "Gesetz zur Behebung von Volk
und Reich" wäre nach der Logik nicht zu kritisieren, schließlich ist
es ja vom gewählten Parlament verabschiedet worden.
Gerade hat mich ein Bekannter auf die Petition angesprochen. Der
Hauptkritikpunkt ist auch bei ihm, dass es praktisch keine zeitliche
Begrenzung für de Gültigkeit gibt.
"In Verbindung mit der Tatsache, dass gem. §5 I IfSG sowohl die
Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler
Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt werden kann - also
an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist - resultiert daraus die
große Gefahr, die Grundrechte durch die Exekutive für einen
unbegrenzten Zeitraum und/oder unverhältnismäßig einzuschränken und
damit die für unsere freiheitliche-demokratische Grundordnung
elementare Gewaltenteilung auszuhöhlen."
Haben wir etwas übersehen?
Nein, aber die Petenten haben ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie
und Probleme mit der Logik.
Es stimmt, das Parlament, der Deutsche Bundestag, legt fest, ob eine
epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt und auch nur der
Bundestag kann diese Feststellung wieder zurücknehmen. Das tut er laut
Gesetz dann, wenn die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen, die zur
Feststellung der epidemische Lage von nationaler Tragweite geführt
haben. Die Behauptung "willkürlich" stammt von den Petenten und zeigt
ein starkes Misstrauen gegenüber den gewählten Volksvertretern, den
demokratischen Prozessen und möglicherweise zur Demokratie generell. Es
gibt für mich keinen Grund anzunehmen, dass das Parlament eine solche
Feststellung ohne Grund machen würde. Das bleibt das Feld der
Verschwörungstheoretiker. Die beschriebene Folgerung, dass deshalb die
Exekutive, also die Regierung für einen unbegrenzten Zeitraum Maßnahmen
festlegen können, ist unlogisch und damit falsch, denn wenn der
Bundestat die Feststellung der nationalen Tragweite zurücknimmt, sind
alle Maßnahmen, die sich auf diese Feststellung bezogen haben, obsolent.
Also nix mit unbegrenzt, spätestens der Bundestag begrenzt. Die
Gewaltenteilung wird also nicht ausgehöhlt sondern das ist ein
klassisches Beispiel für Gewaltenteilung.

Die Begrenzung von Maßnahmen, Verordnung, die sich auf eine epidemische
Lage von nationaler Tragweite beziehen wird zumindest vom Parlament, dem
Bundestag, zeitlich begrenzt. Jetzt kann man natürlich auch noch
unterstellen, das Parlament würde diese Feststellung nicht zurücknehmen
um in Kumpanei mit der Regierung, permanente Grundrechtseinschränkungen
vorzunehmen. Sollte es tatsächlich so weit kommen, wäre das
Infektionsschutzgesetz das kleinste Problem, das wir haben. Denn als
Gesetzgeber ist das Parlament nicht auf das Infektionsschutzgestz
angewiesen sondern könnte das mit jedem, auch neuen Gesetz machen. Auch
eine Regelung in dem Gesetz, dass eine Feststellung der epidemische Lage
von nationaler Tragweite spätestens nach einem Jahr automatisch außer
Kraft tritt, hilft nicht gegen ein böswilliges Parlament. Als
Gesetzgeber kann es diese Formulierung jederzeit wieder streichen.

Auf der Seite der Petition bei openPetition gibt es auch noch eine
Stellungnahme einer Juristin Dr. Andrea Kießling, die m.E. lesenswert ist.
klaus reile
2020-11-17 19:59:51 UTC
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On Tue, 17 Nov 2020 19:47:56 +0100
Post by Peter Mayer
Post by klaus reile
Am Mon, 16 Nov 2020 12:15:07 -0000 (UTC)
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was willst Du mehr verlangen? Die Personen, die wir mehrheitlich
gewählt haben, entscheiden über das Inkrafttreten und das
Außerkrafttreten. Als Alternative bliebe nur noch der "gutmütige"
Diktator, oder?
Es gibt auch die Möglichkeit, die Grundrechte überhaupt nicht zu
verletzen. Die Opposition entsteht ja nicht deshalb, weil diese
Übergriffe durch die falschen Institutionen beschlossen werden,
sondern dass es sie überhaupt gibt. Das "Gesetz zur Behebung von
Volk und Reich" wäre nach der Logik nicht zu kritisieren,
schließlich ist es ja vom gewählten Parlament verabschiedet worden.
Gerade hat mich ein Bekannter auf die Petition angesprochen. Der
Hauptkritikpunkt ist auch bei ihm, dass es praktisch keine zeitliche
Begrenzung für de Gültigkeit gibt.
"In Verbindung mit der Tatsache, dass gem. §5 I IfSG sowohl die
Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von
nationaler Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt
werden kann - also an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist -
resultiert daraus die große Gefahr, die Grundrechte durch die
Exekutive für einen unbegrenzten Zeitraum und/oder
unverhältnismäßig einzuschränken und damit die für unsere
freiheitliche-demokratische Grundordnung elementare Gewaltenteilung
auszuhöhlen."
Haben wir etwas übersehen?
Nein, aber die Petenten haben ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie
und Probleme mit der Logik.
IMO ist ein zumindest sehr kritisches Herangehen verbunden mit einem
gesunden Misstrauen gegenüber dieser Regierung durchaus angebracht.
Das alleinige Bestimmen in der Flüchtlingsfrage 2015 und die daraus
entstehenden Folgen sind doch ein gutes Beispiel hierfür. Und natürlich
die darauf folgende Reaktion der Frau Merkel (Nun sind sie halt da) und
das Nichtreagieren des Parlamentes. Wir brauchen aber gar nicht so weit
zurück. Auch bei den Entscheidungen zur Seuche gab es genug Stimmen von
Parlamentariern, die sich darüber beklagten, dass die Landesfürsten die
Entscheidungen praktisch ohne Parlament festlegten. War es da nicht ein
gewisser Herr Söder und ein Herr Laschet, die sich da sehr in den
Vordergrund drängelten? Man sollte also nicht zu blauäugig solche
durchaus wichtige Entscheidungen gutheissen.
Post by Peter Mayer
Es stimmt, das Parlament, der Deutsche Bundestag, legt fest, ob eine
epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt und auch nur der
Bundestag kann diese Feststellung wieder zurücknehmen. Das tut er
laut Gesetz dann, wenn die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen, die
zur Feststellung der epidemische Lage von nationaler Tragweite
geführt haben. Die Behauptung "willkürlich" stammt von den Petenten
und zeigt ein starkes Misstrauen gegenüber den gewählten
Volksvertretern, den demokratischen Prozessen und möglicherweise zur
Demokratie generell. Es gibt für mich keinen Grund anzunehmen, dass
das Parlament eine solche Feststellung ohne Grund machen würde. Das
bleibt das Feld der Verschwörungstheoretiker. Die beschriebene
Folgerung, dass deshalb die Exekutive, also die Regierung für einen
unbegrenzten Zeitraum Maßnahmen festlegen können, ist unlogisch und
damit falsch, denn wenn der Bundestat die Feststellung der nationalen
Tragweite zurücknimmt, sind alle Maßnahmen, die sich auf diese
Feststellung bezogen haben, obsolent. Also nix mit unbegrenzt,
spätestens der Bundestag begrenzt. Die Gewaltenteilung wird also
nicht ausgehöhlt sondern das ist ein klassisches Beispiel für
Gewaltenteilung.
Die Begrenzung von Maßnahmen, Verordnung, die sich auf eine
epidemische Lage von nationaler Tragweite beziehen wird zumindest vom
Parlament, dem Bundestag, zeitlich begrenzt. Jetzt kann man natürlich
auch noch unterstellen, das Parlament würde diese Feststellung nicht
zurücknehmen um in Kumpanei mit der Regierung, permanente
Grundrechtseinschränkungen vorzunehmen. Sollte es tatsächlich so weit
kommen, wäre das Infektionsschutzgesetz das kleinste Problem, das wir
haben. Denn als Gesetzgeber ist das Parlament nicht auf das
Infektionsschutzgestz angewiesen sondern könnte das mit jedem, auch
neuen Gesetz machen. Auch eine Regelung in dem Gesetz, dass eine
Feststellung der epidemische Lage von nationaler Tragweite spätestens
nach einem Jahr automatisch außer Kraft tritt, hilft nicht gegen ein
böswilliges Parlament. Als Gesetzgeber kann es diese Formulierung
jederzeit wieder streichen.
Wir können hier letztendlich diskutieren, bis wir dunkelschwarz werden.
Wir sind hier in aller Regel Laien in diesen Fragen (es sei denn, Du
bist Staatsrechtler). Es gab in der Geschichte Deutschlands genug
Vorschriften und Gesetze (z.B. Sektsteuer), die, waren sie erst mal da,
nie wieder aufgehoben wurden. Hier sei auch an die Notstandsgesetze
erinnert. Dass in der gegenwärtigen Situation bezüglich der Seuche
etwas getan werden muss, sehe selbst ich ein. Wichtig erscheint mir,
dass ein rechtsverbindlicher Passus eingebaut wird, der besagt, dass
das Gesetz z.B. am 31.03.21 seine Gültigkeit verliert. Sollte aus
unerfindlichen Gründen eine Verlängerung nötig sein, erfordert die
Entscheidung darüber mindestens eine 2/3tel Mehrheit des Parlamentes
und muss wieder befristet sein.
Post by Peter Mayer
Auf der Seite der Petition bei openPetition gibt es auch noch eine
Stellungnahme einer Juristin Dr. Andrea Kießling, die m.E. lesenswert ist.
Guck ich mir an. Danke.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Peter Mayer
2020-11-18 07:38:52 UTC
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Post by klaus reile
On Tue, 17 Nov 2020 19:47:56 +0100
Post by Peter Mayer
Post by klaus reile
Gerade hat mich ein Bekannter auf die Petition angesprochen. Der
Hauptkritikpunkt ist auch bei ihm, dass es praktisch keine zeitliche
Begrenzung für de Gültigkeit gibt.
"In Verbindung mit der Tatsache, dass gem. §5 I IfSG sowohl die
Ausrufung als auch die Aufhebung der epidemischen Lage von
nationaler Tragweite willkürlich durch den Bundestag festgelegt
werden kann - also an keinerlei Fakten oder Daten gebunden ist -
resultiert daraus die große Gefahr, die Grundrechte durch die
Exekutive für einen unbegrenzten Zeitraum und/oder
unverhältnismäßig einzuschränken und damit die für unsere
freiheitliche-demokratische Grundordnung elementare Gewaltenteilung
auszuhöhlen."
Haben wir etwas übersehen?
Nein, aber die Petenten haben ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie
und Probleme mit der Logik.
IMO ist ein zumindest sehr kritisches Herangehen verbunden mit einem
gesunden Misstrauen gegenüber dieser Regierung durchaus angebracht.
Das Misstrauen oben richtet sich aber vorrangig nicht gegen die
Regierung sondern gegen das Parlament, "willkürlich" und unbegrenzt. Und
diesen Angriff auf das Parlament habe ich oben kritisiert.
Post by klaus reile
Das alleinige Bestimmen in der Flüchtlingsfrage 2015 und die daraus
entstehenden Folgen sind doch ein gutes Beispiel hierfür. Und natürlich
die darauf folgende Reaktion der Frau Merkel (Nun sind sie halt da) und
das Nichtreagieren des Parlamentes. Wir brauchen aber gar nicht so weit
zurück. Auch bei den Entscheidungen zur Seuche gab es genug Stimmen von
Parlamentariern, die sich darüber beklagten, dass die Landesfürsten die
Entscheidungen praktisch ohne Parlament festlegten.
Das war so, weil das gültige Gesetz, das die Parlamentarier im Jahr 2000
(und auch davor) verabschiedet hatten, keine Beteiligung der Parlamente
vorsah. Dass die Regierung die Maßnahmen mit den Parlamenten hätten
diskutieren können (zur Information, nicht Entscheidung), ist eine
andere Sache, hätte aber auch von den Parlamenten selbst auf die
Tagesordnung gesetzt werden können. Die Parlamentarier sollen die
Regierung kontrollieren und nicht nur das diskutieren, was die Regierung
ihnen mundgerecht aufbereitet vorlegt.
Post by klaus reile
War es da nicht ein
gewisser Herr Söder und ein Herr Laschet, die sich da sehr in den
Vordergrund drängelten? Man sollte also nicht zu blauäugig solche
durchaus wichtige Entscheidungen gutheissen.
Die Gesetzesänderung soll ja gerade die Regierungen etwas an die Kette
legen. Deshalb ist es so unverständlich, dass jetzt diese
Konkretisierungen und Parlamentseinbindung angegriffen wird.
Post by klaus reile
Wir können hier letztendlich diskutieren, bis wir dunkelschwarz werden.
Wir sind hier in aller Regel Laien in diesen Fragen (es sei denn, Du
bist Staatsrechtler).
Man muss nicht Staatsrechtler sein, um im Gesetz bzw. Gesetzentwurf
nachlesen zu können, dass manche Behauptungen schlicht unzutreffend sind.
Post by klaus reile
Es gab in der Geschichte Deutschlands genug
Vorschriften und Gesetze (z.B. Sektsteuer), die, waren sie erst mal da,
nie wieder aufgehoben wurden. Hier sei auch an die Notstandsgesetze
erinnert.
Grundsätzlich ist auch nicht vorgesehen und auch nicht sinnvoll, dass
Gesetze zeitlich befristet werden. Gesetze sollen Rechtssicherheit über
lange Zeiträume schaffen und nicht alle Naselang geändert werden und
neues Recht schaffen..
Post by klaus reile
Dass in der gegenwärtigen Situation bezüglich der Seuche
etwas getan werden muss, sehe selbst ich ein. Wichtig erscheint mir,
dass ein rechtsverbindlicher Passus eingebaut wird, der besagt, dass
das Gesetz z.B. am 31.03.21 seine Gültigkeit verliert. Sollte aus
unerfindlichen Gründen eine Verlängerung nötig sein, erfordert die
Entscheidung darüber mindestens eine 2/3tel Mehrheit des Parlamentes
und muss wieder befristet sein.
Der "unerfindliche Grund" könnte z.B. sein, dass die Corona Pandemie am
31.03.2021 noch nicht vorbei ist, wie alle Virologen es heute voraussagen.
Aber Dein Einwand ist aus grundsätzlicheren Gründen falsch.
Das Infektionsschutzgesetz und auch die diskutierte Gesetzesänderung ist
kein Corona-Schutzgesetz sondern gilt allgemein für alle übertragbaren
Krankheiten und das bereits (in unterschiedlicher Ausgestaltung) seit
120 Jahren.
Deine Forderung nach 2/3 Mehrheit für eine Verlängerung ist auch nicht
sinnvoll, denn einfache Gesetze wie das Infektionsschutzgestz können mit
einfacher Mehrheit verabschiedet werden. D.h. wenn die Verlängerung mit
2/3 Mehrheit nicht möglich wäre, könnte das Parlament das Gesetz
auslaufen lassen und mit einfacher Mehrheit ein neues gleichlautendes
Gesetz verabschieden
wolfgang sch
2020-11-18 07:59:46 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mayer
Das Misstrauen oben richtet sich aber vorrangig nicht gegen die
Regierung sondern gegen das Parlament, "willkürlich" und unbegrenzt. Und
diesen Angriff auf das Parlament habe ich oben kritisiert.
Es ist ehrenwert, legitim, und urdemokratisch, den Gesetzgeber zu
kritisieren, und ihm nicht zuviele Befugnisse zuzubilligen.
Post by Peter Mayer
Die Gesetzesänderung soll ja gerade die Regierungen etwas an die Kette
legen. Deshalb ist es so unverständlich, dass jetzt diese
Konkretisierungen und Parlamentseinbindung angegriffen wird.
Es wird angegriffen, dass überhaupt irgendeine staatliche Stelle
Grundrechte derart einschränken kann. Egal welche.
Post by Peter Mayer
Der "unerfindliche Grund" könnte z.B. sein, dass die Corona Pandemie am
31.03.2021 noch nicht vorbei ist
Es darf keine Blankoschecks für Grundrechtseinschränkungen geben, egal
mit welcher Begründung.

Insgesamt ein typischer Mayer.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2020-11-18 08:36:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Das Misstrauen oben richtet sich aber vorrangig nicht gegen die
Regierung sondern gegen das Parlament, "willkürlich" und unbegrenzt. Und
diesen Angriff auf das Parlament habe ich oben kritisiert.
Es ist ehrenwert, legitim, und urdemokratisch, den Gesetzgeber zu
kritisieren, und ihm nicht zuviele Befugnisse zuzubilligen.
Es ist ehrenhaft, legitim und urdemokratisch Meinungsäußerungen und
Unterstellungen auch zu und gegen das Parlament zu kritisieren.

Im Übrigen wird der Gesetzgeber, das Parlament, nur durch die Verfassung
eingeschränkt. Alle weiteren Befugnisse stehen in einer Demokratie den
gewählten Volksvertretern zu. Wenn man das, was die tun, ändern will,
muss man in einer Demokratie eine Mehrheit im Parlament dafür haben.
Dafür sind die Wahlen da. Es wäre in höchstem Maße undemokratisch, wenn
der Wolfgang Schwanke oder irgendwelche Interessengruppen, wie z.b. die
Covidioten, die Befugnisse des Parlaments einschränken könnten.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Die Gesetzesänderung soll ja gerade die Regierungen etwas an die Kette
legen. Deshalb ist es so unverständlich, dass jetzt diese
Konkretisierungen und Parlamentseinbindung angegriffen wird.
Es wird angegriffen, dass überhaupt irgendeine staatliche Stelle
Grundrechte derart einschränken kann. Egal welche.
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist schlicht
unmöglich. Die Polizei dürfte keine Verbrecher festnehmen,
Hausdurchsuchungen wären nicht möglich, Verurteilungen zu Haftstrafen
auch. Bauvorschriften wären nicht möglich, jeder dürfte bauen wie er
wollte, gleiches gilt für das Verbot von giftigen oder schädlichen
Inhaltsstoffe von Lebensmittel. Der Straßenverkehr dürfte nicht durch
Verkehrsregelungen wie Ampeln und Schilder geregelt werden und natürlich
dürften auch Personen, die an übertragbare Erkrankungen wie z.B. Pest
oder Ebola leiden, nicht isoliert werden und Schädlingsbekämpfung
(Kopfläusen, Kakerlaken in Kantinen) nicht angeordnet werden.
Hygienevorschriften bei der Lebenmittelherstellung und -verarbeitung
wären nicht zulässig, Auch dürfte natürlich jeder, jeden Beruf anbieten
und ausüben, den er wollte. Voraussetzungen wie einschlägiges Studium
oder Berufsausbildung wären unzulässig; Dein Metzger dürfte morgen
Operationen am offenen Herzen anbieten und durchführen. usw, usw, usw
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Der "unerfindliche Grund" könnte z.B. sein, dass die Corona Pandemie am
31.03.2021 noch nicht vorbei ist
Es darf keine Blankoschecks für Grundrechtseinschränkungen geben, egal
mit welcher Begründung.
Es gibt keinen Blankoscheck für Grundrechtseinschränkungen. Du solltest
besser mal in den Gesetzestext schauen oder Dir das anlesen was
Fachleuten sagen und Deine Informationen nicht aus Youtube-Filmchen
beziehen.
Post by wolfgang sch
Insgesamt ein typischer Mayer.
Danke, ich fand meinen Beitrag auch gut.
wolfgang sch
2020-11-18 10:12:02 UTC
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Post by Peter Mayer
Es ist ehrenhaft, legitim und urdemokratisch Meinungsäußerungen und
Unterstellungen auch zu und gegen das Parlament zu kritisieren.
Legal, aber weniger ehrenhaft ist es jedoch, nicht inhaltlich auf die
Argumente des Meinungsgegners einzugehen, sondern durch Aufkleben den
Andersdenkenden aus der Debatte auszugrenzen.
Post by Peter Mayer
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist schlicht
unmöglich.
Wo liegt nach deiner Ansicht dann die Grenze zwischen Rechtsstaat und
Unrechtsstaat? Das Ermächtigungsgesetz wäre nach der Lesart
demokratisch und nicht dran zu tippen gewesen.
Post by Peter Mayer
Es gibt keinen Blankoscheck für Grundrechtseinschränkungen.
Noch nicht, aber es könnte passieren dass ein solcher heute
unterschrieben wird.
Post by Peter Mayer
was Fachleuten sagen und Deine Informationen nicht aus Youtube-Filmchen
beziehen.
Das ist kein Gegensatz, der Text war von einem Fachleut.

