Discussion:
ALG2 für Ossis wird angehoben
(zu alt für eine Antwort)
Thomas H
2005-11-02 02:35:36 UTC
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Es ist eine Schande, daß man im 15. Jahr der Einheit noch immer selbst
bei neuen Projekten Ossis immer weniger Geld zubilligt als Wessis. Nun
hat sich die Koalition geeinigt, das Ost-ALG2 auf Westniveau anzuheben,
macht pro Nase 14,- EUR mehr im Monat und eine satte Haushaltsbelastung
von 220 Mio. Euro per anno. Man hätte allerdings auch das ALG2-West um
14,- EUR senken können, das hätte wohl im Jahr 600 Mio. Euros an
Einsparungen gebracht.

Tom
Edgar Schleiz
2005-11-02 03:34:13 UTC
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Du bist auch immer noch recht spät wach, nicht wahr, Thomas H?

Edgar
Theseus Oblivion
2005-11-02 10:11:10 UTC
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Post by Thomas H
Es ist eine Schande, daß man im 15. Jahr der Einheit noch immer selbst
bei neuen Projekten Ossis immer weniger Geld zubilligt als Wessis.
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Ingmar Eckhardt
2005-11-02 10:35:18 UTC
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Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Als Ossi auch.
Markus Pfefferle
2005-11-02 11:34:42 UTC
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Post by Ingmar Eckhardt
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Als Ossi auch.
Aber euer Soli-Geld bleibt im Osten. Das der Wessis geht in den Osten. Eine
einseitige Transferleistung ohne absehbares Ende.
Ingmar Eckhardt
2005-11-02 11:55:12 UTC
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Post by Markus Pfefferle
Aber euer Soli-Geld bleibt im Osten. Das der Wessis geht in den Osten. Eine
einseitige Transferleistung ohne absehbares Ende.
Naja, im Endeffekt finanziert sowas ja auch die Subventionen an
Unternehmen, deren Eigentümer/Anteilseigner größtenteils im Westen
sitzen. Es fließt ein größerer Anteil wieder zurück als im Osten,
bei unseren Unternehmern z.B. verbleibt. Unsere Unternehmer sind halt
eher Klein- und Mittelstand und haben es viel schwerer an Subventionen
heranzukommen, wo große (westdeutsche) Aktienunternehmen es viel
leichter haben.
Das gleiche gilt für das Geld, dass Ostdeutsche für den Konsum
ausgeben (und zum Teil aus Hilfzahlungen stammt), wem gehören denn die
Supermarktketten, etc. . Ostdeutschen?
Im Endeffekt verteilen wir wahrscheinlich das meiste des Geldes mit
Umweg über den Osten, an die eh schon Wohlhabenden im Westen. Ist also
eher von unten nach oben verteilt, als von Ost nach West.
Dass die Ostdeutschen die Konsummöglichkeiten wollten, und
Westdeutsche sich vor einer "Einwanderungswelle" schützen wollte,
durch Ermöglichung des Konsums der Ossis ist ja auch ein Fakt. In dem
Sinne ein vielfacher Eigennutz. Man hat gewinnt die Konsumenten, aber
nicht die Belastung des eigenen Arbeits-, Wohnungsmarktes.
Hauptproblem war doch die (Sieger-)Zerschlagung unserer Industrie, eine
zu schnelle Wirtschaftsvereinigung (politisch wars ok), der
eins-zu-eins Umtauschkurs. Vieles davon hat Ostdeutschland extrem
geschadet, und einer bestimmten Schicht in Westdeutschland sehr
genutzt. Und jetzt tragen halt _alle_ die Last dieser
Fehlentscheidungen einiger westdeutschen, wirtschaftsnaher Politiker.
Die Ossis sind halt ein Superstroh- und Buhmann, nur wer schlau ist,
merkt dass nicht die Ossis ihn ums sein Geld erleichtern, sondern die
westdeutschte Unternehmen.
Ingmar Eckhardt
2005-11-02 12:01:21 UTC
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Ist also eher von unten nach oben verteilt, als von Ost nach West.
soll natürlich von West nach Ost heißen
Werner Baumschlager
2005-11-03 01:11:53 UTC
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Post by Ingmar Eckhardt
Post by Markus Pfefferle
Aber euer Soli-Geld bleibt im Osten. Das der Wessis geht in den Osten. Eine
einseitige Transferleistung ohne absehbares Ende.
Naja, im Endeffekt finanziert sowas ja auch die Subventionen an
Unternehmen, deren Eigentümer/Anteilseigner größtenteils im Westen
sitzen. Es fließt ein größerer Anteil wieder zurück als im Osten,
bei unseren Unternehmern z.B. verbleibt.
Ihr Ossis habt die Wirtschaft noch nicht richtig verstanden,
da ists schwer, tiefschürfende Argumente auszutauschen.

Tip: Es geht nicht nur um den Geldfluss, sondern um Geld+Güterfluss.

Also:

+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
--------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Post by Ingmar Eckhardt
Das gleiche gilt für das Geld, dass Ostdeutsche für den Konsum
ausgeben (und zum Teil aus Hilfzahlungen stammt), wem gehören denn die
Supermarktketten, etc. . Ostdeutschen?
Im Endeffekt verteilen wir wahrscheinlich das meiste des Geldes mit
Umweg über den Osten, an die eh schon Wohlhabenden im Westen.
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Post by Ingmar Eckhardt
Dass die Ostdeutschen die Konsummöglichkeiten wollten, und
Westdeutsche sich vor einer "Einwanderungswelle" schützen wollte,
durch Ermöglichung des Konsums der Ossis ist ja auch ein Fakt. In dem
Sinne ein vielfacher Eigennutz. Man hat gewinnt die Konsumenten, aber
nicht die Belastung des eigenen Arbeits-, Wohnungsmarktes.
Hauptproblem war doch die (Sieger-)Zerschlagung unserer Industrie, eine
zu schnelle Wirtschaftsvereinigung (politisch wars ok), der
eins-zu-eins Umtauschkurs. Vieles davon hat Ostdeutschland extrem
geschadet, und einer bestimmten Schicht in Westdeutschland sehr
genutzt. Und jetzt tragen halt _alle_ die Last dieser
Fehlentscheidungen einiger westdeutschen, wirtschaftsnaher Politiker.
Die Ossis sind halt ein Superstroh- und Buhmann, nur wer schlau ist,
merkt dass nicht die Ossis ihn ums sein Geld erleichtern, sondern die
westdeutschte Unternehmen.
Das ändert alles nix an der Tatsache, dass die Ossis insgesamt mehr
konsumieren, als sie selbst erwirtschaften, und wie immer du das
auch drehst und wendest - sowas geht nur, wenn dich ein Externer
füttert.

Sicher kann man 1000 Argumente finden, sich die Situation schön-
zureden, so wie der jugendliche Nesthocker 1000 Argumente findet,
nicht von zuhause ausziehen und selbständig werden zu müssen,
z.B. weil er, suchte er sich einen Job, ja mit seinem seinem
Vater am Arbeitsmarkt in Konkurrenz treten würde, sodass es für
diesen viel besser ist, wenn er weiterhin zuhause hockt und sich
aushalten lässt.

Man muss die Dinge immer nur in die richtige Perspektive drehen.
Guenter Gruebler
2005-11-03 05:55:32 UTC
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Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Markus Pfefferle
Aber euer Soli-Geld bleibt im Osten. Das der Wessis geht in den Osten. Eine
einseitige Transferleistung ohne absehbares Ende.
Naja, im Endeffekt finanziert sowas ja auch die Subventionen an
Unternehmen, deren Eigentümer/Anteilseigner größtenteils im Westen
sitzen. Es fließt ein größerer Anteil wieder zurück als im Osten,
bei unseren Unternehmern z.B. verbleibt.
Ihr Ossis habt die Wirtschaft noch nicht richtig verstanden,
da ists schwer, tiefschürfende Argumente auszutauschen.
Tip: Es geht nicht nur um den Geldfluss, sondern um Geld+Güterfluss.
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
--------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Post by Ingmar Eckhardt
Das gleiche gilt für das Geld, dass Ostdeutsche für den Konsum
ausgeben (und zum Teil aus Hilfzahlungen stammt), wem gehören denn die
Supermarktketten, etc. . Ostdeutschen?
Im Endeffekt verteilen wir wahrscheinlich das meiste des Geldes mit
Umweg über den Osten, an die eh schon Wohlhabenden im Westen.
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Wie du schon richtig bemerktest, "Geld+Güterfluss".
"Eine einseitige Transferleistung".
BigLS
2005-11-03 10:05:31 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Tolles Beispiel, aber was soll uns dieses Beispiel sagen??
Du hast anscheinend irgendwas nicht verstanden.
Was hat das damit zu tun das die Wessies sich im Osten einen Großteil
der Gelder wiederholen.
Ist es nicht so dass im Osten Unternehmen von Wessis aufgekauft werden,
um sie dann, nachdem die Subventionen eingestrichen wurden, wieder
platt zu machen?

Das Geld floß nie von West nach Ost, sondern von Arm nach Reich.
Werner Baumschlager
2005-11-04 02:57:37 UTC
Permalink
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Tolles Beispiel, aber was soll uns dieses Beispiel sagen??
Das Beispiel will sagen, dass die Geldströme alleine nicht das
volle Bild zeigen.
Post by BigLS
Du hast anscheinend irgendwas nicht verstanden.
Was hat das damit zu tun das die Wessies sich im Osten einen Großteil
der Gelder wiederholen.
So? Wie denn? Indem sie euch gegen "euer" Geld Güter aufdrängen?
Na bumm! So eine Sauerei! Wollen die auch noch Geld für ihre Güter.
Post by BigLS
Ist es nicht so dass im Osten Unternehmen von Wessis aufgekauft werden,
um sie dann, nachdem die Subventionen eingestrichen wurden, wieder
platt zu machen?
In welcher Dimension bewegt sich das etwa?
Post by BigLS
Das Geld floß nie von West nach Ost, sondern von Arm nach Reich.
Die Nacht ist nicht finster, sondern der Tag hell.
BigLS
2005-11-04 07:18:34 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Tolles Beispiel, aber was soll uns dieses Beispiel sagen??
Das Beispiel will sagen, dass die Geldströme alleine nicht das
volle Bild zeigen.
Aber dieses Beispiel zeigt uns das volle Bild?? Der böse böse Ossi,
der nimmt nur unser Geld um sich riesige Industriegebiete zu bauen.
Deswegen gibt es im Osten auch Vollbeschäftigung.
Irgendwie glaub ich das du zu oft in deiner Stammkneipe sitzt.
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Du hast anscheinend irgendwas nicht verstanden.
Was hat das damit zu tun das die Wessies sich im Osten einen Großteil
der Gelder wiederholen.
So? Wie denn? Indem sie euch gegen "euer" Geld Güter aufdrängen?
Na bumm! So eine Sauerei! Wollen die auch noch Geld für ihre Güter.
Hab ich doch unten geschrieben. Lies es dir doch erst mal richtig
durch.
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Ist es nicht so dass im Osten Unternehmen von Wessis aufgekauft werden,
um sie dann, nachdem die Subventionen eingestrichen wurden, wieder
platt zu machen?
In welcher Dimension bewegt sich das etwa?
In großen Dimensionen. Aber das möchten solche wie Du nicht wahr
haben.
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Das Geld floß nie von West nach Ost, sondern von Arm nach Reich.
Die Nacht ist nicht finster, sondern der Tag hell.
Hast einfach mal Schwachsinn geschrieben weil dir nichts eingefallen
ist ;-)
Kein Problem, machen hier auch Andere.
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:20:14 UTC
Permalink
Post by BigLS
Aber dieses Beispiel zeigt uns das volle Bild?? Der böse böse Ossi,
der nimmt nur unser Geld um sich riesige Industriegebiete zu bauen.
Deswegen gibt es im Osten auch Vollbeschäftigung.
Irgendwie glaub ich das du zu oft in deiner Stammkneipe sitzt.
Hab ich doch unten geschrieben. Lies es dir doch erst mal richtig
durch.
In großen Dimensionen. Aber das möchten solche wie Du nicht wahr
haben.
Hast einfach mal Schwachsinn geschrieben weil dir nichts eingefallen
ist ;-)
Kein Problem, machen hier auch Andere.
Schwach.
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
BigLS
2005-11-04 10:41:26 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by BigLS
Aber dieses Beispiel zeigt uns das volle Bild?? Der böse böse Ossi,
der nimmt nur unser Geld um sich riesige Industriegebiete zu bauen.
Deswegen gibt es im Osten auch Vollbeschäftigung.
Irgendwie glaub ich das du zu oft in deiner Stammkneipe sitzt.
Hab ich doch unten geschrieben. Lies es dir doch erst mal richtig
durch.
In großen Dimensionen. Aber das möchten solche wie Du nicht wahr
haben.
Hast einfach mal Schwachsinn geschrieben weil dir nichts eingefallen
ist ;-)
Kein Problem, machen hier auch Andere.
Schwach.
Was ist Schwach?
Kannst du bitte komplette Sätze schreiben? Oder hast du Angst, dass
dann zu viele Rechtschreibfehler machst.

