Discussion:
Warum Nationalstolz dumm ist
(zu alt für eine Antwort)
Martin Blumentritt
2004-03-01 00:00:00 UTC
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Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck:

(Parerga und Paralipomena I, Aphorismen zur Lebensweisheit, z.B.
Huebscherausgabe p.394 ff):

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn
er verraeth in dem damit Behafteten den Mangel an *individuellen*
Eigenschaften, auf die er stolz seyn koennte, indem er sonst nicht zu
Dem greifen wuerde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer
bedeutende persoenliche Vorzuege besitzt, wird vielmehr die Fehler
seiner eigenen Nation, da er sie bestaendig vor Augen hat, am
deutlichsten erkennen. Aber jeder erbaermliche Tropf, der nichts in
der Welt hat, darauf er stolz seyn koennte, ergreift das letzte
Mittel, auf die Nation, der er gerade angehoert, stolz zu seyn: hieran
erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und
Thorheiten, die ihr eigen sind, [mit Haenden und Fuessen] zu
vertheidigen.

Daher wird man z. B. unter funfzig Englaendern kaum mehr, als Einen
finden, welcher miteinstimmt, wenn man von der stupiden und
degradirenden Bigotterie seiner Nation mit gebuehrender Verachtung
spricht: der Eine aber pflegt ein Mann von Kopf zu seyn. - Die
Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hiedurch einen Beweis
der ihnen nachgeruehmten Ehrlichkeit ab; vom Gegentheil aber Die unter
ihnen, welche einen solchen vorgeben und laecherlicherweise
affektiren; wie Dies zumeist die 'deutschen Brueder' und Demokraten
thun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verfuehren. Es heisst zwar,
die Deutschen haetten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser
Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg fraegt: 'Warum giebt sich
nicht leicht jemand, der es nicht ist, fuer einen Deutschen aus,
sondern gemeiniglich, wenn er sich fuer etwas ausgeben will, fuer einen
Franzosen oder Englaender?' [Vermischte Schriften, neue Ausg.,
Goettingen 1844, Bd. II, S. 122.] Uebrigens ueberwiegt die
Individualitaet bei Weitem die Nationalitaet, und in einem gegebenen
Menschen verdient jene tausend Mal mehr Beruecksichtigung, als diese.
Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes
ehrlicherweise nachzuruehmen seyn. Vielmehr erscheint nur die
menschliche Beschraenktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem
Lande in einer andern Form und diese nennt man den Nationalcharakter.
Von einem derselben degoutirt [angewidert] loben wir den andern, bis
es uns mit ihm eben so ergangen ist. - Jede Nation spottet ueber die
andere, und alle haben Recht."

Die Naziparole: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" wird von den
geistigen Brandstiftern der Nation nun versucht hoffaehig zu machen.
Die BILD-Zeitung agiert wie der voelkische Beobachter und schuert
Nationalismus. Der Seismograph fuer kuenftige Kriege und Massaker an
Minderheiten schlaegt bereits aus.

Die Republik verfaellt wieder dem nationalen Wahn.
Stefan Tappertzhofen
2004-03-01 14:32:50 UTC
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Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: (...)
Warum zitierst Du das eigentlich immer wieder?
--
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Stefan Tappertzhofen
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www.fdos.de
Werner Sondermann
2004-03-01 14:56:43 UTC
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Post by Stefan Tappertzhofen
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: (...)
Warum zitierst Du das eigentlich immer wieder?
Ob er das überhaupt gelesen hat, frag ich mich.

w.
Stefan Tappertzhofen
2004-03-01 18:24:31 UTC
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Post by Werner Sondermann
Post by Stefan Tappertzhofen
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: (...)
Warum zitierst Du das eigentlich immer wieder?
Ob er das überhaupt gelesen hat, frag ich mich.
w.
Ich habe mit ihm sehr lange diskutiert. Und irgendwann hat er mir nicht mehr
geantwortet. Um es auch direkt zu sagen: Es war eine sachliche Diskusion auf
beiden Seiten.
--
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Stefan Tappertzhofen
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Kurt Knoll
2004-03-01 17:19:35 UTC
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Post by Stefan Tappertzhofen
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: (...)
Warum zitierst Du das eigentlich immer wieder?
--
_________________________
Stefan Tappertzhofen
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Weil Der Martin Blumetritt Dumm ist muß er sich immer wieder selbst
Erinnern.

Kurt Knoll.
=
Martin Blumentritt
2004-03-02 00:00:00 UTC
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tappertzhofen (***@t-online.de) schrieb
am 01.03.04 um 15:32 in /de/soc/politik/misc
Post by Stefan Tappertzhofen
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: (...)
Warum zitierst Du das eigentlich immer wieder?
Weil der Nationalstolz immer noch nicht ausgerottet ist und die
Formulierung ihn trifft.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Das nationale Selbstbewusstsein der Grossdeutschen verwandelte
sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Herbert Albrecht
2004-03-02 12:50:03 UTC
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Post by Martin Blumentritt
am 01.03.04 um 15:32 in /de/soc/politik/misc
Weil der Nationalstolz immer noch nicht ausgerottet ist und die
Formulierung ihn trifft.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Das nationale Selbstbewusstsein der Grossdeutschen verwandelte
sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Mal abgesehen von der Fussballmeisterschaft, die nicht von 'den
Deutschen' sondern von 11 Spielern errungen wurde, war es doch
ein gesunder Stolz auf eigene Leistungen, gegenüber dem kranken
Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer rassisch, ethnisch, moralisch,
religiös, ideologisch oder wasauchimmer überlegenen Gemeinschaft
ein grosser Fortschritt.

Eine kluge Wirtschafts- und Sozialpolitik schaffte dafür in der 50er
bis 70er Jahren eine ordentliche Basis. Durch die Fehlsteuerungen
danach ist nun eine Situation geschaffen worden, in der es dem
Einzelnen fast unmöglich geworden ist, durch eigene Leistungen
etwas zu schaffen, worauf er/sie stolz sein kann: entweder er
kriegt keinen Job oder er muss viel zu hohe Abgaben zahlen. Der
dadurch ausgelösste allgemeine Niedergang schafft Frust und der
kann obskuren Gruppen Zulauf verschaffen.

Interessant ist, dass wir trotzdem noch keinen Le Pen oder Haider
haben. Ob es an der Vergangenheit liegt? Ob es einfach Zufall
ist, dass noch kein richtiger 'Führer' aufgetreten ist? Oder ob es
daran liegt, dass die sogenannten seriösen Politiker den Populis-
mus locker nebenbei bedienen?

