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CHINA: Batterieautos vor dem AUS
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Deutschlandklima
2019-06-08 11:12:36 UTC
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Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.

Die Website „China Daily Mail“ schlägt in die gleiche Kerbe:
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“. Und ergänzte: „Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.“

"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.

Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484

"Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwer-
metalle als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."

"Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild."

VW, BMW etc. können ihre Batterieautos auch in Afrika
verkaufen, wenn Merkel den Afrikanern das Geld dazu gibt.

Aber die deutschen Grüninnen werden nun traurig sein,
:-(, weil ihre heilige Kuh nicht weltweit gepriesen wird.
--
Zunahme von *Methan* in der Luft bedroht das Pariser Klimaziel
https://www.nzz.ch kurz: https://tinyurl.com/y5o5wndb
Edgar Nüßlein
2019-06-08 11:55:08 UTC
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Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“. Und ergänzte: „Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.“
"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Danke China! Der Gesunde Menschenverstand setzt sich eben endlich durch.
Die GRÜNEN hingegen wollen mit ihren Batterieautos Umweltverpestung,
Kinderarbeit und Sondermüll schaffen.

Edgar
Deutschlandklima
2019-06-08 13:31:59 UTC
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Post by Edgar Nüßlein
Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“. Und ergänzte: „Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.“
"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Danke China! Der Gesunde Menschenverstand setzt sich eben endlich durch.
Die GRÜNEN hingegen wollen mit ihren Batterieautos Umweltverpestung,
Kinderarbeit und Sondermüll schaffen.
Das Batterie-Auto ist ein Flop. In Deutschland brannte in der
letzten Woche ein E Smart. Die Feuerwehr bekam den Brand nicht
mehr unter Kontrolle. Daneben stehende PKW sind mit verbrannt.

Erst als die Feuerwehr einen großen Muldenkipper mit Folie aus-
gekleidet und mit Wasser befüllt hat, wurde der Smart brennend
in der Mulde versenkt - erst dann war endlich Feuer aus! Ruhe.

Die Batterie-Autos sind sehr große Umweltverschmutzer. Erst nach
150.000 km Fahrleistung rechnet sich das Batterie-Auto zu einem
Verbrennen (bezogen auf den CO2 Ausstoß und Feinstaub) und dazu
kommen noch die beschriebenen Umweltprobleme - sowohl bei der
Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als auch bei der
Entsorgung der giftigen Abfälle (recyceln unbezahlbar) ...

OH je, da stehen die deutschen Grünen aber ziemlich ratlos da.
Dietmann Korfu-Zimt
2019-06-08 14:12:15 UTC
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Post by Deutschlandklima
Das Batterie-Auto ist ein Flop. In Deutschland brannte in der
letzten Woche ein E Smart. Die Feuerwehr bekam den Brand nicht
mehr unter Kontrolle. Daneben stehende PKW sind mit verbrannt.
Kasset uns zu Claudia beten, dann noch mehr unlöschbar abbrennen!
Post by Deutschlandklima
Erst als die Feuerwehr einen großen Muldenkipper mit Folie aus-
gekleidet und mit Wasser befüllt hat, wurde der Smart brennend
in der Mulde versenkt - erst dann war endlich Feuer aus! Ruhe.
Ich mag die Jungs der Feuerwehr!
Post by Deutschlandklima
Die Batterie-Autos sind sehr große Umweltverschmutzer. Erst nach
150.000 km Fahrleistung rechnet sich das Batterie-Auto zu einem
Verbrennen (bezogen auf den CO2 Ausstoß und Feinstaub) und dazu
kommen noch die beschriebenen Umweltprobleme - sowohl bei der
Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als auch bei der
Entsorgung der giftigen Abfälle (recyceln unbezahlbar) ...
OH je, da stehen die deutschen Grünen aber ziemlich ratlos da.
Das ist den Grünen aber scheißegal.
noebbes
2019-06-08 15:30:06 UTC
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Post by Deutschlandklima
Die Batterie-Autos sind sehr große Umweltverschmutzer. Erst nach
150.000 km Fahrleistung rechnet sich das Batterie-Auto zu einem
Verbrennen (bezogen auf den CO2 Ausstoß und Feinstaub) und dazu
kommen noch die beschriebenen Umweltprobleme - sowohl bei der
Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als auch bei der
Entsorgung der giftigen Abfälle (recyceln unbezahlbar) ...
OH je, da stehen die deutschen Grünen aber ziemlich ratlos da.
Die Grünen verbieten den Batteriekarren einfach per Gesetz abzubrennen,
verbieten den Schwermetallen das Giftigsein und schreiben einfach das
Recyclen per Gesetz vor (egal ob das nun bezahlbar ist oder nicht!) denn
Grüne bezahle ja schon aus Prinzip nicht für ihren Schwachsinn. Schwupps
- alle Probleme lösen sich in Luft auf.
Arne Luft
2019-06-08 12:34:31 UTC
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On Sat, 8 Jun 2019 13:12:36 +0200, Deutschlandklima
Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“. Und ergänzte: „Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.“
"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Dieser Zeitungsartikel könnte eine Ente sein.

Es stimmt, Festlandchina streicht die Subventionen zusammen. Es stimmt
auch, dass Festlandchina die Brennstoffzellentechnik fördern und
Wasserstofftankstellen aufbauen will.

Aber es gibt keinen Brennstoffzellenautohersteller in Festlandchina
und die Dinger sind auch viel zu teuer, als dass sich die ein Chinese
leisten könnte. Das gilt besonders jetzt, wo die Autoverkäufe in China
einbrechen, weil die Konjunktur nachläßt.

Zusätzlich hat Toyota gerade damit begonnen, neben den
Brennstoffzellenautos nun auch in die Entwicklung von Batterie-E-Autos
einzusteigen.


In China macht jemand Reklame für seine Wasserstoffauto, das 500 km
weit fahren könne und benötige dazu lediglich 300 bis 400 Liter
Wasser. Dabei soll das Wasser mittels Aluminiumpulver durch Zugabe
eines Katalysators gespalten werden. Wie sie das machen, sei ein
Betriebsgeheimnis, sagte der Chef der Qingnian Cars in Nanyang.

https://en.businesstimes.cn/articles/112726/20190527/china-develops-hydrogen-energy-brags-powered-car.htm



Das ist imho alles ziemlich dubios.

Günstigstenfalls handelt es sich um einen Versuch, einen neuen Grund
für staatliche Subventionen und um Kapital abzugreifen aufzumachen,
denn das ist alles, was die fertigbringen.

In Festlandchina gibt es derzeit 60 Hersteller von E-Autos, von denen
die meisten nur Geld kassieren, ohne was zu produzieren.
Karl Meisenkaiser
2019-06-08 12:47:12 UTC
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Post by Arne Luft
https://en.businesstimes.cn/articles/112726/20190527/china-develops-hydrogen-energy-brags-powered-car.htm
Das ist imho alles ziemlich dubios.
Günstigstenfalls handelt es sich um einen Versuch, einen neuen Grund
für staatliche Subventionen und um Kapital abzugreifen aufzumachen,
denn das ist alles, was die fertigbringen.
In Festlandchina gibt es derzeit 60 Hersteller von E-Autos, von denen
die meisten nur Geld kassieren, ohne was zu produzieren.
Und genau sowas planen die wahrscheinlich auch in Deutschland.
Drum machen die auch soviel Werbung überall.

Dann werden vielleicht 1000 E-Autos hergestellt, inkl. 20 Steckdosen
und dafür 20000 Millionen (20 Milliarden) als Subventionen kassiert.
Das Geld kommt dann von Oma und Opa, die sich im Winter ihre finale
Lungenentzündung holen, weil sie sich die Heizung wegen
der CO2-Steuer nicht mehr leisten können.


Karl
Carla Schneider
2019-06-08 13:27:50 UTC
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Post by Arne Luft
On Sat, 8 Jun 2019 13:12:36 +0200, Deutschlandklima
Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium ?China Daily News? berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die ?grausame Realität? finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
?Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert?,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift ?Automobil Industrie?. Und ergänzte: ?Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.?
"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Dieser Zeitungsartikel könnte eine Ente sein.
Es stimmt, Festlandchina streicht die Subventionen zusammen. Es stimmt
auch, dass Festlandchina die Brennstoffzellentechnik fördern und
Wasserstofftankstellen aufbauen will.
Aber es gibt keinen Brennstoffzellenautohersteller in Festlandchina
und die Dinger sind auch viel zu teuer, als dass sich die ein Chinese
leisten könnte. Das gilt besonders jetzt, wo die Autoverkäufe in China
einbrechen, weil die Konjunktur nachläßt.
Zusätzlich hat Toyota gerade damit begonnen, neben den
Brennstoffzellenautos nun auch in die Entwicklung von Batterie-E-Autos
einzusteigen.
In China macht jemand Reklame für seine Wasserstoffauto, das 500 km
weit fahren könne und benötige dazu lediglich 300 bis 400 Liter
Wasser. Dabei soll das Wasser mittels Aluminiumpulver durch Zugabe
eines Katalysators gespalten werden. Wie sie das machen, sei ein
Betriebsgeheimnis, sagte der Chef der Qingnian Cars in Nanyang.
Naja nicht wirklich, dass man mit Aluminium und Wasser Wasserstoff herstellen
kann ist keine neue Erkenntnis, aus 2 Atomen Aluminium werden mit Wasser
3 Molekuele Wasserstoff.
(hinten).

Aber die Elektrolyse zur Gewinnung
von Aluminium ist auch recht umweltschaedlicht, von wegen Fluor,
und hat auch keinen uebermaessig guten Wirkungsgrad.
Das Betriebsgeheimnis besteht wohl darin wie man den Feststoff
Aluminium in den Tank fuellt und dort wieder entnimmt.

Aluminiumhydrid waere noch besser da es die 3Fache Menge Wasserstoff
abgibt.
Post by Arne Luft
https://en.businesstimes.cn/articles/112726/20190527/china-develops-hydrogen-energy-brags-powered-car.htm
Das ist imho alles ziemlich dubios.
Günstigstenfalls handelt es sich um einen Versuch, einen neuen Grund
für staatliche Subventionen und um Kapital abzugreifen aufzumachen,
denn das ist alles, was die fertigbringen.
Durchaus wahrscheinlich, dass es unwirtschaftlich ist merkt man dann erst spaeter...
Post by Arne Luft
In Festlandchina gibt es derzeit 60 Hersteller von E-Autos, von denen
die meisten nur Geld kassieren, ohne was zu produzieren.
Arne Luft
2019-07-25 13:47:22 UTC
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On Sat, 08 Jun 2019 14:34:31 +0200, Arne Luft
Post by Arne Luft
In China macht jemand Reklame für seine Wasserstoffauto, das 500 km
weit fahren könne und benötige dazu lediglich 300 bis 400 Liter
Wasser. Dabei soll das Wasser mittels Aluminiumpulver durch Zugabe
eines Katalysators gespalten werden. Wie sie das machen, sei ein
Betriebsgeheimnis, sagte der Chef der Qingnian Cars in Nanyang.
https://en.businesstimes.cn/articles/112726/20190527/china-develops-hydrogen-energy-brags-powered-car.htm
Diese Firma wird vom "System zur Offenlegung von Kreditinformationen
des Obersten Volkgerichtshofes" 95x als "unehrliches Unternehmen" und
der Eigentümer 100x als "unehrlich" eingestuft.


Quelle Chinesische Zeitungen


Soviel zu der Wahrscheinlichkeit des Erfolges eines solchen Antriebes
derzeit.
Lutz Meisinger
2019-07-26 11:24:51 UTC
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Post by Arne Luft
On Sat, 8 Jun 2019 13:12:36 +0200, Deutschlandklima
Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
(.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild. China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes. Einige Regionen sind
sogar noch ambitionierter: Allein im Jangtsekiang-Flussdelta
sollen bis 2030 stolze 20 Wasserstoff-Korridore entstehen.
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt. Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
(.....)
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner. Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“. Und ergänzte: „Dem
Ministerium für Ökologische Umwelt geht es tatsächlich
darum, die Umwelt zu verbessern, und es kann durchaus zu
dem Schluss kommen, dass Elektroautos gar nichts bringen.“
"Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Dieser Zeitungsartikel könnte eine Ente sein.
Es stimmt, Festlandchina streicht die Subventionen zusammen. Es stimmt
auch, dass Festlandchina die Brennstoffzellentechnik fördern und
Wasserstofftankstellen aufbauen will.
Aber es gibt keinen Brennstoffzellenautohersteller in Festlandchina
und die Dinger sind auch viel zu teuer, als dass sich die ein Chinese
leisten könnte. Das gilt besonders jetzt, wo die Autoverkäufe in China
einbrechen, weil die Konjunktur nachläßt.
Bosch hat sich auf die Brennstoffzelle geworfen

https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/brennstoffzellen-bosch-will-wasserstofftechnik-2022-auf-den-markt-bringen/24268516.html

Vielleicht können die ja an die Chinesen liefern.
Erika Ciesla
2019-06-08 14:27:37 UTC
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Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
Öh, – nö, – das ist so nicht richtig!

China will NACH WIE VOR elektrisch fahren! Nur den Strom wollen sie von
woanders holen, das ist alles.
Post by Deutschlandklima
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Ja!

Und was macht die Brennstoffzelle?

Die macht Strom!

Und was macht man dann mit diesem Strom?

Damit treibt man das Elektroauto an!

Bäh!


Grüßchen!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
--
PS: An idiot is a genius to another idiot!
noebbes
2019-06-08 15:34:49 UTC
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Post by Erika Ciesla
Aus für Subventionen Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die
Bremse
Öh, – nö, – das ist so nicht richtig!
Es folgt ein hochqualifizierter Kommentar der Monnemer Universalkoryphäe
Post by Erika Ciesla
Bäh!
Grüßchen! 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
Ein wahrhaft genialer Kommentar.
Odin
2019-07-25 14:35:58 UTC
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Post by Erika Ciesla
Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
Öh, – nö, – das ist so nicht richtig!
China will NACH WIE VOR elektrisch fahren! Nur den Strom wollen sie von
woanders holen, das ist alles.
Donnerknispel Klärchen...eine sehr gute Beschreibung der Fakten. Die hätte ich dir schon nicht mehr zugetraut.
Post by Erika Ciesla
Post by Deutschlandklima
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Ja!
Und was macht die Brennstoffzelle?
Die macht Strom!
Und was macht man dann mit diesem Strom?
Damit treibt man das Elektroauto an!
Bäh!
Grüßchen!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
--
PS: An idiot is a genius to another idiot!
Christoph Müller
2019-06-08 15:37:27 UTC
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Post by Deutschlandklima
Aus für Subventionen
Bei Elektroautos tritt China jetzt auf die Bremse
 (.....)
Das Medium „China Daily News“ berichtet über eine neue
Strategie: Schon bald sollen vier Wasserstoff-Korridore
eingerichtet werden - ganz nach japanischem und
kalifornischem Vorbild.
Was muss man sich unter deinen Wasserstoff-Korridor vorstellen?
Post by Deutschlandklima
China besitze beim Wasserstoffauto
trotz des Spätstarts große Vorteile - zum Beispiel eigene
Ressourcen und die Größe des Marktes.
??? Wo wird denn Wasserstoff abgebaut?

Wasserstoff wird üblicherweise unter Energieaufwand und ziemlichen
Verlusten aus chemischen Verbindungen abgetrennt. So lange der
Wasserstoff in Gasform vorliegt, ist zusätzlich mit entsprechenden
H2-Verlusten zu rechnen, weil das Zeug überall durch diffundiert. Selbst
durch Stahl. Damit es nicht zur Wasserstoffversprödung kommt, braucht
man auch noch ganz spezielle Legierungen.
Post by Deutschlandklima
Staatliche Subventionen würden anstatt in Elektroautos nunmehr
in die Entwicklung der Wasserstoff-Brennstoffzelle gesteckt.
Mit sowas fahren die Fahrzeuge dann NICHT mehr elektrisch?
Post by Deutschlandklima
Die seien sauberer und effizienter als Fahrzeuge, deren
Energie aus Lithium-Ionen-Batterien kommt.
Na ja - Ansichtssache. Wenn man riesige Akkus mit 600 km Reichweite
braucht, haut der Akku in Sachen Umweltbelastung schon ziemlich rein.
Die Entwicklung der Stromspeicher ist aber noch lange nicht am Ende.
Baut man Straße und Schiene zu einem sich gegenseitig stützenden System
zusammen, dann sind riesige Akkus kein Thema mehr. Dann reichen i.d.R.
100 km vollkommen und schon schaut die Welt ganz anders aus.

Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
Post by Deutschlandklima
Die EV-Industrie
werde schon bald die „grausame Realität“ finanzieller
Einbußen erleben, orakelt die Website.
Der übliche Kampf um die Geldanleger halt.
Post by Deutschlandklima
(.....)
Brände und Entsorgung machen Anti-E-Stimmung
 (.....)
Es gibt natürlich interessierte Gruppierungen, die sowas gerne
aufbauschen. Die, die solche Meldungen pushen, agieren üblicherweise im
Hintergrund.
Post by Deutschlandklima
Zudem wächst bei den chinesischen Behörden das Bewusstsein
für die zahlreichen Nachteile batterieelektrischer Autos
gegenüber Wasserstoffautos und auch dem klassischen
Verbrenner.
Der Nachteil ist insbesondere, dass bald auf der ganzen Welt riesige
Akkufabriken stehen werden. Große Konkurrenz möchte man gerne vermeiden.
Wenn es Alternativen gibt, weicht man gerne auf diese aus.
Brennstoffzellen wurden schon immer als Alternative zu Akkus gesehen.
Diese werden allerdings überwiegend mit H2 betrieben, was leicht
gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg werden kann. Siehe weiter oben
genannte Webseite. Desweiteren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Fermentation
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Photobiologische_Herstellung
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/energietraeger-der-zukunft-bakterien-liefern-rekordmengen-an-wasserstoff-a-734657.html
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/energietraeger-der-zukunft-bakterien-liefern-rekordmengen-an-wasserstoff-a-734657.html
Hier findet sich auch das:
--------------------------------------
Die Wissenschaftler planen, das Bakterium gentechnisch zu verändern, um
die Ausbeute weiter zu verbessern. Von anderen Mikrobenstämmen ist
bekannt, dass die Wasserstoffproduktion bis ums 20-fache erhöht werden
konnte.
--------------------------------------

Denke, dass man daraus sehr schön erkennen kann, wohin die Reise gehen
wird, wenn in großem Maßstab auf H2-Technologie gesetzt wird.

Die längst bekannte menschliche Gier wird sowas auf die Spitze treiben.
Wie fängt man optimierte Mikroorganismen wieder ein, wenn sie auf
Robustheit und Überleben in jeder Umgebung und natürlich möglichst
effektiver H2-Produktion getrimmt sind? Einmal in die Weiten des Alls
entschwunden lässt sich der Wasserstoff nicht mehr einfangen. Der Mars
hat ein solches Szenario möglicherweise schon hinter sich. Er könnte uns
als Warnung dienen.
Post by Deutschlandklima
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle
als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle.
(.....)
Eine geschlossene Kreislaufwirtschaft dürfte wesentlich leichter
realisierbar sein als problemloser Wasserstoff im großen Stil.
Post by Deutschlandklima
„Man wird schon bald einen Rückzieher machen müssen, vor
allem weil der Ausbau der Ladestationen nicht funktioniert“,
sagte Siebert damals in einem Interview mit der Fachzeit-
schrift „Automobil Industrie“.
Was weiß Sieber von der Möglichkeit des Individualverkehrs auf der
Schiene? Vermutlich überhaupt nichts. Denn damit wäre das Problem mit
den Ladestationen keines mehr.
Post by Deutschlandklima
Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme - sowohl bei
der Gewinnung der erforderlichen Schwermetalle als
auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
QUELLE. https://www.krone.at/1937484
Aus diesem Grund müssen die Akkus KLEIN gehalten werden. Langstrecken
sollten also nicht aus dem Akku an Bord bedient werden, sondern von
einem Draht über der Fahrbahn, die idealerweise aus Stahl wäre.
Autobahnähnlicher Individualverkehr lässt auch auf der Schiene
realisieren. Damit kann man seinen Bordakku unterwegs auch laden.
Post by Deutschlandklima
  "Besonders schwer wiegen die Umweltprobleme
- sowohl bei der Gewinnung der erforderlichen Schwer-
  metalle als auch bei der Entsorgung der giftigen Abfälle."
Braucht man nur die Hälfte oder 1/6, dann verringern sich diese Probleme
entsprechend. Außerdem werden wir an einer Kreislaufwirtschaft auch mit
H2-Technologie sowieso nicht vorbei kommen. Blei ist übrigens auch ein
ziemlich ekelhaftes Schwermetall. Allerdings wird darum kein großes
Aufheben gemacht, weil es sich überwiegend in einer guten
Kreislaufwirtschaft bewegt. Alte Bleiakkus werden zum größten Teil
recycelt. Sowas lässt sich mit anderen Stoffen - damit auch
Schwermetallen - auch machen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Lutz Meisinger
2019-07-26 11:34:19 UTC
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Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von Wasserstoff durch
Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber zur Zeit nicht gemacht und sollte auch nicht
gemacht werden. Wasserstoff kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Carla Schneider
2019-07-26 12:34:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von Wasserstoff durch
Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber zur Zeit nicht gemacht und sollte auch nicht
gemacht werden. Wasserstoff kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Wirtschaftlich grosstechnisch funktioniert die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas,
schon seit Jahrzehnten als Ausgangsstoff fuer die Ammoniaksynthese nach dem Haber Bosch Verfahren.
Christoph Müller
2019-07-26 14:26:39 UTC
Antworten
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Post by Carla Schneider
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von Wasserstoff durch
Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber zur Zeit nicht gemacht und sollte auch nicht
gemacht werden. Wasserstoff kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Wirtschaftlich grosstechnisch funktioniert die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas,
schon seit Jahrzehnten als Ausgangsstoff fuer die Ammoniaksynthese nach dem Haber Bosch Verfahren.
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Schmitz
2019-07-26 17:04:22 UTC
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Post by Christoph Müller
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
Dein Problem ist Deine Ideologie.
Geh mal in einen Supermarkt und vergleiche die Preise von Technik
mit denen von vor fünfzig Jahren. Und dann frage die anderen Kunden,
ob Forschung ihre Lage nicht doch verbesserte hätte :-).

Grüße,
H.
Christoph Müller
2019-07-26 17:31:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
Dein Problem ist Deine Ideologie.
Dein Problem ist, dass du gerne schlaue Sprüche raus hauen willst, aber
die dafür nötigen Begrifflichkeiten nicht kennst.
Post by Heinz Schmitz
Geh mal in einen Supermarkt und vergleiche die Preise von Technik
mit denen von vor fünfzig Jahren.
Ich weiß sehr wohl, dass man dafür nicht mehr so lange arbeiten muss wie
vor 50 Jahren. Das setzt übrigens auch das ganze Astrail-Konzept voraus.
Die Produkte wurden durchaus verbessert. Aber nicht unbedingt die Lage
der Menschheit. Klimawandel - auch wenn ihn hier im Forum
überdurchschnittliche Viele bestreiten. Nicht bestreiten können sie
allerdings die Existenz der Waffenarsenale, mit deren Inhalt die
Menschheit gleich mehrfach vom Globus gefegt werden kann. Lies die
Postings in den sozialen Medien. Du wirst eine Flut von Hetze
feststellen. Hetze zielt darauf ab, Hass zu produzieren und zu
verbreiten. Nun stelle dir einfach mal vor, dass eben dieser Hass auch
mal die erreicht, die an "den Knöpfen spielen dürfen". Das war's dann
mit der Menschheit. Die Meisten werden's dann binnen weniger Tage hinter
sich haben.
Post by Heinz Schmitz
Und dann frage die anderen Kunden,
ob Forschung ihre Lage nicht doch verbesserte hätte :-).
Es ist schon ein Unterschied, ob man nur die einzelnen Kunden (von denen
man Geld haben will) im Fokus hat oder die Existenz der gesamten
Menschheit. Letztere hat nur höchst selten wer im Visier seines Tuns.
Solche Leute werden gerne als "Spinner" ausgegrenzt, weil sie sich an
ein Thema wagen, das "einfach zu groß ist". So großer Themen sind "nur
was für Übergeschnappte".
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Schmitz
2019-07-26 17:55:45 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
Dein Problem ist Deine Ideologie.
Dein Problem ist, dass du gerne schlaue Sprüche raus hauen willst, aber
die dafür nötigen Begrifflichkeiten nicht kennst.
Nämlich?
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Geh mal in einen Supermarkt und vergleiche die Preise von Technik
mit denen von vor fünfzig Jahren.
Ich weiß sehr wohl, dass man dafür nicht mehr so lange arbeiten muss wie
vor 50 Jahren. Das setzt übrigens auch das ganze Astrail-Konzept voraus.
Die Produkte wurden durchaus verbessert. Aber nicht unbedingt die Lage
der Menschheit.
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will. Da sehe ich nix. Sogar "Fridays for future" scheinen
mehrheitlich weiter so komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Post by Christoph Müller
Klimawandel - auch wenn ihn hier im Forum
überdurchschnittliche Viele bestreiten. Nicht bestreiten können sie
allerdings die Existenz der Waffenarsenale, mit deren Inhalt die
Menschheit gleich mehrfach vom Globus gefegt werden kann. Lies die
Postings in den sozialen Medien. Du wirst eine Flut von Hetze
feststellen. Hetze zielt darauf ab, Hass zu produzieren und zu
verbreiten. Nun stelle dir einfach mal vor, dass eben dieser Hass auch
mal die erreicht, die an "den Knöpfen spielen dürfen". Das war's dann
mit der Menschheit. Die Meisten werden's dann binnen weniger Tage hinter
sich haben.
Post by Heinz Schmitz
Und dann frage die anderen Kunden,
ob Forschung ihre Lage nicht doch verbesserte hätte :-).
Es ist schon ein Unterschied, ob man nur die einzelnen Kunden (von denen
man Geld haben will) im Fokus hat oder die Existenz der gesamten
Menschheit. Letztere hat nur höchst selten wer im Visier seines Tuns.
Solche Leute werden gerne als "Spinner" ausgegrenzt, weil sie sich an
ein Thema wagen, das "einfach zu groß ist". So großer Themen sind "nur
was für Übergeschnappte".
Nicht wegen der Größe des Themas, sondern wegen der Undurchführbarkeit
der vorgeschlagenen Projekte.
Massnahmen "wegen der Existenz der gesamten Menschheit" scheinen in
Demokratieen nicht umsetzbar zu sein.

Grüße,
H.
Christoph Müller
2019-07-26 18:56:17 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Geh mal in einen Supermarkt und vergleiche die Preise von Technik
mit denen von vor fünfzig Jahren.
Ich weiß sehr wohl, dass man dafür nicht mehr so lange arbeiten muss wie
vor 50 Jahren. Das setzt übrigens auch das ganze Astrail-Konzept voraus.
Die Produkte wurden durchaus verbessert. Aber nicht unbedingt die Lage
der Menschheit.
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will.
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Post by Heinz Schmitz
Da sehe ich nix.
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Post by Heinz Schmitz
Sogar "Fridays for future" scheinen
mehrheitlich weiter so komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes. Die Natur bietet mehr als
genug Ressourcen, mit denen die gesamte Menschheit mit gutem Komfort
leben kann. Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
Hast du dir schon mal überlegt, warum in den meisten Häusern Heizkessel
stehen? Die Wärme, die sie erzeugen, wird im Rahmen der Stromproduktion
durch die Kühltürme gejagt und nochmal im Rahmen der Mobiltiät durch
Auspuff, Kühler und Bremsen. Diese wirklich gigantische Verschwendung
hat seine Ursachen nicht in der Technik, sondern in ausgeprägtem
Missmanagement, das mit Zähnen und Klauen bis auf's Messer verteidigt
wird. Firmen, sagt man, gedeihen und verderben mit ihrem Management. Mit
der Menschheit verhält es sich nicht anders.
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Klimawandel - auch wenn ihn hier im Forum
überdurchschnittliche Viele bestreiten. Nicht bestreiten können sie
allerdings die Existenz der Waffenarsenale, mit deren Inhalt die
Menschheit gleich mehrfach vom Globus gefegt werden kann. Lies die
Postings in den sozialen Medien. Du wirst eine Flut von Hetze
feststellen. Hetze zielt darauf ab, Hass zu produzieren und zu
verbreiten. Nun stelle dir einfach mal vor, dass eben dieser Hass auch
mal die erreicht, die an "den Knöpfen spielen dürfen". Das war's dann
mit der Menschheit. Die Meisten werden's dann binnen weniger Tage hinter
sich haben.
Post by Heinz Schmitz
Und dann frage die anderen Kunden,
ob Forschung ihre Lage nicht doch verbesserte hätte :-).
Es ist schon ein Unterschied, ob man nur die einzelnen Kunden (von denen
man Geld haben will) im Fokus hat oder die Existenz der gesamten
Menschheit. Letztere hat nur höchst selten wer im Visier seines Tuns.
Solche Leute werden gerne als "Spinner" ausgegrenzt, weil sie sich an
ein Thema wagen, das "einfach zu groß ist". So großer Themen sind "nur
was für Übergeschnappte".
Nicht wegen der Größe des Themas, sondern wegen der Undurchführbarkeit
der vorgeschlagenen Projekte.
Dann ist zwangsläufige Folge, dass das Überleben der Menschheit nicht
durchführbar ist. Somit befinden wir uns sehenden Auges auf Selbstmordkurs.
Post by Heinz Schmitz
Massnahmen "wegen der Existenz der gesamten Menschheit" scheinen in
Demokratieen nicht umsetzbar zu sein.
Das Thema bringt ganz einfach keiner zur Sprache. Nicht mal die, deren
Hauptaufgabe genau das Überleben der Menschheit wäre. Das wären in
meinen Augen die ganzen Religionen, die sich nur dadurch unterscheiden,
mit welchen Methoden sie das Überleben der Menschheit erreichen wollen.
Wenn man Religion so versteht, dann ist es auch für Laien nicht mehr
schwer, echte Religion von ihren missbrauchten Varianten zu
unterscheiden. Das wäre die Voraussetzung dafür, dass den
Missbrauchenden die Unterstützung entzogen wird. Ohne Unterstützung sind
diese "Häuptlinge" dann auch nur noch ganz normale Menschen. Dann eben
welche, die mangels Unterstützung mit ihren Ideen nicht voran kommen.
IS und Konsorten verlieren damit ihre Existenzgrundlage.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Schmitz
2019-07-27 06:20:10 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will.
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Klar, allerdings nicht nach der Pfeife eines "grossen Retters". Nicht
mal nach Gretas Pfeife:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Klima-Debatte-bremst-Flugbuchungen-nicht-article21144344.html
"14. Juli 2019
Von wegen "Greta-Effekt"
Klima-Debatte bremst Flugbuchungen nicht"
Post by Christoph Müller
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Bei solchen Diskussionen erscheint es zweckmässig, "die Menschen"
nicht alle über einen Kamm zu scheren. In vielen Unternehmen weiss
man:
Die, welche es entscheiden, haben keine Ahnung, und
die, welche Ahnung haben, können nichts entscheiden.
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Sogar "Fridays for future" scheinen
mehrheitlich weiter so komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes. Die Natur bietet mehr als
genug Ressourcen, mit denen die gesamte Menschheit mit gutem Komfort
leben kann. Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
Komisch aber, warum man diese Ressourcen nicht genutzt hat. Is wohl
doch teurer als gedacht und nicht so gut?
Post by Christoph Müller
Hast du dir schon mal überlegt, warum in den meisten Häusern Heizkessel
stehen? Die Wärme, die sie erzeugen, wird im Rahmen der Stromproduktion
durch die Kühltürme gejagt und nochmal im Rahmen der Mobiltiät durch
Auspuff, Kühler und Bremsen. Diese wirklich gigantische Verschwendung
hat seine Ursachen nicht in der Technik, sondern in ausgeprägtem
Missmanagement, das mit Zähnen und Klauen bis auf's Messer verteidigt
wird. Firmen, sagt man, gedeihen und verderben mit ihrem Management. Mit
der Menschheit verhält es sich nicht anders.
Das liegt nicht am Missmanagement, sondern an dem riesigen Aufwand,
der nötig ist, um die Abwärme aus den Kraftwerken in die Wohnungen zu
transportieren. Das wird auch nur in einem Drittel der Zeit genutzt.
Und wenn jetzt die Kraftwerke abgeschaltet werden, wäre der ganze
Aufwand vergebens gewesen.
Post by Christoph Müller
...
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Solche Leute werden gerne als "Spinner" ausgegrenzt, weil sie sich an
ein Thema wagen, das "einfach zu groß ist". So großer Themen sind "nur
was für Übergeschnappte".
Nicht wegen der Größe des Themas, sondern wegen der Undurchführbarkeit
der vorgeschlagenen Projekte.
Dann ist zwangsläufige Folge, dass das Überleben der Menschheit nicht
durchführbar ist. Somit befinden wir uns sehenden Auges auf Selbstmordkurs.
Man kann das nicht ausschliessen. Der Mensch ist eine Spezies, deren
Vermehrung nicht durch Fressfeinde begrenzt wird - das muss er selbst
erledigen. Auch wird die Intelligenz des normalen Menschen nicht mehr
durch widrige Umstände trainiert, und selbst ist er zu bequem dazu.
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Massnahmen "wegen der Existenz der gesamten Menschheit" scheinen in
Demokratieen nicht umsetzbar zu sein.
Das Thema bringt ganz einfach keiner zur Sprache. Nicht mal die, deren
Hauptaufgabe genau das Überleben der Menschheit wäre. Das wären in
meinen Augen die ganzen Religionen,
Die befassen sich überwiegend mit dem Leben NACH dem Tode, und wenn
nicht, dann mit rot-grünen Wunschfantasieen.