Im übrigen versuchst du schon wieder, politische Grundsatzfragen als
Fachfragen zu framen, das nervt ein bisschen.
--
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Peter Mayer
2020-11-18 10:53:22 UTC
Antworten
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es ist ehrenhaft, legitim und urdemokratisch Meinungsäußerungen und
Unterstellungen auch zu und gegen das Parlament zu kritisieren.
Legal, aber weniger ehrenhaft ist es jedoch, nicht inhaltlich auf die
Argumente des Meinungsgegners einzugehen, sondern durch Aufkleben den
Andersdenkenden aus der Debatte auszugrenzen.
Vielleicht solltest Du noch einmal nachlesen, was ich am 17.11 19:47
geschrieben habe, ehe Du hier was Falsches behauptest. Ich bin ganz
konkret auf die Behauptung "willkürlich" und insbesondere auf den
Vorwurf der zeitlichen Unbegrenztheit eingegangen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist schlicht
unmöglich.
Wo liegt nach deiner Ansicht dann die Grenze zwischen Rechtsstaat und
Unrechtsstaat?
Schau in unsere Verfassung. Warum gehst Du nicht auf die vielfältigen
Notwendigkeiten eines Staates zu Grundrechtseinschränkungen ein, die ich
beispielhaft aufgezählt habe. Ganz einfach, weil Du dazu nichts zu sagen
weißt, insbesondere sie nicht widerlegen kannst. Und deshalb kommt
Post by wolfgang sch
Das Ermächtigungsgesetz wäre nach der Lesart
demokratisch und nicht dran zu tippen gewesen.
Nein, das Ermächtigungsgesetz von 1933 wäre es heute nicht. Es hätte dem
Grundgesetz widersprochen. Ansonsten sind fast alle deutschen Gesetze
seit Jahrzehnten verfassungsgemäß und demokratisch mit Ermächtigungen
zum Erlass von Verordnungen versehen. Ich habe Dich schon mal
aufgefordert, das Ermächtigungsgesetz von 1933 und die juristischen
Arbeiten dazu zu lesen. Du weißt offensichtlich nicht was da drin steht.
Sowas kommt nicht in youtube-Filmchen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es gibt keinen Blankoscheck für Grundrechtseinschränkungen.
Noch nicht, aber es könnte passieren dass ein solcher heute
unterschrieben wird.
Unsinn. Das heutige Gesetz schafft im § 28a keine neuen Ermächtigungen,
es schränkt die Möglichkeiten der Regierung gegenüber dem derzeitigen
Zustand ein. Und das Parlament hat die Möglichkeit heute die nach § 28a
zulässigen Maßnahmen noch weiter einzuschränken wenn es das heute will.
Nach derzeitigem Recht gibt es keine konkreten Vorgaben für die
Regierung und die dürfte im Rahmen der Verhältnismäßigkeit fast alles.
Übrigens die Feststellung eine Pandemie mit nationaler Tragweite und
deren Auserkraftsetzen ist nicht das Thema der jetzigen Gesetzesänderung
sondern bereits seit 8 Monaten geltendes Recht.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Du solltest
besser mal in den Gesetzestext schauen oder Dir das anlesen
was Fachleuten sagen und Deine Informationen nicht aus Youtube-Filmchen
beziehen.
Das ist kein Gegensatz, der Text war von einem Fachleut.
Im übrigen versuchst du schon wieder, politische Grundsatzfragen als
Fachfragen zu framen, das nervt ein bisschen.
Es sind keine politischen Grundsatzfragen, wenn es um den Wortlaut eines
Gesetzesentwurfes geht. Das ist Lesekompetenz und juristische Fachfrage.
Die politische Grundsatzfrage war oben, wo Du die Befugnisse des
Parlamentes über die Verfassung hinaus beschränken wolltest. Dazu habe
ich was geschrieben und Du hast wohlweislich nichts mehr darauf geantwortet.
wolfgang sch
2020-11-18 12:27:36 UTC
Antworten
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Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Wo liegt nach deiner Ansicht dann die Grenze zwischen Rechtsstaat und
Unrechtsstaat?
Schau in unsere Verfassung.
Da steht das nicht drin. Geschriebene Verfassungen definieren nicht,
was Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat, Gewaltenteilung und
Menschenrechte sind, sondern sie sind nur mehr oder weniger
unvollkommene Versuche, diese zu implementieren.

Das Grundgesetz ist nicht vollkommen, sondern es enthält so wie alle
Verfassungen unbeabsichtigte Schlupflöcher, die die Abschaffung dieser
Werte erlauben, ohne den Wortlaut des GG verletzen. Deswegen ist ein
Hinweis darauf, dass das GG nicht verletzt werde, immer ein
Nullargument.
Post by Peter Mayer
Warum gehst Du nicht auf die vielfältigen
Notwendigkeiten eines Staates zu Grundrechtseinschränkungen ein, die
ich beispielhaft aufgezählt habe.
Das hab ich schon getan. Ich wiederhole: Mit deiner Lesart gäbe es
keinen Legitimitätsunterschied zwischen der Straßenverkehrsordnung und
zB dem Schießbefehl an der Mauer. Du hast darauf mit Rechtspositivismus
geantwortet, den ich schon mehrfach als untaugliches Argument
abgehandelt habe, zuletzt einen Absatz höher.
Post by Peter Mayer
Nein, das Ermächtigungsgesetz von 1933 wäre es heute nicht. Es hätte
dem Grundgesetz widersprochen.
Das ist eine formalistische Betrachtung, die den Kern des Arguments
verfehlt. Das Grundgesetz bietet andere Möglichkeiten, Demokratie,
Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Sozialstaat und/oder Grundrechte faktisch
abzuschaffen, ohne den Buchstaben der Verfassung zu verletzen. Ein
Äquivalent des Ermächtigungsgesetzes auch unter formeller Gültigkeit
des Grundgesetzes durchsetzbar. Die hier zu diskutierende Frage ist, ob
wir gerade den Beginn eines solchen Prozesses erleben. Den Verweis
darauf dass kein formeller Verfassungsbruch stattfinde, ist wie
mehrfach gesagt ein Nullargument.
Post by Peter Mayer
Das heutige Gesetz schafft im § 28a keine neuen Ermächtigungen
Doch, zB staatliche Reiseeinschränkungen gab es in der gesamten
Geschichte der BRD nicht.
Post by Peter Mayer
Es sind keine politischen Grundsatzfragen
Doch
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Peter Mayer
2020-11-18 15:19:50 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Wo liegt nach deiner Ansicht dann die Grenze zwischen Rechtsstaat und
Unrechtsstaat?
Schau in unsere Verfassung.
Da steht das nicht drin. Geschriebene Verfassungen definieren nicht,
was Demokratie, Rechtsstaat, Sozialstaat, Gewaltenteilung und
Menschenrechte sind, sondern sie sind nur mehr oder weniger
unvollkommene Versuche, diese zu implementieren.
Diese angeblichen Versuche in den Verfassung sind das was die Menschheit
in einigen Jahrhunderten herausgearbeitet hat, bzgl Demokratie,
Rechtsstaat, Gewaltenteilung und Menschenrechte und ist um
Größenordnungen durchdachter und besser als das, was der Wolfgang
Schwanke sich dazu überlegt hat.
Post by wolfgang sch
Das Grundgesetz ist nicht vollkommen, sondern es enthält so wie alle
Verfassungen unbeabsichtigte Schlupflöcher, die die Abschaffung dieser
Werte erlauben, ohne den Wortlaut des GG verletzen. Deswegen ist ein
Hinweis darauf, dass das GG nicht verletzt werde, immer ein
Nullargument.
wie ist das mit notwendig und hinreichend?
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Warum gehst Du nicht auf die vielfältigen
Notwendigkeiten eines Staates zu Grundrechtseinschränkungen ein, die
ich beispielhaft aufgezählt habe.
Das hab ich schon getan.
Wo?
Post by wolfgang sch
Ich wiederhole: Mit deiner Lesart gäbe es
keinen Legitimitätsunterschied zwischen der Straßenverkehrsordnung und
zB dem Schießbefehl an der Mauer.
Falls mein Provider nicht Texte von Dir gelöscht hat, hast Du das nicht
geschrieben. Nur zur Klarstellung, mein Posting mit den Beispielen von
Grundrechtseinschränkungen ist von heute 9:36. Darauf hast Du einmal um
11:12 geantwortet und wortgleich noch einmal um 11:29 und jetzt um
13:27. Da steht nichts von "Schießbefehl an der Mauer".
Im Übrigen ist dieser Vergleich Straßenverkehrsordnung und Schießbefehl
Unsinn. Er ist genauso unsinnig wie es ein Vergleich zwischen
Maskenpflicht im Supermarkt und Schießbefehl wäre. Wobei Du dazu erst
mal erläutern müsstest, wie Du auf das schmale Brett kommst, der
"Schießbefehl an der Mauer" wäre grundgesetzkonform.
Davon ab, Maßnahmen auch Grundrechtseinschränkungen müssen
verhältnismäßig sein. Das ist doch der Haupttenor aller
Verfassungsgerichtsurteile der letzten Monate zu Corona-Maßnahmen. Der
größte Teil der Maßnahmen hatte vor Gericht Bestand weil rechtmäßig,
sinnvoll und verhältnismäßig, ein kleinerer Teil wurde von den Gerichten
verworfen weil nicht verhältnismäßig.
Post by wolfgang sch
Du hast darauf mit Rechtspositivismus
geantwortet, den ich schon mehrfach als untaugliches Argument
abgehandelt habe, zuletzt einen Absatz höher.
Du hast nichts abgehandelt, Du hast Deine Meinung vorgetragen. Und ich
habe meine Meinung vorgetragen, dass das Parlament nur durch die
Verfassung (und letztlich durch demokratische Wahlen) und nicht durch
die Meinung des Wolfgang Schwanke in seinen Entscheidungen eingeschränkt
wird.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Nein, das Ermächtigungsgesetz von 1933 wäre es heute nicht. Es hätte
dem Grundgesetz widersprochen.
Das ist eine formalistische Betrachtung, die den Kern des Arguments
verfehlt.
Aber stimmt
Post by wolfgang sch
Das Grundgesetz bietet andere Möglichkeiten, Demokratie,
Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Sozialstaat und/oder Grundrechte faktisch
abzuschaffen, ohne den Buchstaben der Verfassung zu verletzen.
Dann werde doch mal konkret und beschreibe das exakte Vorgehen, wie das
Parlament oder sonstwer

1. Demokratie,
2. Rechtsstaat,
3. Gewaltenteilung,
4. Sozialstaat
5. Grundrechte

grundgesetzkonform abschaffen kann.
Und um es gleich zu sagen, eine Grundrechteseinschränkung ist keine
Grundrechtsabschaffung. Auch in den letzten 11 Monaten wurde kein
Grundrecht abgeschafft. Solltest Du anderer Meinung sein, benenne bitte
das Grundrecht konkret und auch die rechtliche Regelung, die dieses
Grundrecht abgeschafft hat.
Post by wolfgang sch
Ein
Äquivalent des Ermächtigungsgesetzes auch unter formeller Gültigkeit
des Grundgesetzes durchsetzbar. Die hier zu diskutierende Frage ist, ob
wir gerade den Beginn eines solchen Prozesses erleben.
Nein, wir erleben einen solchen Prozess nicht. Die Begründungen dazu
habe ich geliefert und finden sich auch noch hier.
Post by wolfgang sch
Den Verweis
darauf dass kein formeller Verfassungsbruch stattfinde, ist wie
mehrfach gesagt ein Nullargument.
Deshalb habe ich auch nicht nur formal verwiesen, sondern darauf
hingewiesen, dass wir in sehr vielen Rechtsbereichen,
Eingriffsverwaltung des Staates, solche Grundrechtseinschränkungen
haben, weil ansonsten ein Staat nicht funktionieren kann. Dasselbe gilt
für das Infektionsschutzgesetz. Die Grundrechtseinschränkungen sind
nicht deshalb dort drinn, weil es möglich ist, sondern weil es dafür
eine sachliche Notwendigkeit ergibt. Übrigens das Grundgesetz lässt auch
keine Grundrechtseinschränkungen einfach so formal zu, sondern diese
müssen begründet und verhältnismäßig sein. Dein angebliches Nullargument
ist nur ein Pseudoargument.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Das heutige Gesetz schafft im § 28a keine neuen Ermächtigungen
Doch, zB staatliche Reiseeinschränkungen gab es in der gesamten
Geschichte der BRD nicht.
Nein, Du solltest den § 28a noch einmal lesen.
Dort steht " Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz
1 können [...] sein:"
Die Rechtsgrundlage der Behörden aufgrund der diese Maßnahmen treffen
können ist, wie es oben steht, der § 28 Abs. 1 Satz 1 nicht der § 28a.

Der § 28 Abs. 1 Satz 1 lautet heute:
"Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder
Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank,
krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige
Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den *(neu*
*§28a)*, §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung
der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist; sie kann
insbesondere Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden,
nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu verlassen oder von ihr
bestimmte Orte oder öffentliche Orte nicht oder nur unter bestimmten
Bedingungen zu betreten. Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die
zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen von
Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33
genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen. Eine
Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden. Die Grundrechte der
Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der
Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit
(Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der
Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit
eingeschränkt."

Man sieht, dass heute alle die Schutzmaßnahmen und
Grundrechtseinschränkungen möglich sind, die die Behörde für sinnvoll
und verhältnismäßig hält und am Schluss des obigen Paragraphen genannt
sind. Der Gesetzesentwurf schiebt den § 28a ein und nennt damit erstmals
die Schutzmaßnahmen die die Behörde nach Ansicht des Parlaments
ergreifen darf. Das ist eine Einschränkung zu dem derzeitigen Recht.

Zu Deinem konkreten Beispiel. Dieses Beispiel zeigt was bisher möglich
war und was dazukommt. Konkrete Reiseeinschränkungen gab es im Frühjahr.
Diese wurden aufgrund des im Frühjahr und heute geltenden Rechts
getroffen. Der neue § 28a war also nicht notwendig und regelt wie man
leicht sieht nichts zu den Reiseeinschränkungen was nicht bereits heute
gilt.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es sind keine politischen Grundsatzfragen
Doch
Quotemarderei

Wenn Du wie oben wieder gezeigt, nicht verstehst, was in einem konkreten
Gesetzestext an konkreten Regelungen enthalten ist, dann ist der Hinweis
auf den Gesetzestext keine Politische Grundsatzfrage sondern der Hinweis
auf Dein Unvermögen juristische Texte zu lesen und zu verstehen.
wolfgang sch
2020-11-18 15:57:45 UTC
Antworten
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Post by Peter Mayer
Nur zur Klarstellung, mein Posting mit den Beispielen von
Grundrechtseinschränkungen ist von heute 9:36. Darauf hast Du einmal um
11:12 geantwortet und wortgleich noch einmal um 11:29 und jetzt um
13:27. Da steht nichts von "Schießbefehl an der Mauer".
Sehr richtig. Ich habe aber etwas Gleichbedeutendes geschrieben, nur
ein anderes Beispiel gewählt. Du bist nicht in der Lage, zu bemerken
wenn zwei Aussagen sich inhaltlich entsprechen, wenn sie nur
verschiedene Formulierungen, Beispiele oder Metaphern für die gleiche
Kernaussage verwenden. Das ist dein Defizit, aber wirf es bitte nicht
mir vor.
Post by Peter Mayer
Im Übrigen ist dieser Vergleich Straßenverkehrsordnung und Schießbefehl
Unsinn.
Sie haben etwas gemeinsam: Beide enthalten Grundrechtseinschränkungen.
Post by Peter Mayer
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist
schlicht unmöglich.
zielt diese Gegenüberstellung auf die Frage, ob du das wirklich so
uferlos meinst, bzw wenn nicht, wo du die Legitimitätsgrenze ziehst.
Aber da kam nichts Substanzielles.
Post by Peter Mayer
Maskenpflicht im Supermarkt und Schießbefehl wäre.
Es ist schon nen Zacken schärfer. Wir reden von "Reisebeschränkungen" -
deren Durchsetzung diente auch der Schießbefehl, daher die bewusste
Wahl dieser Grundrechtseinschränkung - und Ausgangssperren. Um für
Letzeres eine Parallele in der deutschen Geschichte zu finden, müssen
wir noch vor die DDR zurück.
Post by Peter Mayer
Davon ab, Maßnahmen auch Grundrechtseinschränkungen müssen
verhältnismäßig sein.
Das ist wieder mein Text.
Post by Peter Mayer
Dann werde doch mal konkret und beschreibe das exakte Vorgehen, wie das
Parlament oder sonstwer
1. Demokratie,
2. Rechtsstaat,
3. Gewaltenteilung,
4. Sozialstaat
5. Grundrechte
Im Moment reden wir hauptsächlich von 5. Die meisten Grundrechte sind
faktisch nur Gummiparagraphen, da sie per Gesetz eingeschränkt werden
können. Das kann ein "böswilliges" Parlament bis zum Exzess ausznützen.
Um es nicht so auffällig zu machen, schrittweise mit Salamitaktik.

Mit 2/3-Mehrheit kann es sogar das Grundgesetz selbst auf den Kopf
stellen. Fast alle Artikel sind änderbar, und die Regelungen können
alle hin zu "Weniger Demokratie wagen" gemacht werden. In der Summe
kann die BRD so zu einem autoritären Regime umgemodelt werden.

Wichtig auch: Im Bundesverfassungsgericht Marionetten installieren -
(Die BVerfG-Richter werden ja vom Bundestag gewählt) - und schubbilubbi
kann der Bundestag selbst die Demokratie aushöhlen dass die Heidi
jodelt.
Post by Peter Mayer
Quotemarderei
Nein, ich lösche immer nur wenn du illegitime rhetorische Tricks
anwendest, oder deine themenfremden Textwüsten. Oder wenn ich von dir
so genervt bin dass ich keinen Bock mehr hab. Vergiss nicht ich nehm
dich nicht für voll, sondern antworte nur damit dein Geschreibsel nicht
unwidersprochen bleibt.
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Peter Mayer
2020-11-18 17:35:10 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Warum gehst Du nicht auf die vielfältigen
Notwendigkeiten eines Staates zu Grundrechtseinschränkungen ein, die
ich beispielhaft aufgezählt habe.
Das hab ich schon getan. Ich wiederhole: Mit deiner Lesart gäbe es
keinen Legitimitätsunterschied zwischen der Straßenverkehrsordnung und
zB dem Schießbefehl an der Mauer.
Nur zur Klarstellung, mein Posting mit den Beispielen von
Grundrechtseinschränkungen ist von heute 9:36. Darauf hast Du einmal um
11:12 geantwortet und wortgleich noch einmal um 11:29 und jetzt um
13:27. Da steht nichts von "Schießbefehl an der Mauer".
Sehr richtig. Ich habe aber etwas Gleichbedeutendes geschrieben, nur
ein anderes Beispiel gewählt.
Du hast *überhaupt* *kein* Beispiel als (Gegen)beispiel zu meiner
Aufzählung der seit Jahrzehnten geltenden Grundrechtseinschränkungen
gewählt.
Post by wolfgang sch
Du bist nicht in der Lage, zu bemerken
wenn zwei Aussagen sich inhaltlich entsprechen, wenn sie nur
verschiedene Formulierungen, Beispiele oder Metaphern für die gleiche
Kernaussage verwenden. Das ist dein Defizit, aber wirf es bitte nicht
mir vor.
Ich werfe Dir vor zu lügen. Du hast oben geschrieben: "Ich wiederhole:"
(Straßenverkehrsordnung vs Schießbefehl). Die Worte "ich wiederhole"
sind kein Hinweis auf irgendwelche Metapher oder verschiedene
Formulierungen, die Du übrigens nicht gebracht hast, sondern die
Ankündigung eine Wiederholung des Geschriebenen.