Danke.
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:57:15 UTC
Permalink
Post by BigLS
Post by Theseus Oblivion
Post by BigLS
Aber dieses Beispiel zeigt uns das volle Bild?? Der böse böse Ossi,
der nimmt nur unser Geld um sich riesige Industriegebiete zu bauen.
Deswegen gibt es im Osten auch Vollbeschäftigung.
Irgendwie glaub ich das du zu oft in deiner Stammkneipe sitzt.
Hab ich doch unten geschrieben. Lies es dir doch erst mal richtig
durch.
In großen Dimensionen. Aber das möchten solche wie Du nicht wahr
haben.
Hast einfach mal Schwachsinn geschrieben weil dir nichts eingefallen
ist ;-)
Kein Problem, machen hier auch Andere.
Schwach.
Was ist Schwach?
Kannst du bitte komplette Sätze schreiben? Oder hast du Angst, dass
dann zu viele Rechtschreibfehler machst.
Danke.
LOL
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Werner Baumschlager
2005-11-04 23:59:54 UTC
Permalink
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
Tolles Beispiel, aber was soll uns dieses Beispiel sagen??
Das Beispiel will sagen, dass die Geldströme alleine nicht das
volle Bild zeigen.
Aber dieses Beispiel zeigt uns das volle Bild??
Ja, es zeigt eine typische Transaktion vollständig,
d.h. mit Geld- und Güterstrom.
Post by BigLS
Der böse böse Ossi,
der nimmt nur unser Geld um sich riesige Industriegebiete zu bauen.
Er baut sich eben genau KEINE Industriegebiete, sondern
kauft stattdessen Konsumgüter. Das ist ja genau der Krampf.
Hätte er Industriegebiete gebaut, würde sich das ganze schon
längst selbst tragen.
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Ist es nicht so dass im Osten Unternehmen von Wessis aufgekauft werden,
um sie dann, nachdem die Subventionen eingestrichen wurden, wieder
platt zu machen?
In welcher Dimension bewegt sich das etwa?
In großen Dimensionen. Aber das möchten solche wie Du nicht wahr
haben.
Lass es 10 Mrd sein und tun wir noch einen Sicherheitsfaktor
10 dazu, dann wären es immer noch weniger als 1/10 des
Gesamtvolumens.
Post by BigLS
Post by Werner Baumschlager
Post by BigLS
Das Geld floß nie von West nach Ost, sondern von Arm nach Reich.
Die Nacht ist nicht finster, sondern der Tag hell.
Hast einfach mal Schwachsinn geschrieben weil dir nichts eingefallen
ist ;-)
Kein Problem, machen hier auch Andere.
Ich wollte damit nur andeuten, dass man zwei sich nicht
wechselseitig ausschliessende Aussagen nicht mit "sondern"
verknüpfen kann.
Ingmar Eckhardt
2005-11-03 11:23:55 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
-------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Du hast vielleicht Wirtschaft verstanden, aber etwas übersehen, es
kommt nicht nur auf den Fluß der Geldmittel/Güter drauf an, sondern
auch bei wem der daraus entstehende Gewinn verbleibt.
Es machten westdeutschen Unternehmen bei genau diesem Transfer die
Gewinne, nicht die Ostdeutschen. (bei den Transferen nach Bayern,
länderfinanzausgleich, die ja offensichtlich gut wirkten, durften die
Bayern das geld im eigenen land ausgeben, wurde vorher nicht erst alles
zerschlagen. Was der Unterschied in der Entwicklung ausmacht, kann man
sehen)
Ostdeutsche Unternehmen wurden platt gemacht, damit ja schön alle
Gewinne nach drüben gehen. Durch die Angst vor der Zuwanderung war der
Transfer ja eh beschlossen, und so hat man für die eigene Wirtschaft
noch das beste rausgeholt ( "wenn wir denen schon Geld schicken, sollen
die das wenigstens bei uns ausgeben." )
Man hätte uns halt die Chance geben müssen eine eigene Wirtschaft
aufzubauen und nicht unsere Konsumenten einfach in die westdeutsche
Wirtschaft zu integrieren, auch wenn das vllt. bedeutet hätte, dass
die Anpassung der Lebensverhältnisse langsamer ginge, dann wären die
Wirtschaftsverhältnisse wenigstens im Verlauf immer ausgeglichener.
Man hatte halt Angst dass bei so nem Konzept noch paar Mill.
rübermachen. Man hätte halt nicht eins-zu eins- umtauschen dürfen,
und hätte uns erstmal so arm lassen müssen, wie wir es eigentlich
waren. Subventionen nicht in den Konsum/an Investoren, sondern maximal
Infrastruktur.
Indem man nur Geld schickt, was in Subventionen an Großunternehmen und
in den Konsum geht, Firmen zerschlägt, so dass man nur noch bei den
Geldgebern einkaufen kann, macht man die Leute von oben dirigiert zu
Hilfsempfängern ohne Chance auf selbsterarbeiteten Wohlstand
/Selbstwert. Ich kann nicht glauben, dass die westdeutschen Eliten
sowenig Ahnung von solchen Dingen haben, und kann dadurch nur die pure
Absicht annehmen. Und Jahre später beschweren sie sich, dass da
drüben nichts anläuft und die Ossis lethargische hand-auf-halter
sind. Erst dahin erziehen und dann verurteilen.
Post by Werner Baumschlager
ja mit seinem seinem Vater am Arbeitsmarkt in Konkurrenz treten würde, sodass es für
diesen viel besser ist, wenn er weiterhin zuhause hockt und sich aushalten lässt.
Wären wir arm geblieben und nicht künstlich reich gemacht worden,
hätten wir einen enormen Lohnkostenvorteil gegenüber dem Westen
gehabt, diese mögliche Konkurrenz hat sicher auch Angst gemacht, dass
westdeutsche Unternehmen sich dann einfach in den Osten verlagern.
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
jepp genauso haben Manche nach der Wende mit minderwertigen Gütern die
ahnungslosen Ossis abgezockt.
Werner Baumschlager
2005-11-04 04:01:57 UTC
Permalink
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
-------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Du hast vielleicht Wirtschaft verstanden, aber etwas übersehen, es
kommt nicht nur auf den Fluß der Geldmittel/Güter drauf an, sondern
auch bei wem der daraus entstehende Gewinn verbleibt.
Nein, darauf kommt es nicht an.

Im Saldo gehen Güter im Wert von 100 Mrd Euro rüber.

Das ist bei den Nehmern Gewinn und bei den Gebern Verlust.
Volkswirtschaft ist viel einfach, als die meisten denken. Ganz
simple Weisheiten wie "von Verschenken wird keiner reicher"
gelten für Wirtschaftseinheiten beliebiger Grösse.
Post by Ingmar Eckhardt
Es machten westdeutschen Unternehmen bei genau diesem Transfer die
Gewinne, nicht die Ostdeutschen.
Doch, die Ostdeutschen machen Gewinn in Höhe des Wertes
der Warenlieferungen.
Post by Ingmar Eckhardt
(bei den Transferen nach Bayern,
länderfinanzausgleich, die ja offensichtlich gut wirkten, durften die
Bayern das geld im eigenen land ausgeben, wurde vorher nicht erst alles
zerschlagen. Was der Unterschied in der Entwicklung ausmacht, kann man
sehen)
Für Geld im eigenen Land ausgeben hätte euer eigenes Geld doch
auch genügt. Warum wolltet ihr denn dann unbedingt die DM?
Post by Ingmar Eckhardt
Ostdeutsche Unternehmen wurden platt gemacht, damit ja schön alle
Gewinne nach drüben gehen. Durch die Angst vor der Zuwanderung war der
Transfer ja eh beschlossen, und so hat man für die eigene Wirtschaft
noch das beste rausgeholt ( "wenn wir denen schon Geld schicken, sollen
die das wenigstens bei uns ausgeben." )
Man hätte uns halt die Chance geben müssen eine eigene Wirtschaft
aufzubauen und nicht unsere Konsumenten einfach in die westdeutsche
Wirtschaft zu integrieren, auch wenn das vllt. bedeutet hätte, dass
die Anpassung der Lebensverhältnisse langsamer ginge, dann wären die
Wirtschaftsverhältnisse wenigstens im Verlauf immer ausgeglichener.
Das stimmt alles 100%ig. Aber ihr wolltet das damals nicht hören.
Das hätte nämlich bedeutet "keine DM" und "keine Niederlassungs-
freiheit".
Post by Ingmar Eckhardt
Man hatte halt Angst dass bei so nem Konzept noch paar Mill.
rübermachen. Man hätte halt nicht eins-zu eins- umtauschen dürfen,
und hätte uns erstmal so arm lassen müssen, wie wir es eigentlich
waren. Subventionen nicht in den Konsum/an Investoren, sondern maximal
Infrastruktur.
Indem man nur Geld schickt, was in Subventionen an Großunternehmen und
in den Konsum geht, Firmen zerschlägt, so dass man nur noch bei den
Geldgebern einkaufen kann, macht man die Leute von oben dirigiert zu
Hilfsempfängern ohne Chance auf selbsterarbeiteten Wohlstand
/Selbstwert.
Gut erkannt. Haargenau so ist es.
Post by Ingmar Eckhardt
Ich kann nicht glauben, dass die westdeutschen Eliten
sowenig Ahnung von solchen Dingen haben, und kann dadurch nur die pure
Absicht annehmen.
Jetzt suchst du wieder krampfhaft einen Sündenbock, obwohl du doch
genau weisst, wie es war. IHR habt damals demonstriert, IHR wolltet
unbedingt die D-Mark, IHR wolltet 1:1, IHR habt mit Völkerwanderung
gedroht, IHR wolltet augenblicklich mit Wohlstand überschüttet
werden, und IHR habt die zahlreichen Warner als Gegner der
Wiedervereinigung diffamiert.
Post by Ingmar Eckhardt
Und Jahre später beschweren sie sich, dass da
drüben nichts anläuft und die Ossis lethargische hand-auf-halter
sind. Erst dahin erziehen und dann verurteilen.
Post by Werner Baumschlager
ja mit seinem seinem Vater am Arbeitsmarkt in Konkurrenz treten würde, sodass es für
diesen viel besser ist, wenn er weiterhin zuhause hockt und sich aushalten lässt.
Wären wir arm geblieben und nicht künstlich reich gemacht worden,
hätten wir einen enormen Lohnkostenvorteil gegenüber dem Westen
gehabt, diese mögliche Konkurrenz hat sicher auch Angst gemacht, dass
westdeutsche Unternehmen sich dann einfach in den Osten verlagern.
Ihr wärt heute für Westdeutschland, was Polen für Gesamtdeutschland
ist - ein aufstrebendes Billiglohnland im Osten. Unter dem Konkurrenz-
aspekt also aus westdeutscher Sicht kein großer Unterschied. Nur
müsste dieses "bessere Polen" heute nicht subventioniert werden.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
jepp genauso haben Manche nach der Wende mit minderwertigen Gütern die
ahnungslosen Ossis abgezockt.
Hu? Die Ossis haben ihr Geld in den Westen transferiert, mit dem
der Westen den Ossis dann ihre Waren abgekauft hat?

I glaub, du hast mein Beispiel nicht ganz verstanden.
Ingmar Eckhardt
2005-11-04 10:44:37 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
-------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Du hast vielleicht Wirtschaft verstanden, aber etwas übersehen, es
kommt nicht nur auf den Fluß der Geldmittel/Güter drauf an, sondern
auch bei wem der daraus entstehende Gewinn verbleibt.
Das ist bei den Nehmern Gewinn und bei den Gebern Verlust.
Und Gewinn in den Bilanzen der Unternehmen die diese Warenströme
durchführen! Welche westdeutsch waren. Ist vielleicht nur 5% Gewinn im
Vergleich zum Umsatz, bloß bei der Menge die Ostdeutsche an Geld bei
westdeutschen Unternehmen ausgaben, kommt da doch _einiges_ zusammen,
was ostdeutschen Unternehmen sicher sehr gut getan hätte.
Post by Werner Baumschlager
Volkswirtschaft ist viel einfach, als die meisten denken. Ganz
simple Weisheiten wie "von Verschenken wird keiner reicher"
gelten für Wirtschaftseinheiten beliebiger Grösse.
tja, da bleiben wir halt anderer meinung, ich bin schon der
überzeugung, dass es wichtig ist, bei wessen industrie die brotkrumen
(bilanzgewinne) solcher umverteilung verbleiben. Wessen Wirtschaft mit
dem so erwirtschafteten Eigenkapital was macht.
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
(bei den Transferen nach Bayern,
länderfinanzausgleich, die ja offensichtlich gut wirkten, durften die
Bayern das geld im eigenen land ausgeben, wurde vorher nicht erst alles
zerschlagen. Was der Unterschied in der Entwicklung ausmacht, kann man
sehen)
Für Geld im eigenen Land ausgeben hätte euer eigenes Geld doch
auch genügt. Warum wolltet ihr denn dann unbedingt die DM?
erstens, find ich es vernünftig, dass man einige Bereiche
subventioniert (wenn auch nur Infrastruktur, evtl.noch medizinischer
und pflegender Bereich), hat ja in Bayern auch spitze geklappt. Kommt
halt stark auf die Art und Weise an, ob man damit die eigene Wirtschaft
oder die Wirtschaft der Empfänger fördert.
Zweitens vertreten demonstrierende Massen noch lange nicht ein Volk.
Gab es meiner Ansicht nach keine ordentliche Umfrage, wer die schnelle
Wirtschaftsvereinigung nun gut fand. Drittens wurde damals keiner der
Menschen umfassend über die volkswirtschaftliche Schädigung
aufgeklärt, die dadurch entstehen kann.(einzelne mahnende Stimmen
fanden ja schon im Westen ihre Gegenrede, warum sollte man sie dann als
Ossi ernst nehmen) Viertens, wollten sie zwar die DM, aber mir
(leipziger) hat keiner von plakaten oder rufen berichtet die einen
eins-zu-eins-Umtauschkurs forderten.
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Ostdeutsche Unternehmen wurden platt gemacht, damit ja schön alle
Gewinne nach drüben gehen. Durch die Angst vor der Zuwanderung war der
Transfer ja eh beschlossen, und so hat man für die eigene Wirtschaft
noch das beste rausgeholt ( "wenn wir denen schon Geld schicken, sollen
die das wenigstens bei uns ausgeben." )
Man hätte uns halt die Chance geben müssen eine eigene Wirtschaft
aufzubauen und nicht unsere Konsumenten einfach in die westdeutsche
Wirtschaft zu integrieren, auch wenn das vllt. bedeutet hätte, dass
die Anpassung der Lebensverhältnisse langsamer ginge, dann wären die
Wirtschaftsverhältnisse wenigstens im Verlauf immer ausgeglichener.
Das stimmt alles 100%ig. Aber ihr wolltet das damals nicht hören.
Das hätte nämlich bedeutet "keine DM" und "keine Niederlassungs-
freiheit".
Eventuell auch nur kein eins-zu-eins-umtausch. (dann hätten sich die
Ossis die Westprodukte noch nicht leisten könne, womit
niederlassungsfreiheit egal gewesen wäre)
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Jetzt suchst du wieder krampfhaft einen Sündenbock, obwohl du doch
genau weisst, wie es war. IHR habt damals demonstriert,
ich nicht, ich war zu jung, ich muss nur unter den fehlern der Wessis
und Ossis von damals leiden. Bloß dass die Wessis damals am längeren
Hebel saßen, so für mich die Hauptverantwortung tragen.
Post by Werner Baumschlager
IHR wolltet
unbedingt die D-Mark, IHR wolltet 1:1, IHR habt mit Völkerwanderung
gedroht,
na dann sag es doch ganz klar: man hat aus Angst im Westen riesige
Fehler gemacht.
Post by Werner Baumschlager
IHR wolltet augenblicklich mit Wohlstand überschüttet
werden, und IHR habt die zahlreichen Warner als Gegner der
Wiedervereinigung diffamiert.
Das ist quatsch, gerade diejenigen, die als erste auf die Straße
gingen, waren dahingegen völlig anderer Meinung, als die
"unpolitischen" Massen die dann auf die Straße gingen als es
ungefährlich wurde, und man munter fordern konnte. Man kann doch nicht
die Ossis so verallgemeinern. Die "Eliten" waren auf jedenfall nicht so
wiedervereinigungssüchtig wie der Mob.