Herbert
Supermutant
2004-03-02 13:39:49 UTC
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Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Blumentritt
am 01.03.04 um 15:32 in /de/soc/politik/misc
Weil der Nationalstolz immer noch nicht ausgerottet ist und die
Formulierung ihn trifft.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Das nationale Selbstbewusstsein der Grossdeutschen verwandelte
sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Mal abgesehen von der Fussballmeisterschaft, die nicht von 'den
Deutschen' sondern von 11 Spielern errungen wurde, war es doch
ein gesunder Stolz auf eigene Leistungen, gegenüber dem kranken
Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer rassisch, ethnisch, moralisch,
religiös, ideologisch oder wasauchimmer überlegenen Gemeinschaft
ein grosser Fortschritt.
Vielleicht nicht unbedingt ein grosser Fortschritt, aber zumindestens
eine gewisse Verbesserung.
Post by Herbert Albrecht
Eine kluge Wirtschafts- und Sozialpolitik schaffte dafür in der 50er
bis 70er Jahren eine ordentliche Basis. Durch die Fehlsteuerungen
danach ist nun eine Situation geschaffen worden, in der es dem
Einzelnen fast unmöglich geworden ist, durch eigene Leistungen
etwas zu schaffen, worauf er/sie stolz sein kann: entweder er
kriegt keinen Job oder er muss viel zu hohe Abgaben zahlen. Der
dadurch ausgelösste allgemeine Niedergang schafft Frust und der
kann obskuren Gruppen Zulauf verschaffen.
Zum Beispiel diesen "neoliberalen" Fuffies.
Post by Herbert Albrecht
Interessant ist, dass wir trotzdem noch keinen Le Pen oder Haider
haben. Ob es an der Vergangenheit liegt? Ob es einfach Zufall
ist, dass noch kein richtiger 'Führer' aufgetreten ist? Oder ob es
daran liegt, dass die sogenannten seriösen Politiker den Populis-
mus locker nebenbei bedienen?
Was sind denn Stoiber, Möllemann, Schill und Frey für dich?
Herbert Albrecht
2004-03-03 09:53:25 UTC
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Post by Supermutant
Post by Herbert Albrecht
Interessant ist, dass wir trotzdem noch keinen Le Pen oder Haider
haben. Ob es an der Vergangenheit liegt? Ob es einfach Zufall
ist, dass noch kein richtiger 'Führer' aufgetreten ist? Oder ob es
daran liegt, dass die sogenannten seriösen Politiker den Populis-
mus locker nebenbei bedienen?
Was sind denn Stoiber, Möllemann, Schill und Frey für dich?
Stoiber hielt ich für einen überzeugten Rechten, bis ich bei der
letzten Bundestagswahl gelernt habe, dass er ein populistischer
Wendehals ist.

Möllemann ist tot.

Schill ist mir ein Rätsel. Zuerst hielt ich ihn für einen Überzeugungs-
täter, der in die Politik geht, weil er nicht mehr mit den Mängeln
einer ideologiezentrierten rot-grünen sog. Sicherheitspolitik
leben wollte (wie mindestens 19,4% der Wähler). Die Rot-
Grünen, offenbar im Bewusstsein ihrer Argumentationsprobleme
bei einer sachlichen Diskussion, verlegten sich auf die Strategie,
ihn in die rechte Ecke zu stellen. Das wurde von den Wählern
schnell durchschaut. Dass die Schill-Wähler nicht rechtsextrem
waren, beweist ihr neuliches Wahlverhalten - fast niemand ist
von Schill zu einer wirklich rechten Partei abgewandert.

Seine Politik als Innensenator war teilweise populistisch
(blaue Polizeiuniformen !), teilweise unprofessionell. Als
Newcomer ohne jahrzehntelange Erfahrungen im Gremien-
hickhack ist er immer wieder in Fettnäpfchen gestolpert,
die sicher nicht zufällig dort standen. Egal, in der Position
muss man damit (erfolgreich) leben können.

Frey???

Und nun meine Kandidaten zur Wahl des Oberpopulisten:

Helmut Kohl ('Blühende Landschaften im Osten', 'Die Einheit
kostet nichts')
Norbert Blüm ('Die Rente ist sicher')
Gerhard Schröder ('Mit uns keinen Krieg im Irak')

Herbert
Martin Blumentritt
2004-03-02 00:00:00 UTC
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rz3a054 (***@rrz.uni-hamburg.de) schrieb
am 02.03.04 um 13:50 in /de/soc/politik/misc
Post by Herbert Albrecht
Post by Martin Blumentritt
"Das nationale Selbstbewusstsein der Grossdeutschen verwandelte
sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Mal abgesehen von der Fussballmeisterschaft, die nicht von 'den
Deutschen' sondern von 11 Spielern errungen wurde, war es doch
ein gesunder Stolz auf eigene Leistungen, gegenueber dem kranken
Stolz auf die Zugehoerigkeit zu einer rassisch, ethnisch, moralisch,
religioes, ideologisch oder wasauchimmer ueberlegenen Gemeinschaft
ein grosser Fortschritt.
Ein geringer Fortschritt. Denn die Gefahr besteht ja gerade im
Mechanismus der Identifikation. In der Tat es sind die 11 Spieler,
die kooperativ ein Spiel gewinnen, obgleich dann die Zuschauer sagen,
WIR haben gewonnen und im anderen Fall DIE haben verloren. Hieran
zeigt sich ja auch der Sachverhalt, dass man sich mit Niederlagen so
schlecht identifizieren kan, so wenig wie die BRD-Staatsbuerger sich
positiv aus der Kriminalgeschichte Deutschlands zu Deutschen
identifizieren koennen. "Stolz" ist ein Affekt, der ohnehin die meiste
Zeit der Geschichte der Menschheit kein grosses Ansehen hatte,
bedeutete meist ja mehr Hochmut, lat. superbia, arrogans,-ntis.
Post by Herbert Albrecht
Eine kluge Wirtschafts- und Sozialpolitik schaffte dafuer in der 50er
bis 70er Jahren eine ordentliche Basis.
Eine kluge Wirtschaftspolitik fand in den 50er bis 70er Jahre nicht
statt, im Gegenteil war die Politik eher ein Hemmnis, man denke an
Scharlatane wie Ehrhard. Es war der weltweite Nachkriegsaufschwung,
das Up einer langen Welle des Kontratief-Zyklus, der in den 70er dann
endete. Die Illusion des Keynesiansmus, dass zwischen Inflation und
Wachstum ein Zielkonflikt herrsche wurde durch die Stagflation
widerlegt.
Post by Herbert Albrecht
Durch die Fehlsteuerungen
danach ist nun eine Situation geschaffen worden, in der es dem
Einzelnen fast unmoeglich geworden ist, durch eigene Leistungen
etwas zu schaffen, worauf er/sie stolz sein kann: entweder er
kriegt keinen Job oder er muss viel zu hohe Abgaben zahlen. Der
dadurch ausgeloesste allgemeine Niedergang schafft Frust und der
kann obskuren Gruppen Zulauf verschaffen.
Das ist mit Verlaub Unsinn. Der Kapitalismus funktioniert in Zyklen,
in kurzen, mittleren und langen Wellen, die sich ueberlagern und die
sich einer Steuerung durch Politik voellig entziehen. Dass die
Opposition im Down einer Welle der Regierung die Schuld gibt und die
Regierung im Up sich die Urheberschaft zuschreibt sind leicht
durchschaubare Betruegereien.
Post by Herbert Albrecht
Interessant ist, dass wir trotzdem noch keinen Le Pen oder Haider
haben. Ob es an der Vergangenheit liegt? Ob es einfach Zufall
ist, dass noch kein richtiger 'Fuehrer' aufgetreten ist? Oder ob es
daran liegt, dass die sogenannten serioesen Politiker den Populis-
mus locker nebenbei bedienen?
Zum einen ist die Erinnerung an die Folgen der Politik von
Deutschnationalen nicht ganz verblasst. Daher kann das ziemlich grosse
rechte Waehlerpotential sich nicht in Wahlstimmen niederschlagen. Und
die Fuehrer sind ja auch Knallchargen a la Schill, Frey, die sofort,
werden sie gewaehlt, sich als die zweifelhaften Leute entlarven, als
die man sie auch schon vorher erkannt haben koennt. Die
Sozialforschung erkennt jedenfalls stets einen grossen Hang zum
Rechtsextremismus in der deutschen Bevoelkerung. Nur dass linker
gewaehlt wird als gefuehlt, weil man den Knallchargen dann doch nicht
so ganz traut.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die Idealisierung der Maennlichkeit macht es Maenner schwer zu
sehen, dass dieses Ideal sich so wenig realisieren laesst wie die
Idealisierung der Frau als Maria."(G.Amendt)
Herbert Albrecht
2004-03-03 09:28:33 UTC
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Post by Martin Blumentritt
am 02.03.04 um 13:50 in /de/soc/politik/misc
Post by Herbert Albrecht
Eine kluge Wirtschafts- und Sozialpolitik schaffte dafuer in der 50er
bis 70er Jahren eine ordentliche Basis.
Eine kluge Wirtschaftspolitik fand in den 50er bis 70er Jahre nicht
statt, im Gegenteil war die Politik eher ein Hemmnis, man denke an
Scharlatane wie Ehrhard. Es war der weltweite Nachkriegsaufschwung,
das Up einer langen Welle des Kontratief-Zyklus, der in den 70er dann
endete. Die Illusion des Keynesiansmus, dass zwischen Inflation und
Wachstum ein Zielkonflikt herrsche wurde durch die Stagflation
widerlegt.
Eine kluge Wirtschaftspolitik besteht darin, möglichst wenig falsch
zu machen. Erhard war darin seinen Nachfolgern überlegen. Die
Illusion des Keynianismus besteht nicht darin, dass der Staat in
der lage wäre, das zyklische Auf und Ab der Wirtschaft abzu-
schwächen sondern darin, dass er zu schwach ist, in einer
Abschwungphase gegebene Subventionen in der folgenden
Aufschwungphase wieder einzusammeln.
Post by Martin Blumentritt
Post by Herbert Albrecht
Durch die Fehlsteuerungen
danach ist nun eine Situation geschaffen worden, in der es dem
Einzelnen fast unmoeglich geworden ist, durch eigene Leistungen
etwas zu schaffen, worauf er/sie stolz sein kann: entweder er
kriegt keinen Job oder er muss viel zu hohe Abgaben zahlen. Der
dadurch ausgeloesste allgemeine Niedergang schafft Frust und der
kann obskuren Gruppen Zulauf verschaffen.
Das ist mit Verlaub Unsinn. Der Kapitalismus funktioniert in Zyklen,
in kurzen, mittleren und langen Wellen, die sich ueberlagern und die
sich einer Steuerung durch Politik voellig entziehen. Dass die
Opposition im Down einer Welle der Regierung die Schuld gibt und die
Regierung im Up sich die Urheberschaft zuschreibt sind leicht
durchschaubare Betruegereien.
Völlig richtig, nur deine Behauptung, der Kapitalismus funktioniere
in Zyklen, klingt so, als ob du das für ein Naturgesetz hälst. Das
ist es nicht, das Auf und Ab entsteht aus dem Absterben veralteter
Geschäftszweige (mit dem Nebeneffekt, das von dort keine Nach-
frage mehr ausgeht) und dem Entstehen neuer Geschäftszweige,
die auch für andere Bereiche neue Impulse erzeugt.