Aber zitiere bitte wörtlich Dein Beispiel, wo Du auf meiner Beispiele zu
Grundrechtseinschränkungen des Staates eingehst oder höre auf, zu
versuchen Dich herauszuwinden.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Im Übrigen ist dieser Vergleich Straßenverkehrsordnung und Schießbefehl
Unsinn.
Sie haben etwas gemeinsam: Beide enthalten Grundrechtseinschränkungen.
Mein Satz, dass ich einen Schießbefehl an der Mauer für nicht
grundgesetzkonform halte, hast Du wohlweislich gelöscht. Sei doch bitte
etwas redlicher in Deinen Ausführungen. Ich weiß, dass Du das getan hast
weil sonst Deine Argumentation gleich als Unsinn, der sie ist, erkannt
worden wäre. Und ja, ich wiederhole es gerne noch einmal, auch wenn es
Deiner Auffassung widerspricht. Ein Staat kann im Bereich der
staatlichen Eingriffsverwaltung nicht ohne Grundrechtsabwägungen und in
Folge Grundrechtseinschränkungen funktionieren. Und Deine Vorstellungen,
es sollte keinerlei Grundrechtseinschränkungen geben dürfen, ist völlig
realitätsfremd und undurchführbar und existiert deshalb nirgendwo auf
der Welt, auch nicht und nie in Deutschland und wird m.W. auch nirgendwo
ernsthaft diskutiert. Es sind einfach nur Hirngespinste.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist
schlicht unmöglich.
zielt diese Gegenüberstellung auf die Frage, ob du das wirklich so
uferlos meinst, bzw wenn nicht, wo du die Legitimitätsgrenze ziehst.
Aber da kam nichts Substanzielles.
Die Legitimitätsgrenze ergibt sich aus den Notwendigkeiten der Lage oder
des Ereignisses und dem Grundgesetz. Sie wird festgelegt allgemein durch
das Parlament, und im Einzelfall durch die Regierung und auch die
Gerichte. Das tun die schon seit Gründung der Bundesrepublik, genau wie
alle anderen demokratischen Länder. Beispiele dazu habe ich, im
Gegensatz zu Dir, einige geliefert.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Maskenpflicht im Supermarkt und Schießbefehl wäre.
Es ist schon nen Zacken schärfer. Wir reden von "Reisebeschränkungen" -
deren Durchsetzung diente auch der Schießbefehl,
Blödsinn, niemand außer Dir diskutiert einen Schießbefehl wegen Corona.
Dass er auch nicht grundgesetzkonform wäre, habe ich schon geschrieben.
Also nur reiner Blödsinn.
Post by wolfgang sch
*daher* die *bewusste*
Wahl dieser Grundrechtseinschränkung - und Ausgangssperren.
daher? bewusste Wahl? Du behauptest also tatsächlich, jemand hätte die
ganz bewusst Reisbeschränkungen und Ausgangssperre als Coronamaßnahme
gewählt, um Personen per Schießbefehl zu töten?
Lass Dir mal Dein Hirn untersuchen, Blödsinn ist für Obiges schon viel
zu schwach.
Post by wolfgang sch
Um für
Letzeres eine Parallele in der deutschen Geschichte zu finden, müssen
wir noch vor die DDR zurück.
Ja und nein, Verrückte wie Dich (anders kann ich Deine Äußerungen gar
nicht mehr werten) gab es vor, während und nach der DDR.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Davon ab, Maßnahmen auch Grundrechtseinschränkungen müssen
verhältnismäßig sein.
Das ist wieder mein Text.
Tut mir leid. Dieser Text ist viel älter, galt sogar schon vor der
Nazizeit für behördliches Handeln.
Und wie ich schon mal ähnlich schrieb. Dein Text ist: *keine*
Grundrechtseinschränkungen und nicht verhältnismäßige
Grundrechtseinschränkungen. Du willst doch nicht das, was Du seit Tagen
und Wochen schreibst, jetzt widerrufen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Dann werde doch mal konkret und beschreibe das exakte Vorgehen, wie das
Parlament oder sonstwer
1. Demokratie,
2. Rechtsstaat,
3. Gewaltenteilung,
4. Sozialstaat
5. Grundrechte
Im Moment reden wir hauptsächlich von 5.
Also zu 1 bis 4 weißt Du nichts zu sagen und ziehst zurück
Post by wolfgang sch
Die meisten Grundrechte sind
faktisch nur Gummiparagraphen, da sie per Gesetz eingeschränkt werden
können. Das kann ein "böswilliges" Parlament bis zum Exzess ausznützen.
Um es nicht so auffällig zu machen, schrittweise mit Salamitaktik.
Und deshalb gibt es alle 4 Jahre Wahlen, wo man das "böswillige"
Parlament abwählen kann
Post by wolfgang sch
Mit 2/3-Mehrheit kann es sogar das Grundgesetz selbst auf den Kopf
stellen.
Wir reden hier über Grundrechte, von Dir eingebracht. Jeder Hauptschüler
sollte wissen, dass das Parlament die Grundrechte nicht verändern kann,
auch nicht mit 2/3 Mehrheit.
Post by wolfgang sch
Fast alle Artikel sind änderbar, und die Regelungen können
alle hin zu "Weniger Demokratie wagen" gemacht werden. In der Summe
kann die BRD so zu einem autoritären Regime umgemodelt werden.
Du hast das oben schon mal behauptet, dann aber, als Du konkret werden
solltest, zurückgezogen. Ansonsten: Wahl alle 4 Jahre.
Post by wolfgang sch
Wichtig auch: Im Bundesverfassungsgericht Marionetten installieren -
(Die BVerfG-Richter werden ja vom Bundestag gewählt) - und schubbilubbi
kann der Bundestag selbst die Demokratie aushöhlen dass die Heidi
jodelt.
Wahl alle 4 Jahre. Es gibt keine Demokratie, die einen Oberaufseher
Wolfgang Schwanke hat, der über Parlament Regierung und Gerichten schwebt.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Quotemarderei
Nein, ich lösche immer nur wenn du illegitime rhetorische Tricks
anwendest, oder deine themenfremden Textwüsten.
Nein, Du veränderst durch Quotemarderei die von Deinem Gegenüber
gemachten Aussagen. Dass Du Aussagen löschst, die Dich eindeutig
widerlegen, habe ich Dir nicht vorgeworfen.
Post by wolfgang sch
Oder wenn ich von dir
so genervt bin dass ich keinen Bock mehr hab. Vergiss nicht ich nehm
dich nicht für voll, sondern antworte nur damit dein Geschreibsel nicht
unwidersprochen bleibt.
Dann wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Deine Erwiderungen sachlich
richtig wären und nicht nur aus leicht widerlegbaren Behauptungen
bestehen würden.
wolfgang sch
2020-11-18 16:27:33 UTC
Antworten
Permalink
Nachtrag: Corona kann auch sehr direkt zu "Weniger Demokratie wagen"
missbraucht werden.

"Als sachgerechter Grund für die Verlegung eines Wahltermins ist die
Sicherung der Wahlbeteiligung anerkannt. Die Erwartung der
Wahlbeteiligung darf insofern an der allgemeinen Lebenserfahrung
und an bestehenden besonderen Umständen ausgerichtet werden.
Insofern könnte auch eine bestehende epidemische Lage in die Abwägung
einbezogen werden. Die derzeitige CoronaPandemie führt dazu, dass aus
Gründen des Infektionsschutzes von Ansammlungen und Veranstaltungen mit
größeren Personenzahlen, insbesondere in geschlossenen Räumen,
abgeraten wird."

https://www.bundestag.de/resource/blob/724178/8593f24b7291881f0c24c676c6b8697b/WD-3-183-20-pdf-data.pdf

Also das Kochrezept für den Staatsstreich wäre:

- Im Herbst 2021 die "5. Welle" Corona ausrufen

- Personenansammlungen in geschlossenen Räumen verbieten

- Dann "überrascht" feststellen dass Wahllokale Personenansammlungen
in geschlossenen Räumen sind

- Und dann leiiiiider die Bundestagswahl verschieben auf "nach Corona"

Aber "nach Corona" gibt es dann eben nicht, indem einfach die "Pandemie"
nie mehr für beendet erklärt wird.

Man beachte die Quelle. Es gibt diese Überlegungen aus dem Inneren
des Bundestags heraus.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ole Jansen
2020-11-18 16:43:15 UTC
Antworten
Permalink
Am 18.11.2020 um 17:27 schrieb wolfgang sch:

"Ausnahmen bilden grundsätzlich nur die im GG geregelten Möglichkeiten
der Verkürzung der Wahlperiode durch Parlamentsauflösung" könnte
ggf. dazu benutzt werden vorzeitige Neuwahlen herbeizuführen
und terminlich zu optimieren. z.B. in Zeiten ohne grössere
Einschränkungen wo die Wähler ggf. besser gelaunt sind und das
Helikoptergeld noch frisch.
Post by wolfgang sch
Aber "nach Corona" gibt es dann eben nicht, indem einfach die "Pandemie"
nie mehr für beendet erklärt wird.
...oder eben die nächste kommt. Eine die den Herzmuskel angreift
z.B. Der Scaring-Faktor ist noch steigerbar.

Denkbare Seitenäste: Bereits die Nominierungskongresse ausgewählter
Parteien könnten anfechtbar sein und damit z.B. eine Wiederholung der
Wahl notwendig machen,
Post by wolfgang sch
Man beachte die Quelle. Es gibt diese Überlegungen aus dem Inneren
des Bundestags heraus.
Den letzten Satz finde ich bemerkenswert:

"Auch ... eine kontaktarmen Aus- und Abgabe von Stimmzetteln könnten
eine infektionssichere Durchführung der Wahl begünstigen."
... könnte auch noch andere Dinge begünstigen.
Wenn Einkaufen geht, warum geht denn nich Wählen? Müsste man doch
nur eine Urne an die Kasse stellen? Ach so, geht ja nicht, Sonntags
habe die Geschäfte ja zu...

O.J.
Peter Mayer
2020-11-18 17:47:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ole Jansen
"Ausnahmen bilden grundsätzlich nur die im GG geregelten Möglichkeiten
der Verkürzung der Wahlperiode durch Parlamentsauflösung" könnte
ggf. dazu benutzt werden vorzeitige Neuwahlen herbeizuführen
und terminlich zu optimieren. z.B. in Zeiten ohne grössere
Einschränkungen wo die Wähler ggf. besser gelaunt sind und das
Helikoptergeld noch frisch.
Post by wolfgang sch
Aber "nach Corona" gibt es dann eben nicht, indem einfach die "Pandemie"
nie mehr für beendet erklärt wird.
....oder eben die nächste kommt. Eine die den Herzmuskel angreift
z.B. Der Scaring-Faktor ist noch steigerbar.
Auch für Dich gilt: Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Post by Ole Jansen
Denkbare Seitenäste: Bereits die Nominierungskongresse ausgewählter
Parteien könnten anfechtbar sein und damit z.B. eine Wiederholung der
Wahl notwendig machen,
Ja, ich weiß Deine AfD hat sich bereits beschwert und ist oder will
vor's Verfassungsgericht.
Post by Ole Jansen
Post by wolfgang sch
Man beachte die Quelle. Es gibt diese Überlegungen aus dem Inneren
des Bundestags heraus.
"Auch ... eine kontaktarmen Aus- und Abgabe von Stimmzetteln könnten
eine infektionssichere Durchführung der Wahl begünstigen."
.... könnte auch noch andere Dinge begünstigen.
Wenn Einkaufen geht, warum geht denn nich Wählen? Müsste man doch
nur eine Urne an die Kasse stellen? Ach so, geht ja nicht, Sonntags
habe die Geschäfte ja zu...
Du solltest Dich mit dem Trump zusammenschließen. Der glaubt auch, dass
Briefwahl verfassungswidrig sei oder so ähnlich und nicht erlaubt werden
dürfte.
Ole Jansen
2020-11-18 18:45:17 UTC
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Post by Peter Mayer
Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Der Satz geht bitte nicht an Ole sondern an unsere MdL, MdB bzw.
deren "Experten".

Es gab kein Jahr zuvor in welchem Gerichte so viele
entsprechend einschlägigen Verstösse feststellten wie 2020.

Ich habe dieses Jahr keine Verordnungen erlassen. Keine Einzige!

O.J.
Peter Mayer
2020-11-18 19:15:56 UTC
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Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Der Satz geht bitte nicht an Ole sondern an unsere MdL, MdB bzw.
deren "Experten".
Der Satz hat sich aber nicht auf Texte von irgendwelchen MdLs oder MdBs
bezogen sondern auf den Text vom Ole.
Post by Ole Jansen
Es gab kein Jahr zuvor in welchem Gerichte so viele
entsprechend einschlägigen Verstösse feststellten wie 2020.
Auch das ändert nichts daran, dass obiger Text nicht für MdLs oder MdBs
bestimmt sein könnte. Denn die Coronaschutzmaßnahmen wurden per
Verordnung in Kraft gesetzt. Verordnungen werden aber nicht von den
Parlamenten erlassen sondern von den Regierungen.
Post by Ole Jansen
Ich habe dieses Jahr keine Verordnungen erlassen. Keine Einzige!
Du versuchst nur, Dich wieder herauszuschwurbeln.
Ole Jansen
2020-11-19 05:35:50 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Der Satz geht bitte nicht an Ole sondern an unsere MdL, MdB bzw.
deren "Experten".
Der Satz hat sich aber nicht auf Texte von irgendwelchen MdLs oder MdBs
bezogen sondern auf den Text vom Ole.
Ich kann doch nichts dafür was Du hinschreibst.
Dass ich mich nicht angesprochen fühle habe ich Dir erklärt.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Es gab kein Jahr zuvor in welchem Gerichte so viele
entsprechend einschlägigen Verstösse feststellten wie 2020.
Auch das ändert nichts daran, dass obiger Text nicht für MdLs oder MdBs
bestimmt sein könnte.
Wir wissen ja alle dass Du ein brillianter Theoretiker bist.
Nun mal zur Praxis...
Post by Peter Mayer
Denn die Coronaschutzmaßnahmen wurden per
Verordnung in Kraft gesetzt. Verordnungen werden aber nicht von den
Parlamenten erlassen sondern von den Regierungen.
Gegen Verordnungen kann der Bürger mit überschaubarem Aufwand klagen.
Wie man bisher gesehen hat sogar erfolgreich. Mit einer Erfolgsquote
die zu Denken geben sollte.

Gegen Massnahmen welche auf dem neuen Infektionsschutzgesetzgesetz
basieren wird das zukünftig schwierig bis unmöglich. Die Bürger
welche ihre Rechte oder gar wirtschaftliche Existenz bedroht sehen
kritisieren es daher zurecht.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Ich habe dieses Jahr keine Verordnungen erlassen. Keine Einzige!
Du versuchst nur, Dich wieder herauszuschwurbeln.
Verordnungen welche *ich* erlassen hätte wären vermutlich
gerichtsfest gewesen da minimalistisch bzw. angemessen.
Nur bin ich halt kein Politiker.

Zur Sache noch Folgendes: Mein Wahlkreis-MdL erklärte mir das
in einem Telefongespräch etwa wie folgt: Nein, die meisten
Freizeiteinrichtungen wie z.B. Speiserestaurants oder Turnvereine
usw. wären in der Tat garnicht das Problem. Es ginge vielmehr darum
das Verhalten der Bürger insgesamt zu steuern und "vermeidbare"
persönliche Treffen durch den Wegfall entsprechender Anreize zu
minimieren. Ergo seien die gekippten Verordnungen also im Prinzip
doch "richtig" gewesen weil sie dem Allgemeinwohl dienten, nur müsse
dafür dann eben jetzt die gesetzliche Grundlage geschaffen werden.

Gefällt Dir das?

O.J.
Peter Mayer
2020-11-19 08:00:28 UTC
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Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Der Satz geht bitte nicht an Ole sondern an unsere MdL, MdB bzw.
deren "Experten".
Der Satz hat sich aber nicht auf Texte von irgendwelchen MdLs oder MdBs
bezogen sondern auf den Text vom Ole.
Ich kann doch nichts dafür was Du hinschreibst.
Dass ich mich nicht angesprochen fühle habe ich Dir erklärt.
Ob eine Aussage sachlich richtig oder falsch ist, wird nicht dadurch
bestimmt, ob der Autor der Aussage sich angesprochen fühlt oder nicht.
Deine Aussage war und bleibt sachlich falsch.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Es gab kein Jahr zuvor in welchem Gerichte so viele
entsprechend einschlägigen Verstösse feststellten wie 2020.
Auch das ändert nichts daran, dass obiger Text nicht für MdLs oder MdBs
bestimmt sein könnte.
Wir wissen ja alle dass Du ein brillianter Theoretiker bist.
Ja? Gut aber nicht wichtig. Auch hier bleibt es dabei, Deine zweite
Sachaussage war auch sachlich falsch
Post by Ole Jansen
Nun mal zur Praxis...
Ja? Du glaubst oder behauptest, theoretisch würden zwar MdL und MdB
keine Verordnungen machen (dürfen), in der Praxis wäre es aber anders?
Wir haben hunderte von Verordnungen in Deutschland. Nenne doch mal eine
einzige, die von einem Parlament erlassen wurde.
Ich behaupte auch Deine dritte Aussage ist sachlich falsch.

3 von 3 Aussagen sachlich falsch. das ist ein schlechter Schnitt.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Denn die Coronaschutzmaßnahmen wurden per
Verordnung in Kraft gesetzt. Verordnungen werden aber nicht von den
Parlamenten erlassen sondern von den Regierungen.
Gegen Verordnungen kann der Bürger mit überschaubarem Aufwand klagen.
Wie man bisher gesehen hat sogar erfolgreich. Mit einer Erfolgsquote
die zu Denken geben sollte.
Die Erfolgsquote beträgt ca. 10%. "Deutscher Richterbund: Neun von zehn
Eilanträgen gegen "November-Lockdown" abgewiesen"
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-11/51273247-deutscher-richterbund-neun-von-zehn-eilantraegen-gegen-november-lockdown-abgewiesen-007.htm
Post by Ole Jansen
Gegen Massnahmen welche auf dem neuen Infektionsschutzgesetzgesetz
basieren wird das zukünftig schwierig bis unmöglich. Die Bürger
welche ihre Rechte oder gar wirtschaftliche Existenz bedroht sehen
kritisieren es daher zurecht.
Es ist doch grundsätzlich positiv, wenn die Verordnungen, die die
Regierungen erlassen, rechtskonformer werden und deshalb weniger Anlass
geben für Gerichte, Regelungen dieser Verordnungen wegen
Fehlerhaftigkeit zu verwerfen. Wer kann denn wünschen, dass die
Regierungen so schlechte Verordnungen machen, dass diese vor Gericht
aufgehoben werden? Und in dem Sinne ist es auch positiv, wenn die
Parlamente die Gesetze so konkret fassen, dass Fehlinterpretationen
durch Regierungen vermieden werden bzw. der Entscheidungsspielraum der
Regierungen eingeschränkt wird. Also wäre Deine obige Behauptung doch
positiv, wenn sie stimmen würde.

In der Sache bin ich sicher, dass Du Dich irrst. Wie begründest Du denn
Deine Behauptung? Wenn ich mir die bisherigen Urteile ansehe, geht es
fast immer um Verhältnismäßigkeit und das wird auch in Zukunft so
bleiben. Gerichte haben z.B. das Tragen von Masken grundsätzlich als
verfassungskonform gesehen, haben aber dennoch bei dem Gebot des Tragen
von Masken im gesamten Innenstadtbereich diese Pflicht aufgehoben, weil
nicht verhältnismäßig. Oder die Gerichte haben Kosmetikstudios wieder
geöffnet, weil die Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Friseuren oder
Tatoostudios, die öffnen durften, nicht gegeben war. usw.
Wie soll die Neufassung des Infektionsschutzgesetzes das geändert haben
oder glaubst Du, dass obige Urteile mit der Gesetzesänderung anders
ausfallen würde, und warum?
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Ich habe dieses Jahr keine Verordnungen erlassen. Keine Einzige!
Du versuchst nur, Dich wieder herauszuschwurbeln.
Verordnungen welche *ich* erlassen hätte wären vermutlich
gerichtsfest gewesen da minimalistisch bzw. angemessen.
Nur bin ich halt kein Politiker.
Nach Deiner oben dokumentierten Fehlerquote von 100% bei Sachaussagen zu
Rechtsfragen bezweifele ich das.
Post by Ole Jansen
Zur Sache noch Folgendes: Mein Wahlkreis-MdL erklärte mir das
in einem Telefongespräch etwa wie folgt: Nein, die meisten
Freizeiteinrichtungen wie z.B. Speiserestaurants oder Turnvereine
usw. wären in der Tat garnicht das Problem. Es ginge vielmehr darum
das Verhalten der Bürger insgesamt zu steuern und "vermeidbare"
persönliche Treffen durch den Wegfall entsprechender Anreize zu
minimieren. Ergo seien die gekippten Verordnungen also im Prinzip
doch "richtig" gewesen weil sie dem Allgemeinwohl dienten, nur müsse
dafür dann eben jetzt die gesetzliche Grundlage geschaffen werden.
Gefällt Dir das?
Der sagt also etwa, weil die Übertragung des Virus durch
Menschenansammlungen begünstigt wird, sollen solche Menschenansammlungen
möglichst verhindert werden und das Schließen von Freizeiteinrichtungen,
Gaststätten und Kneipen würde eher dazu führen, dass solche Ansammlungen
unterblieben, weil Anreize wegfallen, das Haus zum Zweck von
Freizeitaktivitäten zu verlassen. Das hat was für sich und deckt sich
mit meinen Beobachtungen. Mein letzter Gaststättenbesuch im Oktober in
einem Kneipenviertel zeigte im Lokal außreichend Abstand und sonstige
Anti-Corona-Maßnahmen, aber auf den Straßen vor den Lokalen ballten sich
die Menschen, die bei geschlossenen Kneipen wahrscheinlich nicht dort
oder nur in deutlich kleinerer Anzahl gewesen wären.
Ole Jansen
2020-11-19 08:43:58 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Einfach mal den kompletten Text lesen und verstehen
und ein Blick ins Grundgesetz hilft beim Verstehen
Der Satz geht bitte nicht an Ole sondern an unsere MdL, MdB bzw.
deren "Experten".
Der Satz hat sich aber nicht auf Texte von irgendwelchen MdLs oder MdBs
bezogen sondern auf den Text vom Ole.
Ich kann doch nichts dafür was Du hinschreibst.
Dass ich mich nicht angesprochen fühle habe ich Dir erklärt.
Ob eine Aussage sachlich richtig oder falsch ist, wird nicht dadurch
bestimmt, ob der Autor der Aussage sich angesprochen fühlt oder nicht.
Deine Aussage war und bleibt sachlich falsch.
Post by Ole Jansen
Wir wissen ja alle dass Du ein brillianter Theoretiker bist.
Ja? Gut aber nicht wichtig.
Post by Ole Jansen
Nun mal zur Praxis...
Ja?
Ja.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Denn die Coronaschutzmaßnahmen wurden per
Verordnung in Kraft gesetzt. Verordnungen werden aber nicht von den
Parlamenten erlassen sondern von den Regierungen.
Gegen Verordnungen kann der Bürger mit überschaubarem Aufwand klagen.
Wie man bisher gesehen hat sogar erfolgreich. Mit einer Erfolgsquote
die zu Denken geben sollte.
Die Erfolgsquote beträgt ca. 10%. "Deutscher Richterbund: Neun von zehn
Eilanträgen gegen "November-Lockdown" abgewiesen"
Gibt Dir das nicht zu denken?
Sowas wie "Einer von zehn Veruteilten sitzt Unschuldig..."
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Gegen Massnahmen welche auf dem neuen Infektionsschutzgesetzgesetz
basieren wird das zukünftig schwierig bis unmöglich. Die Bürger
welche ihre Rechte oder gar wirtschaftliche Existenz bedroht sehen
kritisieren es daher zurecht.
Es ist doch grundsätzlich positiv, wenn die Verordnungen, die die
Regierungen erlassen, rechtskonformer werden und deshalb weniger Anlass
geben für Gerichte, Regelungen dieser Verordnungen wegen
Fehlerhaftigkeit zu verwerfen.
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Post by Peter Mayer
Wer kann denn wünschen, dass die
Regierungen so schlechte Verordnungen machen, dass diese vor Gericht
aufgehoben werden?
Wir halten ferner fest: Die Lösung ist "schlechte Verordnungen"
durch ein entsprechendes Gesetz zu substituieren.
Post by Peter Mayer
Und in dem Sinne ist es auch positiv, wenn die
Parlamente die Gesetze so konkret fassen, dass Fehlinterpretationen
durch Regierungen vermieden werden bzw. der Entscheidungsspielraum der
Regierungen eingeschränkt wird.
Dieses Gesetz schränkt aber nicht ein.
Post by Peter Mayer
Oder die Gerichte haben Kosmetikstudios wieder
geöffnet, weil die Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Friseuren oder
Tatoostudios, die öffnen durften, nicht gegeben war. usw.
Sie haben u.A. auch so entschieden weil es keinerlei Hinweise
gibt dass solche Geschäfte nennenswert zum Infektionsgeschehen
beitragen. Die Richter haben anerkannt dass einige Diskriminierung
daher wilkürlich oder sachfremd erfolgten.
Post by Peter Mayer
Wie soll die Neufassung des Infektionsschutzgesetzes das geändert haben
oder glaubst Du, dass obige Urteile mit der Gesetzesänderung anders
ausfallen würde, und warum?
Ganz praktisch: Weil es ein Gesetz ist und keine Verordnung.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Verordnungen welche *ich* erlassen hätte wären vermutlich
gerichtsfest gewesen da minimalistisch bzw. angemessen.
Nur bin ich halt kein Politiker.
Nach Deiner oben dokumentierten Fehlerquote von 100% bei Sachaussagen zu
Rechtsfragen bezweifele ich das.
Du schwurbelst.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Zur Sache noch Folgendes: Mein Wahlkreis-MdL erklärte mir das
in einem Telefongespräch etwa wie folgt:  Nein, die meisten
Freizeiteinrichtungen wie z.B. Speiserestaurants oder Turnvereine
usw. wären in der Tat garnicht das Problem. Es ginge vielmehr darum
das Verhalten der Bürger insgesamt zu steuern und "vermeidbare"
persönliche Treffen durch den Wegfall entsprechender Anreize zu
minimieren. Ergo seien die gekippten Verordnungen also im Prinzip
doch "richtig" gewesen weil sie dem Allgemeinwohl dienten, nur müsse
dafür dann eben jetzt die gesetzliche Grundlage geschaffen werden.
Gefällt Dir das?
Der sagt also etwa, weil die Übertragung des Virus durch
Menschenansammlungen
*jegliche* persönlichen Kontakte.
Post by Peter Mayer
begünstigt wird, sollen solche Menschenansammlungen
möglichst verhindert werden und das Schließen von Freizeiteinrichtungen,
Gaststätten und Kneipen würde eher dazu führen, dass solche Ansammlungen
unterblieben, weil Anreize wegfallen, das Haus zum Zweck von
Freizeitaktivitäten zu verlassen.
Richtig. Es ist eine verhaltensökonomische Massnahme die darauf
abzielt das Verhalten der Bürger zu ändern ohne unmittelbaren
Zwang auszuüben. Ein Fachbegriff dafür ist "Nuding".
Post by Peter Mayer
Das hat was für sich und deckt sich
mit meinen Beobachtungen.
Wir fassen also zusammen: Es ist Deiner Ansicht nach legitim
Einzelpersonen oder Betriebe verschuldenunsabhängig zu sanktionieren
oder gar wirtschaftlich zu ruinieren wenn dies übergeordneten
Zielen dient welche z.B. durch Nudging erreicht werden sollen.
Führt dies in Einzelfällen dazu dass entsprechende Verordnungen vor
Gericht anfechtbar sind weil diese unverhältnismässig oder sachlich
unbegründet sind werden diese Massnahmen dadurch legitim und angemessen
wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet.