Nicht jeder der Wiedervereinigung forderte, meine sofort auch die
wirtschaftliche.Man hätte die politische auch machen können, um das
geschichtsfenster zu nutzen, und die wirtschaftliche erst ein, zwei
jahrzehnte später. Aber wie gesagt, wir wären eine zu starke
konkurrenz gewesen.

Im übrigen: Dass der Mensch egoistisch ist, ist doch klar. Erst das
Fressen, dann die Moral. Das war während der Wende sicher wichtig.
Aber die Sache ist doch: wenn eine Mutter ihrem Kind an der Kasse, weil
es nicht mit quengeln aufhört, alle Süßigkeiten kauft, ist _sie_
für die Zahnprobleme verantwortlich. Die Angst der Mutter vor
Peinlichkeiten (Zuwanderung) ist keine Entschuldigung für
offensichtlichen Unsinn. Und ja, in Bezug auf Marktwirtschaft und die
Folgen ihrer Wünsche, waren die Ossis in meinen Augen unwissend wie
quengelnde Kinder.
Post by Werner Baumschlager
Ihr wärt heute für Westdeutschland, was Polen für Gesamtdeutschland
ist - ein aufstrebendes Billiglohnland im Osten. Unter dem Konkurrenz-
aspekt also aus westdeutscher Sicht kein großer Unterschied. Nur
müsste dieses "bessere Polen" heute nicht subventioniert werden.
Wir wären ein wesentlich besseres Polen, weil die Sprachbarriere nicht
vorhanden war, und unsere ArbeitnehmerInnen (IMHO) wesentlich besser
ausgebildet sind. Der Transportweg wäre für viele Gebiete
Westdeutschlands sogar kürzer gewesen als Transporte innerhalb
Westdeutschlands. Wir waren einfach eine zu drohende Konkurrenz, als
dass man uns wirtschaftlich am leben lassen durfte, und uns arm bleiben
lassen konnte.
Hätte man es wirklich gewollt, hätte man auch damals erklären
können, warum eins-zu-eins Umtausch schlecht ist für die ostdt.
Wirtschaft, und warum zu schnelle Angleichung die eigene Wirtschaft
gefährdet. Eine große Anstrengung/Kampagne gab es dafür aber nicht.
Wenn es um eine 17Mill. Volkswirtschaft geht, sich von paar
hundertausend Demonstranten zwingen zu lassen, ist mehr als
fahrlässig.
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
jepp genauso haben Manche nach der Wende mit minderwertigen Gütern die
ahnungslosen Ossis abgezockt.
Hu? Die Ossis haben ihr Geld in den Westen transferiert, mit dem
der Westen den Ossis dann ihre Waren abgekauft hat?
I glaub, du hast mein Beispiel nicht ganz verstanden.
Ich glaub ja langsam du verstehst dein eigenes Beispiel nicht!: Es geht
darin um jemanden der 40.000euro Transferleistungen erhält. Hat der
Westen Transferleistungen aus dem Osten erhalten? nö, kann also nur
der Ossi sein, der die Kohle kriegt.
Die Gegenseite die ihm das minderwertige Fahrzeug verkauft, und die
40TEUR "zurück"erhält, kann dann nur der Wessi sein. Und siehe da,
das Beispiel passt sogar auf die Wirklichkeit

So mißverständlich das eigene Beispiel?
Werner Baumschlager
2005-11-05 01:13:07 UTC
Permalink
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
-------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Du hast vielleicht Wirtschaft verstanden, aber etwas übersehen, es
kommt nicht nur auf den Fluß der Geldmittel/Güter drauf an, sondern
auch bei wem der daraus entstehende Gewinn verbleibt.
Das ist bei den Nehmern Gewinn und bei den Gebern Verlust.
Und Gewinn in den Bilanzen der Unternehmen die diese Warenströme
durchführen! Welche westdeutsch waren. Ist vielleicht nur 5% Gewinn im
Vergleich zum Umsatz, bloß bei der Menge die Ostdeutsche an Geld bei
westdeutschen Unternehmen ausgaben, kommt da doch _einiges_ zusammen,
was ostdeutschen Unternehmen sicher sehr gut getan hätte.
Wenn Ostdeutschland eine Industrie gehabt hätte, die derartiges
leisten hätte können, dann hätte die DDR gar nicht unterzugehen
brauchen.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Volkswirtschaft ist viel einfach, als die meisten denken. Ganz
simple Weisheiten wie "von Verschenken wird keiner reicher"
gelten für Wirtschaftseinheiten beliebiger Grösse.
tja, da bleiben wir halt anderer meinung, ich bin schon der
überzeugung, dass es wichtig ist, bei wessen industrie die brotkrumen
(bilanzgewinne) solcher umverteilung verbleiben. Wessen Wirtschaft mit
dem so erwirtschafteten Eigenkapital was macht.
Eh. Aber es gab im Osten keine Unternehmen, die die
Konsumwünsche der Ossis hätten befriedigen können,
weder in der gewünschten Qualität noch in der Menge.
Das war ja genau die Ursache oder zumindest eine
Hauptursache für die Ereignisse.
Post by Ingmar Eckhardt
Eventuell auch nur kein eins-zu-eins-umtausch.
Hätte man sagen wir 1:3 umgetauscht, wären die Durch-
schnittslöhne ich glaub irgendwo bei 300 DM zu liegen
gekommen und die Renten noch darunter.

Ich versteh irgendwie, dass es ziemlich schwierig
gewesen wäre, das durchzusetzen.
Post by Ingmar Eckhardt
(dann hätten sich die
Ossis die Westprodukte noch nicht leisten könne, womit
niederlassungsfreiheit egal gewesen wäre)
Nein, eben nicht. Bei einem Wohlstandsgefälle musst
du zwangsläufig die Niederlassungsfreiheit einschränken,
sonst rennen dir die Armen die Bude ein.
(siehe die aktuellen Ereignisse an der EU-Südgrenze)
Post by Ingmar Eckhardt
Im übrigen: Dass der Mensch egoistisch ist, ist doch klar. Erst das
Fressen, dann die Moral. Das war während der Wende sicher wichtig.
Aber die Sache ist doch: wenn eine Mutter ihrem Kind an der Kasse, weil
es nicht mit quengeln aufhört, alle Süßigkeiten kauft, ist _sie_
für die Zahnprobleme verantwortlich. Die Angst der Mutter vor
Peinlichkeiten (Zuwanderung) ist keine Entschuldigung für
offensichtlichen Unsinn. Und ja, in Bezug auf Marktwirtschaft und die
Folgen ihrer Wünsche, waren die Ossis in meinen Augen unwissend wie
quengelnde Kinder.
Das stimmt wahrscheinlich, aber daran sieht man wunderbar
die Spannung zwischen Theorie und Praxis: In der Praxis
kannst du erwachsene Menschen nicht wie Kinder behandeln,
obwohl es theoretisch vielleicht angebracht wäre.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Ihr wärt heute für Westdeutschland, was Polen für Gesamtdeutschland
ist - ein aufstrebendes Billiglohnland im Osten. Unter dem Konkurrenz-
aspekt also aus westdeutscher Sicht kein großer Unterschied. Nur
müsste dieses "bessere Polen" heute nicht subventioniert werden.
Wir wären ein wesentlich besseres Polen, weil die Sprachbarriere nicht
vorhanden war, und unsere ArbeitnehmerInnen (IMHO) wesentlich besser
ausgebildet sind. Der Transportweg wäre für viele Gebiete
Westdeutschlands sogar kürzer gewesen als Transporte innerhalb
Westdeutschlands.
Umso besser.
Post by Ingmar Eckhardt
Wir waren einfach eine zu drohende Konkurrenz, als
dass man uns wirtschaftlich am leben lassen durfte, und uns arm bleiben
lassen konnte.
Damit belügt ihr euch glaub ich selbst. Die entscheidende
Frage ist nämlich, ob die Produktionsanlagen der DDR eine
Konkurrenz für die hiesigen Produktionsanlagen gewesen
wären, und das waren sie nicht. Die Unternehmer hatten
also nichts zu befürchten, sondern nur billige Arbeitskräfte
und neue Nachfrager zu gewinnen. Die Konkurrenz spielte
und spielt sich nach wie vor auf einem anderen Gebiet ab,
nämlich zwischen den Arbeitern. Für die Unternehmer war
die Wiedervereinigung der maximal anzunehmende Glücksfall,
jedenfalls kurzfristig.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
jepp genauso haben Manche nach der Wende mit minderwertigen Gütern die
ahnungslosen Ossis abgezockt.
Hu? Die Ossis haben ihr Geld in den Westen transferiert, mit dem
der Westen den Ossis dann ihre Waren abgekauft hat?
I glaub, du hast mein Beispiel nicht ganz verstanden.
Ich glaub ja langsam du verstehst dein eigenes Beispiel nicht!: Es geht
darin um jemanden der 40.000euro Transferleistungen erhält.
Genau.
Post by Ingmar Eckhardt
Hat der
Westen Transferleistungen aus dem Osten erhalten? nö, kann also nur
der Ossi sein, der die Kohle kriegt.
Genau.
Post by Ingmar Eckhardt
Die Gegenseite die ihm das minderwertige Fahrzeug verkauft, und die
40TEUR "zurück"erhält, kann dann nur der Wessi sein. Und siehe da,
das Beispiel passt sogar auf die Wirklichkeit
Genau!