Herbert
Martin Blumentritt
2004-03-03 00:00:00 UTC
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rz3a054 (***@rrz.uni-hamburg.de) schrieb
am 03.03.04 um 10:28 in /de/soc/politik/misc
Post by Martin Blumentritt
Eine kluge Wirtschaftspolitik fand in den 50er bis 70er Jahre nicht
statt, im Gegenteil war die Politik eher ein Hemmnis, man denke an
Scharlatane wie Ehrhard. Es war der weltweite Nachkriegsaufschwung,
das Up einer langen Welle des Kontratief-Zyklus, der in den 70er dann
endete. Die Illusion des Keynesiansmus, dass zwischen Inflation und
Wachstum ein Zielkonflikt herrsche wurde durch die Stagflation
widerlegt.
Eine kluge Wirtschaftspolitik besteht darin, moeglichst wenig falsch
zu machen. Erhard war darin seinen Nachfolgern ueberlegen. Die
Illusion des Keynianismus besteht nicht darin, dass der Staat in
der lage waere, das zyklische Auf und Ab der Wirtschaft abzu-
schwaechen sondern darin, dass er zu schwach ist, in einer
Abschwungphase gegebene Subventionen in der folgenden
Aufschwungphase wieder einzusammeln.
Es ist schlechtweg falsch, die Politik fuer Veraenderung der Wirtschaft
verantwortlich zu machen. Die Politik ist ohnmaechtig gegenueber den
oekonomischen Bewegungsgesetzen. Wer behauptet, die Politik sei am Auf
und Ab schuld, muesste ja behaupten, dass die Politiker zyklisch
verbloeden. Dann wuerde die Wirtschaft durch Verbloedungszyklen
gesteuert. Das kann ja wohl nicht angehen. Bleibt doch die Erklaerung,
dass die Krisen ein systemimmanenter Defekt der kapitalistischen
Produktionsweise ist. Das typisch kapitalistische Wachstum nimmt
Formen an, die dazu fuehren, dass dem Markt die zahlungsfaehige
Nachfrage im Zuge von technischen Innovationen entzogen wird, weil
die Massenkaufkraft relativ sinkt gegenueber den Ausgaben fuer
Technologie. Der Nachkriegsaufschwung war gekennzeichnet durch die
Zerstoerungen, die der Krieg angerichtet hatte, war also atypisch.
Dies irgendwelchen Politiker, etwa der Wirtschaftsniete Erhard,
zuzuschrieben, ist allenfalls fuer Wahlpropaganda geeignet, nicht aber
fuer wissenschaftliche Analyse.