Grüße,
H.
Christoph Müller
2019-07-27 08:51:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will.
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Klar, allerdings nicht nach der Pfeife eines "grossen Retters". Nicht
Wenn sich also jemand für die Menschheit einsetzt, dann wird er
augenblicklich als "großer Retter" verunglimpft. Wie stellst du dir
unter solchen Umständen vor, dass sich überhaupt wer für das Überleben
der Menschheit verwendet? Wen interessiert schon sowas Unwichtiges wie
die Menschheit?
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Bei solchen Diskussionen erscheint es zweckmässig, "die Menschen"
nicht alle über einen Kamm zu scheren.
Natürlich sind auch Depressive und Selbstmordgefährdete darunter.
Post by Heinz Schmitz
In vielen Unternehmen weiss
Die, welche es entscheiden, haben keine Ahnung, und
die, welche Ahnung haben, können nichts entscheiden.
Was soll uns das in diesem Zusammenhang sagen?
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Sogar "Fridays for future" scheinen
mehrheitlich weiter so komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes. Die Natur bietet mehr als
genug Ressourcen, mit denen die gesamte Menschheit mit gutem Komfort
leben kann. Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
Komisch aber, warum man diese Ressourcen nicht genutzt hat. Is wohl
doch teurer als gedacht und nicht so gut?
Statt solche Sprüche vom Stapel zu lassen könnte man auch mal etwas
genauer darüber nachdenken. Dummerweise strengt das ziemlich an und das
wollen die Meisten vermeiden. Also wird einfach nachgeplappert, was die
Anderen auch alle sagen. Dann kann man sogar Quellen benennen. Diese
werden gerne als wesentlich wichtiger anerkannt als die Erkenntnis
selbst. Einfach weil's weniger Arbeit macht.
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Hast du dir schon mal überlegt, warum in den meisten Häusern Heizkessel
stehen? Die Wärme, die sie erzeugen, wird im Rahmen der Stromproduktion
durch die Kühltürme gejagt und nochmal im Rahmen der Mobiltiät durch
Auspuff, Kühler und Bremsen. Diese wirklich gigantische Verschwendung
hat seine Ursachen nicht in der Technik, sondern in ausgeprägtem
Missmanagement, das mit Zähnen und Klauen bis auf's Messer verteidigt
wird. Firmen, sagt man, gedeihen und verderben mit ihrem Management. Mit
der Menschheit verhält es sich nicht anders.
Das liegt nicht am Missmanagement, sondern an dem riesigen Aufwand,
der nötig ist, um die Abwärme aus den Kraftwerken in die Wohnungen zu
transportieren.
Genau DAS meine ich mit gedankenlosem Nachplappern. Im Astrail-Konzept
habe ich beschrieben, wie das geht. Das kann hier allerdings schon
keiner mehr hören/lesen, weil ich es so oft wiederholt habe. An den
Fakten ändert das trotzdem nichts.
Post by Heinz Schmitz
Das wird auch nur in einem Drittel der Zeit genutzt.
Und wenn jetzt die Kraftwerke abgeschaltet werden, wäre der ganze
Aufwand vergebens gewesen.
Aber nur, wenn man das Management lässt, wie es heute ist. Man lebt nach
dem Motto "wasch' mich, aber mach' mich nicht nass".
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
...
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Solche Leute werden gerne als "Spinner" ausgegrenzt, weil sie sich an
ein Thema wagen, das "einfach zu groß ist". So großer Themen sind "nur
was für Übergeschnappte".
Nicht wegen der Größe des Themas, sondern wegen der Undurchführbarkeit
der vorgeschlagenen Projekte.
Dann ist zwangsläufige Folge, dass das Überleben der Menschheit nicht
durchführbar ist. Somit befinden wir uns sehenden Auges auf Selbstmordkurs.
Man kann das nicht ausschliessen.
Man könnte aber was gegen diesen Selbstmordkurs unternehmen. Was, das
habe ich schon 1992 in einem Buch veröffentlicht.
Post by Heinz Schmitz
Der Mensch ist eine Spezies, deren
Vermehrung nicht durch Fressfeinde begrenzt wird - das muss er selbst
erledigen.
Der Mensch will sich anscheinend selbst umbringen. Oder wie ist das zu
verstehen?
Post by Heinz Schmitz
Auch wird die Intelligenz des normalen Menschen nicht mehr
durch widrige Umstände trainiert, und selbst ist er zu bequem dazu.
Gut möglich. Dann ist eben DAS der Selbstmordkurs, der gefahren wird.
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Massnahmen "wegen der Existenz der gesamten Menschheit" scheinen in
Demokratieen nicht umsetzbar zu sein.
Das Thema bringt ganz einfach keiner zur Sprache. Nicht mal die, deren
Hauptaufgabe genau das Überleben der Menschheit wäre. Das wären in
meinen Augen die ganzen Religionen,
Die befassen sich überwiegend mit dem Leben NACH dem Tode,
Wer's so sieht, hat m.E. das ganze Thema nicht verstanden. Gott ist ein
Gott der LEBENDEN!!!
Post by Heinz Schmitz
und wenn nicht, dann mit rot-grünen Wunschfantasieen.
Ein schwieriges Thema mit der Fantasie. Ohne Vorstellungsvermögen kann
man sich nichts anderes vorstellen als das, was schon ist. Damit kann
man nichts ändern, sondern nur konservieren. Ändern sich die äußeren
Umstände, kann man unter solchen Voraussetzungen nicht mehr passend
reagieren. Dann geht's ans Aussterben.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Schmitz
2019-07-27 10:26:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Klar, allerdings nicht nach der Pfeife eines "grossen Retters". Nicht
Wenn sich also jemand für die Menschheit einsetzt, dann wird er
augenblicklich als "großer Retter" verunglimpft. Wie stellst du dir
unter solchen Umständen vor, dass sich überhaupt wer für das Überleben
der Menschheit verwendet? Wen interessiert schon sowas Unwichtiges wie
die Menschheit?
Das ist wie bei den Linken, Grinken, und Sozen: Jeder weiss, wie man
Geld verdient, aber sie tun es nicht. Weil es bequemer ist, das Geld
von Anderen zu fordern.

Jeder weiss auch, wie man CO2 vermeidet. Aber man tut es nicht. Die
Greta fordert es auch nicht von ihren Mitmenschen, sondern sie fordert
von der Politik, DIE möge es ihren Mitmenschen beibringen.

Es wird wohl auch nicht NUR das CO2 sein. Waldrodungen, Verstädterung,
Flussbegradigungen, Meeresverschmutzung, ....

Letztlich siehste daran, warum wir in der jetzigen Lage sind: Jeder
wollte es so, weil es angenehm ist, und irgendwie wird sich jeder
einer Änderung widersetzen.
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Bei solchen Diskussionen erscheint es zweckmässig, "die Menschen"
nicht alle über einen Kamm zu scheren.
Natürlich sind auch Depressive und Selbstmordgefährdete darunter.
Post by Heinz Schmitz
In vielen Unternehmen weiss
Die, welche es entscheiden, haben keine Ahnung, und
die, welche Ahnung haben, können nichts entscheiden.
Was soll uns das in diesem Zusammenhang sagen?
Denk mal über (manche) Wähler und Politiker nach.
Post by Christoph Müller
...
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Hast du dir schon mal überlegt, warum in den meisten Häusern Heizkessel
stehen? Die Wärme, die sie erzeugen, wird im Rahmen der Stromproduktion
durch die Kühltürme gejagt und nochmal im Rahmen der Mobiltiät durch
Auspuff, Kühler und Bremsen. Diese wirklich gigantische Verschwendung
hat seine Ursachen nicht in der Technik, sondern in ausgeprägtem
Missmanagement, das mit Zähnen und Klauen bis auf's Messer verteidigt
wird. Firmen, sagt man, gedeihen und verderben mit ihrem Management. Mit
der Menschheit verhält es sich nicht anders.
Das liegt nicht am Missmanagement, sondern an dem riesigen Aufwand,
der nötig ist, um die Abwärme aus den Kraftwerken in die Wohnungen zu
transportieren.
Genau DAS meine ich mit gedankenlosem Nachplappern. Im Astrail-Konzept
habe ich beschrieben, wie das geht. Das kann hier allerdings schon
keiner mehr hören/lesen, weil ich es so oft wiederholt habe. An den
Fakten ändert das trotzdem nichts.
Offensichtlich hast Du dann damit nicht überzeugt.

Auf Deiner Webseite https://www.astrail.de/oastrail.htm finde ich
"Dezentrale Stromerzeuger, die aufgrund der kurzen Wege
problemlos auch geringere Energiedichten verstromen können,
wären zwar prädestiniert für die Nutzung der lokal
gewinnbaren regenerativen Energien. Allerdings passen sie
nicht in das gewachsene Machtgefüge der Großkonzerne und
dürften somit auch in Zukunft einen schweren Stand haben,
sofern nicht die Politik endlich eindeutige Zeichen setzt."

Das kann, angesichts der vielen kleinen Solarstromerzeuger, nicht mehr
stimmen. Die vielen, vielen kleinen Blockheizkraftwerken der Grünen
habe ich immer skeptisch gesehen, weil da nie was Konkretes kam.
Wenn Du ein Angebot für eine Hausheizung mit Wärme-Kraft-Kopplung
hast, sind aber sicher Einige interessiert.
Post by Christoph Müller
...
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Das Thema bringt ganz einfach keiner zur Sprache. Nicht mal die, deren
Hauptaufgabe genau das Überleben der Menschheit wäre. Das wären in
meinen Augen die ganzen Religionen,
Die befassen sich überwiegend mit dem Leben NACH dem Tode,
Wer's so sieht, hat m.E. das ganze Thema nicht verstanden. Gott ist ein
Gott der LEBENDEN!!!
Das war er noch nie. Er diente immer zur Erhebung von Kirchensteuer
und zur Finanzierung von Märchenerzählern :-).
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
und wenn nicht, dann mit rot-grünen Wunschfantasieen.
Ein schwieriges Thema mit der Fantasie. Ohne Vorstellungsvermögen kann
man sich nichts anderes vorstellen als das, was schon ist. Damit kann
man nichts ändern, sondern nur konservieren. Ändern sich die äußeren
Umstände, kann man unter solchen Voraussetzungen nicht mehr passend
reagieren. Dann geht's ans Aussterben.
Grüße,
H.
Erika Ciesla
2019-07-27 10:40:54 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will.
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Klar, allerdings nicht nach der Pfeife eines "grossen Retters". (…)
Welche Pfeife? Und welchem „großen Retter“ denn? Hast Du mal Dein
Gemüts-stübchen darauf abchecken lassen, ob Du nicht an einem
Verschwörungsmythos leidest?

Fakt ist, daß das Klima sich wandelt, – es wird wärmer, und zwar extrem Wärmer.

https://www.dw.com/de/forscher-der-welt-droht-eine-hei%C3%9Fzeit/a-44947290

Auffällig ist, daß dieser Prozeß diesmal in einem solchen Maße und in einer
solchen Geschwindigkeit abläuft wie noch nie zu vor, seit es Menschen auf
Erden gibt und daß natürliche Ursachen für die Erklärung dieses Vorgangs
nicht genügen.

Wissenschaftler, insbesondere Meteorologen und Physiker, haben das Problem
erforscht und die Ursachen gefunden: es ist der Mensch, der sich maßlos
vermehrt und der CO₂ freisetzt wie bekloppt.

Diese Wissenschaftler haben das Phänomen aber nicht nur erforscht, sondern
geben auch Rat, wie wir dieses Problem lösen können, und es wäre klug, diesem
Rat zu folgen.
Das hat doch mit der Greta nichts zu tun! Von der Greta kommt das doch nicht,
die spricht doch nur darüber. Allerdings ist sie Dir intellektuell überlegen
(sie ist klüger als Du), denn sie vertraut den Wissenschaftlern, während Du
den Kaufleuten und den Idioten vertraust.
Post by Christoph Müller
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Gerade dann sollten sie auf den Rat unserer Wissenschaftler hören, denn das,
was da auf ums zu kommt, das ist kein Spaß.
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Sogar "Fridays for future" scheinen mehrheitlich weiter so
komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Selbstverständlich! Was denn sonst? Aber wo steht denn geschrieben, daß man
dafür diesen Planeten vergiften und grillen muß? Wir haben doch neue und
saubere Technik, wir müssen sie jetzt nur noch benutzen!
Post by Christoph Müller
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes.
Ne, das ist sogar schön, – gefällt mir.
Post by Christoph Müller
Die Natur bietet mehr als genug Ressourcen, mit denen die gesamte
Menschheit mit gutem Komfort leben kann.
Ressourcen sind endlich, wir sollten nachhaltig damit umgehen. Nachhaltig
heißt, daß man nicht mehr entnehmen soll als nachwächst.
Post by Christoph Müller
Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
Nämlich!

Aktuell haben wir, die Menschen, schon im Juni all das verbraucht was dieser
Planet in 12 Monaten nachwachsen lassen kann, will sagen, buchhalterisch
betrachtet leben wir jetzt schon auf zwei Planeten, haben aber nur einen. Wie
lange DAS noch gut geht, weiß ich auch nicht, aber daß das in einer Krise
enden wird, dessen bin ich mir gewiß.
Komisch aber, warum man diese Ressourcen nicht genutzt hat. Is wohl doch
teurer als gedacht und nicht so gut?
Ja, das ist der Punkt! Kaufleute, die von dem Problem nichts verstehen, oder
es aus betriebswirtschaftlichen Gründen verdrängen, hingegen aber gut rechnen
können, wollen nicht in neue Technik investieren, so lange die alte solche
noch tut und Reibach abwirft.

Schlußendlich geht es um den Fortbestand der eigenen Art, – und um die
Erkenntnis, daß der dafür unabdingbar notwendige Aufwand alternativlos ist.



Grüßchen!
𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪
--
| „Die reinste Form des Wahnsinns ist, alles beim Alten zu lassen
| und gleichzeitig zu hoffen, daß sich was ändert.“
|
| (Albert Einsein)
Siegfrid Breuer
2019-07-27 14:07:00 UTC
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***@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%***@mid.individual.net%3E>
AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>
Post by Erika Ciesla
Das hat doch mit der Greta nichts zu tun! Von der Greta kommt das
doch nicht, die spricht doch nur darüber.
Ah, das hast Du dumme Funz also doch verstanden, dass die nur
auf kriminelle Art und Weise instrumentalisiert wurde?
Post by Erika Ciesla
| ?Die reinste Form des Wahnsinns ist, alles beim Alten zu lassen
| und gleichzeitig zu hoffen, daß sich was ändert.?
|
| (Albert Einsein)
Wersn dat, Du dummes Vieh?
--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
Post by Erika Ciesla
Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<Loading Image...>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
Helmfrid Rosenbett
2019-07-27 12:34:50 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes. Die Natur bietet mehr als
genug Ressourcen, mit denen die gesamte Menschheit mit gutem Komfort
leben kann. Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
Komisch aber, warum man diese Ressourcen nicht genutzt hat. Is wohl
doch teurer als gedacht und nicht so gut?
Nein. Zum Beispiel wollen Schwarzafrikaner nicht arbeiten, können nichts
organisieren, können kein Land aufbauen oder erhalten. Siehe die
blühenden Kolonien nach ihrer Unabhängigkeit. Bis heute. Seit der
Unabhängigkeit 1994 ist Südafrika von einem reichen und modernen
westlichen Staat zu einem gigantischen Shithole verkommen.

Helmfrid
Wolfgang
2019-07-29 15:09:48 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
Post by Heinz Schmitz
Geh mal in einen Supermarkt und vergleiche die Preise von Technik
mit denen von vor fünfzig Jahren.
Ich weiß sehr wohl, dass man dafür nicht mehr so lange arbeiten muss wie
vor 50 Jahren. Das setzt übrigens auch das ganze Astrail-Konzept voraus.
Die Produkte wurden durchaus verbessert. Aber nicht unbedingt die Lage
der Menschheit.
Die Lage der Menschheit kann nur verbessert werden, wenn die Mehrheit
Aller das will.
Ansichtssache. Jeder einzelne Mensch ist Bestandteil der Menschheit.
Möchten die meisten Menschen leben?
Post by Heinz Schmitz
Da sehe ich nix.
Ich sehe, dass die meisten Menschen leben wollen und sie keinen Spaß
daran haben, wenn es ihnen - wie auch immer - genommen werden soll.
Post by Heinz Schmitz
Sogar "Fridays for future" scheinen
mehrheitlich weiter so komfortabel leben zu wollen wie zuvor.
Na und? Komfort ist doch nichts Schlimmes. Die Natur bietet mehr als
genug Ressourcen, mit denen die gesamte Menschheit mit gutem Komfort
leben kann. Nur wenn man sich recht blöd anstellt, reicht's halt nicht.
............

Das hat mit blöd anstellen nur indirekt was zu tun.
Wenn die bestimmende Clique meint, tausend oder hunderttausend mal
besser leben zu wollen als der Rest, dann kommt das aktuell zu
besichtigende Ergebnis heraus.
Da kannst du jetzt anfangen, Überzeugungsarbeit zu leisten...
Fritz
2019-07-27 08:08:54 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe:www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von Wasserstoff durch
Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber zur Zeit nicht gemacht und sollte auch nicht
gemacht werden. Wasserstoff kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Wirtschaftlich großtechnisch funktioniert die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas,
schon seit Jahrzehnten als Ausgangsstoff fuer die Ammoniaksynthese nach dem Haber Bosch Verfahren.
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
Was bleibt bei der Umwandlung von Erdgas auf H2 + '?' an nicht nutzbarem
‘Abfall‘ übrig? ;-)

<http://www.fvee.de/fileadmin/publikationen/Themenhefte/th2004/th2004_03_02.pdf>

Etwa Hornberger Schießen?
--
Fritz
für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
Christoph Müller
2019-07-27 09:21:57 UTC
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Post by Fritz
Post by Christoph Müller
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe:www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung
von Wasserstoff durch
Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber zur Zeit nicht
gemacht und sollte auch nicht
gemacht werden. Wasserstoff kann man auch zum Beispiel von
Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Wirtschaftlich großtechnisch funktioniert die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas,
schon seit Jahrzehnten als Ausgangsstoff fuer die Ammoniaksynthese
nach dem Haber Bosch Verfahren.
Wirtschaftlich heißt nur, dass aus Betrachtersicht der Nutzen im
Verhältnis zum dafür nötigen Aufwand groß ist. Lässt sich der gleiche
Nutzen mit weniger Aufwand realisieren, dann wird man das in unserer
Wirtschaftsform auch tun. Um zu besseren Ergebnissen zu kommen, wird
ständig geforscht. Nicht, damit die Lage der Menschheit besser wird,
sondern damit die Lage des Auftraggebers besser wird. DAS ist das Problem.
Was bleibt bei der Umwandlung von Erdgas auf H2 + '?' an nicht nutzbarem
‘Abfall‘ übrig? ;-)
I.d.R. CO2. Theoretisch könnte auch elementarer Kohlenstoff übrig bleiben.
Post by Fritz
<http://www.fvee.de/fileadmin/publikationen/Themenhefte/th2004/th2004_03_02.pdf>
Etwa Hornberger Schießen?
Kann es sein, dass du nicht verstanden hast, worum es geht?

Es geht um Wirtschaftlichkeit und die typisch menschliche Gier. Die
Wirtschaftlichkeit ist dann besonders hoch, je weniger Menschen in das
Geschehen involviert werden müssen. Denn Menschen verlangen Geld.
Mikroorganismen nicht. Sollen diese H2 produzieren, dann mit möglichst
wenig Aufwand. Also müssen sie temperaturunempfindlich sein, sich ihre
optimalen Wachstumsbedingungen selber einstellen und sich gegen Feinde
verteidigen können. Solche Organismen machen keine Arbeit. Also braucht
man damit auch keine Menschen zu bemühen und kann preiswert H2 liefern
und gute Gewinne einsacken. Das sind genug Gründe, um Heerscharen von
Gentechnikern auf das Thema anzusetzen.

Da gibt es nur einen Haken: Derart robuste Organismen werden GARANTIERT
irgendwann (dauert vermutlich nicht mal 10 Jahre) mal frei gesetzt.
Diese produzieren dann ÜBERALL H2, sobald die Sonne scheint und Wasser
vorhanden ist. Gelegentliche Verpuffungen und Wald- und Wiesenbrände
werden dann noch das kleinere Problem sein. Das größere und dauerhaftere
Problem dürft sein, dass die Schwerkraft der Erde nicht ausreicht, den
Wasserstoff zu halten. Er verschwindet dann kontinuierlich und
unwiederbringlich in die Weiten des Alls. Und das in wirklich großem
Stil weltweit. Bis das Wasser aufgebraucht ist. Möglicherweise hat der
Mars dieses Szenario schon hinter sich.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Michael Strauss
2019-07-28 03:09:09 UTC
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Post by Christoph Müller
Da gibt es nur einen Haken: Derart robuste Organismen werden GARANTIERT
irgendwann (dauert vermutlich nicht mal 10 Jahre) mal frei gesetzt.
Diese produzieren dann ÜBERALL H2, sobald die Sonne scheint und Wasser
vorhanden ist. Gelegentliche Verpuffungen und Wald- und Wiesenbrände
werden dann noch das kleinere Problem sein. Das größere und dauerhaftere
Problem dürft sein, dass die Schwerkraft der Erde nicht ausreicht, den
Wasserstoff zu halten. Er verschwindet dann kontinuierlich und
unwiederbringlich in die Weiten des Alls. Und das in wirklich großem
Stil weltweit. Bis das Wasser aufgebraucht ist.
Sollten die Genetiker halbwegs intelligent sein, bauen sie eine Art
Killswitch ein und selbst falls nicht, werden wir das Problem dann
eben lösen müssen.

Es ist völlig egal was das kleine Dt. an der Stelle wollte, befürchtet
oder reguliert, es ist selbst egal was die EU will. Auch auf die USA
kommt es zunehmend weniger an, denn die Musik spielt mehr und mehr in
China, Indien oder Brasilien. Riesige Landstriche und Völker, die
Wohlstand wollen. Wenn die darin einen profitablen Markt sehen wird es
kommen. Sollte es mit Hilfe der Genetik rentabler sein als bislang sowie
ggfs. die Abhängigkeit von einzuführenden Grundstoffen verringern, wird
es gemacht. Im Endergebnis ist es dann wumpe wer damit anfängt; die
anderen werden nachziehen müssen um keinen Boden zu verlieren. Wo sowas
dann u.U. freigesetzt würde ist hierbei so unerheblich wie bei der
Tschernobyl Geschichte, bei der die Wolken auch nicht brav an den
Grenzen halt machten. Also abwarten - oder beim bisherigen Kraftstoff
bleiben. :-)
--
PGP encrypted/signed mail welcome: https://t1p.de/a59s

Mir selber ist nichts bekannt, wo ich abgehört wurde.
-Angela Merkel-
Fritz
2019-07-29 07:25:03 UTC
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Post by Michael Strauss
Post by Christoph Müller
Da gibt es nur einen Haken: Derart robuste Organismen werden GARANTIERT
irgendwann (dauert vermutlich nicht mal 10 Jahre) mal frei gesetzt.
Diese produzieren dann ÜBERALL H2, sobald die Sonne scheint und Wasser
vorhanden ist. Gelegentliche Verpuffungen und Wald- und Wiesenbrände
werden dann noch das kleinere Problem sein. Das größere und dauerhaftere
Problem dürft sein, dass die Schwerkraft der Erde nicht ausreicht, den
Wasserstoff zu halten. Er verschwindet dann kontinuierlich und
unwiederbringlich in die Weiten des Alls. Und das in wirklich großem
Stil weltweit. Bis das Wasser aufgebraucht ist.
Sollten die Genetiker halbwegs intelligent sein, bauen sie eine Art
Killswitch ein und selbst falls nicht, werden wir das Problem dann
eben lösen müssen.
Kennt ihr die Mär von der ach so sicheren und unfehlbaren Software?

fup in die richtigen Gruppen!
--
Fritz
für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
Christoph Müller
2019-07-26 14:22:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von
Wasserstoff durch Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber
zur Zeit nicht gemacht
https://swisscows.ch/web?uiLanguage=de&region=de-DE&query=Mikroorganismen%20Wasserstoffgewinnung
Post by Lutz Meisinger
und sollte auch nicht gemacht werden.
Wird aber trotzdem gemacht.
Post by Lutz Meisinger
Wasserstoff
kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Natürlich geht das. Doch das ist nicht der Punkt. Das Kernproblem ist,
dass man das Zeug BILLIG haben will! BILLIG! BILLIG steht im Vordergrund!

Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld. Das ergibt massives BILLIG-Potenzial. Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet. Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-07-27 06:44:44 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Lutz Meisinger
Post by Christoph Müller
Auf die Wasserstofftechnologie im großen Stil sollten wir uns ohnehin
nicht einlassen. Mit Brennstoffzellenautos wäre aber genau das zu
befürchten. Das wäre gefährlicher als ein Dritter Weltkrieg. Warum ich
das so sehe: www.astrail.de/h2technologie.htm
du verwechselst da was. In dem Artikel steht, dass bei der Erzeugung von
Wasserstoff durch Mikroorganismen Gefahr bestehen würde. Das wird aber
zur Zeit nicht gemacht
https://swisscows.ch/web?uiLanguage=de&region=de-DE&query=Mikroorganismen%20Wasserstoffgewinnung
Post by Lutz Meisinger
und sollte auch nicht gemacht werden.
Wird aber trotzdem gemacht.
Post by Lutz Meisinger
Wasserstoff
kann man auch zum Beispiel von Windrädern erzeugen lassen (Keine Ahnung
ob das bereits wirtschaftlich funktioniert).
Natürlich geht das. Doch das ist nicht der Punkt. Das Kernproblem ist,
dass man das Zeug BILLIG haben will! BILLIG! BILLIG steht im Vordergrund!
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter, und Lebensraum und das geht ins Geld.
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.

Man koennte z.B. mit Mikroben Biomasse in Wasserstoff verwandeln,
das passiert heute als Nebenreaktion in Biogasanlagen.
Da dort auch immer auch viel CO2 vorhanden ist leben dort auch Archaeen die
den Wasserstoff sofort wieder verbrauchen und mit CO2 zu Methan
umbauen und damit Energie zum Leben gewinnen. Da man dort Methan herstellen will
ist das erwuenscht.
Die Herstellung von Wasserstoff durch Mikroben ist natuerlich auch moeglich, aber die
Mikroben nehmen sich ihren Anteil weshalb es besser ist sie gar nicht zu verwenden.
Die hier verwenden Enzyme aus Mikroben um Wasserstoff aus Staerke herzustellen
mit viel hoeherem Wirkungsgrad als die Mikroben das koennten:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0000456
Das bedeutet sie erzeugen pro kg Staerke deutlich mehr Wasserstoff.
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Christoph Müller
2019-07-27 10:15:38 UTC
Antworten
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Sie verlangen nach guter Unterkunft, die leider Menschen mit großem
Aufwand bereitstellen müssen. Mikroorganismen kann man mit hinreichend
Anfangsinvestition so hin bekommen, dass sie nichts dergleichen brauchen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Post by Carla Schneider
und Lebensraum
wo das sein wird, wird ihnen egal sein. Wo die Lebensbedingungen passen,
werden sie sich ansiedeln. Die Gentechniker werden dafür sorgen, dass
die Anforderungen SEHR gering sein werden, damit sie den Menschen keine
Arbeit machen.
Post by Carla Schneider
und das geht ins Geld.
Mit entsprechend robusten Organismen nicht.
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert. Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen. So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Post by Carla Schneider
Man koennte z.B. mit Mikroben Biomasse in Wasserstoff verwandeln,
das passiert heute als Nebenreaktion in Biogasanlagen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Da dort auch immer auch viel CO2 vorhanden ist leben dort auch Archaeen die
den Wasserstoff sofort wieder verbrauchen und mit CO2 zu Methan
umbauen und damit Energie zum Leben gewinnen. Da man dort Methan herstellen will
ist das erwuenscht.
Methan mach weit weniger Probleme als H2.
Post by Carla Schneider
Die Herstellung von Wasserstoff durch Mikroben ist natuerlich auch moeglich, aber die
Mikroben nehmen sich ihren Anteil weshalb es besser ist sie gar nicht zu verwenden.
Welchen Anteil sie sich nehmen, ist fast egal. Wichtig ist, dass man den
H2 möglichst billig bekommt (und ihn dann möglichst teuer verkaufen kann).
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten. Setzt man mal eine ganze Phalanx von Gentechnikern weltweit an
das Thema, so könnten sie das bisherige Gleichgewicht sehr
wahrscheinlich umdrehen. Dann wird so Manches aus den Fugen geraten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-03 05:07:20 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Sie verlangen nach guter Unterkunft, die leider Menschen mit großem
Aufwand bereitstellen müssen. Mikroorganismen kann man mit hinreichend
Anfangsinvestition so hin bekommen, dass sie nichts dergleichen brauchen.
Sie brauchen Futter und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter sonst kann
man den produzierten Wasserstoff nicht ernten.
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein und konkurriert direkt mit Solarzellen,
die auch noch den Vorteil haben Kaelte und Waerme besser zu vertragen als Lebewesen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Es duerften keine Mikroorganismen sein sondern groessere Lebewesen die ueberall
herumlaufen/schwimmen und jeden Tag zur Melkstation kommen und dort Wasserstoff abgeben...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und Lebensraum
wo das sein wird, wird ihnen egal sein. Wo die Lebensbedingungen passen,
werden sie sich ansiedeln. Die Gentechniker werden dafür sorgen, dass
die Anforderungen SEHR gering sein werden, damit sie den Menschen keine
Arbeit machen.
Post by Carla Schneider
und das geht ins Geld.
Mit entsprechend robusten Organismen nicht.
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert.
Das liegt einfach daran dass hier die Flaeche des Behaelters kostet,
und das lohnt sich erst ab einem bestimmten Ertrag pro Flaeche.
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Post by Christoph Müller
So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Das ist ja auch keine neue Technik, man weiss recht genau wie weit man
damit kommen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte z.B. mit Mikroben Biomasse in Wasserstoff verwandeln,
das passiert heute als Nebenreaktion in Biogasanlagen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Da dort auch immer auch viel CO2 vorhanden ist leben dort auch Archaeen die
den Wasserstoff sofort wieder verbrauchen und mit CO2 zu Methan
umbauen und damit Energie zum Leben gewinnen. Da man dort Methan herstellen will
ist das erwuenscht.
Methan mach weit weniger Probleme als H2.
Ausser in der Brennstoffzelle, da macht es mehr Probleme.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Herstellung von Wasserstoff durch Mikroben ist natuerlich auch moeglich, aber die
Mikroben nehmen sich ihren Anteil weshalb es besser ist sie gar nicht zu verwenden.
Welchen Anteil sie sich nehmen, ist fast egal. Wichtig ist, dass man den
H2 möglichst billig bekommt (und ihn dann möglichst teuer verkaufen kann).
Und das ist eben nicht gegeben, der Preis wird bestimmt durch den Preis der Biomasse,
oder durch den Preis der Flaeche bei direkter Umsetzung aus Sonnenlicht.
Bei beidem ist der Preis direkt mit der Effizienz verbunden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten.
Eher von den Umweltbedingungen sie arbeiten nur unter Luftabschluss,
und brauchen bestimmte Bedingungen weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Post by Christoph Müller
Setzt man mal eine ganze Phalanx von Gentechnikern weltweit an
das Thema, so könnten sie das bisherige Gleichgewicht sehr
wahrscheinlich umdrehen. Dann wird so Manches aus den Fugen geraten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
Von der Menge her aber nicht vom Preis her.
Es haben sich uebrigends schon andere Gedanken darueber gemacht welche Folgen
eine Wasserstoffwirtschaft haben koennte von wegen Wasserstoff in der Atmosphaere:
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Der Wasserstoff wird zum groessten Teil im Boden gebunden vermutlich von Wasserstoff
fressenden Mikroorganismen.
Christoph Müller
2019-08-03 08:06:32 UTC
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Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Sie verlangen nach guter Unterkunft, die leider Menschen mit großem
Aufwand bereitstellen müssen. Mikroorganismen kann man mit hinreichend
Anfangsinvestition so hin bekommen, dass sie nichts dergleichen brauchen.
Sie brauchen Futter
CO2 in aus der Luft. Wasser ebenfalls. Die sonstigen Elemente bleiben im
Wesentlichen da, wo sie sind. Es wird ja nur der Wasserstoff abgeschöpft.
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Post by Carla Schneider
sonst kann
man den produzierten Wasserstoff nicht ernten.
Wie gesagt - Wiese mit Folie drüber...
Post by Carla Schneider
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein
Für Folien ist das kein Problem.
Post by Carla Schneider
und konkurriert direkt mit Solarzellen,
Es gibt Fläche genug.
Post by Carla Schneider
die auch noch den Vorteil haben Kaelte und Waerme besser zu vertragen als Lebewesen.
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden. Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Post by Carla Schneider
Es duerften keine Mikroorganismen sein sondern groessere Lebewesen die ueberall
herumlaufen/schwimmen und jeden Tag zur Melkstation kommen und dort Wasserstoff abgeben...
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien. Deshalb wird da mit Melken nicht viel laufen.
Selbst beim Menschen ist es schon so, dass etwa 70% der im Darm
entstehenden Gase NICHT durch Flatulenzen entfleuchen (die man
mechanisch halbwegs einfach auffangen könnte), sondern via Blut am Ende
durch die Haut entsorgt werden. Diese Gase sind auch Teil des Körpergeruchs.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert.
Das liegt einfach daran dass hier die Flaeche des Behaelters kostet,
und das lohnt sich erst ab einem bestimmten Ertrag pro Flaeche.
Fläche haben wir mehr als genug. Selbst in Deutschland. Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Das ist ja auch keine neue Technik, man weiss recht genau wie weit man
damit kommen kann.
Das weiß man mit der Biologie auch.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte z.B. mit Mikroben Biomasse in Wasserstoff verwandeln,
das passiert heute als Nebenreaktion in Biogasanlagen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Da dort auch immer auch viel CO2 vorhanden ist leben dort auch Archaeen die
den Wasserstoff sofort wieder verbrauchen und mit CO2 zu Methan
umbauen und damit Energie zum Leben gewinnen. Da man dort Methan herstellen will
ist das erwuenscht.
Methan macht weit weniger Probleme als H2.
Ausser in der Brennstoffzelle, da macht es mehr Probleme.
An Methan-Brennstoffzellen zu forschen halte ich für sinnvoller als H2
mittels Mikroorganismen zu gewinnen. Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Herstellung von Wasserstoff durch Mikroben ist natuerlich auch moeglich, aber die
Mikroben nehmen sich ihren Anteil weshalb es besser ist sie gar nicht zu verwenden.
Welchen Anteil sie sich nehmen, ist fast egal. Wichtig ist, dass man den
H2 möglichst billig bekommt (und ihn dann möglichst teuer verkaufen kann).
Und das ist eben nicht gegeben,
Wieso wird dann dran geforscht?
Post by Carla Schneider
der Preis wird bestimmt durch den Preis der Biomasse,
oder durch den Preis der Flaeche bei direkter Umsetzung aus Sonnenlicht.
Bei beidem ist der Preis direkt mit der Effizienz verbunden.
Wenn es um die Rendite geht, spielt der technische Wirkungsgrad
überhaupt keine Rolle. Dann geht's nur um den FINANZIELLEN Wirkungsgrad,
sprich Wirtschaftlichkeit. Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten.
Eher von den Umweltbedingungen sie arbeiten nur unter Luftabschluss,
Schleimschicht - schon leben sie unter Luftabschluss. Sowas zu bilden
wird man per Gentechnik über kurz oder lang sicher in die Organismen
einbauen können.
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit. In dieser Zeit wird eigentlich nur der Wasserstoff
von den Kohlenwasserstoffen entfernt. Dann bleibt Kohle übrig.
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.

... führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...

Zitat aus dem Vater-Unser der Christen. Über 2000 Jahre alt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
Von der Menge her aber nicht vom Preis her.
Menge und Preis kann man aber nicht so ohne weiteres voneinander trennen.
Post by Carla Schneider
Es haben sich uebrigends schon andere Gedanken darueber gemacht welche Folgen
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Der Wasserstoff wird zum groessten Teil im Boden gebunden vermutlich von Wasserstoff
fressenden Mikroorganismen.
Vermutlich...

Wozu sollten wir das Risiko denn überhaupt eingehen? Wir haben doch nun
wirklich reichlich bessere Alternativen!
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2019-08-03 08:37:32 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Sie verlangen nach guter Unterkunft, die leider Menschen mit großem
Aufwand bereitstellen müssen. Mikroorganismen kann man mit hinreichend
Anfangsinvestition so hin bekommen, dass sie nichts dergleichen brauchen.
Sie brauchen Futter
CO2 in aus der Luft. Wasser ebenfalls. Die sonstigen Elemente bleiben im
Wesentlichen da, wo sie sind. Es wird ja nur der Wasserstoff abgeschöpft.
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
sonst kann
man den produzierten Wasserstoff nicht ernten.
Wie gesagt - Wiese mit Folie drüber...
Post by Carla Schneider
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein
Für Folien ist das kein Problem.
Post by Carla Schneider
und konkurriert direkt mit Solarzellen,
Es gibt Fläche genug.
Post by Carla Schneider
die auch noch den Vorteil haben Kaelte und Waerme besser zu vertragen als Lebewesen.
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Es gibt zwar bei den Bakterien alles von kryophilen Bakterien, die sich
erst so richtig wohl bei Minustemperaturen fühlen, bis hin zu
Extremophilen, die in kochenden schwefelhaltigen Quellen bei 100°C und
noch etwas darüber gedeihen und wachsen, aber ich kenn keins, das alle
diese Fähigkeiten in sich vereinigt.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2019-08-03 16:39:56 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Es gibt zwar bei den Bakterien alles von kryophilen Bakterien, die sich
erst so richtig wohl bei Minustemperaturen fühlen, bis hin zu
Extremophilen, die in kochenden schwefelhaltigen Quellen bei 100°C und
noch etwas darüber gedeihen und wachsen, aber ich kenn keins, das alle
diese Fähigkeiten in sich vereinigt.
Vor kurzem gab's eine Wissenschaftsmeldung, wonach auf der Außenhaut der
ISS (Weltraumstation) Mikroorganismen zu leben scheinen...
--
Servus
Christoph Müller
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Der Habakuk.
2019-08-03 16:45:41 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Nenn doch mal ein paar dieser Anlagen. Gern als link.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Es gibt zwar bei den Bakterien alles von kryophilen Bakterien, die sich
erst so richtig wohl bei Minustemperaturen fühlen, bis hin zu
Extremophilen, die in kochenden schwefelhaltigen Quellen bei 100°C und
noch etwas darüber gedeihen und wachsen, aber ich kenn keins, das alle
diese Fähigkeiten in sich vereinigt.
Vor kurzem gab's eine Wissenschaftsmeldung, wonach auf der Außenhaut der
ISS (Weltraumstation) Mikroorganismen zu leben scheinen...
Anscheinend hast du nicht verstanden, was ich dir sagte.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2019-08-03 18:38:54 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Nenn doch mal ein paar dieser Anlagen. Gern als link.
Nicht mitbekommen, dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Es gibt zwar bei den Bakterien alles von kryophilen Bakterien, die sich
erst so richtig wohl bei Minustemperaturen fühlen, bis hin zu
Extremophilen, die in kochenden schwefelhaltigen Quellen bei 100°C und
noch etwas darüber gedeihen und wachsen, aber ich kenn keins, das alle
diese Fähigkeiten in sich vereinigt.
Vor kurzem gab's eine Wissenschaftsmeldung, wonach auf der Außenhaut der
ISS (Weltraumstation) Mikroorganismen zu leben scheinen...
Anscheinend hast du nicht verstanden, was ich dir sagte.
Weltraumbedingungen heißt, dass es im Schatten bis weit unter -100°C
geht und in der Sonne die +100°C lässig überschritten werden. Zusätzlich
herrscht ziemlich kräftige Strahlung, z.B. mit UV. Sie vereinigen also
sehr wohl die Kryophilen und die Extremophilen. Anders könnten sie unter
Weltraumbedingungen gar nicht überleben.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2019-08-04 04:41:42 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Nenn doch mal ein paar dieser Anlagen. Gern als link.
Nicht mitbekommen, dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt?
Ach, du Witzbold. Dann lag ich ja mit meiner Einschätzung "Halte ich für
Fantasie" goldrichtig!
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Es gibt zwar bei den Bakterien alles von kryophilen Bakterien, die sich
erst so richtig wohl bei Minustemperaturen fühlen, bis hin zu
Extremophilen, die in kochenden schwefelhaltigen Quellen bei 100°C und
noch etwas darüber gedeihen und wachsen, aber ich kenn keins, das alle
diese Fähigkeiten in sich vereinigt.
Vor kurzem gab's eine Wissenschaftsmeldung, wonach auf der Außenhaut der
ISS (Weltraumstation) Mikroorganismen zu leben scheinen...
Ja, scheinen. Genauer gesagt behauptet man nur, daß man dort DNA von
Bakterien gefunden habe. DNA kann man genausogut in schon zig Tausende
von Jahren toten Leichenüberresten finden, wie du wohl weißt.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Anscheinend hast du nicht verstanden, was ich dir sagte.
Weltraumbedingungen heißt, dass es im Schatten bis weit unter -100°C
geht und in der Sonne die +100°C lässig überschritten werden. Zusätzlich
herrscht ziemlich kräftige Strahlung, z.B. mit UV. Sie vereinigen also
sehr wohl die Kryophilen und die Extremophilen. Anders könnten sie unter
Weltraumbedingungen gar nicht überleben.
Der Punkt ist: es gibt nicht *das* Bakterium. Es ging doch um Carlas
Behauptung, daß Solarzellen Thermisch gesehen 'unkomplizierter' sind
als deine H2-produzierenden Bakterien.

Wenn dein H2-Farming was werden soll, mußt schon *du* dafür sorgen, daß
sie sich wohlfühlen, aber bisher hast du ja dazu kaum mehr als eine
Behauptung "dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt".
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2019-08-04 08:17:42 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Nenn doch mal ein paar dieser Anlagen. Gern als link.
Nicht mitbekommen, dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt?
Ach, du Witzbold. Dann lag ich ja mit meiner Einschätzung "Halte ich für
Fantasie" goldrichtig!
Wenn du Fantasie im richtigen Sinne gebrauchst, dann ja.
Post by Der Habakuk.
Wenn dein H2-Farming was werden soll,
will ich doch garnicht.
Post by Der Habakuk.
mußt schon *du* dafür sorgen, daß sie sich wohlfühlen,
Gentechniker werden ihnen beibringen, was sie tun müssen, damit sie sich
wohl fühlen.
Post by Der Habakuk.
aber bisher hast du ja dazu kaum mehr als eine
Behauptung  "dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt".
Diese Vorstellung halte ich abschreckend genug, um das Thema gar nicht
erst anzugehen.
Post by Der Habakuk.
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
Was denn?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Gernot Griese
2019-08-04 08:27:30 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Halte ich für Fantasie.
Wird die Betreiber solcher Anlagen nicht interessieren.
Nenn doch mal ein paar dieser Anlagen. Gern als link.
Nicht mitbekommen, dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt?
Ach, du Witzbold. Dann lag ich ja mit meiner Einschätzung "Halte ich für
Fantasie" goldrichtig!
Wenn du Fantasie im richtigen Sinne gebrauchst, dann ja.
Post by Der Habakuk.
Wenn dein H2-Farming was werden soll,
will ich doch garnicht.
Post by Der Habakuk.
mußt schon *du* dafür sorgen, daß sie sich wohlfühlen,
Gentechniker werden ihnen beibringen, was sie tun müssen, damit sie sich
wohl fühlen.
Post by Der Habakuk.
aber bisher hast du ja dazu kaum mehr als eine
Behauptung  "dass es sich um zu ERWARTENDE Zukunftsprojekte handelt".
Diese Vorstellung halte ich abschreckend genug, um das Thema gar nicht
erst anzugehen.
Post by Der Habakuk.
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
Was denn?
Zum Beispiel eine Erklärung, von was diese Bakterien eigentlich leben
sollen. Von der energieintensiven Wasserstoffproduktion nämlich bestimmt
nicht.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Christoph Müller
2019-08-04 10:06:50 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
Was denn?
Zum Beispiel eine Erklärung, von was diese Bakterien eigentlich leben
sollen.
Von Energie und Rohstoffen. Energie insbesondere von der Sonne.
Rohstoffe aus der Umgebung.
Post by Gernot Griese
Von der energieintensiven Wasserstoffproduktion nämlich bestimmt
nicht.
Doch. Denn auf die Wasserstoffproduktion werden sie von gut bezahlten
Gentechnikern optimiert. Klar, dass sie für den Eigenbedarf auch noch
einiges abzweigen müssen. Dazu gehört auch die Verteidigung gegenüber
anderen störenden Organismen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Gernot Griese
2019-08-04 10:22:05 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
Was denn?
Zum Beispiel eine Erklärung, von was diese Bakterien eigentlich leben
sollen.
Von Energie und Rohstoffen. Energie insbesondere von der Sonne.
Rohstoffe aus der Umgebung.
Post by Gernot Griese
Von der energieintensiven Wasserstoffproduktion nämlich bestimmt
nicht.
Doch. Denn auf die Wasserstoffproduktion werden sie von gut bezahlten
Gentechnikern optimiert. Klar, dass sie für den Eigenbedarf auch noch
einiges abzweigen müssen. Dazu gehört auch die Verteidigung gegenüber
anderen störenden Organismen.
Selten so gelacht!

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Christoph Müller
2019-08-04 14:11:13 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Gernot Griese
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Von einem, der angibt, Ingenieur zu sein, habe ich mir etwas mehr
erwartet als "Wiese, Bakterien, Folie drüber ...".
Was denn?
Zum Beispiel eine Erklärung, von was diese Bakterien eigentlich leben
sollen.
Von Energie und Rohstoffen. Energie insbesondere von der Sonne.
Rohstoffe aus der Umgebung.
Post by Gernot Griese
Von der energieintensiven Wasserstoffproduktion nämlich bestimmt
nicht.
Doch. Denn auf die Wasserstoffproduktion werden sie von gut bezahlten
Gentechnikern optimiert. Klar, dass sie für den Eigenbedarf auch noch
einiges abzweigen müssen. Dazu gehört auch die Verteidigung gegenüber
anderen störenden Organismen.
Selten so gelacht!
Du scheinst nicht zu wissen, worum es geht.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Schmitz
2019-08-03 13:07:57 UTC
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Post by Christoph Müller
...
Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Du Kostverächter: Äthanol befindet sich hier nur in Getränken.

Und wo bleibt Dein Angebot für eine einbaufertige
Kraft-Wärme-gekoppelte Hausheizung?

Grüße,
H.
Christoph Müller
2019-08-03 18:41:13 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Christoph Müller
...
Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Du Kostverächter: Äthanol befindet sich hier nur in Getränken.
Vielleicht schluckt sie ja auch Methanol und wir können uns mit dem
Äthanol besaufen...
Post by Heinz Schmitz
Und wo bleibt Dein Angebot für eine einbaufertige
Kraft-Wärme-gekoppelte Hausheizung?
Wie du ganz richtig bemerkt hast - sowas ergibt sich im geeigneten
Umfeld ganz von selbst. Wenn nicht, wärst du vermutlich nicht drauf
gekommen.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Heinz Brückner
2019-08-03 13:47:47 UTC
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am Sat, 3 Aug 2019 10:06:32 +0200 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein
Für Folien ist das kein Problem.
[...]
Post by Christoph Müller
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien.
Irgenwie passen deine "Argumente" nicht so recht zusammen...

HeB
Christoph Müller
2019-08-03 18:42:03 UTC
Antworten
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Post by Heinz Brückner
am Sat, 3 Aug 2019 10:06:32 +0200 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein
Für Folien ist das kein Problem.
[...]
Post by Christoph Müller
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien.
Irgenwie passen deine "Argumente" nicht so recht zusammen...
Tun sie aber.

CM
Carla Schneider
2019-08-03 15:12:41 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sobald Menschen im Spiel sind, müssen sie bezahlt werden. Das macht die
Sache teuer. Deshalb die Idee mit den Mikroorganismen. Sie verlangen
kein Geld.
Auch Rindviecher und Nerze verlangen kein Geld, Gummibaeume auch nicht...
Sie verlangen nach guter Unterkunft, die leider Menschen mit großem
Aufwand bereitstellen müssen. Mikroorganismen kann man mit hinreichend
Anfangsinvestition so hin bekommen, dass sie nichts dergleichen brauchen.
Sie brauchen Futter
CO2 in aus der Luft. Wasser ebenfalls. Die sonstigen Elemente bleiben im
Wesentlichen da, wo sie sind. Es wird ja nur der Wasserstoff abgeschöpft.
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Das kann nicht funktionieren, erstens vom rein mechanischen her:
Was passiert wenn es regnet ?
Ist die Folie undurchlaessig bilden sich Pfuetzen auf der Wiese
und druecken das Gras platt.
Ist sie durchlaessig geht auch der Wasserstoff durch.
Und was ist bei Wind, Sturm etc...
Und wenn sie wirklich undurchlaessig ist und mechanisch hochstabil und wie eine Traglufthalle
ueber der Wiese steht - warum verwendet man diese phantastische Technik nicht
heute schon fuer Gewaechshaeuser...
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
sonst kann
man den produzierten Wasserstoff nicht ernten.
Wie gesagt - Wiese mit Folie drüber...
Post by Carla Schneider
Und wenn die Energiequelle Sonnenlicht sein soll muss der Behaelter auch noch
Durchsichtig und Grossflaechig sein
Für Folien ist das kein Problem.
Post by Carla Schneider
und konkurriert direkt mit Solarzellen,
Es gibt Fläche genug.
Post by Carla Schneider
die auch noch den Vorteil haben Kaelte und Waerme besser zu vertragen als Lebewesen.
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Die halten das schon aus aber um optimalen Ertrag zu liefern brauchen
sie optimale Bedingungen. Das ist zwar auch fuer Solarzellen so, werden bei
Kaelte immer besser.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden.
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Post by Christoph Müller
Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Die Frage ist ob der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere ueberhaupt
so hoch werden kann dass nennenswert etwas verloren geht, oder ob das
nicht die anderen bereits existierenden Bakterien verhindern dadurch
dass sie den Wasserstoff aus der Atmosphaere fressen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es duerften keine Mikroorganismen sein sondern groessere Lebewesen die ueberall
herumlaufen/schwimmen und jeden Tag zur Melkstation kommen und dort Wasserstoff abgeben...
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien.
Organismen sind sogar zum aktiven Transport einer Substanz
gegen einen Konzentrationsgradienten in der Lage.
Post by Christoph Müller
Deshalb wird da mit Melken nicht viel laufen.
Selbst beim Menschen ist es schon so, dass etwa 70% der im Darm
entstehenden Gase NICHT durch Flatulenzen entfleuchen (die man
mechanisch halbwegs einfach auffangen könnte), sondern via Blut am Ende
durch die Haut entsorgt werden. Diese Gase sind auch Teil des Körpergeruchs.
Da ist sogar Wasserstoff drin der in der Atemluft nachgewiesen werden kann,
z.B. beim Test auf Milchzuckerunvertraeglichkeit.
Aber der Darm ist ja auch nicht dafuer da diese Gase festzuhalten.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert.
Das liegt einfach daran dass hier die Flaeche des Behaelters kostet,
und das lohnt sich erst ab einem bestimmten Ertrag pro Flaeche.
Fläche haben wir mehr als genug. Selbst in Deutschland.
Nein gerade in Deutschland kostet die Flaeche an sich bereits eine Menge.
Post by Christoph Müller
Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Was da pro Flaeche Kostet sind Behaelter die du da draufbauen willst,
und das draufbauen kostet auch.
Wenn der Ertrag an Algen das nicht bezahlen kann ist es Sinnlos.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Weil es dafuer Foerdergelder gibt, aber ob da jemals etwas dabei herauskommt
ist fraglich.
Also z.B. eine Photosynthes die Wasserstoff und Sauerstoff erzeugt gibt
es - aber die ist schlechter als Solarzellen + Elektrolyse.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Das ist ja auch keine neue Technik, man weiss recht genau wie weit man
damit kommen kann.
Das weiß man mit der Biologie auch.
Ob man jemals besser wird als mit nichtbiologischen Verfahren ist fraglich.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte z.B. mit Mikroben Biomasse in Wasserstoff verwandeln,
das passiert heute als Nebenreaktion in Biogasanlagen.
Richtig.
Post by Carla Schneider
Da dort auch immer auch viel CO2 vorhanden ist leben dort auch Archaeen die
den Wasserstoff sofort wieder verbrauchen und mit CO2 zu Methan
umbauen und damit Energie zum Leben gewinnen. Da man dort Methan herstellen will
ist das erwuenscht.
Methan macht weit weniger Probleme als H2.
Ausser in der Brennstoffzelle, da macht es mehr Probleme.
An Methan-Brennstoffzellen zu forschen halte ich für sinnvoller als H2
mittels Mikroorganismen zu gewinnen.
Und auch praktischer denn wir haben auf der Erde eine Menge Methan in Erdgaslagerstaetten
aber keine Wasserstofflagerstaetten.
Post by Christoph Müller
Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Und ist die effektiver als wenn man das Ethanol in einen Ottomotor schickt und damit
einen Generator antreibt ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Herstellung von Wasserstoff durch Mikroben ist natuerlich auch moeglich, aber die
Mikroben nehmen sich ihren Anteil weshalb es besser ist sie gar nicht zu verwenden.
Welchen Anteil sie sich nehmen, ist fast egal. Wichtig ist, dass man den
H2 möglichst billig bekommt (und ihn dann möglichst teuer verkaufen kann).
Und das ist eben nicht gegeben,
Wieso wird dann dran geforscht?
Es wurde an vielem geforscht unter anderem auch an schnellen Bruetern und
Hochtemperaturreaktoren. Ob letzlich was herauskommt weiss man vorher nicht wirklich...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der Preis wird bestimmt durch den Preis der Biomasse,
oder durch den Preis der Flaeche bei direkter Umsetzung aus Sonnenlicht.
Bei beidem ist der Preis direkt mit der Effizienz verbunden.
Wenn es um die Rendite geht, spielt der technische Wirkungsgrad
überhaupt keine Rolle. Dann geht's nur um den FINANZIELLEN Wirkungsgrad,
sprich Wirtschaftlichkeit.
Der haengt da aber dran.
Die Biomasse kann man ja auch auf anderem Weg verstromen, und wenn das wirtschaftlicher ist wird man
das auch tun.
Post by Christoph Müller
Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Nein das ist objektiv vergleichbar.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten.
Eher von den Umweltbedingungen sie arbeiten nur unter Luftabschluss,
Schleimschicht - schon leben sie unter Luftabschluss.
Schleim ist nicht undurchlaessig fuer Sauerstoff.
Luftabschluss kann man technisch leicht erreichen, man braucht es ja sowieso
um den Wasserstoff aufzufangen.
Post by Christoph Müller
Sowas zu bilden
wird man per Gentechnik über kurz oder lang sicher in die Organismen
einbauen können.
Ist nicht noetig.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Sie brauchen Futter und Spurenelemente.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit.
Kohle wird aus Kohlehydraten (z.B. Holz oder Torf) gebildet nicht
aus Kohlenwasserstoffen.
Post by Christoph Müller
In dieser Zeit wird eigentlich nur der Wasserstoff
von den Kohlenwasserstoffen entfernt. Dann bleibt Kohle übrig.
Eigentlich wird das Wasser entfernt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Post by Christoph Müller
... führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...
Zitat aus dem Vater-Unser der Christen. Über 2000 Jahre alt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
Von der Menge her aber nicht vom Preis her.
Menge und Preis kann man aber nicht so ohne weiteres voneinander trennen.
Duengemittel sind wichtiger als Mobilitaet.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es haben sich uebrigends schon andere Gedanken darueber gemacht welche Folgen
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Der Wasserstoff wird zum groessten Teil im Boden gebunden vermutlich von Wasserstoff
fressenden Mikroorganismen.
Vermutlich...
Wozu sollten wir das Risiko denn überhaupt eingehen? Wir haben doch nun
wirklich reichlich bessere Alternativen!
Momentan sieht es auch nicht nach Wasserstoffwirtschaft aus.
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Christoph Müller
2019-08-03 20:09:08 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Was passiert wenn es regnet ?
Eine Frage der noch nicht gemachten Optimierung.
Post by Carla Schneider
Ist die Folie undurchlaessig bilden sich Pfuetzen auf der Wiese
und druecken das Gras platt.
Folien kann man auch feuchteempfindlich machen. Mit Wasser werden sie
beispielsweise wasserdurchlässig. Trocknen sie, werden sie wieder
weitgehend gasdicht.
Post by Carla Schneider
Ist sie durchlaessig geht auch der Wasserstoff durch.
Man muss ja nicht 100% abschöpfen. Es gilt: BILLIG muss das Zeug sein.
Alles Andere ist nachrangig.
Post by Carla Schneider
Und was ist bei Wind, Sturm etc...
So lange die Folie an den Rändern am Boden bleibt, wird nicht viel
passieren.
Post by Carla Schneider
Und wenn sie wirklich undurchlaessig ist und mechanisch hochstabil und wie eine Traglufthalle
ueber der Wiese steht - warum verwendet man diese phantastische Technik nicht
heute schon fuer Gewaechshaeuser...
Wird doch gemacht. Es gibt - jedenfalls bei uns - viele aufgeblasene
Dächer auf Gewächshäusern.
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Die halten das schon aus aber um optimalen Ertrag zu liefern brauchen
sie optimale Bedingungen.
Optimal eigentlich nur in Sachen Wirtschaftlichkeit für die Betreiber.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden.
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Die Frage ist ob der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere ueberhaupt
so hoch werden kann dass nennenswert etwas verloren geht,
eine Frage des Vorstellungsvermögens. Es geht ja nicht um die
kommerziell betriebenen Anlagen, sondern um das, was passiert, wenn die
stark optimierten Organismen freigesetzt werden und sich dann über den
ganzen Globus verteilen. Freiwillig werden diese Organismen sicher nicht
freigesetzt. Denn das geht gegen die eigenen Geschäftsinteressen. Dann
könnte ja plötzlich jeder mit diesen optimierten Organismen billig H2
produzieren und verkaufen.