Keine weiteren Fragen.

O.J.
Peter Mayer
2020-11-19 10:39:05 UTC
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Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Nun mal zur Praxis...
Ja? Du glaubst oder behauptest, theoretisch würden zwar MdL und MdB
keine Verordnungen machen (dürfen), in der Praxis wäre es aber anders?
Wir haben hunderte von Verordnungen in Deutschland. Nenne doch mal eine
einzige, die von einem Parlament erlassen wurde.
Post by Ole Jansen
Ja.
Du kennst also keine solche Verordnung, von denen Du behauptet hast, sie
würden in der Praxis anders erlassen, als es in der Verfassung steht.
Ok, damit ist wie erwartet bestätigt, dass Deine Aussage sachlich falsch
war.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Gegen Verordnungen kann der Bürger mit überschaubarem Aufwand klagen.
Wie man bisher gesehen hat sogar erfolgreich. Mit einer Erfolgsquote
die zu Denken geben sollte.
Die Erfolgsquote beträgt ca. 10%. "Deutscher Richterbund: Neun von zehn
Eilanträgen gegen "November-Lockdown" abgewiesen"
Gibt Dir das nicht zu denken?
Sowas wie "Einer von zehn Veruteilten sitzt Unschuldig..."
Was soll die Folge daraus sein? Dass man das verbessert, oder etwa
nicht? Eine Möglichkeit dazu wäre z.B. eine Gesetzesänderung, die der
Regierung vorgibt, welche Maßnahmen sie ergreifen darf, um die
Gesundheit und das Leben der Bevölkerung zu schützen.
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung und scheinst den Zustand "10%
falsch" beibehalten zu wollen.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Gegen Massnahmen welche auf dem neuen Infektionsschutzgesetzgesetz
basieren wird das zukünftig schwierig bis unmöglich. Die Bürger
welche ihre Rechte oder gar wirtschaftliche Existenz bedroht sehen
kritisieren es daher zurecht.
Es ist doch grundsätzlich positiv, wenn die Verordnungen, die die
Regierungen erlassen, rechtskonformer werden und deshalb weniger Anlass
geben für Gerichte, Regelungen dieser Verordnungen wegen
Fehlerhaftigkeit zu verwerfen.
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Welche Maßnahmen hat ein Gericht vorher konkret als unangemessen
beurteilt, die jetzt nach der Gesetzesänderung unanfechtbar wären?
Höre auf Allgemeinplätze oder Unterstellungen zu blubbern sondern nenne
konkret Fakten.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Wer kann denn wünschen, dass die
Regierungen so schlechte Verordnungen machen, dass diese vor Gericht
aufgehoben werden?
Wir halten ferner fest: Die Lösung ist "schlechte Verordnungen"
durch ein entsprechendes Gesetz zu substituieren.
Du bist dafür immer noch jeden Beweis oder Begründung schuldig
geblieben. Du stellst nur beleglos Behauptungen auf. Du heißt doch nicht
Trump, der auch nur behauptet es läge Wahlbetrug vor ohne es belegen zu
können. Obwohl, der ist auch Rechtspopulist. ;-)

Die Lösung ist ein gutes Gesetz, das den Verordnungsgeber Vorgaben
macht, welche Maßnahmen z.B. nach Ansicht des Parlaments ergriffen
werden können. Aber auch das wird die Notwendigkeit der Prüfung der
Verhältnismäßigkeit nicht beseitigen und auch das wird die Möglichkeit
Verordnungen zu erlassen, die diese Verhältnismäßigkeit nicht ausreichen
berücksichtigt haben nicht völlig beseitigen. Das ist Praxis und nicht
Dein Theoretisieren mit Allgemeinplätzen "schlechte Verordnungen"
durch ein entsprechendes Gesetz zu substituieren"
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Und in dem Sinne ist es auch positiv, wenn die
Parlamente die Gesetze so konkret fassen, dass Fehlinterpretationen
durch Regierungen vermieden werden bzw. der Entscheidungsspielraum der
Regierungen eingeschränkt wird.
Dieses Gesetz schränkt aber nicht ein.
Diese Gesetzesnovelle zählt Maßnahmen auf, die nach Ansicht der Mehrheit
des demokratisch gewählten Parlaments ergriffen werden könnten und je
nach Lage auch sollten und überlässt es nicht völlig frei wie bisher der
Regierung. Diese Gesetzesnovelle beschränkt die Geltungsdauer von
Verordnungen auf 4 Wochen mit der Möglichkeit der Verlängerung,
verhindert also unbeschränkt geltende Verordnungen, und diese
Gesetzesnovelle verlangt eine Begründung.
Du solltest die Gesetzesnovelle mal lesen bevor Du schreibst.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Oder die Gerichte haben Kosmetikstudios wieder
geöffnet, weil die Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Friseuren oder
Tatoostudios, die öffnen durften, nicht gegeben war. usw.
Sie haben u.A. auch so entschieden weil es keinerlei Hinweise
gibt dass solche Geschäfte nennenswert zum Infektionsgeschehen
beitragen. Die Richter haben anerkannt dass einige Diskriminierung
daher wilkürlich oder sachfremd erfolgten.
Post by Peter Mayer
Wie soll die Neufassung des Infektionsschutzgesetzes das geändert haben
oder glaubst Du, dass obige Urteile mit der Gesetzesänderung anders
ausfallen würde, und warum?
Ganz praktisch: Weil es ein Gesetz ist und keine Verordnung.
Bitte? Was ist denn das für ein Unsinn? Wo ist denn das Gesetz so
konkret wie die Verordnungen? Welche Paragraph der Gesetzesnovelle hätte
es erlaubt, Kosmetikstudios zu schließen während Friseurläden und
Tatoostudios geöffnet haben? Also ganz praktisch, wo steht konkret diese
Änderung im Gesetz speziell hinsichtlich der Kosmetikstudios oder mein
anderer Fall speziell hinsichtlich der Maskentragepflicht in
Innenstädten gegenüber Geschäftsräumen?
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Zur Sache noch Folgendes: Mein Wahlkreis-MdL erklärte mir das
in einem Telefongespräch etwa wie folgt:  Nein, die meisten
Freizeiteinrichtungen wie z.B. Speiserestaurants oder Turnvereine
usw. wären in der Tat garnicht das Problem. Es ginge vielmehr darum
das Verhalten der Bürger insgesamt zu steuern und "vermeidbare"
persönliche Treffen durch den Wegfall entsprechender Anreize zu
minimieren. Ergo seien die gekippten Verordnungen also im Prinzip
doch "richtig" gewesen weil sie dem Allgemeinwohl dienten, nur müsse
dafür dann eben jetzt die gesetzliche Grundlage geschaffen werden.
Gefällt Dir das?
Der sagt also etwa, weil die Übertragung des Virus durch
Menschenansammlungen
*jegliche* persönlichen Kontakte.
Sagt er das oder sagst Du das?
Du hast theoretisch zwar recht, jeder Kontakt kann zur Übertragung
führen, aber der Praktiker würde Dir sagen, dass die bisherigen
Infektionsherde bei Menschenansammlungen lagen. Alles eine Frage der
Wahrscheinlichkeit.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
begünstigt wird, sollen solche Menschenansammlungen
möglichst verhindert werden und das Schließen von Freizeiteinrichtungen,
Gaststätten und Kneipen würde eher dazu führen, dass solche Ansammlungen
unterblieben, weil Anreize wegfallen, das Haus zum Zweck von
Freizeitaktivitäten zu verlassen.
Richtig. Es ist eine verhaltensökonomische Massnahme die darauf
abzielt das Verhalten der Bürger zu ändern ohne unmittelbaren
Zwang auszuüben. Ein Fachbegriff dafür ist "Nuding".
Das ist positiv, wenn der Schutz von Gesundheit und Leben der
Bevölkerung erreicht werden kann, ohne unmittelbaren Zwang auszuüben.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Das hat was für sich und deckt sich
mit meinen Beobachtungen.
Wir fassen also zusammen: Es ist Deiner Ansicht nach legitim
Einzelpersonen oder Betriebe verschuldenunsabhängig zu sanktionieren
oder gar wirtschaftlich zu ruinieren
Wir halten erst mal fest, dass Deine Behauptungen Einzelpersonen oder
Betrieb würden verschuldensunabhängig sanktioniert, falsch ist.
Sanktioniert werden nur Personen oder Betriebe, die gegen Vorschriften
der Verordnungen verstoßen und keine Personen, die das nicht tun. Deine
Quote bleibt bei 100% Falschaussagen. Ob sich aus Maßnahmen der
Regierungen Schadensersatzforderungen ableiten lassen, ergibt sich
wieder aus der Verfassung (siehe Kernkraftwerke). Die Regierungen haben
Programme aufgelegt, die verhindern sollen, dass jemand wirtschaftlich
ruiniert wird.

Wir sollten weiterhin festhalten, dass Gerichte diese
Verordnungsregelungen zu Schließungen mittlerweile aufgrund von Anträgen
geprüft haben und zumindest bei Speiselokalen, Gaststätten und Kneipen
als rechtmäßig, sinnvoll und verhältnismäßig bestätigt haben. Die
Richter sind also Deiner Argumentation, auch nicht der in einer
nicht-demagogischen Formulierung, nicht gefolgt.
Post by Ole Jansen
wenn dies übergeordneten
Zielen dient welche z.B. durch Nudging erreicht werden sollen.
Die übergeordneten Ziele sind Gesundheit und Leben der Bevölkerung.
Das ergibt sich aus der Verfassung und steht so in Artikel 2 der Verfassung.
Auch wenn Du es zu glauben scheinst, Artikel 1 der Verfassung lautet
*nicht* : "Legislative, Exekutive und Judikative müssen ihr Handeln auf
eine Maximierung des BIP ausrichten. Grundrechtseinschränkungen sind nur
erlaubt, wenn der BIP dadurch nicht verringert wird.
Grundrechtseinschränkungen sind grundsätzlich geboten, wenn dadurch der
BIP erhöht wird."
Für eine solche Verfassung müsstest Du Dir erst mal ein neues Land suchen.
Post by Ole Jansen
Führt dies in Einzelfällen dazu dass entsprechende Verordnungen vor
Gericht anfechtbar sind weil diese unverhältnismässig oder sachlich
unbegründet sind werden diese Massnahmen dadurch legitim und angemessen
wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet.
Ich warte immer noch auf Deine konkreten Aussagen dazu, wo durch die
Gesetzesnovelle Maßnahmen, die lt Gericht unverhältnismäßig waren oder
sogar sachlich unbegründet waren, heute legal geworden sind.
Post by Ole Jansen
Keine weiteren Fragen.
Ich schon. Kann ich mit Belegen oder konkreten Begründungen rechnen für
Deine Behauptung, durch das Gesetz würden die Verordnungen, die Gerichte
bisher verworfen haben, jetzt rechtmäßig?
Ole Jansen
2020-11-19 11:30:24 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Nun mal zur Praxis...
Ja? Du glaubst oder behauptest, theoretisch würden zwar MdL und MdB
keine Verordnungen machen (dürfen), in der Praxis wäre es aber anders?
Praktisch haben Verordnungen und Gesetze gemeinsam dass sie
etwas vorschreiben bzw. verbieten.

Beispiel: Es z.B. verboten an stillen Feiertagen Tanzveranstaltungen
abzuhalten. Daran selbst ist nicht zu erkennen ob dieses Verbot aus
einer Verordnung oder einem Landes- oder Bundesgesetz hervorgeht.
Post by Peter Mayer
Wir haben hunderte von Verordnungen in Deutschland. Nenne doch mal eine
einzige, die von einem Parlament erlassen wurde...
Was soll der Blödsinn? Darum geht es doch garnicht.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Die Erfolgsquote beträgt ca. 10%. "Deutscher Richterbund: Neun von zehn
Eilanträgen gegen "November-Lockdown" abgewiesen"
Gibt Dir das nicht zu denken?
Sowas wie "Einer von zehn Veruteilten sitzt Unschuldig..."
Was soll die Folge daraus sein? Dass man das verbessert, oder etwa
nicht?
Die "Verbesserung" besteht also darin Bürgerrechtseinschränkungen zu
legalisieren.
Post by Peter Mayer
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung...
Strohmann
Post by Peter Mayer
und scheinst den Zustand "10%
falsch" beibehalten zu wollen.
Klagen? Gegen die vorsorgliche Fürsorge unseres beschützenden
Staates? Was erlauben Bürger? Alle "Freisprüche" sind "falsch"
dagegen muss endlich etwas unternommen werden. Sonst wir werden alle
sterben...
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Welche Maßnahmen hat ein Gericht vorher konkret als unangemessen
beurteilt, die jetzt nach der Gesetzesänderung unanfechtbar wären?
Verordnungen dürfen nicht der Wesentlichkeitstheorie zuwiederlaufen.
Das betrifft u.A. wie unter anderem Grundrechtseingriffe.
Gesetze können Grundrechtseingriffe rechtfertigen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wir halten ferner fest: Die Lösung ist "schlechte Verordnungen"
durch ein entsprechendes Gesetz zu substituieren.
Du bist dafür immer noch jeden Beweis oder Begründung schuldig
geblieben...
Wieso ich? Wer beweist mir denn dass die bisher verhängten Zumutungen
und mir entstandenen wirtschaftlichen Schäden begründet waren?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Dieses Gesetz schränkt aber nicht ein.
Diese Gesetzesnovelle zählt Maßnahmen auf, die nach Ansicht der Mehrheit
des demokratisch gewählten Parlaments ergriffen werden könnten und je
nach Lage auch sollten und überlässt es nicht völlig frei wie bisher der
Regierung.
Im Gegenteil. De facto legalisiert diese Novelle solche "freien"
auf subjektiven Meinungen basierenden Entscheidungen und erschwert
oder verunmöglicht sachliche Überprüfungen im Einzelfall.
Post by Peter Mayer
Diese Gesetzesnovelle beschränkt die Geltungsdauer von
Verordnungen auf 4 Wochen mit der Möglichkeit der Verlängerung,
...sie enthält keine *wirksamen* Begrenzungen...
Post by Peter Mayer
verhindert also unbeschränkt geltende Verordnungen, und diese
Gesetzesnovelle verlangt eine Begründung...
...welche auch Vorsorglich sein kann.
Post by Peter Mayer
Du solltest die Gesetzesnovelle mal lesen bevor Du schreibst.
...
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Sollen solche Menschenansammlungen
...bzw. jegliche vermeidbaren privaten Kontakte...
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
möglichst verhindert werden und das Schließen von Freizeiteinrichtungen,
Gaststätten und Kneipen würde eher dazu führen, dass solche Ansammlungen
unterblieben, weil Anreize wegfallen, das Haus zum Zweck von
Freizeitaktivitäten zu verlassen.
Richtig. Es ist eine verhaltensökonomische Massnahme die darauf
abzielt das Verhalten der Bürger zu ändern ohne unmittelbaren
Zwang auszuüben. Ein Fachbegriff dafür ist "Nuding".
Das ist positiv, wenn der Schutz von Gesundheit und Leben der
Bevölkerung erreicht werden kann, ohne unmittelbaren Zwang auszuüben.
Und es ist OK dafür auch sachfremd und verschuldensunabhängig den
Freizeit- und Veranstaltungssektor zu beeinträchtigen. Und die
Kinder anzulügen um das eigene politische Profil nicht zu beschädigen.

SRY, aber das ist unseriöses Geschäftsgebahren. Politik die so agiert
hat keine Ermächtigungen wie jetzt beschlossen verdient.

Dass Dein Verständnis für Bürgerrechte und angemessenen Eingriffen
von dem von Wolfgang und mir abweicht hatte Wolfgang schon
herausgearbeitet?
Post by Peter Mayer
Ich warte immer noch auf Deine konkreten Aussagen dazu, wo durch die
Gesetzesnovelle Maßnahmen, die lt Gericht unverhältnismäßig waren oder
sogar sachlich unbegründet waren, heute legal geworden sind.
Das ergibt sich rein praktisch aus dem Unterschied Gesetz vs.
Verordnung.
Post by Peter Mayer
Ich schon. Kann ich mit Belegen...
Belege braucht es dafür nicht. Sonst schau mal nach
"Ermächtigungsgesetz"...

O.J.
Peter Mayer
2020-11-19 16:03:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Was soll die Folge daraus sein? Dass man das verbessert, oder etwa
nicht?
Die "Verbesserung" besteht also darin Bürgerrechtseinschränkungen zu
legalisieren.
Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass Grundrechtseinschränkungen
notwendig sind und er weiterhin der Meinung ist, dass die bisherige
Formulierung im bestehenden Gesetz für diese Grundrechtseinschränkungen
nicht ausreichend konkret ist, dann ist die Konkretisierung durch
Gesetzesänderung eine Verbesserung des bisherigen Zustandes:

Das stand bisher im Gesetz als mögliche Grundrechtseinschränkungen:

"sie [die zuständige Behörde] kann insbesondere Personen verpflichten,
den Ort, an dem sie sich befinden, nicht oder nur unter bestimmten
Bedingungen zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte oder öffentliche
Orte nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu betreten. Unter den
Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen
oder sonstige Ansammlungen von Menschen beschränken oder verbieten und
Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder
Teile davon schließen. Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden.
Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des
Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes),
der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der
Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes)
werden insoweit eingeschränkt.