Es war gerade die Wirtschaftspolitik in der Zeit des angeblichen
"Wirtschaftswunders", die die Bedingungen der Krise schufen. Die
Ideologie (notwendig falsches Bewusstsein) der 50er Jahre war der
Neoliberalismus, der sich auf Herstellung der Wettbewerbsfaehigkeit
und Freisetzung der Marktkraefte beschraenken wollte. Davon abweichend
war in der Anfangsphase die Foerderung der Kapitalbildung, steuerliche
Anreize, Subventionen und direkte Umverteilung von Profitteilen die
Realpolitik. (Der falschen Utopie des Neoliberalismus entsprach immer
eine davon abweichende Realpolitik) Exakt die Politik, die den
Aufschwung begleitete (nicht erzeugte), erzeugte die Ursachen der
nachfolgenden Krise. Kapitalkonzentration und einseitige
Vermoegensbildung waren die Folge der Freisetzung des Marktes. Daher
versuchte man mit Ordnungspolitik der Konzentrationstendenz
entgegenzuwirken, so im Kartellgesetz von 1957. Doch zeigte sich hier
schon die Unfaehigkeit des neoliberalen Antimonopolismus der realen
Tendenzen standzuhalten. Im Kartellgesetz waren die
Verbotsbestimmungen und Kontrollen so verwaessert, dass es eher die
Konzentrationstendenzen befoerderte als hemmte. Die Massnahmen der
Vermoegensbildung waren laecherlich und aendert an der Vermoegensstruktur
nichts - bis heute nicht. Das soziale Netz konnte wegen das
Nachkriegsaufschwungs - der eine weltweiter war - einige Zeit
aufrechterhalten werden. In den 60er Jahren wurde der Spielraum for
ungeplante Staatsausgaben geringer, wodurch die Quellen inflationaerer
Prozesse freigesetzt wurden. Der Nachkriegsaufschwung staerkte aber
die Kampfmacht der Gewerkschaften (die auch zyklisch bedingt ist) in
den Lohnverhandlungen. Die Kaufkraft ward gestaerkt, die
inflationistischen Tendenzen wurden zum Problem. Die Krise vo 1966/67
machte das Wirtschafts- und Stabilitaetsgesetz zum Ausgangspunkt des
kapitalen Reperaturbetriebes, im Rahmene eines Entwurfs einer
"formierten Gesellschaft", die die "nur konsumierenden Gruppe" durch
die Verteilung des Sozialprodukts an die Interessen der
Kapitalwirtschaft binden wollte. Dies war der Uebergang - ueber eine
grosse Koalition - zu einer sozialnationalistischen Regierung: der
sozial-liberalen Koalition. Die sozialnationalistische SPD koalierte
mit der sozialliberalen FDP. Man versuchte eine "konzertierte Aktion"
zur makrooekonomischen Steuerung der wichtigsten Nachfragegroessen und
eines "rationalen" Diskurses zwischen den Betroffenen (insbesondere
der Tarifgegner). Der Diskurs war indes ein Scheindiskurs, weil die
autonome Bewegung des Kapitals vorausgesetzt ward und die Einbindung
allenfalls als erzwungene Einsicht in die Notwendigkeit vollzog. Die
immanente Grenze des Keynesiansismus der Zeit war die Abhaengigkeit
der Staatseinnahmen durch die Reproduktion des Kapitals, daher wurde
durch die "konzertierte Aktion" die Einkommenspolitik durchgesetzt,
die allerdings durch die Phase der Vollbeschaeftigung - die eine
Kampfstaerke der Gewerkschaften bedingt und daher durch den Widerstand
der Arbeit verunmoeglicht wird - gerade verhindert. Der Erfolg der
Globalsteuerung war die Krise, es war also ein Scheinerfolg. Durch
den Aufschwung 1967 wurden gerade die Grundlagen der Globalsteuerung
unterminiert, die durch die vorhergehende Krise und den sozialen
Konsens ermoeglicht wurde. Die Politik suchte Vollbeschaeftigung zu
erzeugen, mit dem Erfolg der Inflation, waehrend sie die Stagnation
nicht verhindern konnte. Die Krise setzte sich ueber die Inflation
durch (die ja auch faktisch Kaufkraft, zahlungsfaehige Nachfrage,
mindert). In der theoretischen Diskussion folgte ein Rueckfall in
widerlegte Konzepte, erst theoretisch, dann praktisch, zu einer
monetaristsich gepraegten Wirtschaftspolitik. Die Krise sollte nicht
mehr verhindert werden, um den Preis der Inflation. Man setzte auf
die "reinigende Funktion" der Krise und betriebe antiinflationaere
Politik. Diese bis in unsere Zeit hineinreichende Politik hat ein
Dilemma, die Krise soll ihre "reinigende" Funktion erhalten, soziale
Konflikte aber vermieden werden. Und in solchem Zusammenhang ist es
kein Zufall, dass politische Integration durch Rassismus,
Nationalismus und Antisemitismus wieder zu Optionen wurden, besonders
nach der Vereinigung.
Post by Martin Blumentritt
Das ist mit Verlaub Unsinn. Der Kapitalismus funktioniert in Zyklen,
in kurzen, mittleren und langen Wellen, die sich ueberlagern und die
sich einer Steuerung durch Politik voellig entziehen. Dass die
Opposition im Down einer Welle der Regierung die Schuld gibt und die
Regierung im Up sich die Urheberschaft zuschreibt sind leicht
durchschaubare Betruegereien.
Voellig richtig, nur deine Behauptung, der Kapitalismus funktioniere
in Zyklen, klingt so, als ob du das fuer ein Naturgesetz haelst.
Wenn man unter Natur in dem Kontext nicht die Natur im Sinne des
nicht von Menschen Gemachten versteht, sondern die 2.
gesellschaftliche Natur, ist das schon richtig.
Das
ist es nicht, das Auf und Ab entsteht aus dem Absterben veralteter
Geschaeftszweige (mit dem Nebeneffekt, das von dort keine Nach-
frage mehr ausgeht) und dem Entstehen neuer Geschaeftszweige,
die auch fuer andere Bereiche neue Impulse erzeugt.
Nein, so funktioniert das nicht. Die Branchen, Geschaeftszweige,
erzeugen ja nicht die Nachfrage - ausser die nach Produktionsmitteln:
Maschinen, Rohmaterial fuer die Endprodukte. Die Endprodukte nicht die
Produktionsmittel sind das Entscheidende. Denn geht die Nachfrage
nach Konsumguetern verloren, dann auch die nach Produktionsmitteln,
sie zu erzeugen. Daher geht mit der Nachfrage nach Konsumtionsmitteln
auch die nach Produktionsmitteln zurueck, die Krise beginnt also in
der Abteilung Konsumgueter und geht in die Produktionsmittel ueber. In
einem simplifizierenden Modell kann man die Ausgaben fuer Loehne als v,
die fuer Produktionsmittel als c bezeichnen. Unter der Bedingung, dass
Produktionsmittel fuer technischen Fortschritt, sich auch in relativ
mehr erhoehte Kosten fuer Produktionsmittel niederschlaegt, fuehrt das
dazu, dass die Profitrate sinkt (erst in der Konsumgueterabteilung).

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die Idealisierung der Maennlichkeit macht es Maenner schwer zu
sehen, dass dieses Ideal sich so wenig realisieren laesst wie die
Idealisierung der Frau als Maria."(G.Amendt)
Stefan Tappertzhofen
2004-03-03 14:51:18 UTC
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Post by Martin Blumentritt
Dies irgendwelchen Politiker, etwa der Wirtschaftsniete Erhard,
zuzuschrieben, ist allenfalls fuer Wahlpropaganda geeignet, nicht aber
fuer wissenschaftliche Analyse.
Dieser Ton allerdings auch nicht. Des weiteren wäre noch aufzuzählen:
"sozialnationalistische SPD".