Aber du siehst schon, dass hier der Wessi über den Tisch gezogen
wurde, oder? Der Ossi hat ohne Gegenleistung das Auto des Wessis
bekommen.
Pauline
2005-11-05 23:32:47 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
+100 Mrd Euro Euros rüber
-100 Mrd Euro Euros zurück
+100 Mrd Euro Güter rüber
-------------------------
=100 Mrd Euro Güter rüber
Du hast vielleicht Wirtschaft verstanden, aber etwas übersehen, es
kommt nicht nur auf den Fluß der Geldmittel/Güter drauf an,
sondern auch bei wem der daraus entstehende Gewinn verbleibt.
Das ist bei den Nehmern Gewinn und bei den Gebern Verlust.
Und Gewinn in den Bilanzen der Unternehmen die diese Warenströme
durchführen! Welche westdeutsch waren. Ist vielleicht nur 5% Gewinn
im Vergleich zum Umsatz, bloß bei der Menge die Ostdeutsche an Geld
bei westdeutschen Unternehmen ausgaben, kommt da doch _einiges_
zusammen, was ostdeutschen Unternehmen sicher sehr gut getan hätte.
Wenn Ostdeutschland eine Industrie gehabt hätte, die derartiges
leisten hätte können, dann hätte die DDR gar nicht unterzugehen
brauchen.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Volkswirtschaft ist viel einfach, als die meisten denken. Ganz
simple Weisheiten wie "von Verschenken wird keiner reicher"
gelten für Wirtschaftseinheiten beliebiger Grösse.
tja, da bleiben wir halt anderer meinung, ich bin schon der
überzeugung, dass es wichtig ist, bei wessen industrie die brotkrumen
(bilanzgewinne) solcher umverteilung verbleiben. Wessen Wirtschaft
mit dem so erwirtschafteten Eigenkapital was macht.
Eh. Aber es gab im Osten keine Unternehmen, die die
Konsumwünsche der Ossis hätten befriedigen können,
weder in der gewünschten Qualität noch in der Menge.
Das war ja genau die Ursache oder zumindest eine
Hauptursache für die Ereignisse.
Post by Ingmar Eckhardt
Eventuell auch nur kein eins-zu-eins-umtausch.
Hätte man sagen wir 1:3 umgetauscht, wären die Durch-
schnittslöhne ich glaub irgendwo bei 300 DM zu liegen
gekommen und die Renten noch darunter.
Ich versteh irgendwie, dass es ziemlich schwierig
gewesen wäre, das durchzusetzen.
Post by Ingmar Eckhardt
(dann hätten sich die
Ossis die Westprodukte noch nicht leisten könne, womit
niederlassungsfreiheit egal gewesen wäre)
Nein, eben nicht. Bei einem Wohlstandsgefälle musst
du zwangsläufig die Niederlassungsfreiheit einschränken,
sonst rennen dir die Armen die Bude ein.
(siehe die aktuellen Ereignisse an der EU-Südgrenze)
Post by Ingmar Eckhardt
Im übrigen: Dass der Mensch egoistisch ist, ist doch klar. Erst das
Fressen, dann die Moral. Das war während der Wende sicher wichtig.
Aber die Sache ist doch: wenn eine Mutter ihrem Kind an der Kasse,
weil es nicht mit quengeln aufhört, alle Süßigkeiten kauft, ist _sie_
für die Zahnprobleme verantwortlich. Die Angst der Mutter vor
Peinlichkeiten (Zuwanderung) ist keine Entschuldigung für
offensichtlichen Unsinn. Und ja, in Bezug auf Marktwirtschaft und die
Folgen ihrer Wünsche, waren die Ossis in meinen Augen unwissend wie
quengelnde Kinder.
Das stimmt wahrscheinlich, aber daran sieht man wunderbar
die Spannung zwischen Theorie und Praxis: In der Praxis
kannst du erwachsene Menschen nicht wie Kinder behandeln,
obwohl es theoretisch vielleicht angebracht wäre.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Ihr wärt heute für Westdeutschland, was Polen für Gesamtdeutschland
ist - ein aufstrebendes Billiglohnland im Osten. Unter dem
Konkurrenz- aspekt also aus westdeutscher Sicht kein großer
Unterschied. Nur müsste dieses "bessere Polen" heute nicht
subventioniert werden.
Wir wären ein wesentlich besseres Polen, weil die Sprachbarriere
nicht vorhanden war, und unsere ArbeitnehmerInnen (IMHO) wesentlich
besser ausgebildet sind. Der Transportweg wäre für viele Gebiete
Westdeutschlands sogar kürzer gewesen als Transporte innerhalb
Westdeutschlands.
Umso besser.
Post by Ingmar Eckhardt
Wir waren einfach eine zu drohende Konkurrenz, als
dass man uns wirtschaftlich am leben lassen durfte, und uns arm
bleiben lassen konnte.
Damit belügt ihr euch glaub ich selbst. Die entscheidende
Frage ist nämlich, ob die Produktionsanlagen der DDR eine
Konkurrenz für die hiesigen Produktionsanlagen gewesen
wären, und das waren sie nicht. Die Unternehmer hatten
also nichts zu befürchten, sondern nur billige Arbeitskräfte
und neue Nachfrager zu gewinnen. Die Konkurrenz spielte
und spielt sich nach wie vor auf einem anderen Gebiet ab,
nämlich zwischen den Arbeitern. Für die Unternehmer war
die Wiedervereinigung der maximal anzunehmende Glücksfall,
jedenfalls kurzfristig.
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Werner Baumschlager
Transferier mir mal 40.000 Euro her, ich kauf dir damit dein
Auto ab. Das ganze Geld ist nachher eh wieder bei dir, und du
machst sogar noch ein super Geschäft, weil dein Auto sicher
keine 40.000 mehr wert ist.
jepp genauso haben Manche nach der Wende mit minderwertigen Gütern
die ahnungslosen Ossis abgezockt.
Hu? Die Ossis haben ihr Geld in den Westen transferiert, mit dem
der Westen den Ossis dann ihre Waren abgekauft hat?
I glaub, du hast mein Beispiel nicht ganz verstanden.
Ich glaub ja langsam du verstehst dein eigenes Beispiel nicht!: Es
geht darin um jemanden der 40.000euro Transferleistungen erhält.
Genau.
Post by Ingmar Eckhardt
Hat der
Westen Transferleistungen aus dem Osten erhalten? nö, kann also nur
der Ossi sein, der die Kohle kriegt.
Genau.
Post by Ingmar Eckhardt
Die Gegenseite die ihm das minderwertige Fahrzeug verkauft, und die
40TEUR "zurück"erhält, kann dann nur der Wessi sein. Und siehe da,
das Beispiel passt sogar auf die Wirklichkeit
Genau!
Aber du siehst schon, dass hier der Wessi über den Tisch gezogen
wurde, oder? Der Ossi hat ohne Gegenleistung das Auto des Wessis
bekommen.
Du weißt was ein Arschloch ist? Wenn nicht, dann schau in einen Spiegel
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:12:35 UTC
Permalink
[arme Ossis]
Jammer nicht rum, mach das es besser wird.
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Flo Pinkmann
2005-11-04 14:27:20 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Jammer nicht rum, mach das es besser wird.
du bist doch der Oberjammerer, merkst es nur nicht und bist also noch doof
dazu.
--
Und so sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es machbar ist, zwei
Millionen Arbeitslose in drei Jahren, beginnend ab heute, 11:00 Uhr, dass
wir das schaffen können.
Peter Hartz, 16.08.2002
Theseus Oblivion
2005-11-04 15:59:04 UTC
Permalink
Post by Flo Pinkmann
Post by Theseus Oblivion
Jammer nicht rum, mach das es besser wird.
du bist doch der Oberjammerer, merkst es nur nicht und bist also noch
doof dazu.
Ich behaupte das Gegenteil und im Gegensatz zu dir wird meine
Behauptung durch meine Postings in ihrer Gesamtheit belegt.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Flo Pinkmann
2005-11-04 16:25:52 UTC
Permalink
wird meine Behauptung durch meine Postings in ihrer Gesamtheit belegt.
in diesem Thread? Na dann wollen wir mal sehen:

|Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
|"Soli" zahlen muss.

|Schwach.

|LOL

|Jammer nicht rum, mach das es besser wird.

die wahrhafte Belegung des Jammer-Theseus.
--
Und so sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es machbar ist, zwei
Millionen Arbeitslose in drei Jahren, beginnend ab heute, 11:00 Uhr, dass
wir das schaffen können.
Peter Hartz, 16.08.2002
Theseus Oblivion
2005-11-07 16:41:34 UTC
Permalink
Post by Flo Pinkmann
wird meine Behauptung durch meine Postings in ihrer Gesamtheit belegt.
|Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
|"Soli" zahlen muss.
|Schwach.
|LOL
|Jammer nicht rum, mach das es besser wird.
die wahrhafte Belegung des Jammer-Theseus.
Und wo soll nun das Gejammere sein? ;)

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Flo Pinkmann
2005-11-07 17:14:11 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Und wo soll nun das Gejammere sein? ;)
|Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
|"Soli" zahlen muss.
reicht das?
--
Und so sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es machbar ist, zwei
Millionen Arbeitslose in drei Jahren, beginnend ab heute, 11:00 Uhr, dass
wir das schaffen können.
Peter Hartz, 16.08.2002
Theseus Oblivion
2005-11-09 13:30:23 UTC
Permalink
Post by Flo Pinkmann
Post by Theseus Oblivion
Und wo soll nun das Gejammere sein? ;)
|Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
|"Soli" zahlen muss.
reicht das?
Nein, das reicht natürlich nicht, denn es ist, im Zusammenhang mit dem
Textabschnitt auf den geantwortet wurde, nämlich dass es eine Schande
sei, dass Ossis weniger ALGII bekommen, kein gejammere sondern die
Darstellung einer möglichen anderen Meinung da schon so angefangen
wurde.

GRuß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Flo Pinkmann
2005-11-09 15:27:29 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Nein, das reicht natürlich nicht, denn es ist, im Zusammenhang mit dem
Textabschnitt auf den geantwortet wurde, ...
nö du jammerst lediglich gegen den Jammer an.
--
Und so sind wir zu dem Ergebnis gekommen, dass es machbar ist, zwei
Millionen Arbeitslose in drei Jahren, beginnend ab heute, 11:00 Uhr, dass
wir das schaffen können.
Peter Hartz, 16.08.2002
Theseus Oblivion
2005-11-10 12:54:52 UTC
Permalink
Post by Flo Pinkmann
nö du jammerst lediglich gegen den Jammer an.
Genauer gesagt ist es das dezente Aufmerksammachen auf das
vorangegangene Gejammere. ;)

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Pauline
2005-11-05 23:34:43 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
[arme Ossis]
Jammer nicht rum, mach das es besser wird.
Das willst du doch garnicht. Deine Felle könnten ja wegschwimmen.
A.M.G.
2005-11-19 17:21:14 UTC
Permalink
Post by Markus Pfefferle
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Als Ossi auch.
Aber euer Soli-Geld bleibt im Osten. Das der Wessis geht in den Osten. Eine
einseitige Transferleistung ohne absehbares Ende.
Weder der westliche noch der östliche Soli geht in den Osten, sondern nach
Berlin, um die Haushaltslöcher zu stopfen. Ursprünglich sollte er nach einem
Zeitablauf von maximal 10 Jahren wieder abgeschafft werden, aber davon ist
nun keine Rede mehr.

Anna
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:10:41 UTC
Permalink
Post by Ingmar Eckhardt
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Als Ossi auch.
Ja, und? Ich unterteile hier nicht in Ost und West - die ganze
Angelegenheit ist nicht gut genug geplant gewesen und somit ein
bisschen blöd gelaufen.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Thomas Richter
2005-11-02 11:12:38 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.

Thomas
Jan Heichler
2005-11-02 13:13:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
Und die "Ossis" zahlen seit '45....so what do you want?

bye Jan

P.S. ich bin dafür die ganze Debatte zu beenden. Es hilft doch nix
über vergangene Entscheidungen zu palavern die nicht mehr rückgängig
zu machen sind.
Thomas Richter
2005-11-02 15:28:09 UTC
Permalink
Post by Jan Heichler
Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
Und die "Ossis" zahlen seit '45....so what do you want?
Ja, mit 44-28 Jahren Unfreiheit und KZ-artiger Einmauerung. Der
mehrheitlich von den Wessis gezahlte Soli ist ja u.a. nur eine
Entschädigungszahlung dafür und deswegen, dass sie in dieser Zeit in
Freiheit in jeder Hinsicht (Wirtschaft, Reisen, Medien, Meinungen usw.)
leben durften und somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten als
die eingemauerten Ossis. Der Kommenismus hat ja ganze Lebensläufe in
Ostdeutschland verpfuscht und diesen Landstrich um Jahrzehnte
zurückgeworfen und somit wirkt der 2.Weltkrieg bis heute und noch länger
nach.

Thomas
Thomas Thiele
2005-11-02 15:54:44 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten
Aha, die deutschen Nachkriegsgerationen müssen büßen?
Es kommt also auf das Büßen an?
Akzeptierst du auch öffentliche Selbstgeiselungen oder müssen es
Zahlungen sein?
Thomas Richter
2005-11-02 16:04:23 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Post by Thomas Richter
somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten
Aha, die deutschen Nachkriegsgerationen müssen büßen?
Es kommt also auf das Büßen an?
Das Wegräumen von durch die eigene Nation verursachtem Schutt ist immer
eine Art Buße und so büßen heute faktisch immer noch Nachfahren für den
durch ihre Vorfahren vor einem halben Jahrhundert geführten Krieg. Da
der Schutt der Ex-DDR durch den 2. Weltkrieg verursachter Schutt war,
ist das Wegräumen des DDR-Schutts also auch Wegräumen von einstigem
Kriegsschutt. Die Frage ist nun, ob sich daran alle Deutschen beteiligen
oder wieder nur die durch die Geschichte ohnehin schon
überdurchschnittlich gebeutelten Ostdeutschen.
Post by Thomas Thiele
Akzeptierst du auch öffentliche Selbstgeiselungen oder müssen es
Zahlungen sein?
Durch Selbstgeißelungen wird eine verpfuschte Ökonomie leider nicht
wieder neu aufgebaut.

Thomas
Werner Baumschlager
2005-11-03 01:21:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Das Wegräumen von durch die eigene Nation verursachtem Schutt ist immer
eine Art Buße und so büßen heute faktisch immer noch Nachfahren für den
durch ihre Vorfahren vor einem halben Jahrhundert geführten Krieg. Da
der Schutt der Ex-DDR durch den 2. Weltkrieg verursachter Schutt war,
ist das Wegräumen des DDR-Schutts also auch Wegräumen von einstigem
Kriegsschutt. Die Frage ist nun, ob sich daran alle Deutschen beteiligen
oder wieder nur die durch die Geschichte ohnehin schon
überdurchschnittlich gebeutelten Ostdeutschen.
Naja, mit der Logik könntest du zumindest auch noch Österreich
und Italien eine Wiederaufbaupflicht der DDR mit anhängen.