ABER:
Wer viel Geld kassiert, braucht sich um seine Neider nicht zu kümmern.
Sie stellen sich so sicher ein wie das Amen in der Kirche. Dann kommt es
zu Industrispionage, Sabotage usw. und natürlich auch zu ganz banalen
Unfällen, die allesamt zu einer ungeplanten Freisetzung der Organismen
führen werden. Dann fang' sie wieder ein. Viel Spaß dabei...
Post by Carla Schneider
oder ob das
nicht die anderen bereits existierenden Bakterien verhindern dadurch
dass sie den Wasserstoff aus der Atmosphaere fressen.
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen. Denke das mal aus der Sicht der potenziellen
Anlagenbetreiber, der möglichst wenig menschliche (weil teure)
Arbeitskraft investieren will. Um die Ausbeute zu erhöhen, müssen die
für ihn schädlichen Organismen natürlich eliminiert werden. Womit wird
der Anlagenbetreiber also seine Gentechniker beauftragen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es duerften keine Mikroorganismen sein sondern groessere Lebewesen die ueberall
herumlaufen/schwimmen und jeden Tag zur Melkstation kommen und dort Wasserstoff abgeben...
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien.
Organismen sind sogar zum aktiven Transport einer Substanz
gegen einen Konzentrationsgradienten in der Lage.
Indem das Zeug molekular gebunden wird. Ist halt wieder ein
Prozessschritt mehr, auf den man aus Kostengründen gerne verzichten will.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert.
Das liegt einfach daran dass hier die Flaeche des Behaelters kostet,
und das lohnt sich erst ab einem bestimmten Ertrag pro Flaeche.
Fläche haben wir mehr als genug. Selbst in Deutschland.
Nein gerade in Deutschland kostet die Flaeche an sich bereits eine Menge.
Reden wir also von "biologisch toter Fläche". Das sind insbesondere
Hausdächer, Fassaden und Verkehrswege. Kann man alle energetisch nutzen.
Dann haben wir mehr als genug verfügbare Energie. Anders ausgedrückt: Es
reicht, wenn wir nur einen Bruchteil davon energetisch nutzen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Was da pro Flaeche Kostet sind Behaelter die du da draufbauen willst,
und das draufbauen kostet auch.
Wenn der Ertrag an Algen das nicht bezahlen kann ist es Sinnlos.
Stimmt. Das größte Problem dürften aber weniger deine genannten Kosten
sein, sondern eher, dass sich Biofilme aufbauen, die die Anlagen
verstopfen können. Denn das, was diese Anlagen liefern könnten, wäre
wirklich hochwertiges Zeug, an dem nicht nur Energiewirtschaft
interessiert wäre, sondern auch die Pharma-, Kosmetik- und
Lebensmittelindustrie. Es wurden schon Versuche gemacht, getrocknete
Algen als Mehl zu verwenden. Dann gibt's eben leicht grünliche Semmeln.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Weil es dafuer Foerdergelder gibt, aber ob da jemals etwas dabei herauskommt
ist fraglich.
Garantieren kann man zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nichts.
Allerdings wird sich an der menschlichen Psyche und Gier nicht viel
ändern, nur weil es um H2 geht. Die Denkstrukturen werden die gleichen
bleiben wie heute auch. DAS ist der Punkt, der mir in Sachen H2 durchaus
Kopfzerbrechen macht.
Post by Carla Schneider
Also z.B. eine Photosynthes die Wasserstoff und Sauerstoff erzeugt gibt
es - aber die ist schlechter als Solarzellen + Elektrolyse.
Erwartest du von einem ersten Prototypen oder Funktionsmuster bereits
optimale Leistungsdaten?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Das ist ja auch keine neue Technik, man weiss recht genau wie weit man
damit kommen kann.
Das weiß man mit der Biologie auch.
Ob man jemals besser wird als mit nichtbiologischen Verfahren ist fraglich.
Man weiß es halt noch nicht. Deshalb wird rumprobiert. Schließlich sind
da potenziell wahnwitzige Summen im System mit entsprechenden
Gewinnaussichten, wenn's denn funktioniert.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Methan macht weit weniger Probleme als H2.
Ausser in der Brennstoffzelle, da macht es mehr Probleme.
An Methan-Brennstoffzellen zu forschen halte ich für sinnvoller als H2
mittels Mikroorganismen zu gewinnen.
Und auch praktischer denn wir haben auf der Erde eine Menge Methan in Erdgaslagerstaetten
aber keine Wasserstofflagerstaetten.
Stimmt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Und ist die effektiver als wenn man das Ethanol in einen Ottomotor schickt und damit
einen Generator antreibt ?
Ist nur was zum Demonstrieren in der Schule.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der Preis wird bestimmt durch den Preis der Biomasse,
oder durch den Preis der Flaeche bei direkter Umsetzung aus Sonnenlicht.
Bei beidem ist der Preis direkt mit der Effizienz verbunden.
Wenn es um die Rendite geht, spielt der technische Wirkungsgrad
überhaupt keine Rolle. Dann geht's nur um den FINANZIELLEN Wirkungsgrad,
sprich Wirtschaftlichkeit.
Der haengt da aber dran.
Spielt irgendwie mit rein. Sollte man aber nicht überschätzen. Das
Irschinger GuD-Kraftwerk ist mit über 60% Wirkungsgrad Weltspitzenreiter
- und ständig aus wirtschaftlichen Gründen von der Stilllegung bedroht.
Die Anlage ist nur wegen der Politik noch in Betrieb. Die Betreiber
hätten sie längst aufgegeben.
Post by Carla Schneider
Die Biomasse kann man ja auch auf anderem Weg verstromen, und wenn das wirtschaftlicher ist wird man
das auch tun.
Wäre jedenfalls ein besserer Weg als der über H2.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Nein das ist objektiv vergleichbar.
Objektiv aus der jeweiligen Position heraus. Aber nicht für alle in der
gleichen Weise gültig. Was des Einen Freud', ist des Andern Leid. Was
für den Einen wirtschaftlich ist, kann für den Andern den Ruin bedeuten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten.
Eher von den Umweltbedingungen sie arbeiten nur unter Luftabschluss,
Schleimschicht - schon leben sie unter Luftabschluss.
Schleim ist nicht undurchlaessig fuer Sauerstoff.
Es gibt ganz unterschiedliche Sorten von Schleim. Heißt ja eigentlich
nur sowas wie "pastös". Zahnpasta, Schmierfett, Polierpaste, ...
Post by Carla Schneider
Luftabschluss kann man technisch leicht erreichen, man braucht es ja sowieso
um den Wasserstoff aufzufangen.
Man möchte nur minimalsten Aufwand für maximalen Erfolg investieren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas zu bilden
wird man per Gentechnik über kurz oder lang sicher in die Organismen
einbauen können.
Ist nicht noetig.
Preisfrage.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Sie brauchen Futter und Spurenelemente.
Gibt's überall.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit.
Kohle wird aus Kohlehydraten (z.B. Holz oder Torf) gebildet nicht
aus Kohlenwasserstoffen.
Aus was ist Holz, Gras usw.? NICHT aus Kohlenwasserstoffen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
In dieser Zeit wird eigentlich nur der Wasserstoff
von den Kohlenwasserstoffen entfernt. Dann bleibt Kohle übrig.
Eigentlich wird das Wasser entfernt.
Das natürlich auch. Aber an Kohle hängt kein Wasserstoff mehr dran.
Kohlenstoff ist einfach nur C mit ein paar Isotopen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
... führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...
Zitat aus dem Vater-Unser der Christen. Über 2000 Jahre alt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
Von der Menge her aber nicht vom Preis her.
Menge und Preis kann man aber nicht so ohne weiteres voneinander trennen.
Duengemittel sind wichtiger als Mobilitaet.
Für die Mobilität investieren wir aber mehr Energie.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wozu sollten wir das Risiko denn überhaupt eingehen? Wir haben doch nun
wirklich reichlich bessere Alternativen!
Momentan sieht es auch nicht nach Wasserstoffwirtschaft aus.
Seien wir froh drum. Doch es gibt durchaus Bestrebungen und
Entwicklungen, die die H2-Brennstoffzelle im großen Stil in die Autos
bringen wollen.
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-04 23:09:07 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Was passiert wenn es regnet ?
Eine Frage der noch nicht gemachten Optimierung.
Eine Folie die Loecher automatisch selbst verschliesst ...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist die Folie undurchlaessig bilden sich Pfuetzen auf der Wiese
und druecken das Gras platt.
Folien kann man auch feuchteempfindlich machen. Mit Wasser werden sie
beispielsweise wasserdurchlässig. Trocknen sie, werden sie wieder
weitgehend gasdicht.
Weitgehend - bei Wasserstoff ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist sie durchlaessig geht auch der Wasserstoff durch.
Man muss ja nicht 100% abschöpfen. Es gilt: BILLIG muss das Zeug sein.
Alles Andere ist nachrangig.
Es muss vor allem pro Quadratmeter genung herauskommen, mehr als wenn man die Wiese z.B. zur Grasgewinnung
fuer Rindviecher nutzt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und was ist bei Wind, Sturm etc...
So lange die Folie an den Rändern am Boden bleibt, wird nicht viel
passieren.
Sie kann zerreissen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn sie wirklich undurchlaessig ist und mechanisch hochstabil und wie eine Traglufthalle
ueber der Wiese steht - warum verwendet man diese phantastische Technik nicht
heute schon fuer Gewaechshaeuser...
Wird doch gemacht. Es gibt - jedenfalls bei uns - viele aufgeblasene
Dächer auf Gewächshäusern.
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Aber durchaus schwierig bei Bakterien.
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein, die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Einzeller können oft selbst Weltraumbedingungen trotzen. Auf der Erde
vorkommende Kälte und Wärme ist für sie ein Klacks.
Die halten das schon aus aber um optimalen Ertrag zu liefern brauchen
sie optimale Bedingungen.
Optimal eigentlich nur in Sachen Wirtschaftlichkeit für die Betreiber.
Sicher.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden.
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Sowas ist bei Bakterien sehr aufwendig.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Die Frage ist ob der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere ueberhaupt
so hoch werden kann dass nennenswert etwas verloren geht,
eine Frage des Vorstellungsvermögens. Es geht ja nicht um die
kommerziell betriebenen Anlagen, sondern um das, was passiert, wenn die
stark optimierten Organismen freigesetzt werden und sich dann über den
ganzen Globus verteilen.
Auch dann - wasserstofffressende Bakterien sind ueberall.
Post by Christoph Müller
Freiwillig werden diese Organismen sicher nicht
freigesetzt. Denn das geht gegen die eigenen Geschäftsinteressen. Dann
könnte ja plötzlich jeder mit diesen optimierten Organismen billig H2
produzieren und verkaufen.
Die Bakterien sind gar nicht der Kostenfaktor sondern ihr Futter, bzw.
die Flaeche fuer die Photosynthese.
Post by Christoph Müller
Wer viel Geld kassiert, braucht sich um seine Neider nicht zu kümmern.
Sie stellen sich so sicher ein wie das Amen in der Kirche. Dann kommt es
zu Industrispionage, Sabotage usw. und natürlich auch zu ganz banalen
Unfällen, die allesamt zu einer ungeplanten Freisetzung der Organismen
führen werden. Dann fang' sie wieder ein. Viel Spaß dabei...
Post by Carla Schneider
oder ob das
nicht die anderen bereits existierenden Bakterien verhindern dadurch
dass sie den Wasserstoff aus der Atmosphaere fressen.
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen.
Niemand kann die ganze Erdoberflaeche vergiften.
Post by Christoph Müller
Denke das mal aus der Sicht der potenziellen
Anlagenbetreiber, der möglichst wenig menschliche (weil teure)
Arbeitskraft investieren will. Um die Ausbeute zu erhöhen, müssen die
für ihn schädlichen Organismen natürlich eliminiert werden. Womit wird
der Anlagenbetreiber also seine Gentechniker beauftragen?
Vielleicht mit irgendwas womit sie innerhalb der Anlage beseitigt werden,
aber Weltweit ist voellig ausgeschlossen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es duerften keine Mikroorganismen sein sondern groessere Lebewesen die ueberall
herumlaufen/schwimmen und jeden Tag zur Melkstation kommen und dort Wasserstoff abgeben...
Wenn H2 schon nicht von wirklich sehr dichten Metallen eingeschlossenen
werden kann, dann erst recht nicht mit den vergleichsweise porösen
organischen Materialien.
Organismen sind sogar zum aktiven Transport einer Substanz
gegen einen Konzentrationsgradienten in der Lage.
Indem das Zeug molekular gebunden wird. Ist halt wieder ein
Prozessschritt mehr, auf den man aus Kostengründen gerne verzichten will.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist z.B. der Grund warum deine schon oefter erwaehnten pumpbaren Algen
zur Zeit keine Rolle spielen.
In diese wurde auch noch kein so großer Aufwand investiert.
Das liegt einfach daran dass hier die Flaeche des Behaelters kostet,
und das lohnt sich erst ab einem bestimmten Ertrag pro Flaeche.
Fläche haben wir mehr als genug. Selbst in Deutschland.
Nein gerade in Deutschland kostet die Flaeche an sich bereits eine Menge.
Reden wir also von "biologisch toter Fläche". Das sind insbesondere
Hausdächer, Fassaden und Verkehrswege. Kann man alle energetisch nutzen.
Dann haben wir mehr als genug verfügbare Energie. Anders ausgedrückt: Es
reicht, wenn wir nur einen Bruchteil davon energetisch nutzen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Was da pro Flaeche Kostet sind Behaelter die du da draufbauen willst,
und das draufbauen kostet auch.
Wenn der Ertrag an Algen das nicht bezahlen kann ist es Sinnlos.
Stimmt. Das größte Problem dürften aber weniger deine genannten Kosten
sein, sondern eher, dass sich Biofilme aufbauen, die die Anlagen
verstopfen können.
D.h. da gibts ein Problem mit Organismen die da drin sind obwohl
man sie gar nicht will.
Post by Christoph Müller
Denn das, was diese Anlagen liefern könnten, wäre
wirklich hochwertiges Zeug, an dem nicht nur Energiewirtschaft
interessiert wäre, sondern auch die Pharma-, Kosmetik- und
Lebensmittelindustrie. Es wurden schon Versuche gemacht, getrocknete
Algen als Mehl zu verwenden. Dann gibt's eben leicht grünliche Semmeln.
Man kann nicht einfach irgendwas als Mehl verwenden. Man kann ja nichtmal
Gersten- oder Roggenmehl verwenden um Semmeln zu backen.
Abgesehen davon: Mikroorganismen als menschliche Nahrung haben das Problem
des zu hohen Puringehalts und fuehren auf die Dauer zu Gicht.
Man muss den Puringehalt reduzieren um sie als Lebensmittel brauchbar zu machen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Weil es dafuer Foerdergelder gibt, aber ob da jemals etwas dabei herauskommt
ist fraglich.
Garantieren kann man zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nichts.
Ich wuerde sogar sagen dass vieles dagegen spricht.
Post by Christoph Müller
Allerdings wird sich an der menschlichen Psyche und Gier nicht viel
ändern, nur weil es um H2 geht.
Gerade deswegen, solange es nicht besser ist als andere Technik interessiert
es die Geldgierigen nicht weil man damit nichts verdienen kann.
Post by Christoph Müller
Die Denkstrukturen werden die gleichen
bleiben wie heute auch. DAS ist der Punkt, der mir in Sachen H2 durchaus
Kopfzerbrechen macht.
Post by Carla Schneider
Also z.B. eine Photosynthes die Wasserstoff und Sauerstoff erzeugt gibt
es - aber die ist schlechter als Solarzellen + Elektrolyse.
Erwartest du von einem ersten Prototypen oder Funktionsmuster bereits
optimale Leistungsdaten?
Zumindest brauchbare.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So, wie heute
unglaubliche Summen in die Batterietechnik für die E-Autos investiert
werden.
Das ist ja auch keine neue Technik, man weiss recht genau wie weit man
damit kommen kann.
Das weiß man mit der Biologie auch.
Ob man jemals besser wird als mit nichtbiologischen Verfahren ist fraglich.
Man weiß es halt noch nicht. Deshalb wird rumprobiert. Schließlich sind
da potenziell wahnwitzige Summen im System mit entsprechenden
Gewinnaussichten, wenn's denn funktioniert.
Eher nicht das wirklich grosse Geld stuerzt sich erst darauf wenn
ein Erfolg zu erwarten ist.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Methan macht weit weniger Probleme als H2.
Ausser in der Brennstoffzelle, da macht es mehr Probleme.
An Methan-Brennstoffzellen zu forschen halte ich für sinnvoller als H2
mittels Mikroorganismen zu gewinnen.
Und auch praktischer denn wir haben auf der Erde eine Menge Methan in Erdgaslagerstaetten
aber keine Wasserstofflagerstaetten.
Stimmt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich habe übrigens eine
Brennstoffzelle daheim, die mit Äthanol gespeist wird. Gibt's alles.
Und ist die effektiver als wenn man das Ethanol in einen Ottomotor schickt und damit
einen Generator antreibt ?
Ist nur was zum Demonstrieren in der Schule.
Trotzdem, gerade bei niedrigen Stromdichten hat man den besten Wirkungsgrad,
der nutzt einem zwar nicht soviel in der Praxis aber man sieht die obere Grenze
die erreichbar ist.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der Preis wird bestimmt durch den Preis der Biomasse,
oder durch den Preis der Flaeche bei direkter Umsetzung aus Sonnenlicht.
Bei beidem ist der Preis direkt mit der Effizienz verbunden.
Wenn es um die Rendite geht, spielt der technische Wirkungsgrad
überhaupt keine Rolle. Dann geht's nur um den FINANZIELLEN Wirkungsgrad,
sprich Wirtschaftlichkeit.
Der haengt da aber dran.
Spielt irgendwie mit rein. Sollte man aber nicht überschätzen. Das
Irschinger GuD-Kraftwerk ist mit über 60% Wirkungsgrad Weltspitzenreiter
- und ständig aus wirtschaftlichen Gründen von der Stilllegung bedroht.
Die Anlage ist nur wegen der Politik noch in Betrieb. Die Betreiber
hätten sie längst aufgegeben.
Die Anlage hat zwar einen hohen Wirkungsgrad, aber sie braucht Gas als Brennstoff,
und das ist viel teurer als Kohle oder Kernkraft, und deshalb rentiert es sich nicht.
Wenn aber keine Kohle und Kernkraft mehr gibt aendert sich das.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Biomasse kann man ja auch auf anderem Weg verstromen, und wenn das wirtschaftlicher ist wird man
das auch tun.
Wäre jedenfalls ein besserer Weg als der über H2.
Man kann so eben keine Autos Schiffe und Flugzeuge antreiben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Nein das ist objektiv vergleichbar.
Objektiv aus der jeweiligen Position heraus. Aber nicht für alle in der
gleichen Weise gültig. Was des Einen Freud', ist des Andern Leid. Was
für den Einen wirtschaftlich ist, kann für den Andern den Ruin bedeuten.
Wenn es nur darum geht Strom zu erzeugen gewinnt der mit dem billigsten Brennstoff.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eben darum wird auch
längst daran gearbeitet.
Die Bakterien die das tun arbeiten allerdings schon seit zig Millionen
Jahren daran.
Stimmt. Sie werden von anderen Organismen anscheinend in Schach
gehalten.
Eher von den Umweltbedingungen sie arbeiten nur unter Luftabschluss,
Schleimschicht - schon leben sie unter Luftabschluss.
Schleim ist nicht undurchlaessig fuer Sauerstoff.
Es gibt ganz unterschiedliche Sorten von Schleim. Heißt ja eigentlich
nur sowas wie "pastös". Zahnpasta, Schmierfett, Polierpaste, ...
Post by Carla Schneider
Luftabschluss kann man technisch leicht erreichen, man braucht es ja sowieso
um den Wasserstoff aufzufangen.
Man möchte nur minimalsten Aufwand für maximalen Erfolg investieren.
Aber ohne den Wasserstoff einzusammeln kann es nicht gehen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas zu bilden
wird man per Gentechnik über kurz oder lang sicher in die Organismen
einbauen können.
Ist nicht noetig.
Preisfrage.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Sie brauchen Futter und Spurenelemente.
Gibt's überall.
Kostet aber.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit.
Kohle wird aus Kohlehydraten (z.B. Holz oder Torf) gebildet nicht
aus Kohlenwasserstoffen.
Aus was ist Holz, Gras usw.? NICHT aus Kohlenwasserstoffen?
Aus Kohlehydraten, hauptsaechlich Zellulose.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
In dieser Zeit wird eigentlich nur der Wasserstoff
von den Kohlenwasserstoffen entfernt. Dann bleibt Kohle übrig.
Eigentlich wird das Wasser entfernt.
Das natürlich auch. Aber an Kohle hängt kein Wasserstoff mehr dran.
Kohlenstoff ist einfach nur C mit ein paar Isotopen.
Und vorher hing eben Wasser dran also fuer jeweils zwei H Atome ein O Atom.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Willst du uns erzaehlen ohne sinnvolle Begruendung.
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
... führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...
Zitat aus dem Vater-Unser der Christen. Über 2000 Jahre alt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn auch nicht mit Hochdruck. Doch dieser
Druck wird sich einstellen, sobald wirklich viel Wasserstoff gebraucht wird.
Wasserstoff braucht man seit ueber 100 Jahren fuer die Ammoniak.Synthese.
Der Preis des Wasserstoffs bestimmt den Preis des Stickstoffduengers.
Im Vergleich zur Mobilität ist noch immer Pipifax.
Von der Menge her aber nicht vom Preis her.
Menge und Preis kann man aber nicht so ohne weiteres voneinander trennen.
Duengemittel sind wichtiger als Mobilitaet.
Für die Mobilität investieren wir aber mehr Energie.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wozu sollten wir das Risiko denn überhaupt eingehen? Wir haben doch nun
wirklich reichlich bessere Alternativen!
Momentan sieht es auch nicht nach Wasserstoffwirtschaft aus.
Seien wir froh drum. Doch es gibt durchaus Bestrebungen und
Entwicklungen, die die H2-Brennstoffzelle im großen Stil in die Autos
bringen wollen.
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas und hat eine relativ lange
Lebensdauer in der Atmosphaere. Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen und sagen eine Methanwirtschaft wird schlimmere Konsequenzen haben
als die H2 Wirtschaft. Und Methanbakterien koennten sich ausbreiten und ueberall Methan
erzeugen und in die Atmosphaere abgeben - wenn das nicht schon laengst geschehen waere, durch
die natuerlichen Methan-Bakterien.
Die natuerlichen H2 Bakterien tun das gleiche, es gibt nur deshalb keinen hohen H2 Gehalt in der Atmosphaere
weil es soviel andere Bakterien gibt die H2 fressen, das ist bei Methan nicht so,
auch deshalb ist es gefaehrlicher.
Der Habakuk.
2019-08-05 05:34:54 UTC
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[Alle anderen Absurditäten dieses Christoph gesniptt!]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Ja, immer diese Biologen! Vergiften, wie und wo sie nur können ...
Post by Carla Schneider
Aber durchaus schwierig bei Bakterien.
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen >
das Gift
Post by Carla Schneider
sein, die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch
Erbgut miteinander aus...
Egal. Christoph wird flächendeckend mit Antibiotika düngen! :-)
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Herr Christoph träumt wieder vom Vergiften.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen.
Niemand kann die ganze Erdoberflaeche vergiften.
Aber Christoph wird sich wenigstens größte Mühe geben.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2019-08-05 08:04:28 UTC
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Post by Der Habakuk.
[Alle anderen Absurditäten dieses Christoph gesniptt!]
Was bist du nur für ein toller Hecht!
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Ja, immer diese Biologen! Vergiften, wie und wo sie nur können ...
Post by Carla Schneider
Aber durchaus schwierig bei Bakterien.
Gängige täglich häufig ausgeführte Praxis in Arztpraxen, Krankenhäusern,
Laboren, Lebensmittelindustrie, Küchen, ...
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen >
das Gift
Post by Carla Schneider
sein, die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch
Erbgut miteinander aus...
Egal. Christoph wird flächendeckend mit Antibiotika düngen! :-)
Bist aber auch ein echter Schlauberger! Wie gut, dass andere Lösungen
nicht mal denkbar sind.
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Herr Christoph träumt wieder vom Vergiften.
Und du vom Treten, schräg anmachen, herabwürdigen, anfeinden,
schlechtreden, abwürgen, ...
Post by Der Habakuk.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen.
Niemand kann die ganze Erdoberflaeche vergiften.
Aber Christoph wird sich wenigstens größte Mühe geben.
Immer diese Leute, die meinen, alles besser zu wissen als die
Betroffenen selbst. Um das zu können, muss man schon wirklich
extraschlau sein. Eben so, wie du einer bist.
Christoph Müller
2019-08-05 07:15:28 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Was passiert wenn es regnet ?
Eine Frage der noch nicht gemachten Optimierung.
Eine Folie die Loecher automatisch selbst verschliesst ...
Durchaus.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist die Folie undurchlaessig bilden sich Pfuetzen auf der Wiese
und druecken das Gras platt.
Folien kann man auch feuchteempfindlich machen. Mit Wasser werden sie
beispielsweise wasserdurchlässig. Trocknen sie, werden sie wieder
weitgehend gasdicht.
Weitgehend - bei Wasserstoff ?
Wird abgesaugt. So lange die Wirtschaftlichkeit gegeben ist, werden
Diffusionsverluste in Kauf genommen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist sie durchlaessig geht auch der Wasserstoff durch.
Man muss ja nicht 100% abschöpfen. Es gilt: BILLIG muss das Zeug sein.
Alles Andere ist nachrangig.
Es muss vor allem pro Quadratmeter genung herauskommen, mehr als wenn man die Wiese z.B. zur Grasgewinnung
fuer Rindviecher nutzt.
Vorausgesetzt, diese Alternative bietet sich überhaupt an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und was ist bei Wind, Sturm etc...
So lange die Folie an den Rändern am Boden bleibt, wird nicht viel
passieren.
Sie kann zerreissen.
So lange sie sich eng an den Boden schmiegt, nicht. Das kann mit
Unterdruck erreicht werden. Dann verhält sie sich eher wie Lack auf
einer Oberfläche.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Aber durchaus schwierig bei Bakterien.
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein,
selbstverständlich.
Post by Carla Schneider
die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Die Mechanismen dazu sind noch nicht geklärt. Möglich, dass er
zuverlässig mein düster dargestelltes Szenario unmöglich macht. Was
aber, wenn nicht? Wenn den Gentechnikern Tricks einfallen, die dafür
sorgen, Gene nur ganz gezielt nach den Wünschen der H2-Firmen
austauschen? Was dann? Ich finde, das ist ein völlig überflüssiges
Unterfangen, weil es zu H2 nun wirklich genug Alternativen gibt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden.
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Sowas ist bei Bakterien sehr aufwendig.
Weißt du jetzt schon, auf welche Ideen die Gentechniker kommen werden?

Mir kommt es drauf an, dass man dieses gefährliche H2-Fass gar nicht
erst aufmacht. Wir haben nun wirklich genug Alternativen dazu.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Die Frage ist ob der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere ueberhaupt
so hoch werden kann dass nennenswert etwas verloren geht,
eine Frage des Vorstellungsvermögens. Es geht ja nicht um die
kommerziell betriebenen Anlagen, sondern um das, was passiert, wenn die
stark optimierten Organismen freigesetzt werden und sich dann über den
ganzen Globus verteilen.
Auch dann - wasserstofffressende Bakterien sind ueberall.
In genügender Menge?
Was, wenn sie von den optimierten Organismen ausgeschaltet werden?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Freiwillig werden diese Organismen sicher nicht
freigesetzt. Denn das geht gegen die eigenen Geschäftsinteressen. Dann
könnte ja plötzlich jeder mit diesen optimierten Organismen billig H2
produzieren und verkaufen.
Die Bakterien sind gar nicht der Kostenfaktor sondern ihr Futter, bzw.
die Flaeche fuer die Photosynthese.
Warum sollte das Futter ein Problem sein? Wird doch überhaupt nicht
abgeerntet. Bleibt also dort, wo die H2-produzierenden Organismen sind.

Fläche - das Revierproblem ist ein sehr altes und somit überhaupt nichts
Neues. Wer hat, dem wird gegeben...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
oder ob das
nicht die anderen bereits existierenden Bakterien verhindern dadurch
dass sie den Wasserstoff aus der Atmosphaere fressen.
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen.
Niemand kann die ganze Erdoberflaeche vergiften.
Was macht dich da so sicher? Vergiften im Zusammenhang mit Gentechnik
bedeutet vor allem eine Neuinterpretation der Geninformationen. Darin
enthalten sind - jedenfalls bei höheren Organismen - auch
Selbstmordprogramme.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denke das mal aus der Sicht der potenziellen
Anlagenbetreiber, der möglichst wenig menschliche (weil teure)
Arbeitskraft investieren will. Um die Ausbeute zu erhöhen, müssen die
für ihn schädlichen Organismen natürlich eliminiert werden. Womit wird
der Anlagenbetreiber also seine Gentechniker beauftragen?
Vielleicht mit irgendwas womit sie innerhalb der Anlage beseitigt werden,
aber Weltweit ist voellig ausgeschlossen.
Aber eben diese Anlage muss ja auch BILLIG, BILLIG, BILLIG sein. Was
erwartest du also von so einer Anlage? Ein Hochsicherheitsgebilde? Wohl
eher nicht. Dürfte eher etwas ausgesprochen Primitives weil dann
Billiges sein. In Billiganlagen ist selbstverständlich mit allen
möglichen Verunreinigungen zu rechnen, mit denen die gewünschten
Organismen klar kommen müssen. Das wird sie auch in der freien Wildbahn
überlebensfähig machen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Was da pro Flaeche Kostet sind Behaelter die du da draufbauen willst,
und das draufbauen kostet auch.
Wenn der Ertrag an Algen das nicht bezahlen kann ist es Sinnlos.
Stimmt. Das größte Problem dürften aber weniger deine genannten Kosten
sein, sondern eher, dass sich Biofilme aufbauen, die die Anlagen
verstopfen können.
D.h. da gibts ein Problem mit Organismen die da drin sind obwohl
man sie gar nicht will.
Davon gehe ich aus. Irgendwo gibt's immer eine Schwachstelle, die
Kontamination erlaubt und dann auch stattfindet.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn das, was diese Anlagen liefern könnten, wäre
wirklich hochwertiges Zeug, an dem nicht nur Energiewirtschaft
interessiert wäre, sondern auch die Pharma-, Kosmetik- und
Lebensmittelindustrie. Es wurden schon Versuche gemacht, getrocknete
Algen als Mehl zu verwenden. Dann gibt's eben leicht grünliche Semmeln.
Man kann nicht einfach irgendwas als Mehl verwenden.
Manche Algen aber schon. Frag' mal nach im Potsdamer Institut für
Getreideforschung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Weil es dafuer Foerdergelder gibt, aber ob da jemals etwas dabei herauskommt
ist fraglich.
Garantieren kann man zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nichts.
Ich wuerde sogar sagen dass vieles dagegen spricht.
Gegen Akkus in Fahrzeugen spricht auch eine ganze Menge. Doch mit der
Wucht von verdammt viel Geld scheinen wohl doch Lösungen zu finden sein.
Post by Carla Schneider
Eher nicht das wirklich grosse Geld stuerzt sich erst darauf wenn
ein Erfolg zu erwarten ist.
Wohin das Geld strömt, ist sehr wohl eine Frage der Mode...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Spielt irgendwie mit rein. Sollte man aber nicht überschätzen. Das
Irschinger GuD-Kraftwerk ist mit über 60% Wirkungsgrad Weltspitzenreiter
- und ständig aus wirtschaftlichen Gründen von der Stilllegung bedroht.
Die Anlage ist nur wegen der Politik noch in Betrieb. Die Betreiber
hätten sie längst aufgegeben.
Die Anlage hat zwar einen hohen Wirkungsgrad, aber sie braucht Gas als Brennstoff,
und das ist viel teurer als Kohle oder Kernkraft, und deshalb rentiert es sich nicht.
Die Gründe sind ganz andere. Das Kraftwerk wurde geplant, als man noch
dachte, dass die Solarenergie nie eine nennenswerte Rolle im
Stromgeschäft spielen wird. Man ging deshalb davon aus, dass die übliche
Mittagsspitze von diesem Kraftwerk bestens bedient werden kann. Die
Praxis hat nun allerdings dafür gesorgt, dass eben doch ziemlich viel
Solarzellen installiert wurden. Und diese produzieren ausgerechnet in
der Mittagsspitze den meisten Strom, die das GuD-Kraftwerk eigentlich
bedienen sollte. Jetzt kommt das schöne Kraftwerk nicht mehr auf die
zugrunde gelegten Volllaststunden, sondern steht die meiste Zeit einfach
nur tatenlos rum. DESHALB ist es unwirtschaftlich und muss politisch
gestützt werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Nein das ist objektiv vergleichbar.
Objektiv aus der jeweiligen Position heraus. Aber nicht für alle in der
gleichen Weise gültig. Was des Einen Freud', ist des Andern Leid. Was
für den Einen wirtschaftlich ist, kann für den Andern den Ruin bedeuten.
Wenn es nur darum geht Strom zu erzeugen gewinnt der mit dem billigsten Brennstoff.
Das wäre sicher Sonne und Wind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Sie brauchen Futter und Spurenelemente.
Gibt's überall.
Kostet aber.
Wenn überhaupt, dann nur ein einziges Mal. Denn es wird ja nur H2 aus
dem gespaltenen Wasser abegeschöpft. Der Rest bleibt, wo er ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit.
Kohle wird aus Kohlehydraten (z.B. Holz oder Torf) gebildet nicht
aus Kohlenwasserstoffen.
Aus was ist Holz, Gras usw.? NICHT aus Kohlenwasserstoffen?
Aus Kohlehydraten, hauptsaechlich Zellulose.
Also keine Kohlenstoff und kein Wasserstoff in den Verbindungen?

Kohlehydrat =? Kohlenstoff + Wasserstoff.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Willst du uns erzaehlen ohne sinnvolle Begruendung.
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
Damit Wasserstoff überhaupt reagiert, braucht er erst mal genug
Aktivierungsenergie. Mit Sonnenlicht sollte das noch halbwegs gut
funktionieren, so dass aus Wasserstoff und Sauerstoff H2O wird. Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt. Das
Zeug sollte aufgefangen und verbrannt werden. Dann ist's nur noch CO2
und Wasser und damit weniger kritisch als Methan. Diese
Verbrennungsprozesse können ja durchaus noch was Nützliches antreiben.
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Der Habakuk.
2019-08-05 08:01:08 UTC
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[Sonstige Absurditäten gelöscht]
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein,
selbstverständlich.
Post by Carla Schneider
die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Die Mechanismen dazu sind noch nicht geklärt.
Doch.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2019-08-05 08:06:41 UTC
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Post by Der Habakuk.
[Sonstige Absurditäten gelöscht]
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein,
selbstverständlich.
Post by Carla Schneider
die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Die Mechanismen dazu sind noch nicht geklärt.
Doch.
Von dir vermutlich. Du kennst natürlich sämtliche Details dazu. Du
solltest dich mal in der Wasserstoffbranche bewerben.
Der Habakuk.
2019-08-05 08:13:29 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
[Sonstige Absurditäten gelöscht]
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein,
selbstverständlich.
Post by Carla Schneider
die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Die Mechanismen dazu sind noch nicht geklärt.
Doch.
Von dir vermutlich. Du kennst natürlich sämtliche Details dazu. Du
solltest dich mal in der Wasserstoffbranche bewerben.
Dummheit ersetzt keine Argumente, Christoph. Informier dich halt!

Schaffst du das allein, oder brauchst du Starthilfe, indem ich dir
wenigstens einen Wikipediaeintrag als Anfangssuchhilfe poste?