Mal abgesehen von diesen "Eskapten" ist Deine Argumentation nicht schlecht,
obwohl ich Sie keineswegs teile. Im übrigen zeigte der geschichtlie Verlauf
der Wirtschaftssysteme, dass die Martkwirtschaft, vorallem hier in
Deutschland die soziale Marktwirtschaft, sich gegenüber anderen Systemen in
der Realität besser halten können. Zwar gibt es nach wie vor Teile der
Bevölkerung, die eher die negativen Seiten dieses Systems erfahren, doch im
Allgemeinen hält sich dies in Bezug zu anderen Systemen weitaus zurück.
--
_________________________
Stefan Tappertzhofen
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Martin Blumentritt
2004-03-03 00:00:00 UTC
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tappertzhofen (***@t-online.de) schrieb
am 03.03.04 um 15:51 in /de/soc/politik/misc
Post by Stefan Tappertzhofen
Post by Martin Blumentritt
Dies irgendwelchen Politiker, etwa der Wirtschaftsniete Erhard,
zuzuschrieben, ist allenfalls fuer Wahlpropaganda geeignet, nicht aber
fuer wissenschaftliche Analyse.
"sozialnationalistische SPD".
Die SPD kann nur als sozialnationalistisch bezeichnet werden. Bei
sozial - da gebe ich Dir Recht - kann man aber mittlerweile Zweifel
haben, mittlerweile muesste es dann asozialnationalistisch heissen.
Nationalistisch war die SPD schon als sie sich als Partei des Krieges
und Partei der Luxemburgmoerder zur Kenntlichkeit entstellte.
Post by Stefan Tappertzhofen
Mal abgesehen von diesen "Eskapten" ist Deine Argumentation nicht schlecht,
obwohl ich Sie keineswegs teile. Im uebrigen zeigte der geschichtlie Verlauf
der Wirtschaftssysteme, dass die Martkwirtschaft, vorallem hier in
Deutschland die soziale Marktwirtschaft, sich gegenueber anderen Systemen in
der Realitaet besser halten koennen.
Das kann ich in meiner Theorie gar nicht denken, weil ich nur EIN
System, das kapitalistische Weltsystem, kenne. Der sog.
Realsozialismus war dessen Bestandteil, nicht ein Anderes dem
gegenueber. Da kommt die Einsicht Niklas Luhmans zum Tragen, dass Markt
und Planwirtschaft nicht zweierlei seien, sondern Momente des einen.
Ein anderes waere eine Subsistenzwirtschaft. Sozialismus oder
Kommunismus, die freie Assoziation der Produzenten oder wie auch
immer man eine vernuenftige Einrichtung der Menschheit bezeichnen
will(ich ueberlege ob sozialindividualistisch im bewussten Gegensatz zu
sozialnationalistisch ein geeigneter Terminus ist, der den Begriff
des Kommunismus, wie er im Gegensatz zum Stalinismus), waere ein
Subsistenzwirtschaft auf hohen technologischen Niveau,
wissenschaftlich-industriell organisiert in einer klassen- und
staatenlosen Weltgesellschaft, unterschiede sich also von
vorkapitalistischen Subsistenzwirtschaften agrikultureller Art. Eine
solche Gesellschaft waere die Moeglichkeit einer optimalen
Organisation von Gesellschaft des Reichtums. Moeglichkeit: eben weil
es von den Menschen abhaengt, die die Entscheidungen dann treffen,
denn alles basierte auf bestimmten demokratischen Entscheidungen im
Wirtschaftsleben, etwas, was ein Novum in der Geschichte waere.
Post by Stefan Tappertzhofen
Zwar gibt es nach wie vor Teile der
Bevoelkerung, die eher die negativen Seiten dieses Systems erfahren, doch im
Allgemeinen haelt sich dies in Bezug zu anderen Systemen weitaus zurueck.
Die negativen Seiten treten weltweit hervor, da ja die positiven
Seiten nur einseitig von dem reichen Drittel ueberhaupt genutzt werden
koennen. Und dies wird schiefgehen. Wir koennen wissen, dass dieses
Weltsystem so nicht fortbestehen kann und wissen, dass etwas Besseres
- wie oben beschrieben - moeglich ist, nicht aber, ob es realisiert
wuerde (das unterscheidet meine Auffassung von solchen
geschichtsidealistischen, wie sie etwa die "Krisis"-Leute vertreten).


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Dem Nationalsozialismus der Nazis einen anderen Nationalismus
entgegenzusetzen zeugt davon, dass man unbewusst dem gleichen Denken
unterliegt" (Julia Kristeva)
Jochen Seelig
2004-03-03 19:50:37 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 03.03.04 um 15:51 in /de/soc/politik/misc
Hallo,
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
Mal abgesehen von diesen "Eskapten" ist Deine Argumentation nicht schlecht,
obwohl ich Sie keineswegs teile. Im uebrigen zeigte der geschichtlie Verlauf
der Wirtschaftssysteme, dass die Martkwirtschaft, vorallem hier in
Deutschland die soziale Marktwirtschaft, sich gegenueber anderen Systemen in
der Realitaet besser halten koennen.
Das kann ich in meiner Theorie gar nicht denken, weil ich nur EIN
System, das kapitalistische Weltsystem, kenne. Der sog.
Realsozialismus war dessen Bestandteil, nicht ein Anderes dem
gegenueber. Da kommt die Einsicht Niklas Luhmans zum Tragen, dass Markt
und Planwirtschaft nicht zweierlei seien, sondern Momente des einen.
Und was bedeutet diese Einsicht Luhmanns? Der Markt soll eine Zeitspanne
der Planwirtschaft sein und/oder umgekehrt?

Nun ist doch der wesentliche Unterschied zwischen Markt und Sozialismus,
daß es Eigentum gibt oder eben nicht. Worin bestünde sonst z.B. der
wesentliche Unterschied zwischen dem, sagen wir mal,
sozialdemokratisierten Schweden und der DDR? Das ist mE kein gradueller,
sondern ein substantieller Unterschied.
Post by Martin Blumentritt
Ein anderes waere eine Subsistenzwirtschaft.Sozialismus oder
Kommunismus, die freie Assoziation der Produzenten oder wie auch
immer man eine vernuenftige Einrichtung der Menschheit bezeichnen
will(ich ueberlege ob sozialindividualistisch im bewussten Gegensatz zu
sozialnationalistisch ein geeigneter Terminus ist, der den Begriff
des Kommunismus, wie er im Gegensatz zum Stalinismus), waere ein
Subsistenzwirtschaft auf hohen technologischen Niveau,
wissenschaftlich-industriell organisiert in einer klassen- und
staatenlosen Weltgesellschaft,
Wer organisiert, und wer wird organisiert?
Post by Martin Blumentritt
unterschiede sich also von
vorkapitalistischen Subsistenzwirtschaften agrikultureller Art.
Anscheinend nur durch das technische Niveau? Hm, die
Subsistenzwirtschaften funktionieren mit bestimmten sozialen Zwängen. Ob
man das wiederhaben will?

Eine
Post by Martin Blumentritt
solche Gesellschaft waere die Moeglichkeit einer optimalen
Organisation von Gesellschaft des Reichtums. Moeglichkeit: eben weil
es von den Menschen abhaengt, die die Entscheidungen dann treffen,
denn alles basierte auf bestimmten demokratischen Entscheidungen im
Wirtschaftsleben, etwas, was ein Novum in der Geschichte waere.
Was meinst du mit demokratisch? Daß alle einer Meinung sind? Sonst gibt
es ja wieder welche, die die Herrschaft der anderen akzeptieren müssen.
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
Zwar gibt es nach wie vor Teile der
Bevoelkerung, die eher die negativen Seiten dieses Systems erfahren, doch im
Allgemeinen haelt sich dies in Bezug zu anderen Systemen weitaus zurueck.
mfg
Jochen Seelig
Herbert Albrecht
2004-03-04 08:47:16 UTC
Permalink
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
am 03.03.04 um 15:51 in /de/soc/politik/misc
Hallo,
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
Mal abgesehen von diesen "Eskapten" ist Deine Argumentation nicht
schlecht,
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
obwohl ich Sie keineswegs teile. Im uebrigen zeigte der geschichtlie
Verlauf
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
der Wirtschaftssysteme, dass die Martkwirtschaft, vorallem hier in
Deutschland die soziale Marktwirtschaft, sich gegenueber anderen
Systemen in
Post by Martin Blumentritt
Post by Stefan Tappertzhofen
der Realitaet besser halten koennen.
Das kann ich in meiner Theorie gar nicht denken, weil ich nur EIN
System, das kapitalistische Weltsystem, kenne. Der sog.
Realsozialismus war dessen Bestandteil, nicht ein Anderes dem
gegenueber. Da kommt die Einsicht Niklas Luhmans zum Tragen, dass
Markt
Post by Martin Blumentritt
und Planwirtschaft nicht zweierlei seien, sondern Momente des einen.
Und was bedeutet diese Einsicht Luhmanns? Der Markt soll eine Zeitspanne
der Planwirtschaft sein und/oder umgekehrt?
Ich verstehe ihn so: das, was hier Kapitalismus genannt wird, ist das
grundlegende Wirtschaftssystem. Alle anderen Wirtschaftssysteme
sind Teile desselben - der jeweilige Rest wird durch politische
Einflussnahme deaktiviert. Hmm - das könnte die mangelnde Effizienz
erklären.
Post by Jochen Seelig
Nun ist doch der wesentliche Unterschied zwischen Markt und Sozialismus,
daß es Eigentum gibt oder eben nicht. Worin bestünde sonst z.B. der
wesentliche Unterschied zwischen dem, sagen wir mal,
sozialdemokratisierten Schweden und der DDR? Das ist mE kein gradueller,
sondern ein substantieller Unterschied.
Privateigentum gab es auch in der DDR, nur eben nicht immer und
überall. Andererseits gab ist in vielen westlichen Staaten ein umfang-
reiches Staatseigentum, auch an Produktionsmitteln und Immobilien
(das sog. Tafelsilber, das jetzt, wo sich der Staat so überschuldet
hat, nach und nach verkauft wird). In der BRD der 60er Jahre
gehörte z.B. die Bahnbetriebe und die Telekommunikation voll-
ständig dem Staat, und die BRD war damals doch nicht sozialis-
tisch, oder?