Wie man leicht sieht, standen auch bisher schon seit Jahrzehnten
Grundrechtseinschränkungen im Gesetz, was die Verordnungsgeber genutzt
haben. Es wurden nicht "Bürgerrechtseinschränkungen" neu legalisiert.
Post by Ole Jansen
Klagen? Gegen die vorsorgliche Fürsorge unseres beschützenden
Staates? Was erlauben Bürger? Alle "Freisprüche" sind "falsch"
dagegen muss endlich etwas unternommen werden. Sonst wir werden alle
sterben...
Blödsinn!
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Welche Maßnahmen hat ein Gericht vorher konkret als unangemessen
beurteilt, die jetzt nach der Gesetzesänderung unanfechtbar wären?
Verordnungen dürfen nicht der Wesentlichkeitstheorie zuwiederlaufen.
Das betrifft u.A. wie unter anderem Grundrechtseingriffe.
Gesetze können Grundrechtseingriffe rechtfertigen.
Auch das war ein Grund für die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.
Das hat der Gesetzgeber auch mit so gesehen und deshalb die Maßnahmen
konkretisiert, wobei alle Parteien, mit Ausnahme der Afd, wollten, dass
das IfSG geändert werden soll, damit Pandemien effektiv bekämpft werden
können und die Regierung auch die Mittel dafür hat, wobei allerdings FdP
und Linke ein (deutlich) höheres Mitspracherecht des Parlaments bei den
konkreten Maßnahmen eingefordert haben.

Und der Versuch über die Nichtänderung des Infektionsschutzgesetzes
möglicherweise Verordnungen und damit Maßnahmen der Regierungen gegen
Pandemien zu verhindern (sollen die Bürger doch selber schauen, wie sie
Pandemien überleben), ist gescheitert.

Für Deine obige Behauptung fehlen immer noch Belege, welche Maßnahmen,
die ein Gericht als unangemessen beurteilt hat, jetzt nicht mehr
anfechtbar sind. Aber ich gehe davon aus, dass Du diese nicht liefern
kannst, weil Deine Behauptungen mal wieder sachlich falsch waren.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Dieses Gesetz schränkt aber nicht ein.
Diese Gesetzesnovelle zählt Maßnahmen auf, die nach Ansicht der Mehrheit
des demokratisch gewählten Parlaments ergriffen werden könnten und je
nach Lage auch sollten und überlässt es nicht völlig frei wie bisher der
Regierung.
Im Gegenteil. De facto legalisiert diese Novelle solche "freien"
auf subjektiven Meinungen basierenden Entscheidungen und erschwert
oder verunmöglicht sachliche Überprüfungen im Einzelfall.
Sinn eines Gesetzes ist es, den rechtlichen Rahmen zu setzen und auch
die Entscheidungen der Exekutive zu legalisieren. Das hat auch bisher
das IfSG und vorher das Bundesseuchenschutzgesetz gemacht. Sinn ist es
eben gerade nicht, die Rechtsetzung, auch nicht im Einzelfall, den
Gerichten zu überlassen. Wir haben in Deutschland gemäß GG Rechtsetzung
durch die Legislative und nicht Richterrecht.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Diese Gesetzesnovelle beschränkt die Geltungsdauer von
Verordnungen auf 4 Wochen mit der Möglichkeit der Verlängerung,
....sie enthält keine *wirksamen* Begrenzungen...
Sie enthält eine Einschränkung gegenüber dem bisherigen Zustand und die
Verlängerungsmöglichkeit verhindert, dass aus rein formalen Gründen nach
4 Wochen sinvolle und notwendige Maßnahmen eingestellt werden müssen.
Wer ist denn jetzt der Theoretiker und wer der Praktiker?
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Richtig. Es ist eine verhaltensökonomische Massnahme die darauf
abzielt das Verhalten der Bürger zu ändern ohne unmittelbaren
Zwang auszuüben. Ein Fachbegriff dafür ist "Nuding".
Das ist positiv, wenn der Schutz von Gesundheit und Leben der
Bevölkerung erreicht werden kann, ohne unmittelbaren Zwang auszuüben.
Und es ist OK dafür auch sachfremd und verschuldensunabhängig den
Freizeit- und Veranstaltungssektor zu beeinträchtigen. Und die
Kinder anzulügen um das eigene politische Profil nicht zu beschädigen.
Dass es sachfremd war, ist Deine Behauptung, nicht meine. Dass
Schutzmaßnahmen auch verschuldensunabhängig durchgeführt werden dürfen
ist selbstverständlich so. Deine Vermutung, dass Schutzmaßnahmen nur
verschuldensabhängig durchgeführt werden dürften, ist schlicht und
ergreifend falsch. Schutzmaßnahmen zielen auf den gewünschten Erfolg und
nicht auf das Verschulden und sind nicht mit Strafen zu verwechseln.
Selbstverständlich musst Du Deine Kneipe schließen, wenn davor eine
Fliegerbombe gefunden wird, obwohl es nicht Dein Verschulden ist, dass
die da liegt. Das gilt auch für alle Altlasten, die auf Deinem
Grundstück gefunden werden, usw.
Post by Ole Jansen
SRY, aber das ist unseriöses Geschäftsgebahren. Politik die so agiert
hat keine Ermächtigungen wie jetzt beschlossen verdient.
Ich nehme an, Du meinst mit Politik die Exekutive? Dann sollten wir
festhalten, dass Gesetze nicht gemacht werden, weil die Regierung (die
Politik) das verdient hätte. Gesetze werden gemacht weil die Bürger es
verdient haben. Es ist dabei Aufgabe der demokratisch gewählten
Volksvertreter ihre Wähler zu vertreten und auch deren Mehrheitswillen
zu berücksichtigen. Und der ist bei Corona, Pandemien allgemein und bei
übertragbaren Infektionskrankheiten anders als das, was Du willst.
Post by Ole Jansen
Dass Dein Verständnis für Bürgerrechte und angemessenen Eingriffen
von dem von Wolfgang und mir abweicht hatte Wolfgang schon
herausgearbeitet?
Ja, Wolfgang will keinerlei Grundrechtseinschränkungen, unter keinen
Umständen. Bei Dir weiß ich es nicht so genau, insbesondere weil Du
immer Bürgerrechte schreibst und damit scheinbar Menschenrechte nicht
mit einbeziehst, aber vielleicht das Wohlergehen des BIP.
Mein Verständnis ist ein anderes. ich will eine Abwägung zwischen den
Grundrechten und das dann bestmögliche Ergebnis auch unter Einschränkung
einzelner Grundrechte und dabei steht bei mir Gesundheitsschutz vor dem
Wohlfühlen der Partygesellschaft oder dem BIP.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Ich warte immer noch auf Deine konkreten Aussagen dazu, wo durch die
Gesetzesnovelle Maßnahmen, die lt Gericht unverhältnismäßig waren oder
sogar sachlich unbegründet waren, heute legal geworden sind.
Das ergibt sich rein praktisch aus dem Unterschied Gesetz vs.
Verordnung.
Also weiterhin nur Allgemeinplätze und nichts Konkretes wie von Dir
nicht anders zu erwarten und immer wieder zu erleben. Aufstellen von
Behauptungen, die sich beim Nachprüfen als unhaltbar und falsch erweisen.
Ole Jansen
2020-11-20 06:12:51 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Was soll die Folge daraus sein? Dass man das verbessert, oder etwa
nicht?
Wie man leicht sieht, standen auch bisher schon seit Jahrzehnten
Grundrechtseinschränkungen im Gesetz, was die Verordnungsgeber genutzt
haben. Es wurden nicht "Bürgerrechtseinschränkungen" neu legalisiert.
Dass Du ein brillianter Theoretiker bist hatte ich schon erwähnt?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Klagen? Gegen die vorsorgliche Fürsorge unseres beschützenden
Staates? Was erlauben Bürger? Alle "Freisprüche" sind "falsch"
dagegen muss endlich etwas unternommen werden. Sonst wir werden alle
sterben...
Blödsinn!
Sagt der Etatist. Begründung siehe unten.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Auch das war ein Grund für die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.
Genau. Macht ja auch weniger Arbeit.
Post by Peter Mayer
wobei allerdings FdP
und Linke ein (deutlich) höheres Mitspracherecht des Parlaments bei den
konkreten Maßnahmen eingefordert haben.
Was sollen die auch Anderes tun wenn sie als Opposition
Profil gewinnen wollen? Besorgte Bürger zu sich in den Bundestag
einladen wie die anderen Mobbingopfer?
Wann hat der Bundestag nochmal angefangen zu debattieren?
Herbst 2020?
Post by Peter Mayer
Und der Versuch über die Nichtänderung des Infektionsschutzgesetzes
möglicherweise Verordnungen und damit Maßnahmen der Regierungen gegen
Pandemien zu verhindern (sollen die Bürger doch selber schauen, wie sie
Pandemien überleben), ist gescheitert.
Keineswegs. Es gab im Frühling keine Übersterblichkeit in D.
Ganz im Gegensatz zu Ländern wie z.B. Spanien oder Italien
in welchen die Befugnisse der Zentralregierungen ungleich grösser
waren und härter ausgeübt wurden.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Im Gegenteil. De facto legalisiert diese Novelle solche "freien"
auf subjektiven Meinungen basierenden Entscheidungen und erschwert
oder verunmöglicht sachliche Überprüfungen im Einzelfall.
Sinn eines Gesetzes ist es, den rechtlichen Rahmen zu setzen und auch
die Entscheidungen der Exekutive zu legalisieren.
So kann man es natürlich auch ausdrücken.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
....sie enthält keine *wirksamen* Begrenzungen...
Sie enthält eine Einschränkung gegenüber dem bisherigen Zustand und die
Verlängerungsmöglichkeit verhindert, dass aus rein formalen Gründen nach
4 Wochen sinvolle und notwendige Maßnahmen eingestellt werden müssen.
Sie erspart den Entscheidungsträgern Arbeit, Verantwortung
und potenzielle Konflikte. Das ist das was Du als "Verbesserung"
wahrnimmst.

Praktisch ermöglicht sie z.B. einen monatelangen vorsorglichen
Lockdown z.B. des Tourismus- und Freizeitsektors mit der
wirtschaftlichen Enteignung der dort Tätigen ohne nennenswerten
Aufwand.
Post by Peter Mayer
Wer ist denn jetzt der Theoretiker und wer der Praktiker?
Du bist der Theoretiker. Würdest Du ein Hotel oder ein Cafe
haben wärst Du längst insovent.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Und es ist OK dafür auch sachfremd und verschuldensunabhängig den
Freizeit- und Veranstaltungssektor zu beeinträchtigen. Und die
Kinder anzulügen um das eigene politische Profil nicht zu beschädigen.
Dass es sachfremd war, ist Deine Behauptung, nicht meine.
Dass es Sachfremd war/ist ergibt sich ganz objektiv am trotz
z.B. Kontaktverfolgung usw. nicht nachweisbarem Beitrag von
Gewerben oder Sportvereinen am Infektionsgeschehen.
Genau so wenig wie die Uhrzeit zu welcher alkoholische Getränke
geossen werden übrigens.

Dass solche Geschäfte auch nicht deswegen geschlossen werden
sondern um durch Nudging eine Minimierung vermeidbarer persönlicher
Kontakte insgesamt zu erreichen hatten wir AFAIR herausgearbeitet
und Du hattest dem weder widersprochen noch fandest Du es
anstösslich.
Post by Peter Mayer
Dass
Schutzmaßnahmen auch verschuldensunabhängig durchgeführt werden dürfen
ist selbstverständlich so.
Natürlich. Quarantäne kann z.b. auch dann verordnet werden wenn
der Betreffende sich unabsichtlich angesteckt hat. (Bei abhängig
Beschäftigten erfolgt im Übrigen Lohnfortzahlung....)
Post by Peter Mayer
Schutzmaßnahmen zielen auf den gewünschten Erfolg und
nicht auf das Verschulden und sind nicht mit Strafen zu verwechseln.
Die Massnahmen behaften Unbeteiligte was damit gerechtfertigt
wird dass sich das angestrebte Ziel "Kontaktminimierung"
so am besten/wirtschaftlichsten erreichen lässt und dass
eine Wirksamkeit angenommen werden kann.
Post by Peter Mayer
Selbstverständlich musst Du Deine Kneipe schließen, wenn davor eine
Fliegerbombe gefunden wird.
Dass Du dieses Beispiel bringst zeigt dass Du nicht verstehst
worum es geht.

Wir haben hier eine verhaltensökonomische Massnahme die
garnicht offen als solche ausgewiesen wird. Es ist also
im Prinzip eher wie Sippenhaft oder Geiselanahme, was
ja beides funktioniert aber trotzdem problematisch sein kann.

Bei Corona werden wirtschaftliche Belastungen unter Vorbringung
falschen Behauptungen (Restaurants seien "gefährlich") als
"alternativlos" verkauft. Betroffene die dies bisher erfolgreich
gerichtlich überprüfen lassen konnten wird durch das Gesetz erschwert
oder verunmöglicht sich wirksam zu wehren oder finanzielle
Entschädigung einzuklagen. (NB: eilig rausgeschmissenes
Helikoptergeld ist keine Entschädigung)
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
SRY, aber das ist unseriöses Geschäftsgebahren. Politik die so agiert
hat keine Ermächtigungen wie jetzt beschlossen verdient.
Ich nehme an, Du meinst mit Politik die Exekutive?
Ich meine vor Allem Teile des Bundestages. Dass die Exukutive
oder Verwaltungen vor Ort manchmal tolle Arbeit leistet und ggf.
auch Augenmass walten lassen muss man auch anerkennen.
Dir haben die wahrscheinlch zu viel Ermessen...
Post by Peter Mayer
Dann sollten wir
festhalten, dass Gesetze nicht gemacht werden, weil die Regierung (die
Politik) das verdient hätte.
Wir haben Frau Merkel und ihr Kabinett. Dann haben wir die
"Volksparteien" und ihre Fraktionschefs. Und hunderte exzellent
bezahlte Abgeordnete die keine Fragen stellen und praktisch alles
abnicken.

Auch solche Klopse wie zig Milliarden die nach Europa verschenkt werden,
Kohleausstieg usw. Dinge die Generationen weit über eine
Legislaturperiode belasten wird und zu teuer um sowas in drei Lesungen
durchzuwinken.
Post by Peter Mayer
Gesetze werden gemacht weil die Bürger es
verdient haben.
Dann haben die Bürger auch Hitler verdient....
Post by Peter Mayer
Es ist dabei Aufgabe der demokratisch gewählten
Volksvertreter ihre Wähler zu vertreten und auch deren Mehrheitswillen
zu berücksichtigen. Und der ist bei Corona, Pandemien allgemein und bei
übertragbaren Infektionskrankheiten anders als das, was Du willst.
Ich will mich nicht von fetten Gangstern und faulen Wichtigtuern
schikanieren lassen die selber nichts auf die Reihe kriegen und mir die
Schuld geben dass ich es zuhause warm habe von meiner Arbeit auch
anständig leben möchte.

Hochfinanz oder der Punkt, an dem das Interesse erlischt:
"The time spent on any item of the agenda will be in inverse proportion
to the sum involved.”
beschreibt ungefähr das was die Regierung/sfraktionen derzeit abliefern.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Dass Dein Verständnis für Bürgerrechte und angemessenen Eingriffen
von dem von Wolfgang und mir abweicht hatte Wolfgang schon
herausgearbeitet?
Ja, Wolfgang will keinerlei Grundrechtseinschränkungen, unter keinen
Umständen.
Auch das ist Blödsinn. Wolfgang hatte sich z.B. sehr positiv
über das Anti-Diskriminierungsgesetz geäussert bzw. kritisiert
dass Arbeitgeber auf ihre Gestaltungsfreiheit bei Personalfragen
beharren.
Post by Peter Mayer
Mein Verständnis ist ein anderes. ich will eine Abwägung zwischen den
Grundrechten und das dann bestmögliche Ergebnis auch unter Einschränkung
einzelner Grundrechte und dabei steht bei mir Gesundheitsschutz vor dem
Wohlfühlen der Partygesellschaft oder dem BIP.
Grundrechte sind für Dich vorrangig das was beim Regieren stört
und der Verwaltung Arbeit macht.
Was Grundrechte hingegen wirklich ausmacht dafür fehlt Dir einfach
jedes Gefühl. *)
Post by Peter Mayer
Also weiterhin nur Allgemeinplätze und nichts Konkretes.
War das konkret genug?

O.J.

*) Die Definition in Wikipedia nachschlagen und herbeten ist kein
Gefühl.
wolfgang sch
2020-11-20 07:16:05 UTC
Antworten
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Post by Ole Jansen
Dass solche Geschäfte auch nicht deswegen geschlossen werden
sondern um durch Nudging eine Minimierung vermeidbarer persönlicher
Kontakte insgesamt zu erreichen hatten wir AFAIR herausgearbeitet
und Du hattest dem weder widersprochen noch fandest Du es
anstösslich.
Ich halt's nicht für ausgeschlossen, dass die religiöse Ausrichtung
mancher Regierungsmitglieder dabei auch eine Rolle spielt.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ole Jansen
2020-11-20 07:33:43 UTC
Antworten
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Post by wolfgang sch
Post by Ole Jansen
Dass solche Geschäfte auch nicht deswegen geschlossen werden
sondern um durch Nudging eine Minimierung vermeidbarer persönlicher
Kontakte insgesamt zu erreichen hatten wir AFAIR herausgearbeitet
und Du hattest dem weder widersprochen noch fandest Du es
anstösslich.
Ich halt's nicht für ausgeschlossen, dass die religiöse Ausrichtung
mancher Regierungsmitglieder dabei auch eine Rolle spielt.
Ich denke ich verstehe was Du meinst. Gottesdienste werden wohl
weiterhin unter Auflagen erlaubt bleiben.
Solltest Du etwas Anderes gemeint haben müsstest Du das einigen
OPs hier ggf. später nochmal erklären...

O.J.
wolfgang sch
2020-11-20 07:45:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by wolfgang sch
Ich halt's nicht für ausgeschlossen, dass die religiöse Ausrichtung
mancher Regierungsmitglieder dabei auch eine Rolle spielt.
Ich denke ich verstehe was Du meinst. Gottesdienste werden wohl
weiterhin unter Auflagen erlaubt bleiben.
Solltest Du etwas Anderes gemeint haben müsstest Du das einigen
OPs hier ggf. später nochmal erklären...
Ich habe u.a. das gemeint, aber noch anderes:

Merkel ist bekanntlich Protestantin. Dass man zur Erlangung des
Paradieses erst durch ein Tal der Tränen muss ist tief im
protestantischen Bewusstsein verankertes Dogma und bei vielen
protestantisch Sozialisierten (einschl. Atheisten) eine so
selbstverständliche Grundauffassung, dass sie ihnen gar nicht bewusst
ist. Bei Merkel ist es fester Bestandteil ihres Regierungsstils; ihre
ständigen Aufforderungen auf Feiern, Festlichkeiten und andere
Spaß-Aktivitäten zu verzichten sind IMHO so begründet. Ihre "grüne"
Politik insgesamt natürlich auch, da geht's ja immer um Verzicht um das
Himmelreich (zB "gutes Klima") zu erreichen.

Dass ausgerechnet eine moslemische Berliner Senatorin ein Alkoholverbot
und Strafen für Prostitution installiert, mag Zufall sein.
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2020-11-20 11:41:16 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Ole Jansen
Post by wolfgang sch
Ich halt's nicht für ausgeschlossen, dass die religiöse Ausrichtung
mancher Regierungsmitglieder dabei auch eine Rolle spielt.
Ich denke ich verstehe was Du meinst. Gottesdienste werden wohl
weiterhin unter Auflagen erlaubt bleiben.
Solltest Du etwas Anderes gemeint haben müsstest Du das einigen
OPs hier ggf. später nochmal erklären...
Merkel ist bekanntlich Protestantin. Dass man zur Erlangung des
Paradieses erst durch ein Tal der Tränen muss ist tief im
protestantischen Bewusstsein verankertes Dogma und bei vielen
protestantisch Sozialisierten (einschl. Atheisten) eine so
selbstverständliche Grundauffassung, dass sie ihnen gar nicht bewusst
ist. Bei Merkel ist es fester Bestandteil ihres Regierungsstils; ihre
ständigen Aufforderungen auf Feiern, Festlichkeiten und andere
Spaß-Aktivitäten zu verzichten sind IMHO so begründet. Ihre "grüne"
Politik insgesamt natürlich auch, da geht's ja immer um Verzicht um das
Himmelreich (zB "gutes Klima") zu erreichen.
Oder man könnte den gesamten Spekulatius zugunsten von Faktenwissen
aufgeben. Das Bundesverfassungsgerichtes hat im April geurteilt hat dass
Gottesdienste auch in der Corona-Krise nicht generell verboten werden
dürfen. Faktenwissen ist ja so langweilig, ohne Ahnung zu schreiben
lässt einem doch viel mehr Möglichkeiten, nicht wahr?