(P.S.: Hast wohl in Bio nie aufgepaßt, oder immer dann gefehlt.)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Carla Schneider
2019-08-05 23:49:19 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie brauchen einen abgeschlossenen Behaelter
Wiese mit Folie drüber reicht auch.
Was passiert wenn es regnet ?
Eine Frage der noch nicht gemachten Optimierung.
Eine Folie die Loecher automatisch selbst verschliesst ...
Durchaus.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist die Folie undurchlaessig bilden sich Pfuetzen auf der Wiese
und druecken das Gras platt.
Folien kann man auch feuchteempfindlich machen. Mit Wasser werden sie
beispielsweise wasserdurchlässig. Trocknen sie, werden sie wieder
weitgehend gasdicht.
Weitgehend - bei Wasserstoff ?
Wird abgesaugt. So lange die Wirtschaftlichkeit gegeben ist, werden
Diffusionsverluste in Kauf genommen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ist sie durchlaessig geht auch der Wasserstoff durch.
Man muss ja nicht 100% abschöpfen. Es gilt: BILLIG muss das Zeug sein.
Alles Andere ist nachrangig.
Es muss vor allem pro Quadratmeter genung herauskommen, mehr als wenn man die Wiese z.B. zur Grasgewinnung
fuer Rindviecher nutzt.
Vorausgesetzt, diese Alternative bietet sich überhaupt an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und was ist bei Wind, Sturm etc...
So lange die Folie an den Rändern am Boden bleibt, wird nicht viel
passieren.
Sie kann zerreissen.
So lange sie sich eng an den Boden schmiegt, nicht. Das kann mit
Unterdruck erreicht werden. Dann verhält sie sich eher wie Lack auf
einer Oberfläche.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das andere Problem ist dass auf einer Wiese im Boden Bakterien sind
die Wasserstoff fressen...
Diese werden dann eben vergiftet. Gängiges Verfahren in der Biologie.
Aber durchaus schwierig bei Bakterien.
Denn die gewuenschten Bakterien muessen natuerlich resistent gegen das Gift
sein,
selbstverständlich.
Post by Carla Schneider
die unerwuenschten aber nicht. Bakterien tauschen auch Erbgut miteinander aus...
Die Mechanismen dazu sind noch nicht geklärt. Möglich, dass er
zuverlässig mein düster dargestelltes Szenario unmöglich macht. Was
aber, wenn nicht? Wenn den Gentechnikern Tricks einfallen, die dafür
sorgen, Gene nur ganz gezielt nach den Wünschen der H2-Firmen
austauschen? Was dann? Ich finde, das ist ein völlig überflüssiges
Unterfangen, weil es zu H2 nun wirklich genug Alternativen gibt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ergibt massives BILLIG-Potenzial.
Die Mikroorganismen brauchen Futter,
holen sie sich aus der Umgebung.
Dann geben sie aber auch den Wasserstoff in die Umgebung ab,
und man haette nichts davon.
Das ist das Problem der ENTWISCHTEN Organismen. Der von ihnen
produzierte Wasserstoff muss nicht unbedingt oxidiert werden.
Wie weiter unten festgestellt wurde schon, andere Bakterien im Erdboden
tun das schon heute. Und wenn der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere hoeher
wird vermehren sich die und fressen mehr...
Sofern sie nicht vergiftet oder sonst wie eliminiert werden.
Sowas ist bei Bakterien sehr aufwendig.
Weißt du jetzt schon, auf welche Ideen die Gentechniker kommen werden?
Mir kommt es drauf an, dass man dieses gefährliche H2-Fass gar nicht
erst aufmacht. Wir haben nun wirklich genug Alternativen dazu.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Er kann
leicht auch in die Weiten des Alls entfleuchen. DANN wird's erst richtig
kritisch auf der Erde. Dann stellt sich nämlich die Frage, wie man
Wasser ohne Wasserstoff haben kann. Die Antwort wäre vermutlich
Nobelpreis-verdächtig.
Die Frage ist ob der Wasserstoffgehalt der Atmosphaere ueberhaupt
so hoch werden kann dass nennenswert etwas verloren geht,
eine Frage des Vorstellungsvermögens. Es geht ja nicht um die
kommerziell betriebenen Anlagen, sondern um das, was passiert, wenn die
stark optimierten Organismen freigesetzt werden und sich dann über den
ganzen Globus verteilen.
Auch dann - wasserstofffressende Bakterien sind ueberall.
In genügender Menge?
Was, wenn sie von den optimierten Organismen ausgeschaltet werden?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Freiwillig werden diese Organismen sicher nicht
freigesetzt. Denn das geht gegen die eigenen Geschäftsinteressen. Dann
könnte ja plötzlich jeder mit diesen optimierten Organismen billig H2
produzieren und verkaufen.
Die Bakterien sind gar nicht der Kostenfaktor sondern ihr Futter, bzw.
die Flaeche fuer die Photosynthese.
Warum sollte das Futter ein Problem sein? Wird doch überhaupt nicht
abgeerntet. Bleibt also dort, wo die H2-produzierenden Organismen sind.
Fläche - das Revierproblem ist ein sehr altes und somit überhaupt nichts
Neues. Wer hat, dem wird gegeben...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
oder ob das
nicht die anderen bereits existierenden Bakterien verhindern dadurch
dass sie den Wasserstoff aus der Atmosphaere fressen.
Wenn sie vergiftet oder sonst wie zerstört werden, werden sie keinen
Wasserstoff mehr fressen.
Niemand kann die ganze Erdoberflaeche vergiften.
Was macht dich da so sicher? Vergiften im Zusammenhang mit Gentechnik
bedeutet vor allem eine Neuinterpretation der Geninformationen. Darin
enthalten sind - jedenfalls bei höheren Organismen - auch
Selbstmordprogramme.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denke das mal aus der Sicht der potenziellen
Anlagenbetreiber, der möglichst wenig menschliche (weil teure)
Arbeitskraft investieren will. Um die Ausbeute zu erhöhen, müssen die
für ihn schädlichen Organismen natürlich eliminiert werden. Womit wird
der Anlagenbetreiber also seine Gentechniker beauftragen?
Vielleicht mit irgendwas womit sie innerhalb der Anlage beseitigt werden,
aber Weltweit ist voellig ausgeschlossen.
Aber eben diese Anlage muss ja auch BILLIG, BILLIG, BILLIG sein. Was
erwartest du also von so einer Anlage? Ein Hochsicherheitsgebilde? Wohl
eher nicht. Dürfte eher etwas ausgesprochen Primitives weil dann
Billiges sein. In Billiganlagen ist selbstverständlich mit allen
möglichen Verunreinigungen zu rechnen, mit denen die gewünschten
Organismen klar kommen müssen. Das wird sie auch in der freien Wildbahn
überlebensfähig machen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Speziell in Form
von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Was da pro Flaeche Kostet sind Behaelter die du da draufbauen willst,
und das draufbauen kostet auch.
Wenn der Ertrag an Algen das nicht bezahlen kann ist es Sinnlos.
Stimmt. Das größte Problem dürften aber weniger deine genannten Kosten
sein, sondern eher, dass sich Biofilme aufbauen, die die Anlagen
verstopfen können.
D.h. da gibts ein Problem mit Organismen die da drin sind obwohl
man sie gar nicht will.
Davon gehe ich aus. Irgendwo gibt's immer eine Schwachstelle, die
Kontamination erlaubt und dann auch stattfindet.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn das, was diese Anlagen liefern könnten, wäre
wirklich hochwertiges Zeug, an dem nicht nur Energiewirtschaft
interessiert wäre, sondern auch die Pharma-, Kosmetik- und
Lebensmittelindustrie. Es wurden schon Versuche gemacht, getrocknete
Algen als Mehl zu verwenden. Dann gibt's eben leicht grünliche Semmeln.
Man kann nicht einfach irgendwas als Mehl verwenden.
Manche Algen aber schon. Frag' mal nach im Potsdamer Institut für
Getreideforschung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber
die Mobilität auf H2 umgestellt werden soll, dann werden für die
passenden Organismen immense Summen bereit stehen.
Aber nur wenn eine Chance besteht den Wasserstoff so billiger zu erzeugen
als auf nichtbiologischem Weg.
Aus eben diesem Grund wird ja längst an der biologischen H2-Herstellung
gearbeitet. Wirf' mal eine Suchmaschine deines Vertrauens an...
Weil es dafuer Foerdergelder gibt, aber ob da jemals etwas dabei herauskommt
ist fraglich.
Garantieren kann man zum jetzigen Zeitpunkt natürlich noch nichts.
Ich wuerde sogar sagen dass vieles dagegen spricht.
Gegen Akkus in Fahrzeugen spricht auch eine ganze Menge. Doch mit der
Wucht von verdammt viel Geld scheinen wohl doch Lösungen zu finden sein.
Post by Carla Schneider
Eher nicht das wirklich grosse Geld stuerzt sich erst darauf wenn
ein Erfolg zu erwarten ist.
Wohin das Geld strömt, ist sehr wohl eine Frage der Mode...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Spielt irgendwie mit rein. Sollte man aber nicht überschätzen. Das
Irschinger GuD-Kraftwerk ist mit über 60% Wirkungsgrad Weltspitzenreiter
- und ständig aus wirtschaftlichen Gründen von der Stilllegung bedroht.
Die Anlage ist nur wegen der Politik noch in Betrieb. Die Betreiber
hätten sie längst aufgegeben.
Die Anlage hat zwar einen hohen Wirkungsgrad, aber sie braucht Gas als Brennstoff,
und das ist viel teurer als Kohle oder Kernkraft, und deshalb rentiert es sich nicht.
Die Gründe sind ganz andere. Das Kraftwerk wurde geplant, als man noch
dachte, dass die Solarenergie nie eine nennenswerte Rolle im
Stromgeschäft spielen wird. Man ging deshalb davon aus, dass die übliche
Mittagsspitze von diesem Kraftwerk bestens bedient werden kann. Die
Praxis hat nun allerdings dafür gesorgt, dass eben doch ziemlich viel
Solarzellen installiert wurden. Und diese produzieren ausgerechnet in
der Mittagsspitze den meisten Strom, die das GuD-Kraftwerk eigentlich
bedienen sollte. Jetzt kommt das schöne Kraftwerk nicht mehr auf die
zugrunde gelegten Volllaststunden, sondern steht die meiste Zeit einfach
nur tatenlos rum. DESHALB ist es unwirtschaftlich und muss politisch
gestützt werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Immer aus der Perspektive des Betrachters
heraus.
Nein das ist objektiv vergleichbar.
Objektiv aus der jeweiligen Position heraus. Aber nicht für alle in der
gleichen Weise gültig. Was des Einen Freud', ist des Andern Leid. Was
für den Einen wirtschaftlich ist, kann für den Andern den Ruin bedeuten.
Wenn es nur darum geht Strom zu erzeugen gewinnt der mit dem billigsten Brennstoff.
Das wäre sicher Sonne und Wind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und brauchen bestimmte Bedingungen
die Gentechniker werden den Organismen beibringen, wie die geeigneten
Umweltbedingungen zu schaffen sind.
Sie brauchen Futter und Spurenelemente.
Gibt's überall.
Kostet aber.
Wenn überhaupt, dann nur ein einziges Mal. Denn es wird ja nur H2 aus
dem gespaltenen Wasser abegeschöpft. Der Rest bleibt, wo er ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weshalb sie z.B. den Torf in Mooren,
oder Kohle, wo der Luftabschluss da waere trotzdem nicht umsetzen koennen.
Würde mich wundern. Von den Kohlenwasserstoffen bis zur Kohle dauert's
eine gewisse Zeit.
Kohle wird aus Kohlehydraten (z.B. Holz oder Torf) gebildet nicht
aus Kohlenwasserstoffen.
Aus was ist Holz, Gras usw.? NICHT aus Kohlenwasserstoffen?
Aus Kohlehydraten, hauptsaechlich Zellulose.
Also keine Kohlenstoff und kein Wasserstoff in den Verbindungen?
Kohlehydrat =? Kohlenstoff + Wasserstoff.
Natuerlich, du kannst es bei Wikipedia nachlesen.
Erdoel und Erdgas sind Kohlwasserstoffe, Zellulose Staerke und Zucker sind Kohlehydrate.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Willst du uns erzaehlen ohne sinnvolle Begruendung.
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Hier geht es aber um das was Bakterien tun koennen und was nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
Damit Wasserstoff überhaupt reagiert, braucht er erst mal genug
Aktivierungsenergie. Mit Sonnenlicht sollte das noch halbwegs gut
funktionieren, so dass aus Wasserstoff und Sauerstoff H2O wird.
Der reagiert mit OH Radikalen die in der Atmosphaere vorkommen,
aber ein noch groesserer Teil wird im Erdboden gebunden.
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Post by Christoph Müller
Das
Zeug sollte aufgefangen und verbrannt werden. Dann ist's nur noch CO2
und Wasser und damit weniger kritisch als Methan. Diese
Verbrennungsprozesse können ja durchaus noch was Nützliches antreiben.
Folie drueber machen... deine geniale Idee kennen die wohl nicht...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
Dass das bei H2 ein Problem ist konntest du bisher auch nicht nachweisen.
Das mit der Treibhauswirkung von CH4 ist aber bekannt.
Christoph Müller
2019-08-06 08:34:08 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Willst du uns erzaehlen ohne sinnvolle Begruendung.
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Hier geht es aber um das was Bakterien tun koennen und was nicht.
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
Damit Wasserstoff überhaupt reagiert, braucht er erst mal genug
Aktivierungsenergie. Mit Sonnenlicht sollte das noch halbwegs gut
funktionieren, so dass aus Wasserstoff und Sauerstoff H2O wird.
Der reagiert mit OH Radikalen die in der Atmosphaere vorkommen,
spontan? Auch bei Minusgraden?
Post by Carla Schneider
aber ein noch groesserer Teil wird im Erdboden gebunden.
Wenn er dort aber nicht mehr ist, wird das nicht möglich sein.
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
Zeug sollte aufgefangen und verbrannt werden. Dann ist's nur noch CO2
und Wasser und damit weniger kritisch als Methan. Diese
Verbrennungsprozesse können ja durchaus noch was Nützliches antreiben.
Folie drueber machen... deine geniale Idee kennen die wohl nicht...
Ich gehe davon aus, dass das an manchen Stellen der Erde tatsächlich
funktionieren dürfte. Wurde halt noch nicht ausprobiert. Aber irgendwas
in dieser Richtung werden wir wohl machen müssen, wenn der Klimawandel
in Grenzen gehalten werden soll. Speziell in den Permafrostböden
Sibiriens. Schau dir das mal an:
https://www.spektrum.de/news/7000-gasblasen-woelben-sich-in-sibirien-auf/1443175

Vermutlich ist das größte Problem die Transport-Infrastruktur.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
Dass das bei H2 ein Problem ist konntest du bisher auch nicht nachweisen.
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/napla389.html
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-06 23:11:26 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und dann sind da wo sie arbeiten eben immer noch die anderen Bakterien die
H2 mit CO2 zu Methan umsetzen und damit das ganze H2 wieder verbrauchen.
Die natürlich auch. Die Verhältnisse können sich aber ändern, wenn per
Gentechnik geeignete Strategien implementiert werden.
Man muss dafuer sorgen dass solche Bakterien da nicht rein
kommen.
Wunsch und Wirklichkeit... Mit der biologischen H2-Produktion wird die
Büchse der Pandora geöffnet.
Willst du uns erzaehlen ohne sinnvolle Begruendung.
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Hier geht es aber um das was Bakterien tun koennen und was nicht.
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Unsere heutige Gentechnik kann nur Gene verpflanzen, z.B. von einer Pflanze in
ein Bakterium. Wir koennen damit auch nicht alle natuerlich vorkommenden Bakterien
manipulieren so dass sie irgendwas nicht mehr tun.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Siehe
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/760538/Hydrogen_atmospheric_impact_report.pdf
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Damit Wasserstoff überhaupt reagiert, braucht er erst mal genug
Aktivierungsenergie. Mit Sonnenlicht sollte das noch halbwegs gut
funktionieren, so dass aus Wasserstoff und Sauerstoff H2O wird.
Der reagiert mit OH Radikalen die in der Atmosphaere vorkommen,
spontan? Auch bei Minusgraden?
Auch das die Reaktion passiert ja wenn sich zwei Molekule treffen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber ein noch groesserer Teil wird im Erdboden gebunden.
Wenn er dort aber nicht mehr ist, wird das nicht möglich sein.
Er ist ja dort, siehe oben die Lebensdauer.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Und wieso soll das etwas aendern ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Ersteres wirkt sich gleich aus, zweiteres erst in Millionen Jahren.
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
Zeug sollte aufgefangen und verbrannt werden. Dann ist's nur noch CO2
und Wasser und damit weniger kritisch als Methan. Diese
Verbrennungsprozesse können ja durchaus noch was Nützliches antreiben.
Folie drueber machen... deine geniale Idee kennen die wohl nicht...
Ich gehe davon aus, dass das an manchen Stellen der Erde tatsächlich
funktionieren dürfte. Wurde halt noch nicht ausprobiert. Aber irgendwas
in dieser Richtung werden wir wohl machen müssen, wenn der Klimawandel
in Grenzen gehalten werden soll. Speziell in den Permafrostböden
https://www.spektrum.de/news/7000-gasblasen-woelben-sich-in-sibirien-auf/1443175
Vermutlich ist das größte Problem die Transport-Infrastruktur.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Zumindest Ein Grund die Methan-Wirtschaft nicht noch weiter
auszubauen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
Dass das bei H2 ein Problem ist konntest du bisher auch nicht nachweisen.
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/napla389.html
Auch da steht nicht drin dass zuviel Menscherzeugter Wasserstoff in
der Atmosphaere eine Gefahr ist, sondern nur dass auf Lange Sicht das Wasser auf der Erde
verschwinden wird, Lange Sicht sind hunderte Millionen Jahre.
Christoph Müller
2019-08-06 21:28:33 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Hier geht es aber um das was Bakterien tun koennen und was nicht.
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Unsere heutige Gentechnik kann nur Gene verpflanzen,
kann auch selbst Gene herstellen. Das Problem dabei: Noch weiß man nicht
so recht, wie sie im Detail funktionieren, so dass sich die Gene noch
nicht wirklich zielgerichtet produzieren lassen. Mit dem Verpflanzen von
Genen kennt man sich noch etwas besser aus. Irgendwann mal in nicht sehr
ferner Zukunft wird aber der Groschen fallen. Dann wird man tatsächlich
neues Leben schaffen können. Dann genau so, wie man es haben will.
Post by Carla Schneider
z.B. von einer Pflanze in
ein Bakterium. Wir koennen damit auch nicht alle natuerlich vorkommenden Bakterien
manipulieren so dass sie irgendwas nicht mehr tun.
Die Kenntnis über die Gene und deren Manipulation und Herstellung wächst
jeden Tag. Eine solche Wissensexplosion (nicht nur über die Gene) wie
seit wenigen Jahrzehnten hat es in der gesamten Menschheitsgeschichte
noch nicht gegeben. Da wird noch Vieles kommen, von dem wir heute noch
keine Ahnung haben. Denn die Wissensexplosion ist längst noch nicht am Ende.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Und wieso soll das etwas aendern ?
Das ist doch genau das ständige Thema hier! Wegen der menschlichen Gier!
Diese unbegrenzte Gier (-> Einkommensbandbreite) hat zur Konsequenz,
dass man H2 möglichst billig haben will und möglichst teuer verkaufen
will. Eine Möglichkeit, billig an H2 heran zu kommen, wären ganz gezielt
optimierte Mikroorganismen. Deshalb die ganze obige Diskussion.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Ersteres wirkt sich gleich aus, zweiteres erst in Millionen Jahren.
Willst du es ausprobieren? Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten? Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Zumindest Ein Grund die Methan-Wirtschaft nicht noch weiter
auszubauen.
Nein. Das Gegenteil müssen wir machen. Die Methan-Wirtschaft ANKURBELN.
Denn das Methan, das verbrannt ist, ist nicht mehr als Methan
klimawirksam. Nur noch als CO2 und Wasser.

Allerdings sollte darauf geachtet werden, dass nicht sicher
weggeschlossene Methanlager aus dem Boden geholt werden, sondern dass
die verwertet werden, die sonst sowieso in die Atmosphäre gelangen
würden. Ich denke da insbesondere an die auftauenden Permafrostböden in
Sibirien und das Methaneis in den Meeren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
Dass das bei H2 ein Problem ist konntest du bisher auch nicht nachweisen.
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/napla389.html
Auch da steht nicht drin dass zuviel Menscherzeugter Wasserstoff in
der Atmosphaere eine Gefahr ist, sondern nur dass auf Lange Sicht das Wasser auf der Erde
verschwinden wird, Lange Sicht sind hunderte Millionen Jahre.
So lange der Mensch nicht aktiv in das Geschehen eingreift. Sobald er
das tut, können sich diese Prognosen um viele Zehnerpotenzen
verschieben. Und genau darum geht es mit der H2-Wirtschaft im großen
Stil, wie sie die Mobilität fordert!
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-08 19:19:18 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Begründung - in diesem Posting auch schon mehrfach anklingen lassen
- ist die typisch menschliche Gier.
Hier geht es aber um das was Bakterien tun koennen und was nicht.
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Unsere heutige Gentechnik kann nur Gene verpflanzen,
kann auch selbst Gene herstellen. Das Problem dabei: Noch weiß man nicht
so recht, wie sie im Detail funktionieren, so dass sich die Gene noch
nicht wirklich zielgerichtet produzieren lassen.
Die Natur hat das per Trial und Error in Millionen Versuchen herausbekommen.
Der Mensch muesste das alles in Computer simulieren um das nachzumchen.
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Das ist nichts was man heute befuerchten muss.
Post by Christoph Müller
Mit dem Verpflanzen von
Genen kennt man sich noch etwas besser aus. Irgendwann mal in nicht sehr
ferner Zukunft wird aber der Groschen fallen. Dann wird man tatsächlich
neues Leben schaffen können. Dann genau so, wie man es haben will.
Ja vielleicht in fernerer Zukunft, aber bis dahin hat man mit Sicherheit die Kernfusion
zur Energieerzeugung.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
z.B. von einer Pflanze in
ein Bakterium. Wir koennen damit auch nicht alle natuerlich vorkommenden Bakterien
manipulieren so dass sie irgendwas nicht mehr tun.
Die Kenntnis über die Gene und deren Manipulation und Herstellung wächst
jeden Tag.
Die Kenntnis ueber von der Natur erfundene Gene.
Post by Christoph Müller
Eine solche Wissensexplosion (nicht nur über die Gene) wie
seit wenigen Jahrzehnten hat es in der gesamten Menschheitsgeschichte
noch nicht gegeben. Da wird noch Vieles kommen, von dem wir heute noch
keine Ahnung haben. Denn die Wissensexplosion ist längst noch nicht am Ende.
Klar...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
Der Groesste Teil wird auf der Erde gebunden der kleinere Teil in der Atmosphaere,
und nur ein ganz kleiner Teil der vernachlaessigt wird verschwindet in den Weltraum.
Daraus schliesse ich dass die Lebensdauer von H2 das nicht auf der Erdoberflaeche
oder in der Atmosphaere gebunden wird auf mindestens 10 Jahre eher mehr die es
braucht um ins All zu verschwinden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Und wieso soll das etwas aendern ?
Das ist doch genau das ständige Thema hier! Wegen der menschlichen Gier!
Dann haben wir vielleicht 1000 mal soviel Wasserstoff in der Atmosphaere wie
jetzt. Davon wird aber die Lebensdauer hinsichtlich des Entweichens nicht verkleinert,
d.h. es entweicht dann maximal 1000 mal soviel wie heute.

Heute enweichen 3kg pro Sekunde entsprechend 9*3 = 27kg Wasser.
Das waere dann 27 Tonnen Wasser pro Sekunde.
Die Meeresoberflaeche betraegt 361 Mio Quadratkilometer.
Bei dieser Verlustrate sinkt also der Meeresspiegel pro Sekunde
um 7.4 *10hoch -14 m/s = 2.35 mm pro Jahrtausend.

Nach einer Million Jahren waeren schon 2.35 m verschwunden.
Das sind keine schrecklich grossen Zahlen.
Nach einer Milliarde Jahren waeren die Ozeane immer noch nicht weg,
aber bis dahine werden ganz andere Dinge passieren die schlimmer sind,
z.B. der Anstieg der Temperatur auf der Erde ueber 100°C ...
Post by Christoph Müller
Diese unbegrenzte Gier (-> Einkommensbandbreite) hat zur Konsequenz,
dass man H2 möglichst billig haben will und möglichst teuer verkaufen
will. Eine Möglichkeit, billig an H2 heran zu kommen, wären ganz gezielt
optimierte Mikroorganismen. Deshalb die ganze obige Diskussion.
Auch die Optimalen Organismen koennen nur soviel H2 erzeugen wie sie Futter bekommen
bzw. Licht haben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren - wenn es nicht gebuden wird was in )0%
aller Faelle passiert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Ersteres wirkt sich gleich aus, zweiteres erst in Millionen Jahren.
Willst du es ausprobieren?
Das Ergebins werde ich nicht erleben.
Post by Christoph Müller
Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten?
Die haben das ja nicht allein in der Hand, es wrden sich dann auch Wasserstofffressende
Orgenismen die es ja schon gibt vermehren und dafuer sorgen dass der Wasserstoffgehalt
nicht zu weit steigt.
Post by Christoph Müller
Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Es wird sich was veraendern aber das tut es in den Mio Jahren sowieso.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Zumindest Ein Grund die Methan-Wirtschaft nicht noch weiter
auszubauen.
Nein. Das Gegenteil müssen wir machen. Die Methan-Wirtschaft ANKURBELN.
Denn das Methan, das verbrannt ist, ist nicht mehr als Methan
klimawirksam. Nur noch als CO2 und Wasser.
Wieso hast du da keine Angst dass die von gierigen Menschen
optimierten methanerzeugenden Bakterien sich ueber die ganze Welt verbreiten und die
Atmosphaere mit Methan so vollpumpen dass der Treibhauseffekt ausser Kontrolle geraet
und die Temperatur auf der Erde ins unertraegliche steigt ?
Post by Christoph Müller
Allerdings sollte darauf geachtet werden, dass nicht sicher
weggeschlossene Methanlager aus dem Boden geholt werden, sondern dass
die verwertet werden, die sonst sowieso in die Atmosphäre gelangen
würden. Ich denke da insbesondere an die auftauenden Permafrostböden in
Sibirien und das Methaneis in den Meeren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man koennte alle deine Argumente die du gegen Wasserstoff
bringst genauso gegen Methan bringen
nein. Denn das CH4-Molekül ist wesentlich schwerer als H2. Das Risiko,
dass das Methan in die Weiten des Alls verschwindet, ist dementsprechend
geringer.
Dass das bei H2 ein Problem ist konntest du bisher auch nicht nachweisen.
http://www.schattenblick.de/infopool/natur/astronom/napla389.html
Auch da steht nicht drin dass zuviel Menscherzeugter Wasserstoff in
der Atmosphaere eine Gefahr ist, sondern nur dass auf Lange Sicht das Wasser auf der Erde
verschwinden wird, Lange Sicht sind hunderte Millionen Jahre.
Vorher wird es auf der Erde unertraeglich heiss sodass der Wasserdampf bis in die Stratosphaere gelangt
und dort vom Sonnenlicht gespalten wird ...
Post by Christoph Müller
So lange der Mensch nicht aktiv in das Geschehen eingreift. Sobald er
das tut, können sich diese Prognosen um viele Zehnerpotenzen
verschieben. Und genau darum geht es mit der H2-Wirtschaft im großen
Stil, wie sie die Mobilität fordert!
Und bei der Methanwirtschaft sieht aber nicht anders aus.
Christoph Müller
2019-08-09 07:16:33 UTC
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Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Unsere heutige Gentechnik kann nur Gene verpflanzen,
kann auch selbst Gene herstellen. Das Problem dabei: Noch weiß man nicht
so recht, wie sie im Detail funktionieren, so dass sich die Gene noch
nicht wirklich zielgerichtet produzieren lassen.
Die Natur hat das per Trial und Error in Millionen Versuchen herausbekommen.
Gebäude entstehen nicht durch Trial und Error, sondern durch ganz
gezielte Planung und Ausführung. Würde man drauf warten, dass sich ein
Haus mitsamt Einrichtung ganz von selbst entwickelt - das wird die
Menschheit nicht erwarten können, weil sie vorher ausgestorben sein dürfte.

Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Post by Carla Schneider
Der Mensch muesste das alles in Computer simulieren um das nachzumchen.
Der Mensch weiß schon eine ganze Menge. Er ist auch mächtig genug, um
ein großes Massenaussterben in der Welt in Gang zu setzen. Dieses findet
ganz aktuell statt. Natürlich ist es immer einfacher, irgendwas kaputt
zu machen. Aber der Mensch baut auch auf.
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Es geht darum, dass die Weichen gar nicht erst in die falsche Richtung
gestellt werden. Denn ist der Zug erst mal in Fahrt, ist ein
Richtungswechsel oft kaum noch möglich. Das gilt im Kleinen wie im
Großen. Obwohl längst fast alles auf metrisch umgestellt worden ist,
haben die Zolldimensionen in der Installationstechnik oder das
Glühbirnengewinde - noch von Edison selbst entwickelt - noch immer Bestand.
Post by Carla Schneider
Das ist nichts was man heute befuerchten muss.
Doch, da gibt es durchaus Einiges zu befürchten. Jedenfalls, wenn man
den kommenden Generationen eine lebenswerte Welt hinterlassen will.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit dem Verpflanzen von
Genen kennt man sich noch etwas besser aus. Irgendwann mal in nicht sehr
ferner Zukunft wird aber der Groschen fallen. Dann wird man tatsächlich
neues Leben schaffen können. Dann genau so, wie man es haben will.
Ja vielleicht in fernerer Zukunft, aber bis dahin hat man mit Sicherheit die Kernfusion
zur Energieerzeugung.
Seit ich die Kernfusion kenne, heißt es, dass es vielleicht in 50 Jahren
so weit ist. Seit 50 Jahren höre ich das so.

Kernfusion auf der Erde als natürlicher Prozess ist unbekannt.
Biologisches Leben auf der Erde ist sehr wohl bekannt. Die
Wahrscheinlichkeit, dass man in Sachen Gentechnik noch eine Menge sehr
Wichtiges lernen wird, ist deshalb SEHR groß. Man hat ja mit den realen
Organismen immer etwas, mit dem man vergleichen kann. Womit soll die
Fusionstechnik verglichen werden? Sie muss von Grund auf neu entwickelt
werden. Da kann man nicht einfach mal nachschauen, wie es die Natur
macht. In der Biologie geht das schon.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
z.B. von einer Pflanze in
ein Bakterium. Wir koennen damit auch nicht alle natuerlich vorkommenden Bakterien
manipulieren so dass sie irgendwas nicht mehr tun.
Die Kenntnis über die Gene und deren Manipulation und Herstellung wächst
jeden Tag.
Die Kenntnis ueber von der Natur erfundene Gene.
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!

Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
^^^^
Sollte natürlich Atmosphäre heißen.
Post by Carla Schneider
Der Groesste Teil wird auf der Erde gebunden
in Festkörpern. Ja.

Bei 1,4 bis 2,1 Jahren Verweilzeit in der Atmosphäre wohl eher nicht.
Dort dürfte die Wahrscheinlichkeit, ins All zu verschwinden, größer sein
als die chemische Bindung mit anderen Elementen.
Post by Carla Schneider
der kleinere Teil in der Atmosphaere,
In einer groß angelegten H2-Wirtschaft wird man aber H2-GAS haben
wollen. Das Tiefkühlzeugs ist zu kompliziert und zu teuer in der Handhabung.
Post by Carla Schneider
und nur ein ganz kleiner Teil der vernachlaessigt wird verschwindet in den Weltraum.
Jetzt ist das so. Aber nicht mehr, wenn groß in die H2-Wirtschaft
eingestiegen wird. Dann reden von Größenordnungen mehr gegenüber heute.
Post by Carla Schneider
Daraus schliesse ich dass die Lebensdauer von H2 das nicht auf der Erdoberflaeche
oder in der Atmosphaere gebunden wird auf mindestens 10 Jahre eher mehr die es
braucht um ins All zu verschwinden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Und wieso soll das etwas aendern ?
Das ist doch genau das ständige Thema hier! Wegen der menschlichen Gier!
Dann haben wir vielleicht 1000 mal soviel Wasserstoff in der Atmosphaere wie
jetzt. Davon wird aber die Lebensdauer hinsichtlich des Entweichens nicht verkleinert,
d.h. es entweicht dann maximal 1000 mal soviel wie heute.
Ob der Faktor 1000 reichen wird, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere
dann, wenn sich die hochgezüchteten Organismen unkontrolliert über die
ganze Welt verteilen. Denn entwischen werden sie ganz sicher. Selbst mit
den besten Gesetzen und den drastischten Strafen. Unfälle wird es immer
geben. Also wird es auch zu Freisetzungen kommen.
Post by Carla Schneider
Heute enweichen 3kg pro Sekunde entsprechend 9*3 = 27kg Wasser.
Das waere dann 27 Tonnen Wasser pro Sekunde.
??? Auf was bezogen? Die ganze Erde? Quadratmeter? Quadratkilometer? Und
welchen Voraussetzungen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Diese unbegrenzte Gier (-> Einkommensbandbreite) hat zur Konsequenz,
dass man H2 möglichst billig haben will und möglichst teuer verkaufen
will. Eine Möglichkeit, billig an H2 heran zu kommen, wären ganz gezielt
optimierte Mikroorganismen. Deshalb die ganze obige Diskussion.
Auch die Optimalen Organismen koennen nur soviel H2 erzeugen wie sie Futter bekommen
bzw. Licht haben.
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter. Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.