Ich denke, das einfachste ist, jeden für den Wiederaufbau
seines Territoriums selbst als verantwortlich zu betrachten,
und wenn er das nicht schafft, ist niemand sonst schuld,
als er selbst. Allfällige Hilfe von aussen läuft dann unter
Hilfestellung und nicht unter Gerechtigkeit.
Thomas Richter
2005-11-03 09:24:02 UTC
Permalink
Post by Werner Baumschlager
Post by Thomas Richter
Das Wegräumen von durch die eigene Nation verursachtem Schutt ist immer
eine Art Buße und so büßen heute faktisch immer noch Nachfahren für den
durch ihre Vorfahren vor einem halben Jahrhundert geführten Krieg. Da
der Schutt der Ex-DDR durch den 2. Weltkrieg verursachter Schutt war,
ist das Wegräumen des DDR-Schutts also auch Wegräumen von einstigem
Kriegsschutt. Die Frage ist nun, ob sich daran alle Deutschen beteiligen
oder wieder nur die durch die Geschichte ohnehin schon
überdurchschnittlich gebeutelten Ostdeutschen.
Naja, mit der Logik könntest du zumindest auch noch Österreich
und Italien eine Wiederaufbaupflicht der DDR mit anhängen.
Nö, die hatten als Einzelstaaten ja mit sich selbst genug zu tun.
Historische Verantwortung tragen Nationen abgesehen von Reparationen und
Entschädigungen nur für sich selbst. Wobei Österreich wohl mit seinem
Staatsvertrag 1955 äußerst gut weggekommen ist.
Hat jemand vielleicht paar sachdienliche Hinweise und Links zur
Nachkriegsgeschichte Italiens? Gab es da auch länger Besatzungsmächte?
Post by Werner Baumschlager
Ich denke, das einfachste ist, jeden für den Wiederaufbau
seines Territoriums selbst als verantwortlich zu betrachten,
und wenn er das nicht schafft, ist niemand sonst schuld,
als er selbst. Allfällige Hilfe von aussen läuft dann unter
Hilfestellung und nicht unter Gerechtigkeit.
Das scheint mir noch die alte Ost-West-Denke zu sein. In *einem*
deutschen Staat gibt es kein Innen und Außen, sondern nur *ein*
Staatsterritorium. Wieso sollte das nach jahrzehntelanger
Einheitspropaganda in der alten "BRD" nach dem Mauerfall plötzlich
anders sein? Die Mauer war eben nicht nur eine Mauer der
Ex-DDR-Bevölkerung, sondern durch ganz Deutschland und somit eine Mauer
ganz Deutschlands. Es war ja nicht nur die DDR geteilt, sondern ganz
Deutschland. Die Teilung war ein Ergebnis des zweiten Weltkriegs, und
der wurde nicht nur von Ostdeutschen geführt.

Thomas
Dirk Meier
2005-11-03 10:15:01 UTC
Permalink
Thomas Richter schrieb
Post by Thomas Richter
Post by Werner Baumschlager
Ich denke, das einfachste ist, jeden für den Wiederaufbau
seines Territoriums selbst als verantwortlich zu betrachten,
und wenn er das nicht schafft, ist niemand sonst schuld,
als er selbst. Allfällige Hilfe von aussen läuft dann unter
Hilfestellung und nicht unter Gerechtigkeit.
Das scheint mir noch die alte Ost-West-Denke zu sein. In *einem*
deutschen Staat gibt es kein Innen und Außen, sondern nur *ein*
Staatsterritorium. Wieso sollte das nach jahrzehntelanger
Einheitspropaganda in der alten "BRD" nach dem Mauerfall plötzlich
anders sein? Die Mauer war eben nicht nur eine Mauer der
Ex-DDR-Bevölkerung, sondern durch ganz Deutschland und somit eine Mauer
ganz Deutschlands.
Äh, in welcher Parallelwelt lebst Du?

Nach der Geschichtsschreibung meiner Welt wurde die Mauer
von einem Staat errichtet, der DDR hiess. Dieser Staat legte
an der Grenze auf _seinem_ Territorium Minen aus und
sicherte seine West-Grenze auf hunderte von Kilometern mit
Grenzsoldaten.
Dieser Staat DDR baute auch eine Mauer, die dieser Staat
selbst als "antifaschisten Schutzwall" bezeichnete, um sich
von seinem Nachbarn aktiv abzugrenzen.
Dieser Nachbar wiederum, die "BRD", führte nicht nur keinen
aktiven Grenzschutz zum Staat DDR durch, sondern arbeitete
immer wieder auf eine Zusammenführung beider Staaten hin,
auch "Wiedervereinigung" genannt.

So unterschiedlich kann ein und dasselbe Geschehen gesehen
werden. Und was die "Mauer der Ex-DDR-Bevölkerung" betrifft:
Gucke Dir mal eine Karte zur bundesweiten Verteilung der
PDS/Linkspartei-Wahlergebnisse der letzten Bundestagswahl an,
dann wirst Du erstaunt feststellen, dass Du genau die DDR-Grenzen
auf dieser Karte wiederfinden wirst. Und die Ex-"BRD"-Wähler sind
an diesem Zustand nur passiv beteiligt, die EX-DDR-Wähler hingegen
sehr aktiv...

Gruss,
Dirk
Thomas Richter
2005-11-03 10:38:31 UTC
Permalink
Post by Dirk Meier
Thomas Richter schrieb
Post by Thomas Richter
Post by Werner Baumschlager
Ich denke, das einfachste ist, jeden für den Wiederaufbau
seines Territoriums selbst als verantwortlich zu betrachten,
und wenn er das nicht schafft, ist niemand sonst schuld,
als er selbst. Allfällige Hilfe von aussen läuft dann unter
Hilfestellung und nicht unter Gerechtigkeit.
Das scheint mir noch die alte Ost-West-Denke zu sein. In *einem*
deutschen Staat gibt es kein Innen und Außen, sondern nur *ein*
Staatsterritorium. Wieso sollte das nach jahrzehntelanger
Einheitspropaganda in der alten "BRD" nach dem Mauerfall plötzlich
anders sein? Die Mauer war eben nicht nur eine Mauer der
Ex-DDR-Bevölkerung, sondern durch ganz Deutschland und somit eine Mauer
ganz Deutschlands.
Äh, in welcher Parallelwelt lebst Du?
Nach der Geschichtsschreibung meiner Welt wurde die Mauer
von einem Staat errichtet, der DDR hiess.
Die Mauer führte durch *ein* Deutschland. Sie trennte Ost- und
Westdeutschland. Gemäß ihrer Einheitsforderung hat die Bundesrepublik
die DDR als Staat nie voll anerkannt, sondern als Teil eines ganzen in
Zukunft wiederzuvereinigenden Deutschlands gesehen.
Post by Dirk Meier
Dieser Staat legte
an der Grenze auf _seinem_ Territorium Minen aus und
sicherte seine West-Grenze auf hunderte von Kilometern mit
Grenzsoldaten.
Dieser Staat DDR baute auch eine Mauer, die dieser Staat
selbst als "antifaschisten Schutzwall" bezeichnete, um sich
von seinem Nachbarn aktiv abzugrenzen.
Dieser Nachbar wiederum, die "BRD", führte nicht nur keinen
aktiven Grenzschutz zum Staat DDR durch, sondern arbeitete
immer wieder auf eine Zusammenführung beider Staaten hin,
auch "Wiedervereinigung" genannt.
Richtig, deshalb ist es auch sinnlos, wie der Vorposter innerhalb eines
vereinigten Deutschlands von der westdeutschen Hilfe als einer *äußeren*
Hilfe zu sprechen.
Post by Dirk Meier
So unterschiedlich kann ein und dasselbe Geschehen gesehen
Gucke Dir mal eine Karte zur bundesweiten Verteilung der
PDS/Linkspartei-Wahlergebnisse der letzten Bundestagswahl an,
dann wirst Du erstaunt feststellen, dass Du genau die DDR-Grenzen
auf dieser Karte wiederfinden wirst. Und die Ex-"BRD"-Wähler sind
an diesem Zustand nur passiv beteiligt, die EX-DDR-Wähler hingegen
sehr aktiv...
Das sollte bei über 40 Jahren völlig unterschiedlicher Geschichte auch
nicht verwundern. Die Ost-West-Konfrontation, inklusive der deutschen
Teilung nach dem 2.WK war ja nur Politik gewordener Ausdruck eines alten
Gegensatzes zwischen Ökonomie und Sozialem, der u.a. auch zur sozialen
Marktwirtschaft in Westeuropa, inkl. Westdeutschland führte. Dass in der
Folge der eine Teil dieser Spaltung kurz nach deren Aufhebung anders,
und zwar "sozialer" und linker wählt als der andere, liegt auf der Hand.
Dieses unterschiedliche Wählerverhalten dürfte sich aber mit der Zeit
einander angleichen und mittelfristig aufheben, wie man an der
mittlerweile bundesweiten Verbreitung einer Linkspartei sieht. Der alte
Konflikt zwischen Ökonomischem und Sozialem verbreitet sich nach
Aufhebung der Spaltung zwischen diesen beiden Prioritäten in zwei Blöcke
damit wieder flächendeckend aufs ganze Territorium.

Thomas
Thomas Thiele
2005-11-03 11:19:03 UTC
Permalink
Post by Dirk Meier
Äh, in welcher Parallelwelt lebst Du?
Das frage ich mich auch.
Post by Dirk Meier
Nach der Geschichtsschreibung meiner Welt wurde die Mauer
von einem Staat errichtet, der DDR hiess.
Jaja...das ist alles richtig. Das war 1961.
Post by Dirk Meier
Dieser Nachbar wiederum, die "BRD", führte nicht nur keinen
aktiven Grenzschutz zum Staat DDR durch, sondern arbeitete
immer wieder auf eine Zusammenführung beider Staaten hin,
auch "Wiedervereinigung" genannt.
Ach ja? Warum wurde dann die BRD überhaupt gegründet?
Von Seite der SBZ wurde noch in den 50ern eine Widervereinigung
angenommen.
Ingmar Eckhardt
2005-11-03 14:13:02 UTC
Permalink
Post by Dirk Meier
Dieser Nachbar wiederum, die "BRD", führte nicht nur keinen
aktiven Grenzschutz zum Staat DDR durch, sondern arbeitete
immer wieder auf eine Zusammenführung beider Staaten hin,
auch "Wiedervereinigung" genannt.
Wie üblich vergißt man das Angebot Stalin, die SBZ wieder
rauszurücken, wenn Gesamtdeutschland sich im Gegenzug aus jeglichen
Wirtschafts- und Militärbündnissen heraushält (EWG, NATO). Dieses
Angebot wurde von Adenauer offiziell noch nichtmal beachtet, für
heuchelei erklärt. Nicht eine Verhandlung gab es darüber! Schlicht im
Stich gelassen hat man den Osten, zugunsten der Westeinbindung.

(dem war der atomare Schutzschild da lieber, bzw. er sah sich selbst
mit Atomwaffen in der Hand, die er nur von der NATO kriegen konnte, zum
Glück blieb es bei den Trägersystemen für die BW und die Köpfe der
Raketen hat man nicht mehr geliefert).

Warum Stalin das machte war ganz klar: Angst(bei dem vorangegangen
Krieg sehr natürlich). Lieber einen völlig neutralen großen
Pufferstaat, als direktes aufeinanderhocken.

In dem Sinne hat Adenauer (die CDU) die Probleme der Ossis mit zu
verantworten. Man hätte schon in den 50ern eine Einigung haben
können, als der Unterschied beider Staaten noch nicht so groß war.
Werner Baumschlager
2005-11-04 04:26:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Werner Baumschlager
Ich denke, das einfachste ist, jeden für den Wiederaufbau
seines Territoriums selbst als verantwortlich zu betrachten,
und wenn er das nicht schafft, ist niemand sonst schuld,
als er selbst. Allfällige Hilfe von aussen läuft dann unter
Hilfestellung und nicht unter Gerechtigkeit.
Das scheint mir noch die alte Ost-West-Denke zu sein. In *einem*
deutschen Staat gibt es kein Innen und Außen, sondern nur *ein*
Staatsterritorium. Wieso sollte das nach jahrzehntelanger
Einheitspropaganda in der alten "BRD" nach dem Mauerfall plötzlich
anders sein? Die Mauer war eben nicht nur eine Mauer der
Ex-DDR-Bevölkerung, sondern durch ganz Deutschland und somit eine Mauer
ganz Deutschlands. Es war ja nicht nur die DDR geteilt, sondern ganz
Deutschland. Die Teilung war ein Ergebnis des zweiten Weltkriegs, und
der wurde nicht nur von Ostdeutschen geführt.
Ok, ich gebe dir insofern recht, als man das Konstrukt "DDR"
wohl eher als Bedingung für eine freie BRD ansehen muß, denn
als eigenen Wunsch und eigene Wahl seiner Bevölkerung. So
gesehen könnte man die heutigen Zahlungen der BRD tatsächlich
als Preis für die Freiheit betrachten.

Wobei die Frage ist, ob es damals nicht doch eine Alternative
zu dieser Teilung gegeben hätte. Wer weiss, vielleicht hätte
man den Russen -ala Österreich- ein neutrales, paktfreies
Gesamtdeutschland abringen können. Auch nicht die schlechteste
Lösung, wie man heute weiss, aber meines Wissens nach wollten
die Deutschen das damals gar nicht.
Ingmar Eckhardt
2005-11-04 10:59:07 UTC
Permalink
Wer weiss, vielleicht hätte man den Russen -ala Österreich- ein neutrales, paktfreies
Gesamtdeutschland abringen können. Auch nicht die schlechteste
Lösung, wie man heute weiss, aber meines Wissens nach wollten
die Deutschen das damals gar nicht.
Genau das hat Stalin angeboten. Das Angebot wurde offiziell noch nicht
mal durchgelesen. Ob das nun Adenauer war, der gerne Atomwaffen, und
Westeinbindung wollte, oder die drei WestBesatzer lässt sich
natürlich schwer nachvollziehen.
Aber krass ist es schon, den Westdeutschen hat man in den 50ern ja auch
schon so vertraut, dass man ihnen Atomwaffen in Aussicht stellte, die
Trägersysteme schon lieferte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man
dann nicht unter Auflagen (auch von seiten der westalliierten) ein
neutrales Gesamtdeutschland akzeptiert hätte.
Manche meinen auch, dass Adenauer schlicht Angst hatte, dass in einem
neutralen Deutschland, die vereinigten Kommunisten aus West und Ost die
Macht übernehmen würden, und somit die UDSSR doch noch
Gesamtdeutschland bekommen hätte.