Der substantielle Unterschied zwischen Schweden und der exDDR
besteht in der politischen Freiheit, zwischen mehreren Parteien zu
wählen, die wirklich unterschiedliche Ziele verfolgen, in der Reise-
freiheit u.v.m., z.B. auch darin, dass man in Schweden ein Haus
in guter Lage einfach kaufen kann (wenn man genug Geld hat),
während man in der DDR erst mal in eine bestimmte Partei
eintreten musste und sich dort jahrelang hochbuckeln, bis man
das Haus am See zugewiesen bekam.

Also - die Unterscheidung ist nicht so einfach, wie es zunächst
aussieht. Ein guter Anhaltspunkt scheint mir die Staatsquote
zu sein. Liegt sie bei 30%, kannst mit mit 2/3 deines Geldes
machen, was du willst. Liegt sie bei 60% (so wie hier und
heute) nur noch mit 1/3. Und liegt sie erst bei 100%, nützt
dir dein ganzes Privateigentum nichts mehr.

Herbert

Herbert
Martin Blumentritt
2004-03-04 00:00:00 UTC
Permalink
nospam (***@nomail.de) schrieb
am 03.03.04 um 20:50 in /de/soc/politik/misc
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
Das kann ich in meiner Theorie gar nicht denken, weil ich nur EIN
System, das kapitalistische Weltsystem, kenne. Der sog.
Realsozialismus war dessen Bestandteil, nicht ein Anderes dem
gegenueber. Da kommt die Einsicht Niklas Luhmans zum Tragen, dass
Markt und Planwirtschaft nicht zweierlei seien, sondern Momente
des einen.
Und was bedeutet diese Einsicht Luhmanns? Der Markt soll eine Zeitspanne
der Planwirtschaft sein und/oder umgekehrt?
Du verstehst den Begriff des Moments nicht. Dieser stammt
urspruenglich aus der Mechanik, Gewicht und Entfernung sind beim Hebel
die mechanischen Momente um der Dieselbigkeit der Wirkung bei
Verschiedenheit eines Reellen, wie da Gewicht und eines ideellen, der
Linie. Ein laengerer Hebel ersetzt Gewicht. Gewicht und Laenge sind
hierbei die Momente eines Ganzen. So sind Markt- und Planwirtschaft
Momente des kapitalistischen Weltsystems. Adam Smith sprach von
unsichtbarer Hand des Marktes und sichtbarer Hand des Staates. Beide
steuern die Allokation.
Post by Jochen Seelig
Nun ist doch der wesentliche Unterschied zwischen Markt und Sozialismus,
dass es Eigentum gibt oder eben nicht.
Nein, der Sozialismus schafft nicht das Eigentum ab, wie der
Antikommunismus behauptet (vgl. Werner Hofmann, Zur Soziologie des
Antikommunismus). Daraus zitiert:

"In dem von Karl Nebelsiek vorgelegten Lehrbuch etwa, das es vom Mai
1951 bis zum Mai 1964 zu einer Auflagenhoehe von 770000 Exemplaren
berachte, heisst es ueber den vom Marxismus angestrebten Zustand der
klassenlosen Gesellschaft : In der klassenlosen Gesellschaft gibt
es kein Privateigentum mehr: dort gehoert allen alles.... (S. 38)