Würde man seine Informationen nicht aus irgendwelchen youtube-Filmchen,
Blogs und gewissen Parteiblättern beziehen, sondern aus den etablierten
Medien, zu denen auch der ÖR gehört, hätte man das wissen können. So
muss man ahnungslos bleiben und irgendwas hinschwurbeln. Allerdings für
jemanden wie Deinen Vorredner, der für die Presse in Deutschland den von
den Nazis geprägten Begriff "Systempresse" verwendet, die sich damit
bekanntermaßen von dem System Demokratie der Weimarer Republik abgrenzen
wollten, ist das vielleicht nicht zulässig.
Post by wolfgang sch
Dass ausgerechnet eine moslemische Berliner Senatorin ein Alkoholverbot
und Strafen für Prostitution installiert, mag Zufall sein.
Oder es hängt vielleicht damit zusammen, dass diese Regelungen auch in
anderen Bundesländern mit nicht-moslemischen Regierungsmitgliedern
getroffen wurden. Auch das konnte man den seriösen Medien entnehmen.
Ole Jansen
2020-11-20 12:11:37 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Ole Jansen
Post by wolfgang sch
Ich halt's nicht für ausgeschlossen, dass die religiöse Ausrichtung
mancher Regierungsmitglieder dabei auch eine Rolle spielt.
Ich denke ich verstehe was Du meinst. Gottesdienste werden wohl
weiterhin unter Auflagen erlaubt bleiben.
Solltest Du etwas Anderes gemeint haben müsstest Du das einigen
OPs hier ggf. später nochmal erklären...
Merkel ist bekanntlich Protestantin. Dass man zur Erlangung des
Paradieses erst durch ein Tal der Tränen muss ist tief im
protestantischen Bewusstsein verankertes Dogma und bei vielen
protestantisch Sozialisierten (einschl. Atheisten) eine so
selbstverständliche Grundauffassung, dass sie ihnen gar nicht bewusst
ist.
Ja es gibt puritanistische Protestanten und atheistische Puritaner...
schwierig dafür feste Schubladen zu definieren.
Ob Peter versteht dass manche OPs das garnicht wollen sondern
den Tugendterror an sich meinen?
Post by wolfgang sch
Bei Merkel ist es fester Bestandteil ihres Regierungsstils; ihre
ständigen Aufforderungen auf Feiern, Festlichkeiten und andere
Spaß-Aktivitäten zu verzichten sind IMHO so begründet. Ihre "grüne"
Politik insgesamt natürlich auch
<https://www.deutschlandfunk.de/von-rauchverbot-bis-zu-metoo-puritanismus-und-verbotskultur.1184.de.html?dram:article_id=428002
Post by wolfgang sch
da geht's ja immer um Verzicht um das
Himmelreich (zB "gutes Klima") zu erreichen.
Es geht vor allem darum Vorbild zu sein. Anekdodisch kann ich
von einem Schulkameraden berichten dessen Vater Küster oder Pastor
war. Freigiebigkeit, Hilfsbereitschaft, eigene Bescheidenheit usw
waren daheim Pflichtattitüde.

Er war wirklich ein feiner Kerl, aber einen geizigeren Menschen
habe ich noch nicht getroffen.
Post by wolfgang sch
Dass ausgerechnet eine moslemische Berliner Senatorin ein Alkoholverbot
und Strafen für Prostitution installiert, mag Zufall sein.
Möglich. Was rein garnichts daran ändert dass Alkohol und
CoV19 kausal nichts mineinander zu tun haben sondern dass es
sich um Verhaltensökonomie handelt welche nicht ehrlich
kommuniziert wird.

O.J.
Heinz Brückner
2020-11-20 14:35:18 UTC
Antworten
Permalink
am Fri, 20 Nov 2020 13:11:37 +0100 schrieb Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Möglich. Was rein garnichts daran ändert dass Alkohol und
CoV19 kausal nichts mineinander zu tun haben sondern dass es
sich um Verhaltensökonomie handelt welche nicht ehrlich
kommuniziert wird.
Es wurde und wird von offizieller Seite(*) durchaus so kommuniziert;
allerdings nicht an die größte Glocke gehängt.
Ergo: Gewisse Kreise hören kurz mal weg - und aus dem Rest
machen sie eine Verschwörung im GutenNetz(TM).

HeB

(*) Ich finde jetzt keine akt. Quelle - aber _ich_ habe es so gehört
und mir gemerkt - weil's eh logisch ist.
Peter Mayer
2020-11-20 15:00:12 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Brückner
am Fri, 20 Nov 2020 13:11:37 +0100 schrieb Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Möglich. Was rein garnichts daran ändert dass Alkohol und
CoV19 kausal nichts mineinander zu tun haben sondern dass es
sich um Verhaltensökonomie handelt welche nicht ehrlich
kommuniziert wird.
Es wurde und wird von offizieller Seite(*) durchaus so kommuniziert;
allerdings nicht an die größte Glocke gehängt.
Ergo: Gewisse Kreise hören kurz mal weg - und aus dem Rest
machen sie eine Verschwörung im GutenNetz(TM).
HeB
(*) Ich finde jetzt keine akt. Quelle - aber _ich_ habe es so gehört
und mir gemerkt - weil's eh logisch ist.
Es findet sich z.B. explizit eine Begründung in der Gesetzesnovell, die
wir hier diskutieren:
"Bei der geselligen Zusammenkunft im stationären Gastronomiebetrieb kann
es, gerade wenn auch Alkohol konsumiert wird, regelmäßig zur
Unterschreitung von Mindestabständen und erhöhtem Aerosolausstoß kommen,
da man gemeinsam eine geraume Zeit in einem geschlossenen Raum
verbringt. Insoweit kann der Be-trieb von Schank- und Speiseräumen bei
entsprechendem Infektionsgeschehen vollständig untersagt werden.
Al-ternativ kommen auch Sperrstunden in Betracht, da insbesondere ein
längeres oder nächtliches Verweilen zu stär-kerem Alkoholkonsum anregt
und damit vermehrt unmittelbare Kontakte zu erwarten sind."

es gibt auch weitere z.B. hier für Berlin in der Zeitung
https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/reaktionen-neue-regeln-corona-berlin-sperrstunde.html
Peter Mayer
2020-11-20 14:53:53 UTC
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Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Was soll die Folge daraus sein? Dass man das verbessert, oder etwa
nicht?
Wie man leicht sieht, standen auch bisher schon seit Jahrzehnten
Grundrechtseinschränkungen im Gesetz, was die Verordnungsgeber genutzt
haben. Es wurden nicht "Bürgerrechtseinschränkungen" neu legalisiert.
Dass Du ein brillianter Theoretiker bist hatte ich schon erwähnt?
Dass aufgrund des alten Gesetzes in der Fassung, die ich zitiert habe,
ganz praktisch und nicht theoretisch Verordnungen in mehrstelliger
Anzahl erlassen wurden, ist Dir unbekannt?
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wir halten also fest: Du siehst es "grundsätzlich positiv"
wenn Massnahmen welche Gerichte vorher als unangemessen beurteilt
wurden aufgrund eines Gesetzes nicht mehr anfechtbar gemacht werden.
Auch das war ein Grund für die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.
Genau. Macht ja auch weniger Arbeit.
Quotemarderei der übelsten Sorte

Du löschst 3 Diskussionsebenen in denen Du die Wesentlichkeitstheorie
einführt hast und ich darauf antworte und versuchst dann durch
Quotemarderei den Eindruck zu erwecken ich hätte nicht auf die Ebene
direkt vor meiner Antwort geantwortet, sondern auf eine Aussage drei
Ebenen weiter oben. Einfach nur schäbig.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
wobei allerdings FdP
und Linke ein (deutlich) höheres Mitspracherecht des Parlaments bei den
konkreten Maßnahmen eingefordert haben.
Was sollen die auch Anderes tun wenn sie als Opposition
Profil gewinnen wollen? Besorgte Bürger zu sich in den Bundestag
einladen wie die anderen Mobbingopfer?
Vorsicht, Deine Tarnung bröckelt. Du kannst doch nicht behaupten, mit
der AfD nichts zu tun zu haben, noch nicht mal rechts zu sein, und dann
sie permanent verteidigen, selbst bei solchen Klöpsen.
Post by Ole Jansen
Wann hat der Bundestag nochmal angefangen zu debattieren?
Herbst 2020?
Herbst haben wir seit 2 Monaten.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Und der Versuch über die Nichtänderung des Infektionsschutzgesetzes
möglicherweise Verordnungen und damit Maßnahmen der Regierungen gegen
Pandemien zu verhindern (sollen die Bürger doch selber schauen, wie sie
Pandemien überleben), ist gescheitert.
Keineswegs. Es gab im Frühling keine Übersterblichkeit in D.
Ganz im Gegensatz zu Ländern wie z.B. Spanien oder Italien
in welchen die Befugnisse der Zentralregierungen ungleich grösser
waren und härter ausgeübt wurden.
"Statistisches Bundesamt
Sterbefallzahlen und Übersterblichkeit
13. November 2020 – Um die Frage zu beantworten, ob COVID-19 zu einer
Übersterblichkeit führt, beobachten wir anhand einer Sonderauswertung
die vorläufigen Sterbefallzahlen in Deutschland. Im Moment sind die
Zahlen bis zum 18. Oktober 2020 darstellbar. Bis März 2020 war bei einer
monatsweisen Betrachtung kein auffälliger Anstieg der Sterbefallzahlen
im Vergleich zu den Vorjahren erkennbar. Im April lagen die
Sterbefallzahlen allerdings deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre;
seit Anfang Mai bewegten sich die Sterbefallzahlen zunächst wieder etwa
im Durchschnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht
offenbar auf eine Hitzeperiode zurück."

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Die letzten zwei Sätze habe ich für die Klimaleugner drin gelassen. ;-)

Was Du wieder vergessen hast zu berücksichtigen, weil Du die Praxis
scheinbar nicht kennst, ist, dass es seit Frühjahr Maßnahmen mit
Grundrechtseinschränkungen durch die Exekutive gab. Das heißt, Deine
Forderung keine Maßnahmen, zumindest keine mit
Grundrechtseinschränkungen beschreibt nicht die Realität in Deutschland
seit dem Frühjahr und deshalb kann Deine Forderung auch nicht durch
reale Zahlen aus Deutschland belegt werden.
In den USA kann man sich z.B. anschauen was passieren kann, wenn jemand
Maßnahmen zum Schutz der Bürger hintertreibt und verhindert.
Post by Ole Jansen
Praktisch ermöglicht sie z.B. einen monatelangen vorsorglichen
Lockdown z.B. des Tourismus- und Freizeitsektors mit der
wirtschaftlichen Enteignung der dort Tätigen ohne nennenswerten
Aufwand.
Nein das ermöglicht sie praktisch nicht. Wieder eine Sachaussage von Dir
und wieder falsch. Deine Quote an falschen Sachaussagen verbessert sich
nicht.
Ich wiederhole mich: Schau in den Gesetzestext!
§ 28a Abs. 2 macht das Verhängen von Maßnahmen aber auch das Wegfallen
von Maßnahmen an objektiven Fallzahlen fest und die räumliche Ausdehnung
der Maßnahmen an die objektive regionale Verteilung der Fallzahlen fest.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
SRY, aber das ist unseriöses Geschäftsgebahren. Politik die so agiert
hat keine Ermächtigungen wie jetzt beschlossen verdient.
Ich nehme an, Du meinst mit Politik die Exekutive?
Ich meine vor Allem Teile des Bundestages.
Dann setzen wir mal ein: "Der Bundestag der so agiert
hat keine Ermächtigungen wie jetzt beschlossen verdient."
Das ist jetzt völliger Unsinn. Der Bundestag ermächtigt doch nicht sich
selbst, sondern die Exekutive. Du solltest Dir noch einmal überlegen,
wer die Politik in Deinem Satz oben ist.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Dann sollten wir
festhalten, dass Gesetze nicht gemacht werden, weil die Regierung (die
Politik) das verdient hätte.
Wir haben Frau Merkel und ihr Kabinett. Dann haben wir die
"Volksparteien" und ihre Fraktionschefs. Und hunderte exzellent
bezahlte Abgeordnete die keine Fragen stellen und praktisch alles
abnicken.
Ja, die haben wir alle. Und? Die bekommen nur dann Ermächtigungen, wenn
sie sich die vorher verdienen? Meine Antwort: Nein. Wobei natürlich auch
Parteien (egal ob Volksparteien oder Nichtvolksparteien
(Pferdeparteien?)) und auch die Fraktionschefs wegen der Verfassung
keine Ermächtigungen bekommen.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Gesetze werden gemacht weil die Bürger es
verdient haben.
Dann haben die Bürger auch Hitler verdient....
Durch welches Gesetz ist denn Hitler Reichskanzler geworden? Ich denke.
Du solltest das mit den Sachaussagen lassen. Schon wieder falsch.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Es ist dabei Aufgabe der demokratisch gewählten
Volksvertreter ihre Wähler zu vertreten und auch deren Mehrheitswillen
zu berücksichtigen. Und der ist bei Corona, Pandemien allgemein und bei
übertragbaren Infektionskrankheiten anders als das, was Du willst.
Ich will mich nicht von fetten Gangstern und faulen Wichtigtuern
schikanieren lassen die selber nichts auf die Reihe kriegen und mir die
Schuld geben dass ich es zuhause warm habe von meiner Arbeit auch
anständig leben möchte.
Dafür haben wir Wahlen. Du denkst aber nicht, dass ich Dir jetzt einen
Vortrag über die Demokratie halte und wie die Volksvertreter ihren Sitz
im Parlament erhalten bzw. wie die ihren Sitz verlieren können. Bei
Deinem Demokratieproblem kann ich Dir nicht helfen.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Dass Dein Verständnis für Bürgerrechte und angemessenen Eingriffen
von dem von Wolfgang und mir abweicht hatte Wolfgang schon
herausgearbeitet?
Ja, Wolfgang will keinerlei Grundrechtseinschränkungen, unter keinen
Umständen.
Auch das ist Blödsinn. Wolfgang hatte sich z.B. sehr positiv
über das Anti-Diskriminierungsgesetz geäussert bzw. kritisiert
dass Arbeitgeber auf ihre Gestaltungsfreiheit bei Personalfragen
beharren.
Ich bezweifele sehr stark, dass Wolfgang sich für
Grundrechtseinschränkungen beim Anti-Diskriminierungsgesetz oder bei
Einstellungen eingesetzt hat. Oder hast Du jetzt völlig den Faden
verloren und weißt nicht mehr, was Du schreibst?
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Mein Verständnis ist ein anderes. ich will eine Abwägung zwischen den
Grundrechten und das dann bestmögliche Ergebnis auch unter Einschränkung
einzelner Grundrechte und dabei steht bei mir Gesundheitsschutz vor dem
Wohlfühlen der Partygesellschaft oder dem BIP.
Grundrechte sind für Dich vorrangig das was beim Regieren stört
und der Verwaltung Arbeit macht.
Was Grundrechte hingegen wirklich ausmacht dafür fehlt Dir einfach
jedes Gefühl. *)
Hängt vielleicht daran, dass in unserer Verfassung nicht drin steht,
Grundrechte sind je nach Gefühl anzuwenden oder nicht. Manche würden die
gefühlsmäßige Anwendung als Willkür bezeichnen. Deshalb beurteile ich
die Grundrechte nach dem geschriebenen Wortlaut und nach geschriebenen
Urteilen der Verfassungsgerichte zu den Grundrechten und evtl auch noch
nach schriftlichen Ausarbeitungen von Staatsrechtlern zu den
Grundrechten und überlasse das Gefühl denjenigen, die nicht lesen können.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Also weiterhin nur Allgemeinplätze und nichts Konkretes.
War das konkret genug?
Nein. Zur Erinnerung wiederhole ich mal meine Bitte, die ich schon
mehrfach geschrieben habe und Du genauso oft unbeantwortet gelöscht hast:
"Ich warte immer noch auf Deine konkreten Aussagen dazu, wo durch die
Gesetzesnovelle Maßnahmen, die lt Gericht unverhältnismäßig waren oder
sogar sachlich unbegründet waren, heute legal geworden sind."

Aber ich habe eingesehen, dass da nichts kommen wird, weil Deine
Behauptung wieder mal substanzlos war, und erwarte nichts mehr.
Post by Ole Jansen
*) Die Definition in Wikipedia nachschlagen und herbeten ist kein
Gefühl.
Das habe ich nicht nötig: Die Grundrechte stehen doch im Grundgesetz,
leicht zu verstehen. Solltest Du mal lesen, vielleicht geht dannn Deine
Fehlerrate zurück bei Sachaussagen über unseren Staat, seine Organe,
deren Befugnisse und Pflichten und die Gesetzgebungsverfahren.
wolfgang sch
2020-11-19 12:05:06 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mayer
Eine Möglichkeit dazu wäre z.B. eine Gesetzesänderung, die der
Regierung vorgibt, welche Maßnahmen sie ergreifen darf, um die
Gesundheit und das Leben der Bevölkerung zu schützen.
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung und scheinst den Zustand "10%
falsch" beibehalten zu wollen.
Wenn zu viele Verbrechen geschehen, ändert man einfach die Definition
von "Verbrechen", so dass die bisherigen Verbrechen nunmehr als legal
gelten. Umso besser, wenn die Kriminellen selbst die Definition
schreiben können.

Du wirst den Vergleich nicht verstehen, weil bei dir alle Begründungen
Zirkelschlüsse ohne Verankerung an einem ethischen oder philosophischen
Wertesystem sind. Deswegen verwendest du auch keinen
Legitimitätsbegriff, und verstehst nicht was andere damit meinen.
Post by Peter Mayer
Die übergeordneten Ziele sind Gesundheit und Leben der Bevölkerung.
Diese sind nur eine Teilmenge der übergeordneten Werte. Alle anderen
Ziele, wie u.a. Grundrechte und allgemeines Wohlbefinden der gesamten
Bevölkerung gelten weiterhin. Der Tunnelblick der
Coronadiktatur-Anhänger wird dem nicht gerecht und macht die Situation
deshalb objektiv schlechter. Die spannende Frage ist nur warum, sind
die einfach doof oder steckt dahinter ein verborgenes finstereres Ziel.
--
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Peter Mayer
2020-11-19 16:06:58 UTC
Antworten
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Eine Möglichkeit dazu wäre z.B. eine Gesetzesänderung, die der
Regierung vorgibt, welche Maßnahmen sie ergreifen darf, um die
Gesundheit und das Leben der Bevölkerung zu schützen.
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung und scheinst den Zustand "10%
falsch" beibehalten zu wollen.
Wenn zu viele Verbrechen geschehen, ändert man einfach die Definition
von "Verbrechen", so dass die bisherigen Verbrechen nunmehr als legal
gelten. Umso besser, wenn die Kriminellen selbst die Definition
schreiben können.
Schreibst Du gerade über Schwankistan? Denn mit der Realität in
Deutschland hat das obige nichts zu tun.
Post by wolfgang sch
Du wirst den Vergleich nicht verstehen, weil bei dir alle Begründungen
Zirkelschlüsse ohne Verankerung an einem ethischen oder philosophischen
Wertesystem sind.
ad hominem
Post by wolfgang sch
Deswegen verwendest du auch keinen
Legitimitätsbegriff, und verstehst nicht was andere damit meinen.
Wenn ich über rechtliche Fragen, auch Verfassungsfragen schreibe, dann
sind Legalitätsbegriffe die adäquate Fachsprache, wobei insbesondere die
Verfassung auch die Legitimität enthält. Welchen Legitimitätsbegriff
wolltest Du denn dem Text der Verfassung gegenüberstellen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Die übergeordneten Ziele sind Gesundheit und Leben der Bevölkerung.
Diese sind nur eine Teilmenge der übergeordneten Werte.
Ja, aber insbesondere bei Krankheiten sind diese eine sehr wichtige,
wenn nicht die wichtigste Teilmenge.
Post by wolfgang sch
Alle anderen
Ziele, wie u.a. Grundrechte und allgemeines Wohlbefinden der gesamten
Bevölkerung gelten weiterhin.
Du scheinst zu verkennen, dass Gesundheit und Leben auch Teil der
Grundrechte sind. Und ja ich stelle die Grundrechte, wie z.B. Gesundheit
und Leben, über das Wohlbefinden der Bevölkerung. Gesundheitsschutz vor
Spaßgesellschaft.
Post by wolfgang sch
Der Tunnelblick der
Coronadiktatur-Anhänger wird dem nicht gerecht und macht die Situation
deshalb objektiv schlechter. Die spannende Frage ist nur warum, sind > die einfach doof oder steckt dahinter ein verborgenes finstereres Ziel.
Die Antwort ist einfach. Wir haben keine Coronadiktatur und derjenige
der das glaubt ist doof und derjenige, der es besser weiß und dennoch
behauptet, wir hätten eine, ist ein Lügner und wer an irgendwelche
verborgene finstere Ziele glaubt ein Verschwörungstheoretiker. Bei den
Covidioten findet man alle drei Gruppen in deutlich höherem Anteil als
in der Allgemeinbevölkerung.
wolfgang sch
2020-11-19 16:36:31 UTC
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Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Eine Möglichkeit dazu wäre z.B. eine Gesetzesänderung, die der
Regierung vorgibt, welche Maßnahmen sie ergreifen darf, um die
Gesundheit und das Leben der Bevölkerung zu schützen.
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung und scheinst den Zustand
"10% falsch" beibehalten zu wollen.
Wenn zu viele Verbrechen geschehen, ändert man einfach die Definition
von "Verbrechen", so dass die bisherigen Verbrechen nunmehr als legal
gelten. Umso besser, wenn die Kriminellen selbst die Definition
schreiben können.
Schreibst Du gerade über Schwankistan? Denn mit der Realität in
Deutschland hat das obige nichts zu tun.
Ich habe deine Rechtfertigung, die derjenigen der aktuellen Politik
ziemlich ähnlich ist, ins Hochdeutsche übersetzt, um ihre Absurdität zu
highlighten. Du hast es erwartungsgemäß nicht verstanden.

Eine dritte Formulierung dieser Absurdität lautet in etwa:

Die Bevölkerung beschwert sich darüber, dass staatliche Stellen ihr
mutwillig Schmerzen und andere Schäden zufügt. Deine Antwort und die
der Politik ist, dass einfach die Definition von Schaden so geändert
wird, dass die unerwünschten Handlungen nicht mehr darunter fallen. An
den Schäden hat sich überhaupt nichts geändert, es gibt jetzt nur keine
Handhabe mehr dagegen. Das als Fortschritt zu verkaufen ist
Volksverarsche.
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Du wirst den Vergleich nicht verstehen, weil bei dir alle Begründungen
Zirkelschlüsse ohne Verankerung an einem ethischen oder
philosophischen Wertesystem sind.
ad hominem
Schreibt derjenige der "Schwankistan" für ein Argument hält. Du hast
mir aber mit deiner Antwort Recht gegeben.
Post by Peter Mayer
Wenn ich über rechtliche Fragen, auch Verfassungsfragen schreibe, dann
sind Legalitätsbegriffe die adäquate Fachsprache
Tu das bitte in einem anderen Thread, weil es in diesem nicht darum
geht. Als Threadersteller darf ich dir mitteilen, dies ist eine
politische Diskussion. Hier geht es darum, in was für einem Land wir
leben wollen, welche staatlichen Handlungen wir uns bieten lassen
wollen, und welche wir als illegitim ablehnen.