Auf jedenfall war es eine Frechheit noch nichtmal darüber zu
verhandeln.
Klaus-Peter Studer
2005-11-03 13:47:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Ja, mit 44-28 Jahren Unfreiheit und KZ-artiger Einmauerung. Der
mehrheitlich von den Wessis gezahlte Soli ist ja u.a. nur eine
Entschädigungszahlung dafür und deswegen, dass sie in dieser Zeit in
Freiheit in jeder Hinsicht (Wirtschaft, Reisen, Medien, Meinungen usw.)
leben durften und somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten als
die eingemauerten Ossis. Der Kommenismus hat ja ganze Lebensläufe in
Ostdeutschland verpfuscht und diesen Landstrich um Jahrzehnte
zurückgeworfen und somit wirkt der 2.Weltkrieg bis heute und noch länger
nach.
Und warum müssen wir Wessis Euch entschädigen?
Warum nicht die Russen und Eure anderen Brudervölker?
Abgesehen davon, daß das mit der Freiheit im Westen von vielen
Ossis sehr "differenziert" gesehen wird. Schließlich hat
man die Ossis im Osten 45 Jahre lang mit Erfolg auf den
Sozialismus getrimmt. Das erkennt man an den vielen
Beiträgen von Ossis in dieser NG. Der eingeimpfte Hass
gegen den imperialistischen Klassenfeind - nicht der Wessi
an sich - schlägt immer wieder deutlich durch.
Der Kapitalismus wird so nicht als Segen und Befreiung gesehen,
sondern als brutale Unterdrückung. Die Wiedervereinigung,
die nicht vom Westen aus vollzogen wurde, sondern vom Osten
aus, wird als feindliche Besatzung angesehen.
Überhöhte und überzogene Renten werden nicht als solche
wahrgenommen. Es wird immer noch so getan, als wäre die
Ostrente, die schon deutlich über der Westrente liegt, immer
noch zu wenig. "Wir haben auch schwer gearbeitet".
So sieht dann die Wahrnehmungsschwäche der Ossis aus.
Das kein Wessi Rente für schwere Arbeit bekommt, sondern
nur Bares gegen Bares, das will dabei niemand so genau wissen.
Höhere Renten im Osten werden ignoriert. Etwas geringere
Hartz4 Gelder werden dafür umso deutlicher wahrgenommen.
Immer schön die Rosinnen herauspicken.
Dabei hatten die Ossis 1989/90 es vollkommen in ihrer
eigenen Hand. Aber die Glitzerwelt blendete die
Bürger der DDR zu sehr, als das man das Elend am
Rande wahrnehmen wollte. Die Glitzerwelt, Westautos
(Reisschüsseln), Reisen, HighTec für die Wohnung,
modernisierte Häuschen, Luxusrenten ect., das alles wollte
man für die eigene Heimat, für das sozialistische deutsche
Volk. Armut, Arbeitslosigkeit, Altersarmut und Verfall
der industriellen Strukturen und der Infrastruktur, das
alles sollte im Westen bleiben. Eben weil der Westen für
45 Jahre Sowjet-Unterdrückung zahlen sollte.
Jetzt kam alles anders und die Ossis sehen sich als
Opfer einer feindlichen Übernahme.

Klaus
Aik Richter
2005-11-03 14:13:53 UTC
Permalink
Post by Klaus-Peter Studer
Der Kapitalismus wird so nicht als Segen und Befreiung gesehen,
sondern als brutale Unterdrückung. Die Wiedervereinigung,
die nicht vom Westen aus vollzogen wurde, sondern vom Osten
aus, wird als feindliche Besatzung angesehen.
da bin ich etwas irritiert. Ich meine, ich war in leipzig dabei, als wir
ums Zentrum marschierten udn unsere markentan Sprüche kopften.
Ich hab an diversen öffentlichen Diskussionen teilgenommen/beigewohnt,
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
Alle meinten, das ginge zu schnell, und plötzlich unterschrieb ein bis
dahin unbekannter Lispellothar ein Dokument, über dessen inhalt keiner
der 17 millionen Ossis informiert war, den sogenannten einheitsvertrag.

Da waren wir schon ziemlich platt.
Insofern weiss ich nciht, ob die vereinigung nicht doch vom westen aus
vollzogen wurde. Die revolution jedenfalls nciht, da geb ich dir recht.
Post by Klaus-Peter Studer
Überhöhte und überzogene Renten werden nicht als solche
wahrgenommen. Es wird immer noch so getan, als wäre die
Ostrente, die schon deutlich über der Westrente liegt, immer
noch zu wenig. "Wir haben auch schwer gearbeitet".
So sieht dann die Wahrnehmungsschwäche der Ossis aus.
Das kein Wessi Rente für schwere Arbeit bekommt, sondern
nur Bares gegen Bares, das will dabei niemand so genau wissen.
Höhere Renten im Osten werden ignoriert. Etwas geringere
Hartz4 Gelder werden dafür umso deutlicher wahrgenommen.
Immer schön die Rosinnen herauspicken.
Dabei hatten die Ossis 1989/90 es vollkommen in ihrer
eigenen Hand. Aber die Glitzerwelt blendete die
Bürger der DDR zu sehr, als das man das Elend am
Rande wahrnehmen wollte. Die Glitzerwelt, Westautos
(Reisschüsseln), Reisen, HighTec für die Wohnung,
modernisierte Häuschen, Luxusrenten ect., das alles wollte
man für die eigene Heimat, für das sozialistische deutsche
Volk. Armut, Arbeitslosigkeit, Altersarmut und Verfall
der industriellen Strukturen und der Infrastruktur, das
alles sollte im Westen bleiben. Eben weil der Westen für
45 Jahre Sowjet-Unterdrückung zahlen sollte.
Jetzt kam alles anders und die Ossis sehen sich als
Opfer einer feindlichen Übernahme.
da schwingt ziemlich viel gehässigkeit mit.
Als ossi muss ich mich dagegen verwehren, das mich die Gier nach
reichtum und Luxus geblendet hat. Richtig ist, niemand hat mich gefragt,
ob ich mit der widervereinigung einverstanden bin.
Da ich kein Umfrageinstitut leite, kann ich nicht für die mehrheit
sprechen. Aber di emeissten, die ich damals kannte, warne dagegen. Und
wer an den Motagsdemonstrationen teilnahm, der wollte die DDR verändern,
nciht abschaffen. Wenn ich mich der berichterstattungen zu diesem thema
recht entsinne, war es ein gewisser Herr Dr. Kohl, der es so eilig
hatte. Gerüchte behaupten, das hinge ursächlich mit dem Termin der
bundestagswahl in diesme Zeitraum zusammen.

AiK Richter
Thomas Thiele
2005-11-03 15:13:52 UTC
Permalink
Post by Aik Richter
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
Dazu siehe:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/laenderreport/421153/
Dirk Moebius
2005-11-03 15:20:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Post by Aik Richter
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/laenderreport/421153/
Danke für den Tip!

da dradio sehr nett ist, läßt sich die Sendung auch nachhören.
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2005/09/29/dkultur_200509291307.mp3
--
Frauen wählen links und behindern somit den natürlich Drang des Mannes zur
Freiheit.
Deinos Dionysos in <***@neuercomputer>
h. kreupol
2005-11-03 21:42:45 UTC
Permalink
Post by Aik Richter
Ich hab an diversen öffentlichen Diskussionen teilgenommen/beigewohnt,
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
Jetzt bin ich aber platt. Ich erinnere mich nur an diese Ausrufe:
" Wir wollen die DM."
Post by Aik Richter
Als ossi muss ich mich dagegen verwehren, das mich die Gier nach
reichtum und Luxus geblendet hat.
Dich vielleicht nicht, aber die Mehrheit.
Post by Aik Richter
Richtig ist, niemand hat mich
gefragt, ob ich mit der widervereinigung einverstanden bin.
Mich auch nicht.


h.k.
Aik Richter
2005-11-04 09:57:27 UTC
Permalink
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Ich hab an diversen öffentlichen Diskussionen teilgenommen/beigewohnt,
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
" Wir wollen die DM."
nun, sicvherlich kamen die erst, nachdem die grenzen offen aren und
diverse ...nun,in der DDR nannte wir solche Leute
Agitatoren,eingetroffen waren.
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Als ossi muss ich mich dagegen verwehren, das mich die Gier nach
reichtum und Luxus geblendet hat.
Dich vielleicht nicht, aber die Mehrheit.
auch das nicht. Falls du das nicht mekrst, du entwicklest einen gewissen
Rassismus, von ekliger Sorte übrigens.
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Richtig ist, niemand hat mich
gefragt, ob ich mit der widervereinigung einverstanden bin.
Mich auch nicht.
in dieser Hinsicht sidn wir wohl tatsächlich EIN Volk. Wir werden
grundsätzlich gleich beschissen.

AiK Richter
h. kreupol
2005-11-04 10:21:04 UTC
Permalink
Post by Aik Richter
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Als ossi muss ich mich dagegen verwehren, das mich die Gier nach
reichtum und Luxus geblendet hat.
Dich vielleicht nicht, aber die Mehrheit.
auch das nicht. Falls du das nicht mekrst, du entwicklest einen
gewissen Rassismus, von ekliger Sorte übrigens.
Ein dummes Totschlagargument. Es hat absolut nix mit
Rassismus zu tun, wenn ich Fakten nenne. Ich hatte
ja sogar gewisse Hoffnungen nach dem Fall der Mauer,
dass der unsägliche Wendegeist Kohls verschwindet,
war dann bitter enttäsucht, dass er nur um Kohle ging.

h.k.
Frank Bügel
2005-11-04 11:44:37 UTC
Permalink
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Post by h. kreupol
Post by Aik Richter
Als ossi muss ich mich dagegen verwehren, das mich die Gier nach
reichtum und Luxus geblendet hat.
Dich vielleicht nicht, aber die Mehrheit.
auch das nicht. Falls du das nicht mekrst, du entwicklest einen
gewissen Rassismus, von ekliger Sorte übrigens.
Ein dummes Totschlagargument. Es hat absolut nix mit
Rassismus zu tun, wenn ich Fakten nenne. Ich hatte
ja sogar gewisse Hoffnungen nach dem Fall der Mauer,
dass der unsägliche Wendegeist Kohls verschwindet,
war dann bitter enttäsucht, dass er nur um Kohle ging.
Du magst in der Tendenz Recht haben, doch solltest Du "mildernde Umstände"
walten lassen.

Welches Programm wählten die DDR-Deutschen? http://tinyurl.com/94u9t
(pdf-Datei, "Allianz für Deutschland": Wahlwerbung, März 1990)

(ergo "Einheit so schnell wie möglich und so gut wie nötig", hieß die
Wahlkampfparole)

Dazu gab es aber im Wahlprogramm der "Allianz für Deutschland"; keine
konkreten Pläne und v.a. keinen Zeitrahmen, zu welchen Bedingungen die
deutsche Einheit zu haben sei und wie sie sich vollziehen könnte.

Zudem hatten die DDR-Deutschen von betrügerischen Wahlversprechen keinen
Schimmer, waren unschuldig wie die Jungfräulichkeit selbst, denn sie
hofften ja gerade, systemimmanenten Betrug hinter sich gelassen zu haben.

Du solltest deswegen etwas gnädiger sein. Heute freilich kann niemand mehr
im Osten behaupten, er kenne nicht die Tücken dieser Demokratie.

MfG Frank
--
http://www.chronik-der-wende.de/_/tag_foto_jsp/key=tag17.3.1990.html
Frank Bormann
2005-11-04 20:00:55 UTC
Permalink
Post by Aik Richter
Ich hab an diversen öffentlichen Diskussionen teilgenommen/beigewohnt,
aber eine rasche Vereinigung mit dem westen wollte kaum jemand.
Jetzt bin ich aber platt. Ich erinnere mich nur an diese Ausrufe: " Wir
wollen die DM."
Die kamen erst, als Kohl seinen 10-Punkte-Plan offerierte, vorher war
keine Rede davon, weil sich niemand in der DDR vorstellen konnte, dass die
BRD ‚einfach so‘ ihre Kohle rüberschieben würde. Bis dahin hat das
auch niemand in der DDR von der BRD gefordert; wer dauerhaft DM wollte,
musste eben weiter ausreisen - _das_ war ja nun total unkompliziert
geworden.

FB
Thomas Richter
2005-11-03 14:59:46 UTC
Permalink
Post by Klaus-Peter Studer
Post by Thomas Richter
Ja, mit 44-28 Jahren Unfreiheit und KZ-artiger Einmauerung. Der
mehrheitlich von den Wessis gezahlte Soli ist ja u.a. nur eine
Entschädigungszahlung dafür und deswegen, dass sie in dieser Zeit in
Freiheit in jeder Hinsicht (Wirtschaft, Reisen, Medien, Meinungen usw.)
leben durften und somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten als
die eingemauerten Ossis. Der Kommenismus hat ja ganze Lebensläufe in
Ostdeutschland verpfuscht und diesen Landstrich um Jahrzehnte
zurückgeworfen und somit wirkt der 2.Weltkrieg bis heute und noch länger
nach.
Und warum müssen wir Wessis Euch entschädigen?
Warum nicht die Russen und Eure anderen Brudervölker?
Weil die Ostdeutschen mit ihrer Einmauerung und Unfreiheit für einen
Krieg büßen mußten, den nicht nur die Ostdeutschen, sondern alle
Deutschen geführt haben und somit den zweiten Weltkrieg auf der
Schattenseite der deutschen Teilung für die Westdeutschen mitgebüßt
haben, die nach dem Krieg auf der Sonnenseite lebten und ökonomisch
wieder sofort voll durchstarten konnten. Die Ex-DDR und ihr
zwangsläufiger ökonomischer Niedergang sind als eine Folge des zweiten
Weltkriegs somit eine Kriegsfolge und Bürde aller Deutschen.
Post by Klaus-Peter Studer
Abgesehen davon, daß das mit der Freiheit im Westen von vielen
Ossis sehr "differenziert" gesehen wird. Schließlich hat
man die Ossis im Osten 45 Jahre lang mit Erfolg auf den
Sozialismus getrimmt. Das erkennt man an den vielen
Beiträgen von Ossis in dieser NG. Der eingeimpfte Hass
gegen den imperialistischen Klassenfeind - nicht der Wessi
an sich - schlägt immer wieder deutlich durch.
Der Kapitalismus wird so nicht als Segen und Befreiung gesehen,
sondern als brutale Unterdrückung.
Das ist eine Minderheit. Die Mehrheit begreift die Wiedervereinigung als
einen Vorteil und persönliche Chance. Die Ossis hatten in ihrer
Gesamtheit und Gesamtwirtschaft freilich einen ökonomischen Rückstand
von über 40 Jahren. Nach 15 Jahren Einheit beträgt der vielleicht noch
ca. 25 Jahre. Was natürlich auch zu einiger, auch ungerechter
Verbitterung führt.