Der Nachweis, dass ein solches Vorhaben Unfug sei, faellt dem Autoren
natuerlich nicht schwer: Beim Essen und Trinken gebe es noch eine
gewisse natuerliche Beduerfnisgrenze. Wenn es aber um Kleidung oder
vollends um Wohnung gehe, werde das kommunistische Prinzip
unmoeglich , da hier Neid und Unzufriedenheit unvermeidlich
seien. - Was sich hier unfreiwillig bekundet, ist jener Sinn des
Habens, der das von Marxisten aufs Korn genommene Privateigentum an
Produktionsmitteln, an Fabriken, Maschinen, Grund und Boden, in
ruehrender Unschuld gleichsetzt mit dem persoenlichen Eigentum des
einzelnen an seiner Zahnbuerste, seiner Bettdecke und seiner
Waschmaschine. Allerdings haben die beiden Erzvaeter des
wissenschaftlichen Sozialismus, Marx und Engels, schon im Manifest
der Kommunistischen Partei von 1848 sich ueber die Frage so geaeussert:
Der Kommunismus nimmt keinem die Macht sich gesellschaftliche
Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch Aneignung
fremde Arbeit zu unterjochen. "(S.20)
Post by Jochen Seelig
Worin bestuende sonst z.B. der
wesentliche Unterschied zwischen dem, sagen wir mal,
sozialdemokratisierten Schweden und der DDR? Das ist mE kein gradueller,
sondern ein substantieller Unterschied.
Das ist nur ein gradueller Unterschied wie sich Plan und Markt
zueinander Verhalten. Paul Mattick hat den sog. Realsozialismus - der
ja kein Sozialismus war, sondern ein Staatskapitalismus (also mit
Sozialismus nichs zu tun hatte) - als Sonderfall des keynesianisches
System bezeichnet, was ja auch richtig ist, die Staatsintervention
ist totalisiert, die Dinge, aber die Sozialismus kennzeichnen, die
Nichtexistenz von Formen wie Ware, Geld, Lohnarbeit waren gar nicht
realisiert. Der Staat hat nur einige Funktionen des Marktes
uebernommen, die Form G-W-G blieb erhalten. Es wird Geld eingesetzt,
um mehr Geld zu machen. Nur einige gesellschaftliche
Zwangsmechanismen - insbesondere die, die einen Automatismus der
Produktivierung bedeuten - werden vom Staat realisiert und das
weniger produktivierend, so dass das dieser Bereich des
kapitalistischen Weltsystems auf Dauer konkurrenzunfaehig war und
scheiterte.
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
Ein anderes waere eine Subsistenzwirtschaft.Sozialismus oder
Kommunismus, die freie Assoziation der Produzenten oder wie auch
immer man eine vernuenftige Einrichtung der Menschheit bezeichnen
will(ich ueberlege ob sozialindividualistisch im bewussten Gegensatz
zu sozialnationalistisch ein geeigneter Terminus ist, der den Begriff
des Kommunismus, wie er im Gegensatz zum Stalinismus), waere ein
Subsistenzwirtschaft auf hohen technologischen Niveau,
wissenschaftlich-industriell organisiert in einer klassen- und
staatenlosen Weltgesellschaft,
Wer organisiert, und wer wird organisiert?
Die Menschen bestimmen die allgemeinen Zwecke der Produktion
demokratisch, die Konsumenten bestimmen allgemein, was produziert
werden soll. Organisiert werden nicht Menschen, sondern Sachen.
Prinzip der Organisation ist die Einsparung von Arbeitszeit
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
unterschiede sich also von
vorkapitalistischen Subsistenzwirtschaften agrikultureller Art.
Anscheinend nur durch das technische Niveau? Hm, die
Subsistenzwirtschaften funktionieren mit bestimmten sozialen Zwaengen. Ob
man das wiederhaben will?
Die sozialen Zwaenge ergeben sich aus den mangelnden Produktivkraeften.
Die fruehen Gesellschaften basieren auf Agrikultur und sind
organisiert ueber Familienstrukturen (Patriarchalismus) ueber
Anterioritaet(die Herrschaft des Alten ueber das Neue), wie Claude
Meillasoux dies nennt. Die Reproduktion der (politischen) Familie
steht im Vordergrund, Produktion und Familie sind noch nicht
ausdifferenziert, Herrschaft des ganzen Hauses. In einer
sozialindividualistischen Produktion, einer kommunalen
Produktionsweise auf wissenschaftlich-industriellen Niveau, gibt es
keine Entdifferezierung von Familie und Oekonomie.
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
Eine
solche Gesellschaft waere die Moeglichkeit einer optimalen
Organisation von Gesellschaft des Reichtums. Moeglichkeit: eben weil
es von den Menschen abhaengt, die die Entscheidungen dann treffen,
denn alles basierte auf bestimmten demokratischen Entscheidungen im
Wirtschaftsleben, etwas, was ein Novum in der Geschichte waere.
Was meinst du mit demokratisch? Dass alle einer Meinung sind? Sonst gibt
es ja wieder welche, die die Herrschaft der anderen akzeptieren muessen.
Es ist die voellige Abschaffung von Herrschaft ueber Menschen. Es geht
nur noch um Herrschaft ueber Sachen. Um Meinungen geht es da ueberhaupt
nicht, sondern um Beduerfnisse. Die Beduerfnisse werden zum direkten -
also nicht ueber Maerkte vermittelten - Systemimperativ. Wie ja auch
heute schon jeder plant, welche Dinge er fuer seinen Haushalt
benoetigt, wird er das auch - unter verschiedenen Zeitaspekten - auch in
einer Subsistenzwirtschaft tun. Er muss der Produktion allerdings -
ueber ein z.B. durch Computer realisiertes System - die
Produktionsziele (durch Angabe seiner Beduerfnisse) anmelden und
genauso wie Produktionsmittel, Ressourcen und Arbeitseinheiten
berechnet werden, wenn fuer den Markt produziert wird, geschieht das
auch hier, nur dass nicht mehr fuer den Markt produziert wird, sondern
fuer den Konsumenten. Hierbei spielen unterschiedliche
Produktionszeiten und Orte eine Rolle. Eine Fabrik bedarf ja laengerer
Produktionszeit als ein Auto. Bestimmte Produkte sind an Naturzeiten
(Saat und Ernte) gebunden usw. Kriterien sind als
gebrauchswertorientiert, weil es keine Tauschwerte, kein Geld usw.
gibt, sondern eine Zeitoekonomie. Zielkonflikt ist der zwischen dem
Ziel der Einsparung von Arbeitszeit - man will moeglichst wenig
arbeiten - und moeglichst grosser Beduerfnisbefriedigung. Dies ist
weniger Sache prinzipieller Entscheidung, sondern individueller. Wer
weniger arbeiten will, sich fuer mehr freie Zeit entscheidet,
verzichtet dadurch auf Gueter. Der Zeitbegriff ist hier uebriges
qualitativ (Intensitaet, Extensitaet und qualitative Beschaffenheit der
Arbeit spielen eine Rolle, der Inhalt der Zeit) gemeint, nicht nur
als Uhrzeit, deren Inhalt gleichgueltig ist, sondern inhaltlich
bestimmte Zeit (haertere, monotone Arbeit gilt mehr als leichte,
interessante z.B., fuer Monotonie muss man mit freier Zeit entlohnt
werden). Das sind natuerlich nur allgemeine Erwaegungen, wie etwas
aussehen koennte, ein konkretes Bild oder Modell, macht keinen Sinn,
weil die entsprechenden zukuenftigen konkreten Bedingungen die realen
Moeglichkeiten bestimmen und diese sind ein unbekannter Faktor.