Das sind Themen zu denen du noch nie was beigetragen hast. Von dir
kommt nur "Hürzenpülch Hödeplö Plötenklön", aber nichts was irgendeinen
Bezug zum Thema hat.
Post by Peter Mayer
, wobei insbesondere die Verfassung auch die Legitimität enthält.
Nein
Post by Peter Mayer
Welchen Legitimitätsbegriff wolltest Du denn dem Text der Verfassung
gegenüberstellen.
Die absolute Beschränkung staatlicher Macht, die ausnahmslose
Unantastbarkeit der Grundrechte, die Diskussion mit der Opposition auf
Augenhöhe statt sie zu diffamieren, uam. Es gibt noch mehr, das sollte
ein Diskussionsprozess ein. Legalistisches Blafasel gehört aber nicht
dazu, lasses weg.
Post by Peter Mayer
Gesundheitsschutz vor Spaßgesellschaft.
Ist eine Karikatur der Kritik, aber brav geschleimt.
--
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Franz Conradi
2020-11-19 16:49:42 UTC
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Am 19.11.2020 um 17:36 schrieb wolfgang sch:

[...]
Post by wolfgang sch
Tu das bitte in einem anderen Thread, weil es in diesem nicht darum
geht. Als Threadersteller darf ich dir mitteilen, dies ist eine
politische Diskussion. Hier geht es darum, in was für einem Land wir
leben wollen, welche staatlichen Handlungen wir uns bieten lassen
wollen, und welche wir als illegitim ablehnen.
In welchem Land *Ihr* wohnen wollt weiß ich nicht. Jedenfalls möchte ich
in dem Land, das so funktioniert wie *Ihr* euch das vorstellt nicht
leben und mit mir 2/3 der Bevölkerung. <https://0cn.de/pdeo>
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
wolfgang sch
2020-11-19 16:57:39 UTC
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Post by Franz Conradi
In welchem Land *Ihr* wohnen wollt weiß ich nicht. Jedenfalls möchte ich
in dem Land, das so funktioniert wie *Ihr* euch das vorstellt nicht
Mein "Wir" war inklusiv gemeint, die rhetorische Spaltung war jetzt
dein Werk. Das Spalterische ist vielleicht auch symptomatisch für die
aktuelle gesellschaftliche Situation, aber guck mal wer da spaltet.

Meine Vorstellungen sind freiheitliche Demokratie, Rechtsstaat,
Gewaltenteilung, Grundrechte, soziale Sicherheit, wirtschaftlicher
Aufstieg, wie du vermutlich gelesen haben dürftest.

Wenn du dich davon nun schroff abgrenzt, bin ich skeptisch was deine
Ziele sein mögen.
--
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Franz Conradi
2020-11-19 17:52:43 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Franz Conradi
In welchem Land *Ihr* wohnen wollt weiß ich nicht. Jedenfalls möchte ich
in dem Land, das so funktioniert wie *Ihr* euch das vorstellt nicht
Mein "Wir" war inklusiv gemeint, die rhetorische Spaltung war jetzt
dein Werk. Das Spalterische ist vielleicht auch symptomatisch für die
aktuelle gesellschaftliche Situation, aber guck mal wer da spaltet.
Meine Vorstellungen sind freiheitliche Demokratie, Rechtsstaat,
Gewaltenteilung, Grundrechte, soziale Sicherheit, wirtschaftlicher
Aufstieg, wie du vermutlich gelesen haben dürftest.
Wenn du dich davon nun schroff abgrenzt, bin ich skeptisch was deine
Ziele sein mögen.
Bitte entschuldige aber ich glaube dir nicht oder aber du glaubst selbst
was du hier sabbelst und dann bist du ein Fall für die Klapsmühle.
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
wolfgang sch
2020-11-19 18:05:52 UTC
Antworten
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Post by Franz Conradi
Bitte entschuldige aber ich glaube dir nicht oder aber du glaubst selbst
was du hier sabbelst und dann bist du ein Fall für die Klapsmühle.
Die Psychiatrisierung Andersdenkender ist ja auch eher ein Merkmal nur
unzureichend entwickelter demokratischer Gesinnung, wie übrigens auch
in <rp6ajo$nog$***@dont-email.me>
--
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Peter Veith
2020-11-19 17:07:18 UTC
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Jedenfalls möchte ich in dem Land, das so funktioniert wie *Ihr* euch
das vorstellt nicht leben und mit mir 2/3 der Bevölkerung.
<https://0cn.de/pdeo>
Deine Aussage ist so nicht korrekt, sie sollte in etwas lauten:

"Jedenfalls möchte ich in dem Land, das so funktioniert wie *Ihr* euch
das vorstellt nicht leben und mit mir 2/3 der Teilnehmer von Umfragen,
nach Ergebnissen, die ein Software des
Civey-Online-Meinungsforschungsinstituts über Websites generiert hat."

Zudem, um Ergebnisse einer Umfrage einigermaßen beurteilen zu können,
schaut man sich zuerst die Fragebögen an. Da mir das hier nicht möglich
ist, ein Beispiel:

https://dfncloud.uni-erfurt.de/s/Cmzfw8fPRAgzEpA/download?path=%2F&files=Fragebogen%20Welle%2019%2018.08.-19.08.20.pdf

Zur Maskenfrage gleich auf Seite 13 springen. Dort ist ein Bild
vorangestellt, daß die vermeintlich positive Wirkung einer Maske auf
Kindergartenniveau darstellt. Danach kommen Fragen zur Maske, z.B.:

- Masketragen ist ... Ärgerlich / Erfreulich
- Wenn ich in öffentlichen Verkehrsmitteln Menschen ohne Masken sehe,
empfinde ich ... Gar keinen *Ekel* / Sehr viel Ekel

Ja, ich empfinde Ekel bei solchen Suggestivfragen, die noch dazu im
wissenschaftlichen Mantel daherkommen. Dessen ungeachtet bedanke ich
mich dennoch bei der Uni Erfurt, die sich soviel Wissenschaftlichkeit
bewahrt haben, daß ihre Erhebungsmethoden einsehbar sind, komplett siehe:
https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/cosmo-analysis.html

BTW, da ca. 100% im Sportpalast die damals für erforderlich angesehenen
Maßnahmen mittrugen (bzw. sogar für zu lasch hielten) kann man davon
ausgehen, daß der Totale Krieg dem Volkswillen entsprach, gell?!

Veith
--
"Eine Pandemie darf nie Vorwand sein, um demokratische Prinzipien
auszuhebeln." Angela Merkel, 08.07.2020
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Franz Conradi
2020-11-19 17:58:43 UTC
Antworten
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Am 19.11.2020 um 18:07 schrieb Peter Veith:

[...]
Post by Peter Veith
BTW, da ca. 100% im Sportpalast die damals für erforderlich angesehenen
Maßnahmen mittrugen (bzw. sogar für zu lasch hielten) kann man davon
ausgehen, daß der Totale Krieg dem Volkswillen entsprach, gell?!
Weißte, jemand, der solche Beispiele bringt, dem braucht man auf sein
anderes Geseire nicht mehr zu antworten. Daß du in diesem Kontext nicht
das Ermächtigungsgesetz thematisiert hast, wird wohl nur ein
Flüchtigkeitsfehler von dir gewesen sein, gelle?
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
Peter Veith
2020-11-19 18:01:47 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Conradi
Post by Peter Veith
BTW, da ca. 100% im Sportpalast die damals für erforderlich angesehenen
Maßnahmen mittrugen (bzw. sogar für zu lasch hielten) kann man davon
ausgehen, daß der Totale Krieg dem Volkswillen entsprach, gell?!
Weißte, jemand, der solche Beispiele bringt, dem braucht man auf sein
anderes Geseire nicht mehr zu antworten.
Na, GOTT sein Dank!
Ich hatte schon "Angst" mir Dir diskutieren zu müssen.

Deinen GLAUBEN habe ich jedoch vernommen.

Veith
--
"Eine Pandemie darf nie Vorwand sein, um demokratische Prinzipien
auszuhebeln." Angela Merkel, 08.07.2020
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
Franz Conradi
2020-11-19 18:07:14 UTC
Antworten
Permalink
Am 19.11.2020 um 19:01 schrieb Peter Veith:

[...]
Post by Peter Veith
Na, GOTT sein Dank!
Ich hatte schon "Angst" mir Dir diskutieren zu müssen.
Deine Angst kann ich nachvollziehen aber du hast auch allen Grund dafür.
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
Siegfrid Breuer
2020-11-19 18:09:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Conradi
Weißte, jemand, der solche Beispiele bringt, dem braucht man auf sein
anderes Geseire nicht mehr zu antworten.
Kamma eh nur noch auf die Fresse fliegen, wa?
--
Post by Franz Conradi
Schweres Problem.
[befuerchtet Ohlemacher in <2gkkw58ihgyb$.b52oza61rnmd$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

Karl Schippe
2020-11-19 18:26:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Franz Conradi
Weißte, jemand, der solche Beispiele bringt, dem braucht man auf sein
anderes Geseire nicht mehr zu antworten.
Kamma eh nur noch auf die Fresse fliegen, wa?
Der lang hingeschlagene Breuer weiß, wovon er spricht. :-)
Siegfrid Breuer
2020-11-19 18:36:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Karl Schippe
Der lang hingeschlagene
Das ist Lumpenleps-Sprech!

<http://www.hinterfotz.de/dokterchen.html>
<http://www.hinterfotz.de/dokterchen1.html>
<http://www.hinterfotz.de/dokterchenswerk.html> _(under construction!)_

NEU: Karriere machen beim Verleumder-Leps:
<http://www.hinterfotz.de/meinekarriere.html>

Ex-Gymnasial"lehrer" Dr. Horst Leps (mit der Lizenz zum Beten),
und der vermeintlichen 'Lizenz' zum Verleumden (fuer irgendwas muss
der Dokter ja gut sein):
|Sigfried Breuer, ein Schlaeger, kriminell bis ins Mark
|<http://de.soc.politik.misc.narkive.com/6bRdczjn/organisatorische-fragen#post7>
|<http://meinews.niuz.biz/organisatorische-t777270.html> (Posting #5)
Und brandaktuell: <http://www.hinterfotz.de/double-o-verleumdungsticker.html>
Selbstverliebter eingebildeter ueberheblicher Radschlaeger von dspm,
studierter Nazi-ueberall-zugleich-Toeter und verbaler Tabledancer!
Fuerchtet weder Tod noch Teufel. Nur Google!
-> Chatten mit Dokterchen (als er noch Power hatte):
-> <http://www.hinterfotz.de/dr_lapsus.html>
--
| Losung: 'Alle doof, ausser Dr. Horst Leps!' _________
|============================================= ^ _~H~_
| Erklaer einem Arsch, dass er ein Arsch sei. ? o,o ?
| Bis zum letzten Furz wird er es abstreiten! ; _ ;
Peter Mayer
2020-11-19 17:39:04 UTC
Antworten
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Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Eine Möglichkeit dazu wäre z.B. eine Gesetzesänderung, die der
Regierung vorgibt, welche Maßnahmen sie ergreifen darf, um die
Gesundheit und das Leben der Bevölkerung zu schützen.
Du bist aber gegen eine Gesetzesänderung und scheinst den Zustand
"10% falsch" beibehalten zu wollen.
Wenn zu viele Verbrechen geschehen, ändert man einfach die Definition
von "Verbrechen", so dass die bisherigen Verbrechen nunmehr als legal
gelten. Umso besser, wenn die Kriminellen selbst die Definition
schreiben können.
Schreibst Du gerade über Schwankistan? Denn mit der Realität in
Deutschland hat das obige nichts zu tun.
Ich habe deine Rechtfertigung, die derjenigen der aktuellen Politik
ziemlich ähnlich ist, ins Hochdeutsche übersetzt, um ihre Absurdität zu
highlighten. Du hast es erwartungsgemäß nicht verstanden.
Doch ich habe verstandden, dass Du die Mehrheit des deutschen Parlaments
als Kriminelle bezeichnest, die Verbrechen gesetzlich so ändern, dass
die Verbrechen zukünftig legal werden. Und das ist die Spitze Deiner
bisherigen Unverschämtheiten, Verleumdungen und üblen Nachreden, die Du
Dir schon geleistet hast. Das ist Grund an Deinem Geisteszustand zu
zweifeln.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Wenn ich über rechtliche Fragen, auch Verfassungsfragen schreibe, dann
sind Legalitätsbegriffe die adäquate Fachsprache
Tu das bitte in einem anderen Thread, weil es in diesem nicht darum
geht. Als Threadersteller darf ich dir mitteilen, dies ist eine
politische Diskussion. Hier geht es darum, in was für einem Land wir
leben wollen, welche staatlichen Handlungen wir uns bieten lassen
wollen, und welche wir als illegitim ablehnen.
Das sind Themen zu denen du noch nie was beigetragen hast. Von dir
kommt nur "Hürzenpülch Hödeplö Plötenklön", aber nichts was irgendeinen
Bezug zum Thema hat.
Post by Peter Mayer
, wobei insbesondere die Verfassung auch die Legitimität enthält.
Nein
Doch, das hatten wir auch schon mal. Die Verfassungen enthalten das, was
die Menschheit in Jahrhunderten für ein friedvolles, verträgliches und
gerechtes Zusammenleben erarbeitet hat und insbesondere auch die
Menschenrechte.
Deine Vorstellungen sind nirgendwo in keiner Arbeit von Staatsrechtlern
oder Philosophen zu finden, zumindest konntest Du auf Nachfrage nichts
nennen oder vorlegen. Und die Hirngespinste eines Wolfgang Schwanke sind
für mich kein Maßstab für Legitimität, wenn sie im Gegensatz zu der
Verfassung stehen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Welchen Legitimitätsbegriff wolltest Du denn dem Text der Verfassung
gegenüberstellen.
Die absolute Beschränkung staatlicher Macht,
Die Verfassung beschränkt die staatliche Macht
Post by wolfgang sch
die ausnahmslose
Unantastbarkeit der Grundrechte
Das schreibt ausgerechnet der, der hier immer wieder Artikel 1 des GG
verletzt, indem er ständig die Würde anderer Personen verletzt, dadurch
dass er fast täglich Personen mit Bezeichnungen wie "Ökospacken",
"Ökodeppen", "Ökoheinis" "Klimawandel-Deppen", "Klimadeppen",
"Klimakanaillen", "hirnverstrahlte Tschurnalisten", "Lanzettfischchen",
"Zitteraal", und weitere oder heute Kriminelle beleidigt. Das Einfordern
der Unantastbarkeit der Grundrechte von anderen aber selbst diese
Unanttastbarkeit ständig verletzen, nennt man Bigotterie oder
Scheinheiligkeit. Dir geht es nicht um Grundrechte sondern um Deinen
Geldbeutel. das ist reiner Egoismus. Weil Du kein Auto hast, bist Du für
die Subventionierung des ÖPNV, dann zahlt die Allgemeinheit für Dich,
wenn es aber um andere Subventionen geht, die Dich mehr kosten als Dir
bringen, bist Du fanatisch dagegen.
wolfgang sch
2020-11-20 06:34:03 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mayer
Doch ich habe verstandden, dass Du die Mehrheit des deutschen Parlaments
als Kriminelle bezeichnest, die Verbrechen gesetzlich so ändern, dass
die Verbrechen zukünftig legal werden.
Danke nochmal für die Bestätigung, dass du nicht ansatzweise verstehst
worum es geht. Dir fehlt grundsätzliches Verständnis einfachster
rhetorischer Mittel.

Nicht dass es irgendwie schlimm wäre wenn ich wörtlich ausdrücken
wollte dass die Politiker alle kriminell seien. Es wäre eine völlig
legitime Meinungsäußerung und kein Anlass für dich, dich empört
aufzuplustern. Ist in diesem Fall aber absolut nicht das was ich
meinte, und jeder außer dir hat das auch nicht so aufgefasst.
Post by Peter Mayer
"Zitteraal"
So derb gingen Medien vor einigen Jahrzehnten mit bundesdeutschen
Politikern um *), und das galt als völlig normal und war wohlgelitten:

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Dass die gleichen Medien so böse Karikaturen und allgemein auch
inhaltlich grundsätzliche Kritik am Meinungs-Mainstream so gut
wie gar nicht mehrh publizieren, sind IMHO Symptome der schleichenden
Entdemokratisierung, deren ersten Höhepunkt wir hier gerade
diskutieren.
Post by Peter Mayer
der Unantastbarkeit der Grundrechte von anderen aber selbst diese
Unanttastbarkeit ständig verletzen
Im Gegenteil, es ist ein essenzieller Bestandteil der Meinungsfreiheit,
mit den jeweiligen Machthabern ruppig umzugehen und das zu dürfen.

*) Oder so britische Medien mit ihren:



(Übs: "Schneiden Sie es bitte so, dass es universell populär ist.")
Post by Peter Mayer
wenn es aber um andere Subventionen geht, die Dich mehr kosten als Dir
bringen, bist Du fanatisch dagegen.
Strohmann
--
Emerging from below past Nollendorfplatz
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Arne Luft
2020-11-20 07:30:03 UTC
Antworten
Permalink
On Fri, 20 Nov 2020 06:34:03 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Im Gegenteil, es ist ein essenzieller Bestandteil der Meinungsfreiheit,
mit den jeweiligen Machthabern ruppig umzugehen und das zu dürfen.
Das ist das klassische Schimpansenproblem, was sich da zeigt.

Schimpansen stehen ständig in Konkurrenz zueinander und reagieren
aggressiv auf kleinste Missachtungen ihrer Autorität. Deshalb gibt es
unter Schimpansen kaum ruppige Spiele oder Scherze, weil derlei sehr
gefährlich für den Scherzkeks werden kann.

Bei den Monobos hingegen herrscht ziemlich ausgeprägte
Aggressionslosigkeit in der Herde. Die haben aber hingegen sehr
deftige Spiele und Scherze, weil sie wissen, der bzw. die andere
flippt nicht gleich aus.


Das ist auch das, warum in England Spiele wie Rugby so populär sind.
In D hingegen werden inzwischen Fußballschiedsrichter von den Vätern
von angeblich ungerecht behandelten Kindern verprügelt. Sowas gab es
ursprünglich in D nicht.



Daraus folgt, unsere Grünschimpansen sind echte Schimpansen mit alle
dem durch nichts außer Gewalt autorisierten Überlegenheits- und
Rechthaberdrang, der bei geringsten Anlässen in Aggression umschlägt.
Und genau das ist es, was wir beobachten können.
Arne Luft
2020-11-20 07:32:51 UTC
Antworten
Permalink
On Fri, 20 Nov 2020 08:30:03 +0100, Arne Luft
Post by Arne Luft
Bei den Monobos
Bonobos, sorry.
Peter Mayer
2020-11-20 10:57:10 UTC
Antworten
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Wenn zu viele Verbrechen geschehen, ändert man einfach die Definition
von "Verbrechen", so dass die bisherigen Verbrechen nunmehr als legal
gelten. Umso besser, wenn die Kriminellen selbst die Definition
schreiben können.
Doch ich habe verstandden, dass Du die Mehrheit des deutschen Parlaments
als Kriminelle bezeichnest, die Verbrechen gesetzlich so ändern, dass
die Verbrechen zukünftig legal werden.
Danke nochmal für die Bestätigung, dass du nicht ansatzweise verstehst
worum es geht.
Ich habe nur das niedergeschrieben was Du behauptet hast. Um Deine Worte
wiederzugeben braucht es kein Verständnis. Das sind Deine Behauptungen
1. Die Parlamentarier wären Kriminelle
2. Diese Kriminelle würden durch Umdefinition Verbrechen legalisieren.
Post by wolfgang sch
Dir fehlt grundsätzliches Verständnis einfachster
rhetorischer Mittel.
1. Zu behaupten unbescholtene Personen wären Kriminelle ist kein
rhetorisches Mittel sondern üble Nachrede.

2. Die Behauptung das Parlament würde Verbrechen durch
Gesetzesänderungen legalisieren greift zentral ein Verfassungsorgan an
und behauptet nicht mehr oder weniger als dass Deutschland ein
Unrechtsstaaat wäre.
Post by wolfgang sch
Nicht dass es irgendwie schlimm wäre wenn ich wörtlich ausdrücken
wollte dass die Politiker alle kriminell seien.
Du hast es ja auch nicht ausdrücken wollen, Du hast es geschrieben.
Versuche nicht Dich mit einem falschen Konjunktiv herauszulügen.
Post by wolfgang sch
Es wäre eine völlig
legitime Meinungsäußerung
vielleicht sollte man mal die einschlägigen StGB Paragraphen "üble
Nachrede" und "Volksverhetzung" darufhin lesen.
Post by wolfgang sch
und kein Anlass für dich, dich empört
aufzuplustern.
Doch, das ist für mich mehr als genug Anlass.
Post by wolfgang sch
Ist in diesem Fall aber absolut nicht das was ich
meinte,
Es ist aber das, was Du geschrieben hast.