An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
Post by Carla Schneider
- wenn es nicht gebuden wird was in )0%
aller Faelle passiert.
Du meinst vermutlich 90%.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Ersteres wirkt sich gleich aus, zweiteres erst in Millionen Jahren.
Willst du es ausprobieren?
Das Ergebins werde ich nicht erleben.
Wie eben gezeigt - zwischen unseren Annahmen liegen mehrere Größenordnungen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten?
Die haben das ja nicht allein in der Hand, es wrden sich dann auch Wasserstofffressende
Orgenismen die es ja schon gibt vermehren und dafuer sorgen dass der Wasserstoffgehalt
nicht zu weit steigt.
Vorausgesetzt, dass die Gentechniker vergessen haben, gegen diese
Konkurrenten vorzugehen. Wie wahrscheinlich ist ein solches Versehen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Es wird sich was veraendern aber das tut es in den Mio Jahren sowieso.
Wir leben in zwei völlig verschiedenen Welten. In deiner Welt haben wir
alle Zeit der Welt, weil sich die beschriebene H2-Problematik ganz
einfach nicht einstellen wird.

Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
indem neue Abhängigkeiten geschaffen werden. Solche Machtfülle führt am
Ende dazu, dass Einzelne über Wohl und Wehe der gesamten Menschheit
entscheiden. So lange es keine sinnvolle Sättigungsgrenze für Macht
gibt, halte ich den Einstieg in die große H2-Wirtschaft für
verantwortungslos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Zumindest Ein Grund die Methan-Wirtschaft nicht noch weiter
auszubauen.
Nein. Das Gegenteil müssen wir machen. Die Methan-Wirtschaft ANKURBELN.
Denn das Methan, das verbrannt ist, ist nicht mehr als Methan
klimawirksam. Nur noch als CO2 und Wasser.
Wieso hast du da keine Angst dass die von gierigen Menschen
optimierten methanerzeugenden Bakterien sich ueber die ganze Welt verbreiten und die
Atmosphaere mit Methan so vollpumpen dass der Treibhauseffekt ausser Kontrolle geraet
und die Temperatur auf der Erde ins unertraegliche steigt ?
Diese Organismen gibt es bereits in ausreichendem Maße. Sie haben dafür
gesorgt, dass nun massenweise CH4 aus den Permafrostböden aufsteigt, was
mit dem Methaneis auf dem Meeresgrund etwas zeitverzögert auch zu
erwarten ist. CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Ole Jansen
2019-08-09 09:11:39 UTC
Antworten
Permalink
Post by Christoph Müller
Gebäude entstehen nicht durch Trial und Error, sondern durch ganz
gezielte Planung und Ausführung. Würde man drauf warten, dass sich ein
Haus mitsamt Einrichtung ganz von selbst entwickelt...
Du meinst den BER? ;-)

O.J.
Christoph Müller
2019-08-09 17:49:22 UTC
Antworten
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Post by Ole Jansen
Post by Christoph Müller
Gebäude entstehen nicht durch Trial und Error, sondern durch ganz
gezielte Planung und Ausführung. Würde man drauf warten, dass sich ein
Haus mitsamt Einrichtung ganz von selbst entwickelt...
Du meinst den BER? ;-)
:->
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-12 10:57:29 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es geht darum, was sie NACH GEZIELTER OPTIMIERUNG (z.B. durch
Gentechnikeinsatz) tun können und was nicht. Was sie JETZT können, ist
fast belanglos.
Unsere heutige Gentechnik kann nur Gene verpflanzen,
kann auch selbst Gene herstellen. Das Problem dabei: Noch weiß man nicht
so recht, wie sie im Detail funktionieren, so dass sich die Gene noch
nicht wirklich zielgerichtet produzieren lassen.
Die Natur hat das per Trial und Error in Millionen Versuchen herausbekommen.
Gebäude entstehen nicht durch Trial und Error, sondern durch ganz
gezielte Planung und Ausführung.
Die Baumeister im Mittelalter und Altertum lernten durch Trial und
Error wie man man etwas baut, allerdings gaben sie ihr Wissen weiter an
die nachfolgenden Generationen.
In der Natur ist das gar nicht so verschieden, was erfolgreich ist
wird weitervererbt was erfolglos ist stirbt aus.
Post by Christoph Müller
Würde man drauf warten, dass sich ein
Haus mitsamt Einrichtung ganz von selbst entwickelt - das wird die
Menschheit nicht erwarten können, weil sie vorher ausgestorben sein dürfte.
Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Bisher kann man noch ueberhaupt keine Organismen entwickeln.
Die Gentechnik hilft einem nur fremde Gene in einen Organismus einzuschleusen,
und dafuer zu sorgen dass er Proteine produziert die er vorher nicht
produzieren konnte.
Auch da steckt eine Menge Trial und Error dahinter, meistens schleust man
ein bestimmtes Gen zusammen mit einem Resistenzgen gegen ein Antibiotikum
ein, um danach alle alle Nachkommen die dieses Gen nicht haben beseitigen zu
koennen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Mensch muesste das alles in Computer simulieren um das nachzumchen.
Der Mensch weiß schon eine ganze Menge. Er ist auch mächtig genug, um
ein großes Massenaussterben in der Welt in Gang zu setzen.
Dafuer braucht er nicht viel zu wissen, das Aussterben von Mammut und Saebelzahntiger
geht z.B. auf Konto des Steinzeitmenschen.
Post by Christoph Müller
Dieses findet
ganz aktuell statt. Natürlich ist es immer einfacher, irgendwas kaputt
zu machen. Aber der Mensch baut auch auf.
Um etwas zu zerstoeren braucht man nicht viel zu wissen um etwas zu schaffen dagegen
sehr viel.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Wir sprechen doch darueber ob wir jetzt Wasserstofftechnologie einfuehren
sollen, nicht in 100 Jahren, wo sie vielleicht schon wieder obsolet ist.
Post by Christoph Müller
Es geht darum, dass die Weichen gar nicht erst in die falsche Richtung
gestellt werden. Denn ist der Zug erst mal in Fahrt, ist ein
Richtungswechsel oft kaum noch möglich.
Das gilt im Kleinen wie im
Großen. Obwohl längst fast alles auf metrisch umgestellt worden ist,
haben die Zolldimensionen in der Installationstechnik oder das
Glühbirnengewinde - noch von Edison selbst entwickelt - noch immer Bestand.
Heute wuerden wir den Wasserstoff auf jeden Fall nicht von Mikroorganismen herstellen
sondern aus Erdgas oder durch Elektrolyse, weil es billiger ist.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nichts was man heute befuerchten muss.
Doch, da gibt es durchaus Einiges zu befürchten. Jedenfalls, wenn man
den kommenden Generationen eine lebenswerte Welt hinterlassen will.
Wegen dem Wasserstoff sehe ich das nicht, da muessten erst die kommenden Generationen
etwas zerstoeren, falls das ueberhaupt moeglich waere.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit dem Verpflanzen von
Genen kennt man sich noch etwas besser aus. Irgendwann mal in nicht sehr
ferner Zukunft wird aber der Groschen fallen. Dann wird man tatsächlich
neues Leben schaffen können. Dann genau so, wie man es haben will.
Ja vielleicht in fernerer Zukunft, aber bis dahin hat man mit Sicherheit die Kernfusion
zur Energieerzeugung.
Seit ich die Kernfusion kenne, heißt es, dass es vielleicht in 50 Jahren
so weit ist. Seit 50 Jahren höre ich das so.
Auch das stimmt nicht, am Anfang hatte man schlicht keine Ahnung es hat von den 40er Jahren bis
zu den 2000er Jahre gedauert bis man die Problematik besser kannte.
Heute sind 30 Jahre realistisch - wenn die Politik den Willen hat da genug
Geld hineinzustecken. Heute weiss man wie gross so eine Maschine sein muesste,
und das ist ziemlich gross und daher auch teuer.
Es koennte auch schneller gehen wenn man wirklich viel Geld inverstieren
wuerde, aber es waere zunaechst mal nicht Konkurrenzfaehig.
Post by Christoph Müller
Kernfusion auf der Erde als natürlicher Prozess ist unbekannt.
Was nicht bedeutet dass sie nicht doch gelegentlich vorkommt.
Post by Christoph Müller
Biologisches Leben auf der Erde ist sehr wohl bekannt.
Buchdruck und Chemiefasern waren auch als natuerlicher Prozess unbekannt...
Post by Christoph Müller
Die
Wahrscheinlichkeit, dass man in Sachen Gentechnik noch eine Menge sehr
Wichtiges lernen wird, ist deshalb SEHR groß. Man hat ja mit den realen
Organismen immer etwas, mit dem man vergleichen kann. Womit soll die
Fusionstechnik verglichen werden?
Man weiss bei der Fusion ganz genau wie die funktioniert und einen Fusor kann
man selbst bauen. Schwierig ist nur eine Maschine zu bauen die Netto Energie
liefert, und klein genug ist als dass man sie bauen kann.
Post by Christoph Müller
Sie muss von Grund auf neu entwickelt
werden. Da kann man nicht einfach mal nachschauen, wie es die Natur
macht. In der Biologie geht das schon.
Dafuer ist es Physik und Ingenieurwesen, und nicht Biologie.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
z.B. von einer Pflanze in
ein Bakterium. Wir koennen damit auch nicht alle natuerlich vorkommenden Bakterien
manipulieren so dass sie irgendwas nicht mehr tun.
Die Kenntnis über die Gene und deren Manipulation und Herstellung wächst
jeden Tag.
Die Kenntnis ueber von der Natur erfundene Gene.
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!
Das ist immer so, und das muss auch so sein, es entspricht auch dem was die Natur macht.
Post by Christoph Müller
Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Und wenns mit Maschinen besser geht macht man es mit denen und danach sieht es aus.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
^^^^
Sollte natürlich Atmosphäre heißen.
Post by Carla Schneider
Der Groesste Teil wird auf der Erde gebunden
in Festkörpern. Ja.
Im Erdboden.
Post by Christoph Müller
Bei 1,4 bis 2,1 Jahren Verweilzeit in der Atmosphäre wohl eher nicht.
Dort dürfte die Wahrscheinlichkeit, ins All zu verschwinden, größer sein
als die chemische Bindung mit anderen Elementen.
Na eben nicht, die Verweilzeit ist nur deshalb so kurz weil soviel in der Erde gebunden wird.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der kleinere Teil in der Atmosphaere,
In einer groß angelegten H2-Wirtschaft wird man aber H2-GAS haben
wollen. Das Tiefkühlzeugs ist zu kompliziert und zu teuer in der Handhabung.
Fuer Flugzeuge ist es ideal.
Aber auch da kommen die Verluste als Gas in die Atmosphaere.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und nur ein ganz kleiner Teil der vernachlaessigt wird verschwindet in den Weltraum.
Jetzt ist das so. Aber nicht mehr, wenn groß in die H2-Wirtschaft
eingestiegen wird. Dann reden von Größenordnungen mehr gegenüber heute.
Glaubst du dass die Wahrscheinlichkeit der Bindung im Erdboden kleiner wird bei hoeherer Konzentration ?
Ich nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Daraus schliesse ich dass die Lebensdauer von H2 das nicht auf der Erdoberflaeche
oder in der Atmosphaere gebunden wird auf mindestens 10 Jahre eher mehr die es
braucht um ins All zu verschwinden.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich denke mal mehr als 10% haette man nicht einfach ignorieren koennen.
Die Rechnen ja so als ob es den Verlust in den Weltraum ueberhaupt nicht gibt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das sieht man schon daran dass der H2 Gehalt obwohl
ein grosser Teil davon Menschengemacht ist, auf der Suedhalbkugel groesser ist als
auf der Nordhalbkugel.
Wir reden JETZT von "homöopathischen" Mengen. Nach gezielter Optimierung
der Mikroorganismen können sich die Verhältnisse um mehrere
10er-Potenzen verschieben.
Und wieso soll das etwas aendern ?
Das ist doch genau das ständige Thema hier! Wegen der menschlichen Gier!
Dann haben wir vielleicht 1000 mal soviel Wasserstoff in der Atmosphaere wie
jetzt. Davon wird aber die Lebensdauer hinsichtlich des Entweichens nicht verkleinert,
d.h. es entweicht dann maximal 1000 mal soviel wie heute.
Ob der Faktor 1000 reichen wird, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere
dann, wenn sich die hochgezüchteten Organismen unkontrolliert über die
ganze Welt verteilen.
Mit dem Faktor 1000 haetten wir in der Atmosphaere soviel H2 wie wir heute CO2 haben.
Alle Pflanzen auf der Welt fressen CO2.
Deine Bakterien erzeugen H2 , wenn die soviel H2 erzeugen sollen wie alle Pflanzen CO2
fressen muessten sie soviel Erdoberflaeche bedecken wie heute die Pflanzen.
Sie muessten praktisch die Pflanzen ersetzen - das halte ich fuer voellig unrealistisch,
zumal Pflanzen wachsen koennen und die Bakterien dann im Schatten darunter
sind, von der Energiezufuhr abgeschnitten.
Post by Christoph Müller
Denn entwischen werden sie ganz sicher. Selbst mit
Klar werden die entwischen.
Post by Christoph Müller
den besten Gesetzen und den drastischten Strafen. Unfälle wird es immer
geben. Also wird es auch zu Freisetzungen kommen.
Post by Carla Schneider
Heute enweichen 3kg pro Sekunde entsprechend 9*3 = 27kg Wasser.
Das waere dann 27 Tonnen Wasser pro Sekunde.
??? Auf was bezogen? Die ganze Erde? Quadratmeter? Quadratkilometer? Und
welchen Voraussetzungen?
Auf die ganze Erde den Wert findet man im Internet.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Diese unbegrenzte Gier (-> Einkommensbandbreite) hat zur Konsequenz,
dass man H2 möglichst billig haben will und möglichst teuer verkaufen
will. Eine Möglichkeit, billig an H2 heran zu kommen, wären ganz gezielt
optimierte Mikroorganismen. Deshalb die ganze obige Diskussion.
Auch die Optimalen Organismen koennen nur soviel H2 erzeugen wie sie Futter bekommen
bzw. Licht haben.
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter.
Stimmt fuer den groessten Teil der Erdoberflaeche nicht.
Die Ozeane sind nicht von gruenen Pflanzen bedeckt, weil es dort an Naehrstoffen fehlt.
Post by Christoph Müller
Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
In einer von Menschen betriebenen Kultur wuerde man natuerlich genug
Futter zusetzen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.
An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
In der Troposphaere wird die Luft dauernd durchmischt.
Schon in der Stratosphaere darueber ist das nicht mehr so.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
- wenn es nicht gebuden wird was in )0%
aller Faelle passiert.
Du meinst vermutlich 90%.
Stimmt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Trotzdem waere es doch schoen wenn die reichen Gruenen mit Wasserstoffflugzeugen
ohne Reue um die Welt fliegen koennten...
Besser mit Methan. Damit ist das Risiko wesentlich geringer.
Ganz im Gegenteil Methan ist ein starkes Treibhausgas
das im Zuge des Klimawandels ohnehin vermehrt aus dem Boden strömt.
Wir haben da also schon momentan den Zustand den du fuer H2 befuerchtest.
Weit gefehlt. Methan macht "nur" das Klima warm. H2-Verlust trocknet die
Erde aus. Das ist eine GANZ andere Baustelle.
Ersteres wirkt sich gleich aus, zweiteres erst in Millionen Jahren.
Willst du es ausprobieren?
Das Ergebins werde ich nicht erleben.
Wie eben gezeigt - zwischen unseren Annahmen liegen mehrere Größenordnungen.
Du hast dein Modell noch ueberhaupt nicht durchgerechnet.
Du weisst ja noch nichtmal wieviel H2 zur Zeit von der Erde entweicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten?
Die haben das ja nicht allein in der Hand, es wrden sich dann auch Wasserstofffressende
Orgenismen die es ja schon gibt vermehren und dafuer sorgen dass der Wasserstoffgehalt
nicht zu weit steigt.
Vorausgesetzt, dass die Gentechniker vergessen haben, gegen diese
Konkurrenten vorzugehen. Wie wahrscheinlich ist ein solches Versehen?
Die Wasserstofffresser sind keine Konkurrenten, sie koennen auch ganz woanders
leben als die Wasserstofferzeuger, z.B. unter der Erde.
Die Erzeuger dagegen brauchen Licht muessen also ueber der Erde leben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Es wird sich was veraendern aber das tut es in den Mio Jahren sowieso.
Wir leben in zwei völlig verschiedenen Welten. In deiner Welt haben wir
alle Zeit der Welt, weil sich die beschriebene H2-Problematik ganz
einfach nicht einstellen wird.
Genau, zur Zeist spricht nichts dafuer dass das ueberhaupt ein Problem sein
koennte egal wieviel Wasserstofferzeugende Bakterien freigesetzt werden.
Post by Christoph Müller
Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
Ab einer bestimmten Menge Geld wuerdest du herausfinden dass die Wirtschaft
gar nicht auf Geld beruht sondern auf Rohstoffen und menschlicher Arbeitskraft.
Post by Christoph Müller
indem neue Abhängigkeiten geschaffen werden. Solche Machtfülle führt am
Ende dazu, dass Einzelne über Wohl und Wehe der gesamten Menschheit
entscheiden. So lange es keine sinnvolle Sättigungsgrenze für Macht
gibt, halte ich den Einstieg in die große H2-Wirtschaft für
verantwortungslos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Auf der Erde gibt es mehr als genug Wasser, nur eben nicht ueberall.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und hat eine relativ lange Lebensdauer in der Atmosphaere.
Deshalb wäre Verbrennen nicht die schlechteste Idee.
Es geht immer ein Teil verloren.
Das ist aber doch kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.
Zumindest Ein Grund die Methan-Wirtschaft nicht noch weiter
auszubauen.
Nein. Das Gegenteil müssen wir machen. Die Methan-Wirtschaft ANKURBELN.
Denn das Methan, das verbrannt ist, ist nicht mehr als Methan
klimawirksam. Nur noch als CO2 und Wasser.
Wieso hast du da keine Angst dass die von gierigen Menschen
optimierten methanerzeugenden Bakterien sich ueber die ganze Welt verbreiten und die
Atmosphaere mit Methan so vollpumpen dass der Treibhauseffekt ausser Kontrolle geraet
und die Temperatur auf der Erde ins unertraegliche steigt ?
Diese Organismen gibt es bereits in ausreichendem Maße. Sie haben dafür
gesorgt, dass nun massenweise CH4 aus den Permafrostböden aufsteigt, was
mit dem Methaneis auf dem Meeresgrund etwas zeitverzögert auch zu
erwarten ist.
Aber es gab auch schon Zeiten ohne Permafrost z.B. vor 30Mio Jahren.
Post by Christoph Müller
CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
Wenn man genug elektrische Energie haette, egal ob aus Windraedern oder Kernfusion,
kann man damit aus Wasser H2 herstellen soviel man will.
Christoph Müller
2019-08-12 17:18:01 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Bisher kann man noch ueberhaupt keine Organismen entwickeln.
Ist nur eine Frage der Zeit. Jedenfalls, wenn sich die Menschheit nicht
vorher auslöscht oder in die Steinzeit zurück bombt.
Post by Carla Schneider
Die Gentechnik hilft einem nur fremde Gene in einen Organismus einzuschleusen,
und dafuer zu sorgen dass er Proteine produziert die er vorher nicht
produzieren konnte.
Das ist der aktuelle Stand. Dabei wird es sicher nicht bleiben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Wir sprechen doch darueber ob wir jetzt Wasserstofftechnologie einfuehren
sollen, nicht in 100 Jahren, wo sie vielleicht schon wieder obsolet ist.
Wir sprechen darüber, wie wir die Weichen für die kommenden Generationen
stellen. Wir können sie in Richtung H2 stellen. Aber auch in andere
Richtungen. Es ist nämlich NICHT so, dass sich automatisch das technisch
Bessere durchsetzen würde. Es setzt sich das durch, hinter dem die
größten Interessen stehen; sprich Macht.
Post by Carla Schneider
Heute wuerden wir den Wasserstoff auf jeden Fall nicht von Mikroorganismen herstellen
sondern aus Erdgas oder durch Elektrolyse, weil es billiger ist.
Es geht NICHT darum, was wir HEUTE machen, sondern darum, was mit einer
relativ großen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.
Post by Carla Schneider
[Kernfusion]
Heute sind 30 Jahre realistisch - wenn die Politik den Willen hat da genug
Geld hineinzustecken.
Die Politik - das wäre idealerweise das ganze Volk. Will es sich
tatsächlich von einer Art "König" abhängig machen? Von einem
Monopolisten? Dieser wird dann Narrenfreiheit haben. Klar, dass das den
Betreibern gut gefallen wird. Was aber wird der Rest meinen?
Post by Carla Schneider
Heute weiss man wie gross so eine Maschine sein muesste,
und das ist ziemlich gross und daher auch teuer.
Aber irgendwer könnte dann das große Zepter schwingen, während alle
Anderen zur Kasse gebeten werden.
Post by Carla Schneider
Es koennte auch schneller gehen wenn man wirklich viel Geld inverstieren
wuerde, aber es waere zunaechst mal nicht Konkurrenzfaehig.
Warum sollte man das also tun? Es gibt günstigere Möglichkeiten, die
deutlich weniger kosten und die vor allem auch nicht das Risiko der
sozialen Schieflage herauf beschwören.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!
Das ist immer so, und das muss auch so sein, es entspricht auch dem was die Natur macht.
Die meisten Menschen werden sich keine solche Entwicklung leisten
können. Das können nur ohnehin schon sehr Mächtige, die damit ihre
Machtposition festigen können. Das Festigen der eigenen Machtposition
oder gar ihr Ausbau sind sehr starke Triebfedern. Dafür gehen nicht
Wenige auch über Leichen. Denn in Sachen Macht und Geld gibt es keine
natürliche Sättigungsgrenze. Machtkranke werden NIEMALS satt sein. Sie
wollen immer MEHR! H2-Organismen könnten sie als ihre Chance erkennen.
Was dann zu erwarten ist, habe ich schon mehrfach beschrieben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Und wenns mit Maschinen besser geht macht man es mit denen und danach sieht es aus.
Dann sind aber mehr Menschen involviert, die bezahlt sein wollen. Das
schwächt die Machtposition, weil die Macht mit diesen Menschen geteilt
werden muss. Mikroorganismen interessieren sich nicht für Geld und
Macht. Also muss die Macht mit ihnen auch nicht geteilt werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
^^^^
Sollte natürlich Atmosphäre heißen.
Post by Carla Schneider
Der Groesste Teil wird auf der Erde gebunden
in Festkörpern. Ja.
Im Erdboden.
Chemisch gebundener Wasserstoff ist kein Problem. Gasförmiges H2 macht
Schwierigkeiten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der kleinere Teil in der Atmosphaere,
In einer groß angelegten H2-Wirtschaft wird man aber H2-GAS haben
wollen. Das Tiefkühlzeugs ist zu kompliziert und zu teuer in der Handhabung.
Fuer Flugzeuge ist es ideal.
Da kann man mit der Wärmekapazität und Verdunstungskälte des H2
arbeiten. Bordeigene Kühlaggregate braucht man dafür nicht. Führt
allerdings dazu, dass die Verluste auch im Stillstand erheblich sein werden.
Post by Carla Schneider
Aber auch da kommen die Verluste als Gas in die Atmosphaere.
Von der Menge her dürft das ein Klacks gegenüber (unabsichtlich)
ausgewildeter Spezialorganismen sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und nur ein ganz kleiner Teil der vernachlaessigt wird verschwindet in den Weltraum.
Jetzt ist das so. Aber nicht mehr, wenn groß in die H2-Wirtschaft
eingestiegen wird. Dann reden von Größenordnungen mehr gegenüber heute.
Glaubst du dass die Wahrscheinlichkeit der Bindung im Erdboden kleiner wird bei hoeherer Konzentration ?
Ich nicht.
Ich denke vor allem, dass bodennah entstehendes H2-Gas sehr schnell in
die Atmosphäre entschwinden wird und auf diesem Weg auch den Weg ins All
schnell zurückgelegt haben wird.
Post by Carla Schneider
Mit dem Faktor 1000 haetten wir in der Atmosphaere soviel H2 wie wir heute CO2 haben.
Alle Pflanzen auf der Welt fressen CO2.
CO2 ist für die Pflanzen gut erreichbar. H2 nicht, weil es leicht als
Luft ist und deshalb gerne den Weg nach oben antritt. Schon nach 30
Metern gibt's in den meisten Gegenden dieser Welt keine Pflanzen mehr.
Post by Carla Schneider
Deine Bakterien erzeugen H2 , wenn die soviel H2 erzeugen sollen wie alle Pflanzen CO2
fressen muessten sie soviel Erdoberflaeche bedecken wie heute die Pflanzen.