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"»Deutschland, Deutschland ueber alles«, ich fuerchte, das war das Ende
der deutschen Philosophie."(F.Nietzsche)
Jochen Seelig
2004-03-04 19:19:13 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 03.03.04 um 20:50 in /de/soc/politik/misc
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
Das kann ich in meiner Theorie gar nicht denken, weil ich nur EIN
System, das kapitalistische Weltsystem, kenne. Der sog.
Realsozialismus war dessen Bestandteil, nicht ein Anderes dem
gegenueber. Da kommt die Einsicht Niklas Luhmans zum Tragen, dass
Markt und Planwirtschaft nicht zweierlei seien, sondern Momente
des einen.
Und was bedeutet diese Einsicht Luhmanns? Der Markt soll eine Zeitspanne
der Planwirtschaft sein und/oder umgekehrt?
Du verstehst den Begriff des Moments nicht. Dieser stammt
urspruenglich aus der Mechanik, Gewicht und Entfernung sind beim Hebel
die mechanischen Momente um der Dieselbigkeit der Wirkung bei
Verschiedenheit eines Reellen, wie da Gewicht und eines ideellen, der
Linie. Ein laengerer Hebel ersetzt Gewicht. Gewicht und Laenge sind
hierbei die Momente eines Ganzen. So sind Markt- und Planwirtschaft
Momente des kapitalistischen Weltsystems. Adam Smith sprach von
unsichtbarer Hand des Marktes und sichtbarer Hand des Staates. Beide
steuern die Allokation.
Post by Jochen Seelig
Nun ist doch der wesentliche Unterschied zwischen Markt und
Sozialismus,
Post by Martin Blumentritt
Post by Jochen Seelig
dass es Eigentum gibt oder eben nicht.
Nein, der Sozialismus schafft nicht das Eigentum ab, wie der
Antikommunismus behauptet (vgl. Werner Hofmann, Zur Soziologie des
"In dem von Karl Nebelsiek vorgelegten Lehrbuch etwa, das es vom Mai
1951 bis zum Mai 1964 zu einer Auflagenhoehe von 770000 Exemplaren
berachte, heisst es ueber den vom Marxismus angestrebten Zustand der
klassenlosen Gesellschaft : In der klassenlosen Gesellschaft gibt
es kein Privateigentum mehr: dort gehoert allen alles.... (S. 38)
Der Nachweis, dass ein solches Vorhaben Unfug sei, faellt dem Autoren
natuerlich nicht schwer: Beim Essen und Trinken gebe es noch eine
gewisse natuerliche Beduerfnisgrenze. Wenn es aber um Kleidung oder
vollends um Wohnung gehe, werde das kommunistische Prinzip
unmoeglich , da hier Neid und Unzufriedenheit unvermeidlich
seien. - Was sich hier unfreiwillig bekundet, ist jener Sinn des
Habens, der das von Marxisten aufs Korn genommene Privateigentum an
Produktionsmitteln, an Fabriken, Maschinen, Grund und Boden, in
ruehrender Unschuld gleichsetzt mit dem persoenlichen Eigentum des
einzelnen an seiner Zahnbuerste, seiner Bettdecke und seiner
Waschmaschine. Allerdings haben die beiden Erzvaeter des
wissenschaftlichen Sozialismus, Marx und Engels, schon im Manifest
der Kommunistischen Partei von 1848 sich ueber die Frage so
Der Kommunismus nimmt keinem die Macht sich gesellschaftliche
Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch Aneignung
fremde Arbeit zu unterjochen. "(S.20)
Da gehts halt schon los: Der Autor kann, wie Marx usw., zwischen
Eigentum und Besitz nicht unterscheiden. Besser nachzulesen in Heinsohn,
"Eigentum, Zins und Geld". Der kann das besser als ich erklären.
Post by Martin Blumentritt
Post by Jochen Seelig
Worin bestuende sonst z.B. der
wesentliche Unterschied zwischen dem, sagen wir mal,
sozialdemokratisierten Schweden und der DDR? Das ist mE kein
gradueller,
Post by Martin Blumentritt
Post by Jochen Seelig
sondern ein substantieller Unterschied.
Das ist nur ein gradueller Unterschied wie sich Plan und Markt
zueinander Verhalten. Paul Mattick hat den sog. Realsozialismus - der
ja kein Sozialismus war, sondern ein Staatskapitalismus (also mit
Sozialismus nichs zu tun hatte) - als Sonderfall des keynesianisches
System bezeichnet, was ja auch richtig ist, die Staatsintervention
ist totalisiert, die Dinge, aber die Sozialismus kennzeichnen, die
Nichtexistenz von Formen wie Ware, Geld, Lohnarbeit waren gar nicht
realisiert. Der Staat hat nur einige Funktionen des Marktes
uebernommen, die Form G-W-G blieb erhalten. Es wird Geld eingesetzt,
um mehr Geld zu machen. Nur einige gesellschaftliche
Zwangsmechanismen - insbesondere die, die einen Automatismus der
Produktivierung bedeuten - werden vom Staat realisiert und das
weniger produktivierend, so dass das dieser Bereich des
kapitalistischen Weltsystems auf Dauer konkurrenzunfaehig war und
scheiterte.
Siehe dazu Heinsohn.
Post by Martin Blumentritt
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
Ein anderes waere eine Subsistenzwirtschaft.Sozialismus oder
Kommunismus, die freie Assoziation der Produzenten oder wie auch
immer man eine vernuenftige Einrichtung der Menschheit bezeichnen
will(ich ueberlege ob sozialindividualistisch im bewussten
Gegensatz
Post by Martin Blumentritt
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
zu sozialnationalistisch ein geeigneter Terminus ist, der den Begriff
des Kommunismus, wie er im Gegensatz zum Stalinismus), waere ein
Subsistenzwirtschaft auf hohen technologischen Niveau,
wissenschaftlich-industriell organisiert in einer klassen- und
staatenlosen Weltgesellschaft,
Wer organisiert, und wer wird organisiert?
Die Menschen bestimmen die allgemeinen Zwecke der Produktion
demokratisch, die Konsumenten bestimmen allgemein, was produziert
werden soll. Organisiert werden nicht Menschen, sondern Sachen.
Prinzip der Organisation ist die Einsparung von Arbeitszeit
Post by Jochen Seelig
Post by Martin Blumentritt
unterschiede sich also von
vorkapitalistischen Subsistenzwirtschaften agrikultureller Art.
Eine
solche Gesellschaft waere die Moeglichkeit einer optimalen
Organisation von Gesellschaft des Reichtums. Moeglichkeit: eben weil
es von den Menschen abhaengt, die die Entscheidungen dann treffen,
denn alles basierte auf bestimmten demokratischen Entscheidungen im
Wirtschaftsleben, etwas, was ein Novum in der Geschichte waere.
Was meinst du mit demokratisch? Dass alle einer Meinung sind? Sonst gibt
es ja wieder welche, die die Herrschaft der anderen akzeptieren muessen.
Es ist die voellige Abschaffung von Herrschaft ueber Menschen. Es geht
nur noch um Herrschaft ueber Sachen. Um Meinungen geht es da
ueberhaupt
Post by Martin Blumentritt
nicht, sondern um Beduerfnisse. Die Beduerfnisse werden zum direkten -
also nicht ueber Maerkte vermittelten - Systemimperativ. Wie ja auch
heute schon jeder plant, welche Dinge er fuer seinen Haushalt
benoetigt, wird er das auch - unter verschiedenen Zeitaspekten - auch in
einer Subsistenzwirtschaft tun. Er muss der Produktion allerdings -
ueber ein z.B. durch Computer realisiertes System - die
Produktionsziele (durch Angabe seiner Beduerfnisse) anmelden und
genauso wie Produktionsmittel, Ressourcen und Arbeitseinheiten
berechnet werden, wenn fuer den Markt produziert wird, geschieht das
auch hier, nur dass nicht mehr fuer den Markt produziert wird, sondern
fuer den Konsumenten. Hierbei spielen unterschiedliche
Produktionszeiten und Orte eine Rolle. Eine Fabrik bedarf ja laengerer
Produktionszeit als ein Auto. Bestimmte Produkte sind an Naturzeiten
(Saat und Ernte) gebunden usw. Kriterien sind als
gebrauchswertorientiert, weil es keine Tauschwerte, kein Geld usw.
gibt, sondern eine Zeitoekonomie. Zielkonflikt ist der zwischen dem
Ziel der Einsparung von Arbeitszeit - man will moeglichst wenig
arbeiten - und moeglichst grosser Beduerfnisbefriedigung. Dies ist
weniger Sache prinzipieller Entscheidung, sondern individueller. Wer
weniger arbeiten will, sich fuer mehr freie Zeit entscheidet,
verzichtet dadurch auf Gueter. Der Zeitbegriff ist hier uebriges
qualitativ (Intensitaet, Extensitaet und qualitative Beschaffenheit der
Arbeit spielen eine Rolle, der Inhalt der Zeit) gemeint, nicht nur
als Uhrzeit, deren Inhalt gleichgueltig ist, sondern inhaltlich
bestimmte Zeit (haertere, monotone Arbeit gilt mehr als leichte,
interessante z.B., fuer Monotonie muss man mit freier Zeit entlohnt
werden). Das sind natuerlich nur allgemeine Erwaegungen, wie etwas
aussehen koennte, ein konkretes Bild oder Modell, macht keinen Sinn,
weil die entsprechenden zukuenftigen konkreten Bedingungen die realen
Moeglichkeiten bestimmen und diese sind ein unbekannter Faktor.
Wie wahr.

mfg
Jochen Seelig

Werner Sondermann
2004-03-02 03:13:00 UTC
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Post by Martin Blumentritt
Die Republik verfaellt wieder dem nationalen Wahn.
Hauptsache Du wirst endlich auch arbeitslos!

w.
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