Und im Übrigen glaube ich, dass Du jetzt lügst. Du hast am 18.11. in
diesem Thread behauptet, dass Reisebeschränkung und Ausgangssperre
bewusst gewählt wurden, um sie mit einem Schießbefehl durchzusetzen

Wolfgang Sch am 18.11. 16:57:
|Es ist schon nen Zacken schärfer. Wir reden von "Reisebeschränkungen" -
|deren Durchsetzung diente auch der Schießbefehl, *daher* die *bewusste*
|Wahl dieser Grundrechtseinschränkung - und Ausgangssperren.

Also genau der gleiche Tenor wie oben. Das ist das was Du meinst:
Kriminelle Abgeordnete, die Verbrechen durch Gesetzgebung legalisieren
und Grundrechte einschränken, um die Menschen dann erschießen zu lassen.

Das ist Volksverhetzung nach dem Lehrbuch und der Verurteilung könntest
Du nur entkommen wenn Du auf geistige Unzurechnungsfähigkeit plädierst,
was bei dem hochgratigen Schwachsinn, den Du da oben mehrfach
geschrieben hast, wohl durchgehen würde.
Post by wolfgang sch
und jeder außer dir hat das auch nicht so aufgefasst.
Aus welcher Umfrage zitierst Du denn jetzt?
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
"Zitteraal"
So derb gingen Medien vor einigen Jahrzehnten mit bundesdeutschen
Die Medien fordern ja auch nicht die "ausnahmslose Unantastbarkeit der
Grundrechte", wie es auch sonst weltweit niemand tut. Das tut nur der
Wolfgang Schwanke. Deshalb kann ich auch nicht die Medien an der
Privatforderung des Wolfgang Schwanke messen sondern nur diesen. Und der
verletzt seine eigenen Forderungen ständig, deshalb Scheinheiligkeit.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
der Unantastbarkeit der Grundrechte von anderen aber selbst diese
Unanttastbarkeit ständig verletzen
Im Gegenteil, es ist ein essenzieller Bestandteil der Meinungsfreiheit,
mit den jeweiligen Machthabern ruppig umzugehen und das zu dürfen.
Auch für die gilt Artikel 1 und für Dich ja noch die verschärfte Form
der "ausnahmslosen Unantastbarkeit". Und wir reden hier ja auch noch
über Kriminelle für unbescholtene Abgeordnete und ganz allgemein
beschränkst Du ja Deine Unflätigkeiten nicht auf Machthaber, sondern auf
alle Personen, die andere Meinung verbreiten als Deine. Die Ökodeppen",
"Ökoheinis" "Klimawandel-Deppen", "Klimadeppen", "Klimakanaillen",
"hirnverstrahlte Tschurnalisten", "Lanzettfischchen" hast Du zwar oben
gelöscht aber dennoch geschrieben und in den letzten Tagen sind ja noch
eine andere Personen dazugekommen, deren Namen oder Tätigkeit von Dir
mit dem Ziel der Verächtlichmachung verballhornt oder sonstwie betitelt
wurden.
wolfgang sch
2020-11-20 11:46:34 UTC
Antworten
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Post by Peter Mayer
Ich habe nur das niedergeschrieben was Du behauptet hast.
Ja, das hast du.
Post by Peter Mayer
Um Deine Worte wiederzugeben braucht es kein Verständnis.
Um den Sinn eines Textes zu erfassen benötigt man minimale
Sprachbeherrschung. Diese ist dir nicht gegeben, deswegen verstehst du
vieles falsch.
Post by Peter Mayer
Ist in diesem Fall aber absolut nicht das was ich meinte,
Es ist aber das, was Du geschrieben hast.
Sehr richtig, aber manchmal ist das nicht das Gleiche. Dir fehlt das
Gespür dafür, in welchen Fällen Wortlaut und gemeinte Bedeutung nicht
identisch sind, und erst recht, was die tatsächlich gemeine Bedeutung
sein könnte. Das kann ich dir nicht beibringen, dein Defizit in Aktion
zu erleben hat aber einen Unerhaltungsfaktor. Das ist der Grund warum
ich überhaupt darauf eingehe :)
Post by Peter Mayer
Und im Übrigen glaube ich, dass Du jetzt lügst. Du hast am 18.11. in
diesem Thread behauptet, dass Reisebeschränkung und Ausgangssperre
bewusst gewählt wurden, um sie mit einem Schießbefehl durchzusetzen
Nein das hab ich nicht behauptet.
Post by Peter Mayer
|Es ist schon nen Zacken schärfer. Wir reden von "Reisebeschränkungen" -
|deren Durchsetzung diente auch der Schießbefehl, *daher* die *bewusste*
|Wahl dieser Grundrechtseinschränkung - und Ausgangssperren.
Das ist ein anderer Fall, wo du von mehreren möglichen Bedeutungen
eines Wortlauts die falsche erwischt hast.

Überlege mal genau welche Wahl in dem obigen Satz gemeint sein könnte,
und wer sie getroffen hat. Ob du beim zweiten Versuch die richtige
Antwort findest? Ich erklär's dir nicht, es ist unterhaltsamer dir bei
deinen Fehlleistungen zuzusehen.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es bei dir sprachliche Inkompetenz
oder absichtliches Missverstehen ist. Dass du stets die böswilligste
Interpretation wählst, lässst Letzteres vermuten. So oder so ist es
lustig, und da kann ich nur mit Auflaufenlassen drauf reagieren.
Post by Peter Mayer
Das ist Volksverhetzung nach dem Lehrbuch
Nein, wär's auch nicht wenn du die Bedeutung richtig erfasst hättest.
Hier ist das Problem, dass du nicht weißt was Meinungsfreiheit
bedeutet. Das ist auch unterhaltsam, weitermachen.
--
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Peter Mayer
2020-11-18 17:43:44 UTC
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Post by wolfgang sch
Nachtrag: Corona kann auch sehr direkt zu "Weniger Demokratie wagen"
missbraucht werden.
"Als sachgerechter Grund für die Verlegung eines Wahltermins ist die
Sicherung der Wahlbeteiligung anerkannt. Die Erwartung der
Wahlbeteiligung darf insofern an der allgemeinen Lebenserfahrung
und an bestehenden besonderen Umständen ausgerichtet werden.
Insofern könnte auch eine bestehende epidemische Lage in die Abwägung
einbezogen werden. Die derzeitige CoronaPandemie führt dazu, dass aus
Gründen des Infektionsschutzes von Ansammlungen und Veranstaltungen mit
größeren Personenzahlen, insbesondere in geschlossenen Räumen,
abgeraten wird."
https://www.bundestag.de/resource/blob/724178/8593f24b7291881f0c24c676c6b8697b/WD-3-183-20-pdf-data.pdf
Dann solltest Du den ganzen Text lesen und nicht entscheidende Sätze
löschen
Quotemarderei ;-)

"4.1.Verlegunginnerhalb des Zeitkorridors von Art. 39 Abs. 1 S. 3 GGDie
Verschiebung eines einmal festgelegten Wahltermins innerhalb des
Zeitkorridors kann auf-grund von besonderen, außergewöhnlichen Umständen
erfolgen.5Solche wichtigen Gründekön-nen beispielsweise
inNaturkatastrophen, Unruhen, Seuchen oder Streiks von großem Umfang
liegen."

Wie man leicht sieht ist hiermit nur die Verlegung innerhalb des
Zeitkorridors möglich, der vom GG für die Wahlen vorgegeben ist, also 46
bis 48 Monate nach der letzten Wahl
Nicht nach dem Grundgesetz
Post by wolfgang sch
- Im Herbst 2021 die "5. Welle" Corona ausrufen
- Personenansammlungen in geschlossenen Räumen verbieten
- Dann "überrascht" feststellen dass Wahllokale Personenansammlungen
in geschlossenen Räumen sind
- Und dann leiiiiider die Bundestagswahl verschieben auf "nach Corona"
Aber "nach Corona" gibt es dann eben nicht, indem einfach die "Pandemie"
nie mehr für beendet erklärt wird.
Man beachte die Quelle. Es gibt diese Überlegungen aus dem Inneren
des Bundestags heraus.
Lesekompetenz!
Die Quelle sagt was anderes als das, was Du dort herauslesen willst.
wolfgang sch
2020-11-18 10:29:03 UTC
Antworten
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Post by Peter Mayer
Es ist ehrenhaft, legitim und urdemokratisch Meinungsäußerungen und
Unterstellungen auch zu und gegen das Parlament zu kritisieren.
Legal, aber weniger ehrenhaft ist es jedoch, nicht inhaltlich auf die
Argumente des Meinungsgegners einzugehen, sondern durch Aufkleben von
Etiketten den Andersdenkenden aus der Debatte auszugrenzen.
Post by Peter Mayer
Ein Staat ohne die Möglichkeit der Grundrechtseinschränkung ist schlicht
unmöglich.
Wo liegt nach deiner Ansicht dann die Grenze zwischen Rechtsstaat und
Unrechtsstaat? Das Ermächtigungsgesetz wäre nach der Lesart
demokratisch und nicht dran zu tippen gewesen.
Post by Peter Mayer
Es gibt keinen Blankoscheck für Grundrechtseinschränkungen.
Noch nicht, aber es könnte passieren dass ein solcher heute
unterschrieben wird.
Post by Peter Mayer
was Fachleuten sagen und Deine Informationen nicht aus Youtube-Filmchen
beziehen.
Das ist kein Gegensatz, der Text war von einem Fachleut.

Im übrigen versuchst du schon wieder, politische Grundsatzfragen als
Fachfragen zu framen, das nervt ein bisschen.
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Arno Welzel
2020-11-18 10:49:12 UTC
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Post by wolfgang sch
Es darf keine Blankoschecks für Grundrechtseinschränkungen geben, egal
mit welcher Begründung.
Wenn eine Ebola-Epidemie in Deutschland ausbrechen würde, wäre das dann
auch kein legitimer Grund, Grundrechte einzuschränken?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
wolfgang sch
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Permalink
Post by Arno Welzel
Wenn eine Ebola-Epidemie in Deutschland
ausbrechen würde, wäre das dann
auch kein legitimer Grund, Grundrechte
einzuschränken?
Danke für die Frage, ich hatte die Antwort hier schon vor Wochen
gegeben: Nein.
--
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Karl
2020-11-18 11:21:06 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by wolfgang sch
Es darf keine Blankoschecks für Grundrechtseinschränkungen geben, egal
mit welcher Begründung.
Wenn eine Ebola-Epidemie in Deutschland ausbrechen würde, wäre das dann
auch kein legitimer Grund, Grundrechte einzuschränken?
Nein!

Weil schon allein das Abstandsgebot verstößt gegen das Gewohnheitsrecht,
beim Aldi an der Kasse seinen Vordermann mit den Wagen anzuschubbsen
oder vordrängeln zu dürfen.

Wogegen mit der U-Bahn ohne Fahrschein schwarz zu fahren, ist auf jeden
Fall ein kräftiges Argument zum Entzug der Bürgerrechte (Gefängnis).


Karl
Arno Welzel
2020-11-18 10:47:37 UTC
Antworten
Permalink
klaus reile:

[...]
Post by klaus reile
Wir können hier letztendlich diskutieren, bis wir dunkelschwarz werden.
Wir sind hier in aller Regel Laien in diesen Fragen (es sei denn, Du
bist Staatsrechtler). Es gab in der Geschichte Deutschlands genug
Vorschriften und Gesetze (z.B. Sektsteuer), die, waren sie erst mal da,
nie wieder aufgehoben wurden. Hier sei auch an die Notstandsgesetze
erinnert.
[...]

Gab es jemals eine Petition für die Abschaffung der Sektsteuer?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
klaus reile
2020-11-18 12:12:36 UTC
Antworten
Permalink
On Wed, 18 Nov 2020 11:47:37 +0100
Post by Arno Welzel
[...]
Post by klaus reile
Wir können hier letztendlich diskutieren, bis wir dunkelschwarz
werden. Wir sind hier in aller Regel Laien in diesen Fragen (es sei
denn, Du bist Staatsrechtler). Es gab in der Geschichte
Deutschlands genug Vorschriften und Gesetze (z.B. Sektsteuer), die,
waren sie erst mal da, nie wieder aufgehoben wurden. Hier sei auch
an die Notstandsgesetze erinnert.
[...]
Gab es jemals eine Petition für die Abschaffung der Sektsteuer?
Petitionen sind sehr bequem. Man sitzt zu Hause im Warmen und füllt ein
kleines Formular aus und meint, seine Schuldigkeit getan zu haben. Als
ich jung war, sind wir noch auf die Strasse gegangen, um unseren
Protest kundzutun. Ob das damals etwas zum Besseren wendete? Wie mag es
bei einer Petition sein?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Fred
2020-11-19 08:33:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
On Mon, 16 Nov 2020 10:30:29 +0100
Post by noebbes
Post by klaus reile
On 15 Nov 2020 20:44:00 +0100
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Wenn ich nicht irre, hat man es in NRW ausdrücklich auf ein Jahr
beschränkt. Herr Laschet wollte doch die Frau Merkel beerben.
Bundesrecht bricht Landesrecht. Also ist die zeitliche Beschränkung
in NRW reine Augenwischerei.
IMHO sind Gesundheitsfragen Ländersache. Um also die zeitliche
Beschränkung bewerten zu können, müsste man sich genauer mit dem
Gesetzestext beschäftigen.
Zeitlich unbegrenzt verlängerbar - _präventiv_ anwendbar ...

zitiere:
-
Dieses Gesetz, das der Regierung weitgehende Vollmachten ver-
schafft, die Grundrechte der Bürger, die hart erkämpft worden
sind, außer Kraft zu setzen in einer „epidemischen Lage“, die
nicht mal bestehen muss, sondern laut Infektionsschutzgesetz
nur befürchtet und damit unbegrenzt verlängert werden kann ..
-
hier:
https://www.mmnews.de/politik/154963-mit-wasserwerfern-gegen-demokratie
Nigel Neitschel
2020-11-16 00:34:07 UTC
Antworten
Permalink
Petition gegen geplante Grundrechtseinschraenkungen
Ich gebe gerne alle meine Grundrechte auf (die sind eh nur virtuell)
gegen einen schönen Schlag Schokopudding täglich in meinen Napf.

NN
Arno Welzel
2020-11-16 13:56:32 UTC
Antworten
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger
Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Da muss man nicht wetten - man kann einfach nachsehen, der Link wurde ja
genannt:

<https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/239/1923944.pdf>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Bodo Kowalski
2020-11-16 14:01:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Siegfrid Breuer
Tach klaus.
Post by klaus reile
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger
Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Wetten, dieser Passus wird garantiert nicht drinstehen?
Da muss man nicht wetten - man kann einfach nachsehen, der Link wurde ja
Erbarmt sich jemand und erklärt diesem bedauernswerten Menschen wie das
gemeint ist? Nein? Dann muss ich es wohl tun: Das, was jetzt drin steht,
muss nachher nicht auch unbedingt drinstehen. Ist das so schwer zu
raffen? Aber was viel Wichtigeres:

NATÜRLICH KANN DIE AFD AUCH GLEICH MIT WEG !!!
--
Gruß
Bodo
Peter Mueller
2020-11-15 19:50:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
On Sun, 15 Nov 2020 18:47:46 +0100
Post by Karl
㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2
(1) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz 1
können im Rahmen der Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2 für die
Dauer der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler
Tragweite nach § 5 Absatz 1 Satz 1 durch den Deutschen Bundestag
neben den in § 28 Absatz 1 Satz 1 und 2 genannten insbesondere auch
1. Ausgangs- oder Kontaktbeschränkungen im privaten sowie im
öffentlichen Raum,
2. Anordnung eines Abstandsgebots im öffentlichen Raum
Aufgrund meiner eigenen Experimente wäre ich für einen Mindestabstand
von 5 Metern.
3. Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung
(Maskenpflicht)
Du kannst auch nicht ohne Hose + Unterhose in der U-Bahn fahren
und bei Bedarf auf die Sitze brunsen oder scheißen.
Andere Zeiten brauchen anderes Verhalten!
https://www.openpetition.de/petition/online/neuauflage-des-ifsg-nein-zur-ermaechtigungsgrundlage
No Chance!
Karl
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger Wirkung
wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Es gibt keine Seuche, keine höheren Sterblichkeiten, keine höhere
Intensivstationsbelegung.
Warum dann das alles?
klaus reile
2020-11-15 20:09:00 UTC
Antworten
Permalink
On Sun, 15 Nov 2020 20:50:21 +0100
Post by Peter Mueller
Post by klaus reile
[...]
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit
Abklingen der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit
sofortiger Wirkung wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Es gibt keine Seuche, keine höheren Sterblichkeiten, keine höhere
Intensivstationsbelegung.
Warum dann das alles?
Hast Du Beweise? Oder ist das Deine persönliche Meinung?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Siegfrid Breuer
2020-11-15 20:11:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Mueller
Es gibt keine Seuche, keine höheren Sterblichkeiten, keine höhere
Intensivstationsbelegung.
<Loading Image...>
Post by Peter Mueller
Warum dann das alles?
Um eine Ursache fuer den Crash zu haben, damit nicht
so viele wahre Verursacher einen Laternenorden kriegen.
--
Post by Peter Mueller
Mir fehlen einfach die weiteren Fakten, um mir vorschnell ein solches
Werturteil anzumassen - es kann sein, dass es sich so verhaelt...es kann
aber sein, dass sich die Situation ganz anders darstellt... .
[relativiert Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>
Arno Welzel
2020-11-16 13:58:56 UTC
Antworten
Permalink
Peter Mueller:

[...]
Post by Peter Mueller
Es gibt keine Seuche, keine höheren Sterblichkeiten, keine höhere
Intensivstationsbelegung.
Warum dann das alles?
Darauf hast Du doch bestimmt schon eine Antwort.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Karl
2020-11-15 20:26:36 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
On Sun, 15 Nov 2020 18:47:46 +0100
Post by Karl
㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2
(1) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz 1
können im Rahmen der Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2 für die
Dauer der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler
Tragweite nach § 5 Absatz 1 Satz 1 durch den Deutschen Bundestag
neben den in § 28 Absatz 1 Satz 1 und 2 genannten insbesondere auch
1. Ausgangs- oder Kontaktbeschränkungen im privaten sowie im
öffentlichen Raum,
2. Anordnung eines Abstandsgebots im öffentlichen Raum
Aufgrund meiner eigenen Experimente wäre ich für einen Mindestabstand
von 5 Metern.
3. Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung
(Maskenpflicht)
Du kannst auch nicht ohne Hose + Unterhose in der U-Bahn fahren
und bei Bedarf auf die Sitze brunsen oder scheißen.
Andere Zeiten brauchen anderes Verhalten!
https://www.openpetition.de/petition/online/neuauflage-des-ifsg-nein-zur-ermaechtigungsgrundlage
No Chance!
Karl
Wie ich schon schrieb, so lange man das zeitlich definitiv auf die
momentane Seuche begrenzt und sofort festschreibt, dass mit Abklingen
der Seuche die Beschränkungen ohne wenn und aber mit sofortiger Wirkung
wieder ausser Kraft gesetzt werden.
Andererseits kann man bestimmt auch die Leute verstehen, die unter der
Seuche massive finanzielle Einbussen erleiden. Besonders fallen
darunter wahrscheinlich 'ein Mann Weltunternehmen' und sonstige
Kleinunternehmen. Obwohl die durch ihre Steuerlast dieses Land am
Kacken halten, werden sie bei Weitem nicht so gestützt, wie die
'Systemrelevanten' ala VW & Co.
Und natürlich auch die 750 Milliarden für die Südländer spielen
natürlich eine Rolle. Kohle, die hier womöglich fehlen könnte. Aber uns
geht es ja sooo gut. Behaupten sie jedenfalls bei jeder sich bietenden
Gelegenheit.
Nein, die Petition unterschreibe ich auch nicht. Und ich gehöre auch
nicht zu den Wankelmütigen, die Frau Merkel auf einmal ganz toll
finden. Meine Favoritin ist nach wie vor Frau Alice Weidel.
Also ich brauche keine pseudo-rechte Partei, welche gewillt ist,
Zigtausende der eigenen Bevölkerung zu opfern.

Und bei einer Bevölkerung, welche nichtmal checkt, daß Neoliberalismus
ungleich Nationalismus ist, ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

Nicht jeder psychopathische Assi ist ein Robin Hood.

Dann kann ich gleich Mövenpick oder Grüne wählen!


Karl
gottfri...@gmx.net
2020-11-17 20:37:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Karl
Also ich brauche keine pseudo-rechte Partei, welche gewillt ist,
Zigtausende der eigenen Bevölkerung zu opfern.
Wozu brauchst Du überhaupt eine "Partei"? Kannst Du nicht mehr selber denken und handeln und dafür auch die "Verantwortung" übernehmen?
--
https://das-wunder-aus-ungarn.eu/wahlen-seit-68-jahren-werden-wir-verarscht-und-ihr-glaubt-immer-noch-es-wuerde-sich-was-bessern/2823/
Karl
2020-11-17 20:49:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by ***@gmx.net
Post by Karl
Also ich brauche keine pseudo-rechte Partei, welche gewillt ist,
Zigtausende der eigenen Bevölkerung zu opfern.
Wozu brauchst Du überhaupt eine "Partei"? Kannst Du nicht mehr selber denken und handeln und dafür auch die "Verantwortung" übernehmen?
Ja ich schon.
Aber ihr braucht doch jemanden, der euch sagt wie die Welt funktioniert!
Wissenschaftler würden eigentlich genügen. Aber für euch brauchts
welche, die das in einfache Worte fassen können.

Karl
Loading...