Diese Organismen können ggf. auch AUF Pflanzen leben. Das kann die
verfügbare Oberfläche massiv vergrößern. Weil ja - der
Entwicklungsabsicht entsprechend - nur H2 abgegeben werden soll, stellt
sich die Frage nach den Nährstoffen nicht. Diese bleiben, wo sie sind.
Post by Carla Schneider
Sie muessten praktisch die Pflanzen ersetzen - das halte ich fuer voellig unrealistisch,
zumal Pflanzen wachsen koennen und die Bakterien dann im Schatten darunter
sind, von der Energiezufuhr abgeschnitten.
Parasiten ernten die Energie ihrer Wirte. "Könner-Parasiten" bringen
ihren Wirt NICHT um. Sie leben MIT ihm.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter.
Stimmt fuer den groessten Teil der Erdoberflaeche nicht.
Die Ozeane sind nicht von gruenen Pflanzen bedeckt, weil es dort an Naehrstoffen fehlt.
Es gibt also Entwicklungspotenzial. Man braucht Organismen, die an der
Oberfläche treiben und ihre Nährstoffe mitnehmen bzw. aus der Luft (z.B.
Saharastaub) abgreifen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
In einer von Menschen betriebenen Kultur wuerde man natuerlich genug
Futter zusetzen.
Nicht, wenn sich das vermeiden lässt. Denn sobald Menschen im Spiel
sind, müssen sie bezahlt werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.
An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
In der Troposphaere wird die Luft dauernd durchmischt.
Schon in der Stratosphaere darueber ist das nicht mehr so.
Dann geht's also noch schneller ab ins All.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Willst du es ausprobieren?
Das Ergebins werde ich nicht erleben.
Wie eben gezeigt - zwischen unseren Annahmen liegen mehrere Größenordnungen.
Du hast dein Modell noch ueberhaupt nicht durchgerechnet.
Dein Modell geht von Millionen Jahren aus. Ein paar Größenordnungen
runter sind wir schnell bei Zeiträumen, die schon unsere Enkel in arge
Bedrängnis bringen können. Denn es geht ja nicht darum, dass der letzte
Tropfen Wasser verschwindet. Die Probleme fangen WESENTLICH früher an!
Dazu muss man sicher nicht die letzten Details wissen. In der Biologie
sind Faktoren von Milliarden und mehr keine Seltenheit. Grade im
Zusammenhang mit Einzellern. Wie viele Einzeller braucht's, bis ein See
umkippt? Wie viele davon sind in einem intakten Gewässer zu finden? Da
fängt man durchaus schon im Exponenten mit dem Runden an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten?
Die haben das ja nicht allein in der Hand, es wrden sich dann auch Wasserstofffressende
Orgenismen die es ja schon gibt vermehren und dafuer sorgen dass der Wasserstoffgehalt
nicht zu weit steigt.
Vorausgesetzt, dass die Gentechniker vergessen haben, gegen diese
Konkurrenten vorzugehen. Wie wahrscheinlich ist ein solches Versehen?
Die Wasserstofffresser sind keine Konkurrenten,
Die Entwickler der H2-Organismen werden sie aber sehr wohl als
Konkurrenten einschätzen, weil sie ja das Geschäft vermiesen. Ohne diese
Konkurrenten gibt's mehr H2 zu verkaufen und damit mehr Gewinne
einzustreichen.
Post by Carla Schneider
sie koennen auch ganz woanders
leben als die Wasserstofferzeuger, z.B. unter der Erde.
Dann kriegen sie aber kein H2 von den speziell entwickelten Organismen.
Post by Carla Schneider
Die Erzeuger dagegen brauchen Licht muessen also ueber der Erde leben.
Das sorgt auch dafür, dass das H2 gar nicht erst in den Boden kommt,
sondern möglichst direkt in die Luft abgegeben wird. Dort wartet dann
eine billige Abschöpfanlage auf das Gas.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Es wird sich was veraendern aber das tut es in den Mio Jahren sowieso.
Wir leben in zwei völlig verschiedenen Welten. In deiner Welt haben wir
alle Zeit der Welt, weil sich die beschriebene H2-Problematik ganz
einfach nicht einstellen wird.
Genau, zur Zeist spricht nichts dafuer dass das ueberhaupt ein Problem sein
koennte egal wieviel Wasserstofferzeugende Bakterien freigesetzt werden.
ZUR ZEIT!!!!
Die menschliche Gier sollte aber trotzdem bekannt sein. Sie hat
Konsequenzen, die man nicht einfach ausklammern darf. Wenn
technologische Weichen gestellt werden, MÜSSEN diese Überlegungen
berücksichtigt werden. Bekanntermaßen findet genau das nur höchst selten
statt. DAS ist es, was mir Sorgen macht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
Ab einer bestimmten Menge Geld wuerdest du herausfinden dass die Wirtschaft
gar nicht auf Geld beruht sondern auf Rohstoffen und menschlicher Arbeitskraft.
Im Idealfall. Die Realität ist, dass es meistens erst mal um Macht
Einzelner geht. Alles Andere ist nachrangig. Schön ist das nicht. Aber
ich kann's nicht ändern. Eine Einkommensbandbreite könnte da was ändern.
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören. Das hat emotional vermutlich was mit Glücksspiel zu tun.
Man weiß genau, dass man mit Lotto im Schnitt 50% seines Einsatzes
verlieren wird. Aber die Spieler hoffen, wenngleich auch die Chancen
wirklich SEHR klein sind, auf den Jackpot. Da wollen sie sich nicht
limitieren lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Auf der Erde gibt es mehr als genug Wasser, nur eben nicht ueberall.
Mehr als genug? Das weiß ich definitiv nicht. Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wieso hast du da keine Angst dass die von gierigen Menschen
optimierten methanerzeugenden Bakterien sich ueber die ganze Welt verbreiten und die
Atmosphaere mit Methan so vollpumpen dass der Treibhauseffekt ausser Kontrolle geraet
und die Temperatur auf der Erde ins unertraegliche steigt ?
Diese Organismen gibt es bereits in ausreichendem Maße. Sie haben dafür
gesorgt, dass nun massenweise CH4 aus den Permafrostböden aufsteigt, was
mit dem Methaneis auf dem Meeresgrund etwas zeitverzögert auch zu
erwarten ist.
Aber es gab auch schon Zeiten ohne Permafrost z.B. vor 30Mio Jahren.
Da gab's noch gar keine Menschen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
Wenn man genug elektrische Energie haette, egal ob aus Windraedern oder Kernfusion,
kann man damit aus Wasser H2 herstellen soviel man will.
Warum sollte man das wollen?
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-13 14:08:33 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Bisher kann man noch ueberhaupt keine Organismen entwickeln.
Ist nur eine Frage der Zeit.
Koennte aber noch recht lange dauern, immerhin bedeutet das eine Simulation
der Organismen im Computer.
Und selbst wenn es ginge ist es immer noch die Frage ob so ein Organismus
guenstiger H2 erzeugen koennte als ein technisches Geraet.
Bisher spricht alles dagegen.
Post by Christoph Müller
Jedenfalls, wenn sich die Menschheit nicht
vorher auslöscht oder in die Steinzeit zurück bombt.
Post by Carla Schneider
Die Gentechnik hilft einem nur fremde Gene in einen Organismus einzuschleusen,
und dafuer zu sorgen dass er Proteine produziert die er vorher nicht
produzieren konnte.
Das ist der aktuelle Stand. Dabei wird es sicher nicht bleiben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Wir sprechen doch darueber ob wir jetzt Wasserstofftechnologie einfuehren
sollen, nicht in 100 Jahren, wo sie vielleicht schon wieder obsolet ist.
Wir sprechen darüber, wie wir die Weichen für die kommenden Generationen
stellen. Wir können sie in Richtung H2 stellen. Aber auch in andere
Richtungen.
Ja auf Verzicht, das wird aber nicht gut ankommen.
Post by Christoph Müller
Es ist nämlich NICHT so, dass sich automatisch das technisch
Bessere durchsetzen würde. Es setzt sich das durch, hinter dem die
größten Interessen stehen; sprich Macht.
Wenn es mehrer etwa gleich wirtschaftliche Methoden gibt.
Ansonsten setzt sich die wirtschaftlichere durch.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Heute wuerden wir den Wasserstoff auf jeden Fall nicht von Mikroorganismen herstellen
sondern aus Erdgas oder durch Elektrolyse, weil es billiger ist.
Es geht NICHT darum, was wir HEUTE machen, sondern darum, was mit einer
relativ großen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.
Es ist auch nicht zu erwarten dass Mikroorganismen das billiger machen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
[Kernfusion]
Heute sind 30 Jahre realistisch - wenn die Politik den Willen hat da genug
Geld hineinzustecken.
Die Politik - das wäre idealerweise das ganze Volk. Will es sich
tatsächlich von einer Art "König" abhängig machen?
Von einem Monopolisten?
Sowas haben wir heute, oder wer betreibt die Braunkohlekraftwerke ?
Monopolistischer wird es nicht werden.
Post by Christoph Müller
Dieser wird dann Narrenfreiheit haben. Klar, dass das den
Betreibern gut gefallen wird. Was aber wird der Rest meinen?
Post by Carla Schneider
Heute weiss man wie gross so eine Maschine sein muesste,
und das ist ziemlich gross und daher auch teuer.
Aber irgendwer könnte dann das große Zepter schwingen, während alle
Anderen zur Kasse gebeten werden.
Die werden sich ueber guenstigen Strom freuen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es koennte auch schneller gehen wenn man wirklich viel Geld inverstieren
wuerde, aber es waere zunaechst mal nicht Konkurrenzfaehig.
Warum sollte man das also tun? Es gibt günstigere Möglichkeiten, die
deutlich weniger kosten und die vor allem auch nicht das Risiko der
sozialen Schieflage herauf beschwören.
Sicher, Kohle ist am guenstigsten, danach Erdgas.
Aber das will man sich doch verbieten von wegen CO2.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!
Das ist immer so, und das muss auch so sein, es entspricht auch dem was die Natur macht.
Die meisten Menschen werden sich keine solche Entwicklung leisten
können. Das können nur ohnehin schon sehr Mächtige, die damit ihre
Machtposition festigen können. Das Festigen der eigenen Machtposition
oder gar ihr Ausbau sind sehr starke Triebfedern. Dafür gehen nicht
Wenige auch über Leichen. Denn in Sachen Macht und Geld gibt es keine
natürliche Sättigungsgrenze. Machtkranke werden NIEMALS satt sein. Sie
wollen immer MEHR! H2-Organismen könnten sie als ihre Chance erkennen.
Was dann zu erwarten ist, habe ich schon mehrfach beschrieben.
Die die auf H2 aus Organismen setzen werden Untegehen weil
die die auf Technik setzen guenstiger produzieren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Und wenns mit Maschinen besser geht macht man es mit denen und danach sieht es aus.
Dann sind aber mehr Menschen involviert, die bezahlt sein wollen.
Das muss nicht sein. Zur Entwicklung braucht man Menschen, das gilt aber auf
die Organismen.
Post by Christoph Müller
Das
schwächt die Machtposition, weil die Macht mit diesen Menschen geteilt
werden muss.
Muss sie nicht, die werden fuer ihre Arbeit bezahlt und das ist es.
Post by Christoph Müller
Mikroorganismen interessieren sich nicht für Geld und
Macht. Also muss die Macht mit ihnen auch nicht geteilt werden.
Aber um sie zu zuechten braucht man auch Menschen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoff hat in der Atmosphaere eine reelativ kurze Lebensdauer viel
kuerzer als beispielsweise Methan.
1.4 bis 2.1 Jahre.
Diese Zeit dürfte locker reichen, um auch in die obersten Regionen der
Erde vorzudringen, um dann in die Weiten des Alls zu entschwinden.
^^^^
Sollte natürlich Atmosphäre heißen.
Post by Carla Schneider
Der Groesste Teil wird auf der Erde gebunden
in Festkörpern. Ja.
Im Erdboden.
Chemisch gebundener Wasserstoff ist kein Problem. Gasförmiges H2 macht
Schwierigkeiten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
der kleinere Teil in der Atmosphaere,
In einer groß angelegten H2-Wirtschaft wird man aber H2-GAS haben
wollen. Das Tiefkühlzeugs ist zu kompliziert und zu teuer in der Handhabung.
Fuer Flugzeuge ist es ideal.
Da kann man mit der Wärmekapazität und Verdunstungskälte des H2
arbeiten. Bordeigene Kühlaggregate braucht man dafür nicht. Führt
allerdings dazu, dass die Verluste auch im Stillstand erheblich sein werden.
Flugzeuge stehen aber nicht viel mit vollem Tank herum.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber auch da kommen die Verluste als Gas in die Atmosphaere.
Von der Menge her dürft das ein Klacks gegenüber (unabsichtlich)
ausgewildeter Spezialorganismen sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und nur ein ganz kleiner Teil der vernachlaessigt wird verschwindet in den Weltraum.
Jetzt ist das so. Aber nicht mehr, wenn groß in die H2-Wirtschaft
eingestiegen wird. Dann reden von Größenordnungen mehr gegenüber heute.
Glaubst du dass die Wahrscheinlichkeit der Bindung im Erdboden kleiner wird bei hoeherer Konzentration ?
Ich nicht.
Ich denke vor allem, dass bodennah entstehendes H2-Gas sehr schnell in
die Atmosphäre entschwinden wird
Natuerlich und von dort kommt es auch in den Erdboden.
Post by Christoph Müller
und auf diesem Weg auch den Weg ins All
schnell zurückgelegt haben wird.
Wie langsam das geht, das hatten wir schon.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Mit dem Faktor 1000 haetten wir in der Atmosphaere soviel H2 wie wir heute CO2 haben.
Alle Pflanzen auf der Welt fressen CO2.
CO2 ist für die Pflanzen gut erreichbar. H2 nicht, weil es leicht als
Luft ist und deshalb gerne den Weg nach oben antritt.
Das stimmt nicht in der Troposphaere, ja sogar noch in der Stratosphaere ist das Mischungsverhaeltnis praktisch
gleich. Der Unterschied zwischen Nord und Suedhalbkugel ist dagegen groesser, als der zwischen oben und unten.
Post by Christoph Müller
Schon nach 30
Metern gibt's in den meisten Gegenden dieser Welt keine Pflanzen mehr.
Post by Carla Schneider
Deine Bakterien erzeugen H2 , wenn die soviel H2 erzeugen sollen wie alle Pflanzen CO2
fressen muessten sie soviel Erdoberflaeche bedecken wie heute die Pflanzen.
Diese Organismen können ggf. auch AUF Pflanzen leben. Das kann die
verfügbare Oberfläche massiv vergrößern.
Kaum, auf Pflanzen fehlt ihnen das Wasser.
Post by Christoph Müller
Weil ja - der
Entwicklungsabsicht entsprechend - nur H2 abgegeben werden soll, stellt
sich die Frage nach den Nährstoffen nicht. Diese bleiben, wo sie sind.
Die Organismen brauchen diese fuer ihr eigenes Wachstum.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sie muessten praktisch die Pflanzen ersetzen - das halte ich fuer voellig unrealistisch,
zumal Pflanzen wachsen koennen und die Bakterien dann im Schatten darunter
sind, von der Energiezufuhr abgeschnitten.
Parasiten ernten die Energie ihrer Wirte. "Könner-Parasiten" bringen
ihren Wirt NICHT um. Sie leben MIT ihm.
Aber solche Organismen werden doch nicht von Menschen kontruiert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter.
Stimmt fuer den groessten Teil der Erdoberflaeche nicht.
Die Ozeane sind nicht von gruenen Pflanzen bedeckt, weil es dort an Naehrstoffen fehlt.
Es gibt also Entwicklungspotenzial. Man braucht Organismen, die an der
Oberfläche treiben und ihre Nährstoffe mitnehmen bzw. aus der Luft (z.B.
Saharastaub) abgreifen.
Das passiert ja auch bei den heutigen Cyanobakterien und Pflanzen, aber
es reicht nichta aus. DIe Naehrstoffe begrenzen das Wachstum nicht das licht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
In einer von Menschen betriebenen Kultur wuerde man natuerlich genug
Futter zusetzen.
Nicht, wenn sich das vermeiden lässt. Denn sobald Menschen im Spiel
sind, müssen sie bezahlt werden.
Die Mineralien muessen gekauft werden...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.
An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
In der Troposphaere wird die Luft dauernd durchmischt.
Schon in der Stratosphaere darueber ist das nicht mehr so.
Dann geht's also noch schneller ab ins All.
Nein langsamer, ab da nur noch durch Diffusion.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Willst du es ausprobieren?
Das Ergebins werde ich nicht erleben.
Wie eben gezeigt - zwischen unseren Annahmen liegen mehrere Größenordnungen.
Du hast dein Modell noch ueberhaupt nicht durchgerechnet.
Dein Modell geht von Millionen Jahren aus. Ein paar Größenordnungen
runter sind wir schnell bei Zeiträumen, die schon unsere Enkel in arge
Bedrängnis bringen können. Denn es geht ja nicht darum, dass der letzte
Tropfen Wasser verschwindet. Die Probleme fangen WESENTLICH früher an!
Dazu muss man sicher nicht die letzten Details wissen. In der Biologie
sind Faktoren von Milliarden und mehr keine Seltenheit. Grade im
Zusammenhang mit Einzellern. Wie viele Einzeller braucht's, bis ein See
umkippt? Wie viele davon sind in einem intakten Gewässer zu finden? Da
fängt man durchaus schon im Exponenten mit dem Runden an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit ganz gezielt optimierten Mikroorganismen,
die sich unkontrolliert über die ganze Welt ausbreiten?
Die haben das ja nicht allein in der Hand, es wrden sich dann auch Wasserstofffressende
Orgenismen die es ja schon gibt vermehren und dafuer sorgen dass der Wasserstoffgehalt
nicht zu weit steigt.
Vorausgesetzt, dass die Gentechniker vergessen haben, gegen diese
Konkurrenten vorzugehen. Wie wahrscheinlich ist ein solches Versehen?
Die Wasserstofffresser sind keine Konkurrenten,
Die Entwickler der H2-Organismen werden sie aber sehr wohl als
Konkurrenten einschätzen, weil sie ja das Geschäft vermiesen. Ohne diese
Konkurrenten gibt's mehr H2 zu verkaufen und damit mehr Gewinne
einzustreichen.
Post by Carla Schneider
sie koennen auch ganz woanders
leben als die Wasserstofferzeuger, z.B. unter der Erde.
Dann kriegen sie aber kein H2 von den speziell entwickelten Organismen.
Post by Carla Schneider
Die Erzeuger dagegen brauchen Licht muessen also ueber der Erde leben.
Das sorgt auch dafür, dass das H2 gar nicht erst in den Boden kommt,
sondern möglichst direkt in die Luft abgegeben wird. Dort wartet dann
eine billige Abschöpfanlage auf das Gas.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da kann aus
einigen Millionen Jahren plötzlich wenige Jahrhunderte werden. Die
Schwierigkeiten damit werden aber nicht erst dann einsetzen, wenn der
letzte Tropfen Ozeanwasser verschwunden ist, sondern SEHR viel früher!
Es wird sich was veraendern aber das tut es in den Mio Jahren sowieso.
Wir leben in zwei völlig verschiedenen Welten. In deiner Welt haben wir
alle Zeit der Welt, weil sich die beschriebene H2-Problematik ganz
einfach nicht einstellen wird.
Genau, zur Zeist spricht nichts dafuer dass das ueberhaupt ein Problem sein
koennte egal wieviel Wasserstofferzeugende Bakterien freigesetzt werden.
ZUR ZEIT!!!!
Die menschliche Gier sollte aber trotzdem bekannt sein. Sie hat
Konsequenzen, die man nicht einfach ausklammern darf.
Wenn
technologische Weichen gestellt werden, MÜSSEN diese Überlegungen
berücksichtigt werden. Bekanntermaßen findet genau das nur höchst selten
statt. DAS ist es, was mir Sorgen macht.
Mir kommt das eher so vor als wuerde im 19. Jahrhundert jemand davor warnen
Dampflokomotiven zu entwickeln weil die ja irgendwann mit Atomkraft laufen koennten
und das bei Unfaellen zu schweren Verstrahlungen fuehren wird.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
Ab einer bestimmten Menge Geld wuerdest du herausfinden dass die Wirtschaft
gar nicht auf Geld beruht sondern auf Rohstoffen und menschlicher Arbeitskraft.
Im Idealfall. Die Realität ist, dass es meistens erst mal um Macht
Einzelner geht. Alles Andere ist nachrangig. Schön ist das nicht. Aber
ich kann's nicht ändern. Eine Einkommensbandbreite könnte da was ändern.
Gab es ja im Sozialismus, dann sind die Maechtigen eben Angestellte im Staatsapparat.
Post by Christoph Müller
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören.
Die haetten lieber eine Einkommensuntergrenze, respektive ein Grundeinkommen,
was nutzt denen eine Obergrenze ?
Post by Christoph Müller
Das hat emotional vermutlich was mit Glücksspiel zu tun.
Man weiß genau, dass man mit Lotto im Schnitt 50% seines Einsatzes
verlieren wird.
Nur ist dieser Schnitt voellig egal.
Post by Christoph Müller
Aber die Spieler hoffen, wenngleich auch die Chancen
wirklich SEHR klein sind, auf den Jackpot. Da wollen sie sich nicht
limitieren lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Auf der Erde gibt es mehr als genug Wasser, nur eben nicht ueberall.
Mehr als genug? Das weiß ich definitiv nicht.
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg, ein Absinken des Meeresspiegels wuerde dagegen neues Land
schaffen z.B. in der Nordsee.
Wir wissen ja wie es aussah als der Meeresspiegel noch niedriger lag.
Die Eiszeit dagegen will auch keiner zurueck weil aufgrund des Klimas das neue und das alte Land
sehr viel weniger wert waere.
Post by Christoph Müller
Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Ich muss mir nur vorstellen wie es waere wenn der Meeresspiegel um 30 oder 100 Meter
niedriger laege.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wieso hast du da keine Angst dass die von gierigen Menschen
optimierten methanerzeugenden Bakterien sich ueber die ganze Welt verbreiten und die
Atmosphaere mit Methan so vollpumpen dass der Treibhauseffekt ausser Kontrolle geraet
und die Temperatur auf der Erde ins unertraegliche steigt ?
Diese Organismen gibt es bereits in ausreichendem Maße. Sie haben dafür
gesorgt, dass nun massenweise CH4 aus den Permafrostböden aufsteigt, was
mit dem Methaneis auf dem Meeresgrund etwas zeitverzögert auch zu
erwarten ist.
Aber es gab auch schon Zeiten ohne Permafrost z.B. vor 30Mio Jahren.
Da gab's noch gar keine Menschen.
Aber Tiere und Menschen haetten unter den Bedingungen sicher gut
leben koennen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
Wenn man genug elektrische Energie haette, egal ob aus Windraedern oder Kernfusion,
kann man damit aus Wasser H2 herstellen soviel man will.
Warum sollte man das wollen?
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Auch der Verbrennungsmotor im Auto koennte weiterleben.
Christoph Müller
2019-08-13 16:55:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Bisher kann man noch ueberhaupt keine Organismen entwickeln.
Ist nur eine Frage der Zeit.
Koennte aber noch recht lange dauern, immerhin bedeutet das eine Simulation
der Organismen im Computer.
Ist auch eine Frage der Definition, was man unter Schaffung von Leben
verstehen will. Ist es neues Leben, wenn man sich die Gene
unterschiedlicher Organismen zu einem neuen zusammen bastelt? Oder ist
es nur eine Modifikation?
Post by Carla Schneider
Und selbst wenn es ginge ist es immer noch die Frage ob so ein Organismus
guenstiger H2 erzeugen koennte als ein technisches Geraet.
Diese Frage ist noch offen. Sie ist allerdings für die Menschheit
wesentlich unwichtiger als das, was damit passieren könnte. Für die
Wirtschaftlichkeit des Produktionsverfahrens interessiert sich im
Wesentlichen nur der potenzielle Betreiber.
Post by Carla Schneider
Bisher spricht alles dagegen.
Was dafür spricht, habe ich hier schon oft geschrieben. Insbesondere die
Befriedigung der Gier...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Wir sprechen doch darueber ob wir jetzt Wasserstofftechnologie einfuehren
sollen, nicht in 100 Jahren, wo sie vielleicht schon wieder obsolet ist.
Wir sprechen darüber, wie wir die Weichen für die kommenden Generationen
stellen. Wir können sie in Richtung H2 stellen. Aber auch in andere
Richtungen.
Ja auf Verzicht, das wird aber nicht gut ankommen.
??? Wenn man auf eine groß angelegte H2-Wirtschaft verzichtet, müssen
alle darben? Warum müssen das dann nicht heute schon alle, wo so eine
H2-Wirtschaft noch gar nicht implementiert ist?