Thomas
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:35:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Jan Heichler
Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
Und die "Ossis" zahlen seit '45....so what do you want?
Ja, mit 44-28 Jahren Unfreiheit und KZ-artiger Einmauerung. Der
mehrheitlich von den Wessis gezahlte Soli ist ja u.a. nur eine
Entschädigungszahlung dafür und deswegen, dass sie in dieser Zeit in
Freiheit in jeder Hinsicht (Wirtschaft, Reisen, Medien, Meinungen usw.)
leben durften und somit für den 2.WK sehr viel weniger büßen mußten als
die eingemauerten Ossis.
Was brabbelst du da für einen Unsinn?

Also nochmal: Die Verfehlung der Westdeutschen war, dass sie eine
bessere Wirtschafts und Gesellschaftsform hatten... deswegen sollen sie
Bußgeld zahlen... war es das was du meintest?

Welche Tat hat denn "Westdeutschland" begangen, dass es den Osten hätte
entschädigen müssen?
Post by Thomas Richter
Der Kommenismus hat ja ganze Lebensläufe in
Ostdeutschland verpfuscht und diesen Landstrich um Jahrzehnte
zurückgeworfen und somit wirkt der 2.Weltkrieg bis heute und noch länger
nach.
Und der Kommunismus (so heisst das übrigens) wurde von den
Westdeutschen damals im Osten eingeführt, oder worauf willst du hinaus?
Oder bist du allgemein der Einstellung, dass jemand büßen muss dem es
besser geht auch wenn er unubeteiligt ist?

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Thomas Richter
2005-11-06 17:20:52 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Was brabbelst du da für einen Unsinn?
Also nochmal: Die Verfehlung der Westdeutschen war, dass sie eine
bessere Wirtschafts und Gesellschaftsform hatten... deswegen sollen sie
Bußgeld zahlen... war es das was du meintest?
Welche Tat hat denn "Westdeutschland" begangen, dass es den Osten hätte
entschädigen müssen?
Westdeutschland hat den 2.Weltkrieg ebenso geführt wie Ostdeutschland.
Gebüßt mit Einmauerunng, Unfreiheit und verstärkten Reparationen hat ihn
aber nur Ostdeutschland. Die westdeutsche Hilfe beim Wiederaufbau
Ostdeutschlands ist also eine nachträgliche Beteiligung an dieser
Kriegsfolge und Kriegsbuße Ostdeutschlands. Den Rest bitte in meinen
anderen Beiträgen in diesem Thread nachlesen.

Thomas
Theseus Oblivion
2005-11-09 12:07:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Was brabbelst du da für einen Unsinn?
Also nochmal: Die Verfehlung der Westdeutschen war, dass sie eine
bessere Wirtschafts und Gesellschaftsform hatten... deswegen sollen sie
Bußgeld zahlen... war es das was du meintest?
Welche Tat hat denn "Westdeutschland" begangen, dass es den Osten hätte
entschädigen müssen?
Westdeutschland hat den 2.Weltkrieg ebenso geführt wie Ostdeutschland.
Gebüßt mit Einmauerunng, Unfreiheit und verstärkten Reparationen hat ihn
aber nur Ostdeutschland.
Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten. Du gibst
aber mir die Schuld daran, was völlig inakzeptabel ist.
Post by Thomas Richter
Die westdeutsche Hilfe beim Wiederaufbau
Ostdeutschlands ist also eine nachträgliche Beteiligung an dieser
Kriegsfolge und Kriegsbuße Ostdeutschlands.
Falsch, es ist die Hilfe aller Deutscher ein einiges Deutschland auf
Vordermann zu bringen und nicht die Entschädigung für irgendwelche
Benachteiligungen zu DDR-Zeiten.

Den "Ossis" steht überhaupt nichts zu, wenn dann allen Deutschen im
Interesse des wiedervereinigten Staates als Ganzes.
Post by Thomas Richter
Thomas
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
r***@gmx.de
2005-11-09 13:00:35 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten
Gründung BRD : 23. Mai 1949
Gründung DDR: 7. Oktober 1949

Gründung Montanunion : 18. April 1951
Beitritt der BRD zum Europarat: 1951
[Stalinnote:10. März 1952]
Gründung Warschauer Pakt: 14. Mai 1955

Gründung Bundeswehr: 5. Mai 1955
Gründung NVA :1. März 1956

Irgendwie kommt doch das Gefühl auf, dass der Westen im Sinne einer
Teilung agierte, und die Sowjets reagierten, da ist für mich die
Hauptverantwortung dafür irgendwie im Westen zu suchen.

Ingmar
Ingmar Eckhardt
2005-11-09 13:10:46 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten
Gründung BRD : 23. Mai 1949
Gründung DDR: 7. Oktober 1949

Gründung Montanunion : 18. April 1951
Beitritt der BRD zum Europarat: 1951
[Stalinnote:10. März 1952]
Gründung Warschauer Pakt: 14. Mai 1955


Gründung Bundeswehr: 5. Mai 1955
Gründung NVA :1. März 1956


Irgendwie kommt doch das Gefühl auf, dass der Westen im Sinne einer
Teilung agierte, und die Sowjets reagierten, da ist für mich die
Hauptverantwortung dafür irgendwie im Westen zu suchen.

Ingmar
;]
Werner Sondermann
2005-11-09 16:53:26 UTC
Permalink
***@gmx.de wrote:
|| Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
|| Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten
|
| Gründung BRD : 23. Mai 1949
| Gründung DDR: 7. Oktober 1949
|
| Gründung Montanunion : 18. April 1951
| Beitritt der BRD zum Europarat: 1951
| [Stalinnote:10. März 1952]
| Gründung Warschauer Pakt: 14. Mai 1955
|
| Gründung Bundeswehr: 5. Mai 1955
| Gründung NVA :1. März 1956
|
| Irgendwie kommt doch das Gefühl auf, dass der Westen im Sinne einer
| Teilung agierte, und die Sowjets reagierten, da ist für mich die
| Hauptverantwortung dafür irgendwie im Westen zu suchen.

Schicksal für den Verlierer, wenn sich zwei Sieger(mächte) nach dem
Krieg zerstreiten und dann anschließend um die Kriegsbeute "prügeln".

Die "*Kasernierte Volkspolizei*" in der Sowjetzone gab es außerdem sehr
viel früher als die Bundeswehr bei uns in Trizonesien. Die brauchte doch
im Grunde nur noch in *NVA* umbenannt zu werden?

w.
Torsten Gallus
2005-11-10 13:41:39 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Die "*Kasernierte Volkspolizei*" in der Sowjetzone gab es außerdem sehr
viel früher als die Bundeswehr bei uns in Trizonesien. Die brauchte doch
im Grunde nur noch in *NVA* umbenannt zu werden?
Der Bundesgrenzschutz wurde 1951 gegründet ...

sf

Torsten
--
I think a nerd is a person who uses the telephone to talk to other
people about telephones. And a computer nerd therefore is somebody who
uses a computer in order to use a computer.
(Douglas Adams in "Triumph of the Nerds")
Theseus Oblivion
2005-11-10 12:57:46 UTC
Permalink
Post by r***@gmx.de
Post by Theseus Oblivion
Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten
Gründung BRD : 23. Mai 1949
Gründung DDR: 7. Oktober 1949
Gründung Montanunion : 18. April 1951
Beitritt der BRD zum Europarat: 1951
[Stalinnote:10. März 1952]
Gründung Warschauer Pakt: 14. Mai 1955
Gründung Bundeswehr: 5. Mai 1955
Gründung NVA :1. März 1956
Irgendwie kommt doch das Gefühl auf, dass der Westen im Sinne einer
Teilung agierte, und die Sowjets reagierten, da ist für mich die
Hauptverantwortung dafür irgendwie im Westen zu suchen.
Man kann daraus schliessen, dass die Sowjets nur reagierten, muss man
aber nicht das es eine Mutmaßung bleibt. Aber was die Verantwortung
angeht kann sie in irgendeiner Himmelsrichtung liegen, bei mir und den
meisten "Wessis" liegt sie definitiv nicht.
Post by r***@gmx.de
Ingmar
Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Theseus Oblivion
2005-11-10 13:00:45 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by r***@gmx.de
Post by Theseus Oblivion
Das ist nicht meine Schuld, das ist direkt erst mal die Schuld der
Sowjets und im weitesten Sinne auch der restlich Beteiligten
Gründung BRD : 23. Mai 1949
Gründung DDR: 7. Oktober 1949
Gründung Montanunion : 18. April 1951
Beitritt der BRD zum Europarat: 1951
[Stalinnote:10. März 1952]
Gründung Warschauer Pakt: 14. Mai 1955
Gründung Bundeswehr: 5. Mai 1955
Gründung NVA :1. März 1956
Irgendwie kommt doch das Gefühl auf, dass der Westen im Sinne einer
Teilung agierte, und die Sowjets reagierten, da ist für mich die
Hauptverantwortung dafür irgendwie im Westen zu suchen.
Man kann daraus schliessen, dass die Sowjets nur reagierten, muss man
aber nicht das es eine Mutmaßung bleibt. Aber was die Verantwortung
angeht kann sie in irgendeiner Himmelsrichtung liegen, bei mir und den
meisten "Wessis" liegt sie definitiv nicht.
Post by r***@gmx.de
Ingmar
Gruß
Und noch was: Was hat das alles mit der Tatsache zu tun, dass die
Sowjets den Bürgern Ost-Deutschlands ein Wirtschafts- und
Gesellschaftssystem aufgezwungen haben was erst zu der Benachteiligung
führte?

GRuß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Mecki
2005-11-02 14:02:45 UTC
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Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
Thomas
Wo gab es denn 40-44 Jahre Kommenismus?
Du meinst sicherlich Kommunismus, aber den hat es bisher auch noch
nirgendwo gegeben.
Wenn du allerdings die Wirtschaftsform in der ehemaligen DDR meinst,
dann war das ein totalitaerer Staatskapitalismus, denn das dort
praktizierte System kann man nicht einmal Sozialismus nennen.
Thomas Richter
2005-11-02 15:37:10 UTC
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Post by Mecki
Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer
den "Soli" zahlen muss.
Post by Mecki
Post by Thomas Richter
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die
Wessis bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
Post by Mecki
Post by Thomas Richter
Thomas
Wo gab es denn 40-44 Jahre Kommenismus?
Du meinst sicherlich Kommunismus, aber den hat es bisher auch noch
nirgendwo gegeben.


Deshalb nannte ich es etwas angewandelt auch Kommenismus. Genannt wurde
es ja Sozialismus, mit der Perspektive zum Kommenismus.
Post by Mecki
Wenn du allerdings die Wirtschaftsform in der ehemaligen DDR meinst,
dann war das ein totalitaerer Staatskapitalismus, denn das dort
praktizierte System kann man nicht einmal Sozialismus nennen.


Liegt wohl daran, dass es Produktionsgüter = Kapital überall gibt, auch
im Sosselismus.
Insofern dieses Kapital dem Staat = seinen Staatsbürgern gehörte, kann
man schon von praktiziertem Sozialismus sprechen. Da diesen Sozialismus
nur wenige Leute wollten und ihm die Leute weggerannt sind, konnte er
freilich nur totalitär durchgesetzt werden.

Thomas
Thomas Bergmann
2005-11-02 15:30:51 UTC
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Post by Thomas Richter
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
40-44 Jahre Kommenismus bringen eben genau 40-44 Jahre Rückstand.
Der zweite Weltkrieg wurde von allen Deutschen verloren und die Wessis
bezahlen jetzt (ja zusammen mit den Ossis) nun zusammen diese
Kriegs-Teilungs-Rechnung.
nunja Freund der großen Sprüche ... aus aktuellem Anlaß ein Link:
PISA: Geld für Jüngere - Spätere Trennung besser ->
http://www.n-tv.de/596431.html
... als Anmerkung, man hat 50 jahre für diese Erkenntnis benötigt ;-) und
in der DDR war es lnge Realität (das hieß damals POS). Was das wesentlich
Schlimmrere dran ist ... die Luete, die es können, gelebt und umgesetzt
haben - teilweise über Jahrzehnte - sitzen heute oft zu Hause und beziehen
heute ALG II - weil man sie nicht mehr braucht ;-(.
Wenn das man keine Leistung ist !!! - Nun rate mal, wer den Nährboden für
derartige Entscheidungen bereitet hat ?

Gute Nacht Deutschland
Grüßche
Thomas
Thomas Richter
2005-11-02 15:51:01 UTC
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Post by Thomas Bergmann
PISA: Geld für Jüngere - Spätere Trennung besser ->
http://www.n-tv.de/596431.html
... als Anmerkung, man hat 50 jahre für diese Erkenntnis benötigt ;-) und
in der DDR war es lnge Realität (das hieß damals POS). Was das wesentlich
Schlimmrere dran ist ... die Luete, die es können, gelebt und umgesetzt
haben - teilweise über Jahrzehnte - sitzen heute oft zu Hause und beziehen
heute ALG II - weil man sie nicht mehr braucht ;-(.
Wenn das man keine Leistung ist !!! - Nun rate mal, wer den Nährboden für
derartige Entscheidungen bereitet hat ?
Was willst Du damit sagen? Dass die DDR auch einige wenige positive
Seiten hatte? Das bestreite ich garnicht. Die positive geringere soziale
Spaltung im Schulwesen der Ex-DDR ging natürlich einher mit einer
unglaublichen ideologischen Gleichschaltung, Indoktrination und
Unterdrückung. Das ist ja die zweite viel schwerer wiegende Seite der
ostdeutschen Bildungs-Medaille, die Du hier unter den Teppich kehrst.
Ganz abgesehen davon, dass auch in der DDR der Zugang zur höheren
Schuldbildung sehr selektiert war und stark an ideologische Vorgaben
gebunden war, nur eben erst ab ca. 14 Jahren. Du führst hier eine kleine
positive Facette eines ansonsten völlig verkorksten Systems an. Bei
Adolf wurden auch Autobahnen gebaut ...

Thomas
Thomas Bergmann
2005-11-02 16:00:36 UTC
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Post by Thomas Bergmann
PISA: Geld für Jüngere - Spätere Trennung besser ->
http://www.n-tv.de/596431.html
... als Anmerkung, man hat 50 jahre für diese Erkenntnis benötigt ;-)
und in der DDR war es lnge Realität (das hieß damals POS). Was das
wesentlich Schlimmrere dran ist ... die Luete, die es können, gelebt und
umgesetzt haben - teilweise über Jahrzehnte - sitzen heute oft zu Hause
und beziehen heute ALG II - weil man sie nicht mehr braucht ;-(.
Wenn das man keine Leistung ist !!! - Nun rate mal, wer den Nährboden für
derartige Entscheidungen bereitet hat ?
Was willst Du damit sagen? Dass die DDR auch einige wenige positive Seiten
hatte? Das bestreite ich garnicht. Die positive geringere soziale Spaltung
im Schulwesen der Ex-DDR ging natürlich einher mit einer unglaublichen
ideologischen Gleichschaltung, Indoktrination und Unterdrückung. Das ist
ja die zweite viel schwerer wiegende Seite der ostdeutschen
Bildungs-Medaille, die Du hier unter den Teppich kehrst.
Ganz abgesehen davon, dass auch in der DDR der Zugang zur höheren
Schuldbildung sehr selektiert war und stark an ideologische Vorgaben
gebunden war, nur eben erst ab ca. 14 Jahren. Du führst hier eine kleine
positive Facette eines ansonsten völlig verkorksten Systems an. Bei Adolf
wurden auch Autobahnen gebaut ...
Was will ich dasgen ... nach OECD versteht das der eine oder ander nicht so
leicht, ist schon klar ;-). manche brauchen halt 50 Jahre ;-(.
Das Schlimme ist nur, das ganau dieses "Kompetenzprofil" - man darf das
genau nicht zu engstirnig sehen - die Grundlage unserer heutigen Politik und
damit die Aussicht auf Erfolg darstellt.
Vergiß bei Deiner Argumentation nicht, das die DDR eine Mangelwirtschaft war
... also das was wir in Zukunft wieder erleben werden (im staatlichen
Bereich!). Nur komisch das sich 16 Mio Menschen in diesem Lande damit
"auskennen" ... die wiederum keiner hören will ... das braucht dann weitere
50 Jahre ;-(,
Wie war das mit diversen OECD-Studien - na zum Glück ist ja dei Praxis das
Kriterium der Wahrheit.

Thomas
Peter Pradelski
2005-11-04 02:18:35 UTC
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Post by Theseus Oblivion
Post by Thomas H
Es ist eine Schande, daß man im 15. Jahr der Einheit noch immer selbst
bei neuen Projekten Ossis immer weniger Geld zubilligt als Wessis.
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Stimmt. Wann blühen die Landschaften denn endlich, so daß der Soli weg
fallen kann?
--
Im Übrigen bin ich dafür, daß wir in Deutschland dieses ganze kaputte
Bildungssystem komplett auf den Müll werfen, und durch eine 1:1 Kopie des
finnischen Bildungssystems ersetzen.
Erich Pfennig
2005-11-04 10:51:56 UTC
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Post by Peter Pradelski
Post by Theseus Oblivion
Es ist eine Schande, dass man im 15. Jahr der Einheit noch immer den
"Soli" zahlen muss.
Stimmt. Wann blühen die Landschaften denn endlich, so daß der Soli weg
fallen kann?
Jedes Jahr bringen die Deutschen rund 100 Milliarden Euro auf, um das
Lebensniveau in den neuen Ländern zu stützen und zu steigern, die
Ostdeutschen selbst tragen davon etwa ein Viertel. Der Löwenanteil dieser
Bruttotransfers fließt in die Sozialsysteme, vor allem in die Renten und
das Arbeitslosengeld.
Erst kürzlich mußten alle Länder bis auf Sachsen eingestehen, daß sie
große Teile der Zuweisungen gesetzeswidrig einsetzen, für Personalkosten
statt für Investitionen. So lange sich die rechtswidrige Verwendung der
Zuqweisungen nicht ändert können die Länder mit Ausnahme Sachsens nicht
auf eigene Füße stehen.

Erich
--
Erich Pfennig
Theseus Oblivion
2005-11-04 10:55:32 UTC
Permalink
Post by Peter Pradelski
Stimmt. Wann blühen die Landschaften denn endlich, so daß der Soli weg
fallen kann?
Das musst du mich nicht fragen, die Voraussetzungen sind noch nicht
vorhanden.

Gruß
--
wer scih an Rhtcecrhseibflrehen afunghaet, vreheflt dsa Tmhea!
Peter Pradelski
2005-11-04 13:17:00 UTC
Permalink
Post by Theseus Oblivion
Post by Peter Pradelski
Stimmt. Wann blühen die Landschaften denn endlich, so daß der Soli weg
fallen kann?
Das musst du mich nicht fragen, die Voraussetzungen sind noch nicht
vorhanden.
Kann ich eigentlich den Herrn Dr. Kohl persönlich auf Rückerstattung all
meiner Soli Zahlungen verklagen? Ich meine, die Wiedervereinigung ist schon
ein paar Jahre her, und die Landschaften blühen immer noch nicht...
--
Im Übrigen bin ich dafür, daß wir in Deutschland dieses ganze kaputte
Bildungssystem komplett auf den Müll werfen, und durch eine 1:1 Kopie des
finnischen Bildungssystems ersetzen.
Michael Hammer
2005-11-02 23:37:32 UTC
Permalink
Post by Thomas H
Es ist eine Schande, daß man im 15. Jahr der Einheit noch immer selbst
bei neuen Projekten Ossis immer weniger Geld zubilligt als Wessis. Nun
hat sich die Koalition geeinigt, das Ost-ALG2 auf Westniveau anzuheben,
macht pro Nase 14,- EUR mehr im Monat und eine satte Haushaltsbelastung
von 220 Mio. Euro per anno. Man hätte allerdings auch das ALG2-West um
14,- EUR senken können, das hätte wohl im Jahr 600 Mio. Euros an
Einsparungen gebracht.
Ich kann nur jedem Westdeutschen Arbeitslosen dazu ermuntern, in den
Osten zu ziehen. So wesentlich günstigere Lebenshaltungskosten wie dort
und dann trotzdem ein gleich hohes ALG II macht dann schon was aus.
Ingmar Eckhardt
2005-11-03 00:31:06 UTC
Permalink
Post by Michael Hammer
Ich kann nur jedem Westdeutschen Arbeitslosen dazu ermuntern, in den
Osten zu ziehen. So wesentlich günstigere Lebenshaltungskosten wie dort
und dann trotzdem ein gleich hohes ALG II macht dann schon was aus.
Du kennst den Fakt, dass sich die Lebenshaltungskostenunterschiede
nicht nur zwischen Ost und West befinden? Alternative wäre gewesen, in
vielen westdeutschen Gebieten, wo die Lebenshaltungskosten auch
erheblich niedriger als in anderen Westdeutschen Gebieten sind, und
teils auch niedriger als in einigen ostdeutschen Gebieten, Hartz IV
abzusenken. Dafür z.B. nur im Bayern und Baden-Würtemberg anzuheben.
Wäre vielen sicher auch nicht recht gewesen. Also entweder man
unterscheidet regional, dann aber für alle Regionen differenziert,
oder für alle gleich. Ein Mischmasch der beiden Systeme, im Westen
alles gleich, egal wie groß die Unterschiede sind, im Osten niedriger,
auch wenns an manchen Orten sogar teurer als an manchen Orten im Westen
ist, war halt unfair.
Thomas Thiele
2005-11-03 10:10:20 UTC
Permalink
Post by Michael Hammer
Ich kann nur jedem Westdeutschen Arbeitslosen dazu ermuntern, in den
Osten zu ziehen. So wesentlich günstigere Lebenshaltungskosten wie dort
und dann trotzdem ein gleich hohes ALG II macht dann schon was aus.
LOL. Klischees sind doch was schönes...

Ähmm...was genau ist denn im Osten biliger?
Mieten? Die werden sowieso extra bezahlt.
Der Rest ist definitiv teurer oder gleich teuer.
BigLS
2005-11-03 11:10:39 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Ähmm...was genau ist denn im Osten biliger?
Mieten? Die werden sowieso extra bezahlt.
Der Rest ist definitiv teurer oder gleich teuer.
Michael Hammer hat nicht ganz Unrecht.
Teilweise sind Lebensmittel in einigen ostdeutschen Bundesländern
billiger. Wenn man zum Beispiel in Bayern in den Supermarkt geht, und
dann in Sachsen merkt man schon einen Unterschied. Das behaupte ich
nicht nur, sondern ich weis es.

Ob es da jetzt aber einen generellen Unterschied zwischen OST und WEST
gibt weis ich allerdings nicht.
Thomas Thiele
2005-11-03 11:23:18 UTC
Permalink
Post by BigLS
Michael Hammer hat nicht ganz Unrecht.
Teilweise sind Lebensmittel in einigen ostdeutschen Bundesländern
billiger. Wenn man zum Beispiel in Bayern in den Supermarkt geht, und
dann in Sachsen merkt man schon einen Unterschied.
Das stimm logisch schon, sagt aber nicht aus denn auch die umgekehrte
Ausage stimmt. Du kannst München nicht mit einem sächischen
Provinzkaff vergleichen.
Ich kann Erfurt und München vergleichen. So groß ist der Unterschied
nicht.
Ausser bei den Mieten.
Post by BigLS
Ob es da jetzt aber einen generellen Unterschied zwischen OST und WEST
gibt weis ich allerdings nicht.
Eben genau den gibt es nicht.
Es gibt Unterschiede in Deutschland aber keinen Ost-West-Unterschied.
Im Gegenteil ist neulich erst offiziell festgestellt worden, dass
Abwasser und Energiepreise im Osten höher sind!

Jegliche Ost-West-Teilung ist Ideologie in dem Zuammenhang.
Ingmar Eckhardt
2005-11-03 11:25:58 UTC
Permalink
dass Abwasser und Energiepreise im Osten höher sind!
Trinkwasser auch
BigLS
2005-11-03 12:02:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Das stimm logisch schon, sagt aber nicht aus denn auch die umgekehrte
Ausage stimmt. Du kannst München nicht mit einem sächischen
Provinzkaff vergleichen.
Mache ich nicht. Ich vergleiche Leipzig mit Nürnberg. Und da ist der
Unterschied nicht gering vor allem bei Lebensmitteln)
Post by Thomas Thiele
Jegliche Ost-West-Teilung ist Ideologie in dem Zuammenhang.
Einverstanden.
Michael Hammer
2005-11-04 14:38:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Thiele
Post by Michael Hammer
Ich kann nur jedem Westdeutschen Arbeitslosen dazu ermuntern, in den
Osten zu ziehen. So wesentlich günstigere Lebenshaltungskosten wie dort
und dann trotzdem ein gleich hohes ALG II macht dann schon was aus.
LOL. Klischees sind doch was schönes...
Ähmm...was genau ist denn im Osten biliger?
Ich empfehle dir mal einige Zeit nach Süddeutschland zu ziehen, dann
kennst du den Unterschied. Da ich beruflich bedingt beide "Seiten"
kenne, kann ich über diese Klagen von Ostdeutschen nur den Kopf schütteln.
Post by Thomas Thiele
Der Rest ist definitiv teurer
LOL, woran leidest du neben Realitätsverlust noch?
h. kreupol
2005-11-03 21:46:47 UTC
Permalink
Post by Michael Hammer
Ich kann nur jedem Westdeutschen Arbeitslosen dazu ermuntern, in den
Osten zu ziehen. So wesentlich günstigere Lebenshaltungskosten wie
dort und dann trotzdem ein gleich hohes ALG II macht dann schon was
aus.
Das ist natürlich Unsinn. Die Mieten mögen geringer sein, aber die
werden ja gesondert gezahlt und nicht pauschal abgegolten.

An der Grenze zu Polen könnte es sich allerdings "lohnen".

h.k.
Pauline
2005-11-03 00:49:43 UTC
Permalink
Post by Thomas H
Es ist eine Schande, daß man im 15. Jahr der Einheit noch immer selbst
bei neuen Projekten Ossis immer weniger Geld zubilligt als Wessis. Nun
hat sich die Koalition geeinigt, das Ost-ALG2 auf Westniveau
anzuheben, macht pro Nase 14,- EUR mehr im Monat und eine satte
Haushaltsbelastung von 220 Mio. Euro per anno. Man hätte allerdings
auch das ALG2-West um 14,- EUR senken können, das hätte wohl im Jahr
600 Mio. Euros an Einsparungen gebracht.
Das hätte man wirklich machen sollen. Dann hätten die kommenden
Montagsdemos vielleicht Zuwachs bekommen. Oder hat man das bei dieser
Entscheidung etwa bedacht?
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