Die Sonne schickt uns derart viel Energie auf den Globus, dass wir
wirklich energetisch in Saus und Braus leben könnten. Wir müssen nur
lernen, wie wir mit diesem Angebot umgehen. Meine Idee dazu ist das
Astrail-Konzept. Damit ist eine groß angelegte H2-Wirtschaft ganz
einfach überflüssig.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist nämlich NICHT so, dass sich automatisch das technisch
Bessere durchsetzen würde. Es setzt sich das durch, hinter dem die
größten Interessen stehen; sprich Macht.
Wenn es mehrer etwa gleich wirtschaftliche Methoden gibt.
Ansonsten setzt sich die wirtschaftlichere durch.
Nein. Es setzt sich das durch, hinter dem die größte Macht steht. Es gab
mal drei Videosysteme. VHS, Betamax und Video2000. Die ganze Fachwelt
überschlug sich vor Lob für Video2000. Dieses System verschwand als
Erstes vom Markt. OK, dann eben Betamax. Um Längen besser als VHS,
meinte die Fachwelt. Das SCHLECHTESTE System macht das Rennen! Das war
VHS. Das ist auch kein Einzelfall. Mit den Computer-Betriebssystemen
ging's ganz ähnlich.

Dass sich ganz einfach das Bessere durchsetzt, ist nichts weiter als ein
frommes Märchen. Tatsächlich geht es um ein Hauen und Stechen mit allen
möglichen feinen und groben "Trixereien". Wer gewinnen will, darf keine
Hemmungen haben, auch schon mal die eigenen Geschäftsfreunde zu
hintergehen und diverse unmoralische Dinge zu tun. Wer das abstellen
will, der sollte sich mal Gedanken über eine Einkommensbandbreite
machen. Damit sollten sich solche Exzesse relativ gut vermeiden lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Heute wuerden wir den Wasserstoff auf jeden Fall nicht von Mikroorganismen herstellen
sondern aus Erdgas oder durch Elektrolyse, weil es billiger ist.
Es geht NICHT darum, was wir HEUTE machen, sondern darum, was mit einer
relativ großen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.
Es ist auch nicht zu erwarten dass Mikroorganismen das billiger machen.
Doch. Die Gründe habe ich auch schon mehrfach hier geschrieben:
Allen voran die typisch menschliche Gier und die Erkenntnis, dass
Menschen für ihre Antrengungen zu bezahlen sind. Weil aber keiner gerne
Geld los wird, wird in alles investiert, das dafür sorgt, dass man keine
(launischen) Menschen bezahlen muss. Automatisierung heißt ein passendes
"Zauberwort" dazu. Die nächste Stufe nach der Automatisierung wäre dann
die Biologisierung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
[Kernfusion]
Heute sind 30 Jahre realistisch - wenn die Politik den Willen hat da genug
Geld hineinzustecken.
Die Politik - das wäre idealerweise das ganze Volk. Will es sich
tatsächlich von einer Art "König" abhängig machen?
Von einem Monopolisten?
Sowas haben wir heute, oder wer betreibt die Braunkohlekraftwerke ?
Monopolistischer wird es nicht werden.
Diese Monopole haben uns unser CO2-Problem und Klimaproblem eingebrockt.
Einfach um der eigenen Gewinne wegen. Da ist doch die Welt egal, wenn's
um den eigenen Geldbeutel geht. Das Astrail-Konzept könnte seit 40
Jahren funktionieren. Dann wäre Kernenergie und fossile Energie längst
kein Thema mehr. Von menschengemachtem Klimawandel würde dann vermutlich
auch keiner mehr reden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Heute weiss man wie gross so eine Maschine sein muesste,
und das ist ziemlich gross und daher auch teuer.
Aber irgendwer könnte dann das große Zepter schwingen, während alle
Anderen zur Kasse gebeten werden.
Die werden sich ueber guenstigen Strom freuen.
Tatsächlich? Wie viel zahlst du im Jahr für Strom und wie viel für Heizung?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es koennte auch schneller gehen wenn man wirklich viel Geld inverstieren
wuerde, aber es waere zunaechst mal nicht Konkurrenzfaehig.
Warum sollte man das also tun? Es gibt günstigere Möglichkeiten, die
deutlich weniger kosten und die vor allem auch nicht das Risiko der
sozialen Schieflage herauf beschwören.
Sicher, Kohle ist am guenstigsten, danach Erdgas.
So einfach? Kohlestrom in der Armbanduhr? Was kostet die kWh aus einer
Uhrenbatterie? Ein Batteriewechsel kostet um 10,- Euro...
Post by Carla Schneider
Aber das will man sich doch verbieten von wegen CO2.
Weil die Sache nicht so einfach ist, wie du hier glauben machen willst.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!
Das ist immer so, und das muss auch so sein, es entspricht auch dem was die Natur macht.
Die meisten Menschen werden sich keine solche Entwicklung leisten
können. Das können nur ohnehin schon sehr Mächtige, die damit ihre
Machtposition festigen können. Das Festigen der eigenen Machtposition
oder gar ihr Ausbau sind sehr starke Triebfedern. Dafür gehen nicht
Wenige auch über Leichen. Denn in Sachen Macht und Geld gibt es keine
natürliche Sättigungsgrenze. Machtkranke werden NIEMALS satt sein. Sie
wollen immer MEHR! H2-Organismen könnten sie als ihre Chance erkennen.
Was dann zu erwarten ist, habe ich schon mehrfach beschrieben.
Die die auf H2 aus Organismen setzen werden Untegehen weil
die die auf Technik setzen guenstiger produzieren.
Behauptest du einfach mal so locker flockig. Welchen Drogenbaron
interessieren schon die Herstellungskosten? Sie interessieren sich für
ihre GEWINNE! Wenn dabei ein paar Leute ins Gras beißen - Pech gehabt.
Niemand, der überleben will, legt sich #Drogenbaron an. Es geht um Macht
und Geld. Beides ist in unseren Gesellschaftsformen unbegrenzt. Das
halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Und wenns mit Maschinen besser geht macht man es mit denen und danach sieht es aus.
Dann sind aber mehr Menschen involviert, die bezahlt sein wollen.
Das muss nicht sein. Zur Entwicklung braucht man Menschen, das gilt aber auf
die Organismen.
Es muss dann nur noch gelingen, dass sich die Maschinen selbst
reparieren und vermehren. Dann können sie zur Konkurrenz für die
Biologie werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
schwächt die Machtposition, weil die Macht mit diesen Menschen geteilt
werden muss.
Muss sie nicht, die werden fuer ihre Arbeit bezahlt und das ist es.
Streik. Schon läuft nichts mehr. Mikroorganismen streiken nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mikroorganismen interessieren sich nicht für Geld und
Macht. Also muss die Macht mit ihnen auch nicht geteilt werden.
Aber um sie zu zuechten braucht man auch Menschen.
Anfangsinvestition halt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich denke vor allem, dass bodennah entstehendes H2-Gas sehr schnell in
die Atmosphäre entschwinden wird
Natuerlich und von dort kommt es auch in den Erdboden.
Warum sollte es? Als leichtestes Zeug überhaupt wird es eher den Weg
nach oben als nach unten einschlagen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Deine Bakterien erzeugen H2 , wenn die soviel H2 erzeugen sollen wie alle Pflanzen CO2
fressen muessten sie soviel Erdoberflaeche bedecken wie heute die Pflanzen.
Diese Organismen können ggf. auch AUF Pflanzen leben. Das kann die
verfügbare Oberfläche massiv vergrößern.
Kaum, auf Pflanzen fehlt ihnen das Wasser.
Pflanzen haben eigens Öffnungen auf der Blattunterseite, mit der sie
gezielt die Wasserverdunstung regulieren können. Dort gibt es jedenfalls
Wasser zu holen. Werden noch ein paar Zellwände aufgelöst, gibt's noch
mehr. Jedenfalls, so lange die Pflanze noch am Leben bleibt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Weil ja - der
Entwicklungsabsicht entsprechend - nur H2 abgegeben werden soll, stellt
sich die Frage nach den Nährstoffen nicht. Diese bleiben, wo sie sind.
Die Organismen brauchen diese fuer ihr eigenes Wachstum.
Sie brauchen sie wie ein Autogetriebe Zahnräder braucht. Ein Getriebe
hält üblicherweise ein Autoleben lang. Neues Material wird erst
gebraucht, wenn ein neues Auto gebaut werden soll. Auf die
Mikroorganismen übertragen, wenn neue Oberflächen besiedelt werden
sollen. Dort sind üblicherweise die nötigen Nährstoffe zu finden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sie muessten praktisch die Pflanzen ersetzen - das halte ich fuer voellig unrealistisch,
zumal Pflanzen wachsen koennen und die Bakterien dann im Schatten darunter
sind, von der Energiezufuhr abgeschnitten.
Parasiten ernten die Energie ihrer Wirte. "Könner-Parasiten" bringen
ihren Wirt NICHT um. Sie leben MIT ihm.
Aber solche Organismen werden doch nicht von Menschen kontruiert.
Eine Frage der Gewinnaussichten für die potenziellen Betreiber.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter.
Stimmt fuer den groessten Teil der Erdoberflaeche nicht.
Die Ozeane sind nicht von gruenen Pflanzen bedeckt, weil es dort an Naehrstoffen fehlt.
Es gibt also Entwicklungspotenzial. Man braucht Organismen, die an der
Oberfläche treiben und ihre Nährstoffe mitnehmen bzw. aus der Luft (z.B.
Saharastaub) abgreifen.
Das passiert ja auch bei den heutigen Cyanobakterien und Pflanzen, aber
es reicht nichta aus. DIe Naehrstoffe begrenzen das Wachstum nicht das licht.
Der brasilianische Regenwald ist angeblich auf den Saharastaub
angewiesen. Bis er dort ankommt, muss er erst mal den Atlantik
überqueren. Bis er das geschafft hat, wird der meiste Staub schon in den
Atlantik gefallen sein. Es sollte sich also durchaus um brauchbare
Mengen handeln.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
In einer von Menschen betriebenen Kultur wuerde man natuerlich genug
Futter zusetzen.
Nicht, wenn sich das vermeiden lässt. Denn sobald Menschen im Spiel
sind, müssen sie bezahlt werden.
Die Mineralien muessen gekauft werden...
Nur deshalb, weil Menschen zu bezahlen sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.
An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
In der Troposphaere wird die Luft dauernd durchmischt.
Schon in der Stratosphaere darueber ist das nicht mehr so.
Dann geht's also noch schneller ab ins All.
Nein langsamer, ab da nur noch durch Diffusion.
Und Brownsche Molekularbewegung. Damit werden die H2-Moleküle oder
H-Atome gleich auf direktem Weg ins All geschossen. Ist ja nichts mehr
da, das sie aufhalten könnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
ZUR ZEIT!!!!
Die menschliche Gier sollte aber trotzdem bekannt sein. Sie hat
Konsequenzen, die man nicht einfach ausklammern darf.
Wenn
technologische Weichen gestellt werden, MÜSSEN diese Überlegungen
berücksichtigt werden. Bekanntermaßen findet genau das nur höchst selten
statt. DAS ist es, was mir Sorgen macht.
Mir kommt das eher so vor als wuerde im 19. Jahrhundert jemand davor warnen
Dampflokomotiven zu entwickeln weil die ja irgendwann mit Atomkraft laufen koennten
und das bei Unfaellen zu schweren Verstrahlungen fuehren wird.
So ein Versuch kann doch jederzeit kontrolliert wieder abgebrochen
werden. Was machst du aber mit "versehentlich" freigesetzten
Mikroorganismen, die unseren Wasserstoff ins All blasen? Wie fängt man
die wieder ein? Man hat aktuell ziemlich mit der afrikanischen
Schweinepest zu tun. Ebola ist auch ein akutes Thema. Malaria konnte
auch noch nicht ausgerottet werden. Grade mal mit den Pocken hat man das
geschafft. Aber auch nicht ganz, weil in manchen Laboren noch welche
vorgehalten werden. Mit Masern hätte man auch noch Chancen. Aber zu
viele Eltern verweigern die Impfung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
Ab einer bestimmten Menge Geld wuerdest du herausfinden dass die Wirtschaft
gar nicht auf Geld beruht sondern auf Rohstoffen und menschlicher Arbeitskraft.
Im Idealfall. Die Realität ist, dass es meistens erst mal um Macht
Einzelner geht. Alles Andere ist nachrangig. Schön ist das nicht. Aber
ich kann's nicht ändern. Eine Einkommensbandbreite könnte da was ändern.
Gab es ja im Sozialismus, dann sind die Maechtigen eben Angestellte im Staatsapparat.
Das, was oft als Sozialismus beschrieben wird, ist/wahr eher
Staatskapitalismus. Wäre das Soziale tatsächlich ernst genommen worden,
hätte es mit Sicherheit keine Protestmärsche gegen die Regierung
gegeben. Es ist öfters so, dass man das, was man NICHT ist, eigens
nochmal betonen muss, in der Hoffnung, dass man vielleicht gut genug
täuschen könnte. DDR - Deutsche DEMOKRATISCHE Republik. Was war daran
demokratisch?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören.
Die haetten lieber eine Einkommensuntergrenze, respektive ein Grundeinkommen,
möchte man meinen.
Post by Carla Schneider
was nutzt denen eine Obergrenze ?
Garnichts. Trotzdem sind die Meisten allem Anschein nach dagegen.
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Auf der Erde gibt es mehr als genug Wasser, nur eben nicht ueberall.
Mehr als genug? Das weiß ich definitiv nicht.
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Ich muss mir nur vorstellen wie es waere wenn der Meeresspiegel um 30 oder 100 Meter
niedriger laege.
Vermutlich gäbe es dann mehr Trockengebiete/Wüsten. Auch prozentual
gesehen. Da Wälder aber auch als Wasserleitung ins Landesinnere gesehen
werden können, könnten damit trotzdem Wüsten zurückgedrängt werden.
Zumindest theoretisch. Praktisch weiß das wohl niemand so genau.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
Wenn man genug elektrische Energie haette, egal ob aus Windraedern oder Kernfusion,
kann man damit aus Wasser H2 herstellen soviel man will.
Warum sollte man das wollen?
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Post by Carla Schneider
Auch der Verbrennungsmotor im Auto koennte weiterleben.
Ist aber ausgesprochen ineffektiv. H2-betriebene Verbrennungsmotoren
haben im Übrigen das gleiche NOx-Problem wie andere Verbrennungsmotoren
auch. Um NOx zu bilden, braucht man hohen Druck, hohe Temperatur, N2 und
O2. Ist alles auch im H2-betriebenen Verbrennungsmotor vorhanden.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-13 19:18:24 UTC
Antworten
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Je besser man sich mit der Gentechnik auskennt, desto gezielter wird man
Organismen entwickeln können.
Bisher kann man noch ueberhaupt keine Organismen entwickeln.
Ist nur eine Frage der Zeit.
Koennte aber noch recht lange dauern, immerhin bedeutet das eine Simulation
der Organismen im Computer.
Ist auch eine Frage der Definition, was man unter Schaffung von Leben
verstehen will. Ist es neues Leben, wenn man sich die Gene
unterschiedlicher Organismen zu einem neuen zusammen bastelt? Oder ist
es nur eine Modifikation?
Post by Carla Schneider
Und selbst wenn es ginge ist es immer noch die Frage ob so ein Organismus
guenstiger H2 erzeugen koennte als ein technisches Geraet.
Diese Frage ist noch offen. Sie ist allerdings für die Menschheit
wesentlich unwichtiger als das, was damit passieren könnte. Für die
Wirtschaftlichkeit des Produktionsverfahrens interessiert sich im
Wesentlichen nur der potenzielle Betreiber.
Post by Carla Schneider
Bisher spricht alles dagegen.
Was dafür spricht, habe ich hier schon oft geschrieben. Insbesondere die
Befriedigung der Gier...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber davon ist man noch mindestens einige Jahrzehnte entfernt.
Na und? Spielen denn die kommenden Generationen überhaupt keine Rolle?
Wir sprechen doch darueber ob wir jetzt Wasserstofftechnologie einfuehren
sollen, nicht in 100 Jahren, wo sie vielleicht schon wieder obsolet ist.
Wir sprechen darüber, wie wir die Weichen für die kommenden Generationen
stellen. Wir können sie in Richtung H2 stellen. Aber auch in andere
Richtungen.
Ja auf Verzicht, das wird aber nicht gut ankommen.
??? Wenn man auf eine groß angelegte H2-Wirtschaft verzichtet, müssen
alle darben? Warum müssen das dann nicht heute schon alle, wo so eine
H2-Wirtschaft noch gar nicht implementiert ist?
Die Sonne schickt uns derart viel Energie auf den Globus, dass wir
wirklich energetisch in Saus und Braus leben könnten. Wir müssen nur
lernen, wie wir mit diesem Angebot umgehen. Meine Idee dazu ist das
Astrail-Konzept. Damit ist eine groß angelegte H2-Wirtschaft ganz
einfach überflüssig.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist nämlich NICHT so, dass sich automatisch das technisch
Bessere durchsetzen würde. Es setzt sich das durch, hinter dem die
größten Interessen stehen; sprich Macht.
Wenn es mehrer etwa gleich wirtschaftliche Methoden gibt.
Ansonsten setzt sich die wirtschaftlichere durch.
Nein. Es setzt sich das durch, hinter dem die größte Macht steht. Es gab
mal drei Videosysteme. VHS, Betamax und Video2000. Die ganze Fachwelt
überschlug sich vor Lob für Video2000. Dieses System verschwand als
Erstes vom Markt. OK, dann eben Betamax. Um Längen besser als VHS,
meinte die Fachwelt. Das SCHLECHTESTE System macht das Rennen! Das war
VHS. Das ist auch kein Einzelfall. Mit den Computer-Betriebssystemen
ging's ganz ähnlich.
Dass sich ganz einfach das Bessere durchsetzt, ist nichts weiter als ein
frommes Märchen. Tatsächlich geht es um ein Hauen und Stechen mit allen
möglichen feinen und groben "Trixereien". Wer gewinnen will, darf keine
Hemmungen haben, auch schon mal die eigenen Geschäftsfreunde zu
hintergehen und diverse unmoralische Dinge zu tun. Wer das abstellen
will, der sollte sich mal Gedanken über eine Einkommensbandbreite
machen. Damit sollten sich solche Exzesse relativ gut vermeiden lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Heute wuerden wir den Wasserstoff auf jeden Fall nicht von Mikroorganismen herstellen
sondern aus Erdgas oder durch Elektrolyse, weil es billiger ist.
Es geht NICHT darum, was wir HEUTE machen, sondern darum, was mit einer
relativ großen Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.
Es ist auch nicht zu erwarten dass Mikroorganismen das billiger machen.
Allen voran die typisch menschliche Gier und die Erkenntnis, dass
Menschen für ihre Antrengungen zu bezahlen sind. Weil aber keiner gerne
Geld los wird, wird in alles investiert, das dafür sorgt, dass man keine
(launischen) Menschen bezahlen muss. Automatisierung heißt ein passendes
"Zauberwort" dazu. Die nächste Stufe nach der Automatisierung wäre dann
die Biologisierung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
[Kernfusion]
Heute sind 30 Jahre realistisch - wenn die Politik den Willen hat da genug
Geld hineinzustecken.
Die Politik - das wäre idealerweise das ganze Volk. Will es sich
tatsächlich von einer Art "König" abhängig machen?
Von einem Monopolisten?
Sowas haben wir heute, oder wer betreibt die Braunkohlekraftwerke ?
Monopolistischer wird es nicht werden.
Diese Monopole haben uns unser CO2-Problem und Klimaproblem eingebrockt.
Einfach um der eigenen Gewinne wegen. Da ist doch die Welt egal, wenn's
um den eigenen Geldbeutel geht. Das Astrail-Konzept könnte seit 40
Jahren funktionieren. Dann wäre Kernenergie und fossile Energie längst
kein Thema mehr. Von menschengemachtem Klimawandel würde dann vermutlich
auch keiner mehr reden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Heute weiss man wie gross so eine Maschine sein muesste,
und das ist ziemlich gross und daher auch teuer.
Aber irgendwer könnte dann das große Zepter schwingen, während alle
Anderen zur Kasse gebeten werden.
Die werden sich ueber guenstigen Strom freuen.
Tatsächlich? Wie viel zahlst du im Jahr für Strom und wie viel für Heizung?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es koennte auch schneller gehen wenn man wirklich viel Geld inverstieren
wuerde, aber es waere zunaechst mal nicht Konkurrenzfaehig.
Warum sollte man das also tun? Es gibt günstigere Möglichkeiten, die
deutlich weniger kosten und die vor allem auch nicht das Risiko der
sozialen Schieflage herauf beschwören.
Sicher, Kohle ist am guenstigsten, danach Erdgas.
So einfach? Kohlestrom in der Armbanduhr? Was kostet die kWh aus einer
Uhrenbatterie? Ein Batteriewechsel kostet um 10,- Euro...
Post by Carla Schneider
Aber das will man sich doch verbieten von wegen CO2.
Weil die Sache nicht so einfach ist, wie du hier glauben machen willst.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist doch egal, von wem sie erfunden wurden. Steigt man wirklich im
großen Maßstab in die H2-Technologie ein, wird es ein ganz zentrales
Entwicklungsziel geben: BILLIG!!!!
Das ist immer so, und das muss auch so sein, es entspricht auch dem was die Natur macht.
Die meisten Menschen werden sich keine solche Entwicklung leisten
können. Das können nur ohnehin schon sehr Mächtige, die damit ihre
Machtposition festigen können. Das Festigen der eigenen Machtposition
oder gar ihr Ausbau sind sehr starke Triebfedern. Dafür gehen nicht
Wenige auch über Leichen. Denn in Sachen Macht und Geld gibt es keine
natürliche Sättigungsgrenze. Machtkranke werden NIEMALS satt sein. Sie
wollen immer MEHR! H2-Organismen könnten sie als ihre Chance erkennen.
Was dann zu erwarten ist, habe ich schon mehrfach beschrieben.
Die die auf H2 aus Organismen setzen werden Untegehen weil
die die auf Technik setzen guenstiger produzieren.
Behauptest du einfach mal so locker flockig. Welchen Drogenbaron
interessieren schon die Herstellungskosten? Sie interessieren sich für
ihre GEWINNE! Wenn dabei ein paar Leute ins Gras beißen - Pech gehabt.
Niemand, der überleben will, legt sich #Drogenbaron an. Es geht um Macht
und Geld. Beides ist in unseren Gesellschaftsformen unbegrenzt. Das
halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das mit von der Natur erfundenen Genen machbar ist, wird man diese
nehmen. Wenn's mit von Menschen erfundenen Genen besser funktioniert,
dann eben mit diesen.
Und wenns mit Maschinen besser geht macht man es mit denen und danach sieht es aus.
Dann sind aber mehr Menschen involviert, die bezahlt sein wollen.
Das muss nicht sein. Zur Entwicklung braucht man Menschen, das gilt aber auf
die Organismen.
Es muss dann nur noch gelingen, dass sich die Maschinen selbst
reparieren und vermehren. Dann können sie zur Konkurrenz für die
Biologie werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
schwächt die Machtposition, weil die Macht mit diesen Menschen geteilt
werden muss.
Muss sie nicht, die werden fuer ihre Arbeit bezahlt und das ist es.
Streik. Schon läuft nichts mehr. Mikroorganismen streiken nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mikroorganismen interessieren sich nicht für Geld und
Macht. Also muss die Macht mit ihnen auch nicht geteilt werden.
Aber um sie zu zuechten braucht man auch Menschen.
Anfangsinvestition halt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich denke vor allem, dass bodennah entstehendes H2-Gas sehr schnell in
die Atmosphäre entschwinden wird
Natuerlich und von dort kommt es auch in den Erdboden.
Warum sollte es? Als leichtestes Zeug überhaupt wird es eher den Weg
nach oben als nach unten einschlagen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Deine Bakterien erzeugen H2 , wenn die soviel H2 erzeugen sollen wie alle Pflanzen CO2
fressen muessten sie soviel Erdoberflaeche bedecken wie heute die Pflanzen.
Diese Organismen können ggf. auch AUF Pflanzen leben. Das kann die
verfügbare Oberfläche massiv vergrößern.
Kaum, auf Pflanzen fehlt ihnen das Wasser.
Pflanzen haben eigens Öffnungen auf der Blattunterseite, mit der sie
gezielt die Wasserverdunstung regulieren können. Dort gibt es jedenfalls
Wasser zu holen. Werden noch ein paar Zellwände aufgelöst, gibt's noch
mehr. Jedenfalls, so lange die Pflanze noch am Leben bleibt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Weil ja - der
Entwicklungsabsicht entsprechend - nur H2 abgegeben werden soll, stellt
sich die Frage nach den Nährstoffen nicht. Diese bleiben, wo sie sind.
Die Organismen brauchen diese fuer ihr eigenes Wachstum.
Sie brauchen sie wie ein Autogetriebe Zahnräder braucht. Ein Getriebe
hält üblicherweise ein Autoleben lang. Neues Material wird erst
gebraucht, wenn ein neues Auto gebaut werden soll. Auf die
Mikroorganismen übertragen, wenn neue Oberflächen besiedelt werden
sollen. Dort sind üblicherweise die nötigen Nährstoffe zu finden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sie muessten praktisch die Pflanzen ersetzen - das halte ich fuer voellig unrealistisch,
zumal Pflanzen wachsen koennen und die Bakterien dann im Schatten darunter
sind, von der Energiezufuhr abgeschnitten.
Parasiten ernten die Energie ihrer Wirte. "Könner-Parasiten" bringen
ihren Wirt NICHT um. Sie leben MIT ihm.
Aber solche Organismen werden doch nicht von Menschen kontruiert.
Eine Frage der Gewinnaussichten für die potenziellen Betreiber.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der begrenzende Faktor ist Licht. Nicht Futter.
Stimmt fuer den groessten Teil der Erdoberflaeche nicht.
Die Ozeane sind nicht von gruenen Pflanzen bedeckt, weil es dort an Naehrstoffen fehlt.
Es gibt also Entwicklungspotenzial. Man braucht Organismen, die an der
Oberfläche treiben und ihre Nährstoffe mitnehmen bzw. aus der Luft (z.B.
Saharastaub) abgreifen.
Das passiert ja auch bei den heutigen Cyanobakterien und Pflanzen, aber
es reicht nichta aus. DIe Naehrstoffe begrenzen das Wachstum nicht das licht.
Der brasilianische Regenwald ist angeblich auf den Saharastaub
angewiesen. Bis er dort ankommt, muss er erst mal den Atlantik
überqueren. Bis er das geschafft hat, wird der meiste Staub schon in den
Atlantik gefallen sein. Es sollte sich also durchaus um brauchbare
Mengen handeln.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Denn es wird ja nur H2
entnommen. Der Rest (Futter) bleibt, wo er ist. Braucht für seine
chemischen Umbauten halt etwas Betriebsenergie.
In einer von Menschen betriebenen Kultur wuerde man natuerlich genug
Futter zusetzen.
Nicht, wenn sich das vermeiden lässt. Denn sobald Menschen im Spiel
sind, müssen sie bezahlt werden.
Die Mineralien muessen gekauft werden...
Nur deshalb, weil Menschen zu bezahlen sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Woher
soll aber die Aktivierungsenergie auf der Nachtseite der Erde kommen?
Wer sagt dass die da ueberhaupt kommt, die Tagseite reicht doch.
Die Atmosphäre ist nicht sehr dick. Der Wasserstoff muss deshalb keine
großen Wege zurücklegen um bis ins All vorstoßen zu können. Da kann eine
Nacht durchaus schon reichen.
Bei einer Lebensdauer in der Atmosphaere von mehr als einem Jahr ?
Reicht also locker zum Verlassen der Erde.
Aber nicht in einer Nacht sondern in 10 Jahren
In etwa 200 km Höhe beginnt das Weltall. Das entspräche einer
Aufstiegsgeschwindigkeit von grade mal 0,0023 km/h.
An der Erdoberfläche ist eher mit Aufstiegsgeschwindigkeiten um 0,5 m/s
= 1,8 km/h zu rechnen. Das ist 600 Mal schneller als angenommen.
In der Troposphaere wird die Luft dauernd durchmischt.
Schon in der Stratosphaere darueber ist das nicht mehr so.
Dann geht's also noch schneller ab ins All.
Nein langsamer, ab da nur noch durch Diffusion.
Und Brownsche Molekularbewegung. Damit werden die H2-Moleküle oder
H-Atome gleich auf direktem Weg ins All geschossen. Ist ja nichts mehr
da, das sie aufhalten könnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
ZUR ZEIT!!!!
Die menschliche Gier sollte aber trotzdem bekannt sein. Sie hat
Konsequenzen, die man nicht einfach ausklammern darf.
Wenn
technologische Weichen gestellt werden, MÜSSEN diese Überlegungen
berücksichtigt werden. Bekanntermaßen findet genau das nur höchst selten
statt. DAS ist es, was mir Sorgen macht.
Mir kommt das eher so vor als wuerde im 19. Jahrhundert jemand davor warnen
Dampflokomotiven zu entwickeln weil die ja irgendwann mit Atomkraft laufen koennten
und das bei Unfaellen zu schweren Verstrahlungen fuehren wird.
So ein Versuch kann doch jederzeit kontrolliert wieder abgebrochen
werden. Was machst du aber mit "versehentlich" freigesetzten
Mikroorganismen, die unseren Wasserstoff ins All blasen? Wie fängt man
die wieder ein? Man hat aktuell ziemlich mit der afrikanischen
Schweinepest zu tun. Ebola ist auch ein akutes Thema. Malaria konnte
auch noch nicht ausgerottet werden. Grade mal mit den Pocken hat man das
geschafft. Aber auch nicht ganz, weil in manchen Laboren noch welche
vorgehalten werden. Mit Masern hätte man auch noch Chancen. Aber zu
viele Eltern verweigern die Impfung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich lebe in einer Welt, die davon aus geht, dass der Mensch durchaus
Erhebliches bewirken kann. Insbesondere, wenn sich mächtige Menschen
ihre Machtbasis unkontrolliert ausbauen wollen. Es gibt nach oben hin
keine Begrenzung, keine Sättigung. Sollte mir jemand 100 Billionen Euro
überweisen wollen - mein Konto kennt keine Sättigungsgrenze und könnte
deshalb diesen großen Brocken tatsächlich schlucken. Mit so viel Geld
hat man die Macht, die eigene Machtbasis noch viel größer zu machen,
Ab einer bestimmten Menge Geld wuerdest du herausfinden dass die Wirtschaft
gar nicht auf Geld beruht sondern auf Rohstoffen und menschlicher Arbeitskraft.
Im Idealfall. Die Realität ist, dass es meistens erst mal um Macht
Einzelner geht. Alles Andere ist nachrangig. Schön ist das nicht. Aber
ich kann's nicht ändern. Eine Einkommensbandbreite könnte da was ändern.
Gab es ja im Sozialismus, dann sind die Maechtigen eben Angestellte im Staatsapparat.
Das, was oft als Sozialismus beschrieben wird, ist/wahr eher
Staatskapitalismus. Wäre das Soziale tatsächlich ernst genommen worden,
hätte es mit Sicherheit keine Protestmärsche gegen die Regierung
gegeben. Es ist öfters so, dass man das, was man NICHT ist, eigens
nochmal betonen muss, in der Hoffnung, dass man vielleicht gut genug
täuschen könnte. DDR - Deutsche DEMOKRATISCHE Republik. Was war daran
demokratisch?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören.
Die haetten lieber eine Einkommensuntergrenze, respektive ein Grundeinkommen,
möchte man meinen.
Post by Carla Schneider
was nutzt denen eine Obergrenze ?
Garnichts. Trotzdem sind die Meisten allem Anschein nach dagegen.
Sie sind nicht dafuer, weil es sie ueberhaupt nicht betrifft.
Post by Christoph Müller
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Wenn auf 100000 Arbeiter die 10 Euro die Stunde bekommen einer kommt der 1000 Euro
die Stunde bekommt ist das trotzdem nur 1/1000 von dem was die Arbeiter bekommen.
Wenn der statt 1000 nur 100 Euro die Stunde bekaeme koennten die Arbeiter nichtmal
1 cent die Stunde mehr bekommen.

Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Zunaechst mal waere ein Wasserverlust der gesamten Erde ja durchaus
erwuenscht weil es dem Meeresspiegelanstieg entgegen wirkt.
Es ist ein großer Unterschied, ob das Wasser im Eis gebunden oder
flüssig ist oder ob es gar nicht mehr existiert.
Ja wenn es nur Eis ist kommt es zurueck wenn es waermer wird.
Eben. Damit hat wenigstens noch eine Chance. Diese hat man aber mit
verschwundenem Wasser nicht mehr.
Auf der Erde gibt es mehr als genug Wasser, nur eben nicht ueberall.
Mehr als genug? Das weiß ich definitiv nicht.
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen, da es eben so schnell wieder
vom Erdboden gebunden wird.
Nur wenn der Wasserstoff erst in grosser Hoehe entsteht z.B. durch Spaltung von Wasser oder
Methan durch UV Strahlung geht nennenswert etwas verloren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Ich muss mir nur vorstellen wie es waere wenn der Meeresspiegel um 30 oder 100 Meter
niedriger laege.
Vermutlich gäbe es dann mehr Trockengebiete/Wüsten.
Warum sollte es ?
Die Ausmasse der Meere wuerden sich nur wenig veraendern.
Post by Christoph Müller
Auch prozentual
gesehen. Da Wälder aber auch als Wasserleitung ins Landesinnere gesehen
werden können, könnten damit trotzdem Wüsten zurückgedrängt werden.
Zumindest theoretisch. Praktisch weiß das wohl niemand so genau.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
CH4 lässt sich deshalb abbauen, während H2 erst erzeugt
werden muss, was größeren Aufwand darstellen dürfte.
Wenn man genug elektrische Energie haette, egal ob aus Windraedern oder Kernfusion,
kann man damit aus Wasser H2 herstellen soviel man will.
Warum sollte man das wollen?
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Ist sicher teurer herzustellen als Wasserstoff aus Kernfusion und Elektrolyse.
Waere aehnlich aufwendig wie Wasserstoff durch Mikroorganismen, im Grunde waere
es fast das gleiche.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Aber es bietet sich an, zumal es fuer Hyperschallflugzeuge
sogar notwenig ist fluessigen Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Auch der Verbrennungsmotor im Auto koennte weiterleben.
Ist aber ausgesprochen ineffektiv.
Wenn der Wasserstoff billig genug waere waere das kein Problem.
Post by Christoph Müller
H2-betriebene Verbrennungsmotoren
haben im Übrigen das gleiche NOx-Problem wie andere Verbrennungsmotoren
auch. Um NOx zu bilden, braucht man hohen Druck, hohe Temperatur, N2 und
O2. Ist alles auch im H2-betriebenen Verbrennungsmotor vorhanden.
Der 3 Wege Katalysator kann das Problem loesen, so wie heute schon bei
den Benzin-Autos.
Christoph Müller
2019-08-14 08:18:20 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören.
Die haetten lieber eine Einkommensuntergrenze, respektive ein Grundeinkommen,
möchte man meinen.
Post by Carla Schneider
was nutzt denen eine Obergrenze ?
Garnichts. Trotzdem sind die Meisten allem Anschein nach dagegen.
Sie sind nicht dafuer, weil es sie ueberhaupt nicht betrifft.
Nur gefühlt betrifft es sie nicht. Gäbe es eine solche Obergrenze, dann
könnte man auch die Grundsicherung (BGE=bedingungsloses Grundeinkommen)
höher schrauben. Die Verhältnisse sind nämlich ziemlich krass.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#Weltweite_Verm%C3%B6gensverteilung
Dass hier nur mit Zehnteln gearbeitet wird, verschleiert die wahren
Gegensätze. Man sollte besser mit Hundertstel oder Tausendstel arbeiten.
Aber dann wird die Grafik zu groß.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Wenn auf 100000 Arbeiter die 10 Euro die Stunde bekommen einer kommt der 1000 Euro
die Stunde bekommt ist das trotzdem nur 1/1000 von dem was die Arbeiter bekommen.
Wenn der statt 1000 nur 100 Euro die Stunde bekaeme koennten die Arbeiter nichtmal
1 cent die Stunde mehr bekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, besitzen 8 Familien das halbe
Weltvermögen. Also ist das, worüber wir uns grade unterhalten, nur
Kleinkram.
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst. Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.

Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Post by Carla Schneider
da es eben so schnell wieder
vom Erdboden gebunden wird.
Wenn's denn auch so wäre. Der eben beschriebene Versuch lässt auch ganz
andere Schlüsse zu.
Post by Carla Schneider
Nur wenn der Wasserstoff erst in grosser Hoehe entsteht z.B. durch Spaltung von Wasser oder
Methan durch UV Strahlung geht nennenswert etwas verloren.
Der Versuch lässt auch noch Anderes vermuten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Ich muss mir nur vorstellen wie es waere wenn der Meeresspiegel um 30 oder 100 Meter
niedriger laege.
Vermutlich gäbe es dann mehr Trockengebiete/Wüsten.
Warum sollte es ?
Die Ausmasse der Meere wuerden sich nur wenig veraendern.
Aber sie WÜRDEN sich ändern. Nämlich in der Fläche abnehmen. Damit kann
nicht mehr so viel Wasser verdunsten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Ist sicher teurer herzustellen als Wasserstoff aus Kernfusion und Elektrolyse.
Das ist noch nicht raus. Solche Anlagen müssten erst mal vom
Labormaßstab in den Produktionsmaßstab überführt werden.
Post by Carla Schneider
Waere aehnlich aufwendig wie Wasserstoff durch Mikroorganismen, im Grunde waere
es fast das gleiche.
Damit dann ja wohl auch der Preis. In solchen Fällen nimmt man besser
das, was leichter zu handhaben ist. Das wird sicher nicht H2 sein. Hoffe
ich zumindest.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Aber es bietet sich an, zumal es fuer Hyperschallflugzeuge
sogar notwenig ist fluessigen Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.
Würde mich wirklich sehr wundern, wenn es dazu KEINE Alternativen gäbe.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Auch der Verbrennungsmotor im Auto koennte weiterleben.
Ist aber ausgesprochen ineffektiv.
Wenn der Wasserstoff billig genug waere waere das kein Problem.
Dann werden wir aber - wie schon oft beschrieben - ziemlich ernste
Probleme bekommen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2-betriebene Verbrennungsmotoren
haben im Übrigen das gleiche NOx-Problem wie andere Verbrennungsmotoren
auch. Um NOx zu bilden, braucht man hohen Druck, hohe Temperatur, N2 und
O2. Ist alles auch im H2-betriebenen Verbrennungsmotor vorhanden.
Der 3 Wege Katalysator kann das Problem loesen, so wie heute schon bei
den Benzin-Autos.
Man braucht nur den Aufwand hoch genug treiben...
Bis man sich versieht, ist der wirtschaftliche Bereich gegenüber anderen
Lösungen schnell verlassen...
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-14 10:24:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aber damit sind die meisten Menschen noch vollkommen überfordert. Es ist
sogar so, dass selbst viele der Ärmsten im Land keine
Einkommensobergrenze wollen, weil sie hoffen, selbst mal zu Glücklichen
zu gehören.
Die haetten lieber eine Einkommensuntergrenze, respektive ein Grundeinkommen,
möchte man meinen.
Post by Carla Schneider
was nutzt denen eine Obergrenze ?
Garnichts. Trotzdem sind die Meisten allem Anschein nach dagegen.
Sie sind nicht dafuer, weil es sie ueberhaupt nicht betrifft.
Nur gefühlt betrifft es sie nicht. Gäbe es eine solche Obergrenze, dann
könnte man auch die Grundsicherung (BGE=bedingungsloses Grundeinkommen)
höher schrauben. Die Verhältnisse sind nämlich ziemlich krass.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#Weltweite_Verm%C3%B6gensverteilung
Dass hier nur mit Zehnteln gearbeitet wird, verschleiert die wahren
Gegensätze. Man sollte besser mit Hundertstel oder Tausendstel arbeiten.
Aber dann wird die Grafik zu groß.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Wenn auf 100000 Arbeiter die 10 Euro die Stunde bekommen einer kommt der 1000 Euro
die Stunde bekommt ist das trotzdem nur 1/1000 von dem was die Arbeiter bekommen.
Wenn der statt 1000 nur 100 Euro die Stunde bekaeme koennten die Arbeiter nichtmal
1 cent die Stunde mehr bekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, besitzen 8 Familien das halbe
Weltvermögen.
Das haben sie sich aber nicht von ihrem Arbeitslohn gekauft.
Post by Christoph Müller
Also ist das, worüber wir uns grade unterhalten, nur
Kleinkram.
Eben, ohne Arbeitgeber gibts ueberhaupt keine Arbeitnehmer.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Die Firma hat 1850 Angestellte.
In meinem Beispiel oben ist der 1000Euro/Stunde Manager fuer 100000 Angestellte zustaendig und
verdient 100 mal so viel.
Post by Christoph Müller
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Die "astronmischen Einkommen" gibts nur natuerlich nur bei wirklich grossen Firmen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst.
Das behauptest du, und ich sage das stimmt nicht.
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie, aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht. Ich habe dir einen Link dazu gegeben,
du kannst bei Google einiges darueber finden.
Der Wasserstoff steigt keineswegs in die Hochatmosphaere und verschwindet sondern vermischt
sich gleichmaessig mit der Luft und wird zu 50% im Erdboden gebunden,
der Rest reagiert in der Luft mit radikalen und wird dort gebunden.
Post by Christoph Müller
Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Und das soll uns jetzt was sagen ?
Ich wuerde zuerst mal vermuten er hat sich geirrt, weil der Luftaustausch im Zimmer schneller geht als
diffundieren durch eine Betondecke, aber selbst wenn das geht, was soll uns das sagen ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
da es eben so schnell wieder
vom Erdboden gebunden wird.
Wenn's denn auch so wäre. Der eben beschriebene Versuch lässt auch ganz
andere Schlüsse zu.
Hat er denn gemessen ob oberhalb der Betondecke die Wasserstoffkonzetration gestiegen ist ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Nur wenn der Wasserstoff erst in grosser Hoehe entsteht z.B. durch Spaltung von Wasser oder
Methan durch UV Strahlung geht nennenswert etwas verloren.
Und zwar weil da oben der Wasserstoff nicht mehr gebunden werden kann.
D.h. die haelfte geht nach oben die andere haelfte nach unten...
Der der nach unten geht wird zum groessten Teil gebunden.
Post by Christoph Müller
Der Versuch lässt auch noch Anderes vermuten.
Sehe ich nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Du sehr wahrscheinlich
auch nicht. Um das beurteilen zu können, müsste man die ganzen
Zusammenhänge und Wechselwirkungen der Natur wirklich SEHR detailliert
kennen.
Ich muss mir nur vorstellen wie es waere wenn der Meeresspiegel um 30 oder 100 Meter
niedriger laege.
Vermutlich gäbe es dann mehr Trockengebiete/Wüsten.
Warum sollte es ?
Die Ausmasse der Meere wuerden sich nur wenig veraendern.
Aber sie WÜRDEN sich ändern. Nämlich in der Fläche abnehmen. Damit kann
nicht mehr so viel Wasser verdunsten.
Aber nicht wesentlich, nur die Randmeere wie Nordsee oder Adria wuerden
zum Teil trocken fallen. Aber was reden wir ueber Probleme die erst in Millionen
Jahren auftreten wuerden, wenn es ueberhaupt so waere wie du glaubst.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Ist sicher teurer herzustellen als Wasserstoff aus Kernfusion und Elektrolyse.
Das ist noch nicht raus. Solche Anlagen müssten erst mal vom
Labormaßstab in den Produktionsmaßstab überführt werden.
Die muessten erst mal im Labormasstab einen einen einigermassen brauchbaren
Wirkungsgrad pro Flaeche erreichen damit man ueberhaupt auf
so eine Idee kommen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Waere aehnlich aufwendig wie Wasserstoff durch Mikroorganismen, im Grunde waere
es fast das gleiche.
Damit dann ja wohl auch der Preis.
Genau, viel zu hoch. Solarzellen und Elektrolyse sind da noch deutlich billiger
obwohl auch das teuer ist.
Post by Christoph Müller
In solchen Fällen nimmt man besser
das, was leichter zu handhaben ist. Das wird sicher nicht H2 sein. Hoffe
ich zumindest.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Aber es bietet sich an, zumal es fuer Hyperschallflugzeuge
sogar notwenig ist fluessigen Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.
Würde mich wirklich sehr wundern, wenn es dazu KEINE Alternativen gäbe.
Ausser Raketen ist bisher keine Alternaive geflogen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Auch der Verbrennungsmotor im Auto koennte weiterleben.
Ist aber ausgesprochen ineffektiv.
Wenn der Wasserstoff billig genug waere waere das kein Problem.
Dann werden wir aber - wie schon oft beschrieben - ziemlich ernste
Probleme bekommen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2-betriebene Verbrennungsmotoren
haben im Übrigen das gleiche NOx-Problem wie andere Verbrennungsmotoren
auch. Um NOx zu bilden, braucht man hohen Druck, hohe Temperatur, N2 und
O2. Ist alles auch im H2-betriebenen Verbrennungsmotor vorhanden.
Der 3 Wege Katalysator kann das Problem loesen, so wie heute schon bei
den Benzin-Autos.
Man braucht nur den Aufwand hoch genug treiben...
Soviel Aufwand wie bei allein heute verkauften Benzin-Autos in Deutschland,
das kann nicht zuviel sein.
Post by Christoph Müller
Bis man sich versieht, ist der wirtschaftliche Bereich gegenüber anderen
Lösungen schnell verlassen...
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Christoph Müller
2019-08-14 12:37:19 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Wenn auf 100000 Arbeiter die 10 Euro die Stunde bekommen einer kommt der 1000 Euro
die Stunde bekommt ist das trotzdem nur 1/1000 von dem was die Arbeiter bekommen.
Wenn der statt 1000 nur 100 Euro die Stunde bekaeme koennten die Arbeiter nichtmal
1 cent die Stunde mehr bekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, besitzen 8 Familien das halbe
Weltvermögen.
Das haben sie sich aber nicht von ihrem Arbeitslohn gekauft.
Davon gehe ich auch aus. "Arbeit muss sich lohnen" relativiert sich damit.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Die Firma hat 1850 Angestellte.
In meinem Beispiel oben ist der 1000Euro/Stunde Manager fuer 100000 Angestellte zustaendig und
verdient 100 mal so viel.
Der leistet dann auch 100 mal so viel? Das kann auch kein Anderer? Die
setzen dann ihre Firma auch nicht in den Sand? PanAm? Greyhound? ...?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Die "astronmischen Einkommen" gibts nur natuerlich nur bei wirklich grossen Firmen.
Das sind alles leitende Angestellte und KEINE Unternehmer! An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst.
Das behauptest du, und ich sage das stimmt nicht.
Im Moment stimmt das auch nicht. Seien wie froh drum.

Das Problem ist aber ein ganz Anderes. Die typisch menschliche Gier
kennt nach oben hin keine Grenzen. Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt. Auf Biegen und Brechen.
Dabei geht man dann auch schon mal über Leichen. Ist der Organismus dann
tatsächlich in der Welt, dann werden die Gewinne natürlich auch
realisiert. So lange, wie es eben geht. Das wird Neider auf den Plan
rufen, die sich von solchen Entwicklungen vielleicht auch noch um ihre
Existenz gebracht sehen. Dann werden Sabotage-Gedanken aufkommen. Als
Kleiner fehlt das Geld für großartige Entwicklungen. Aber kaputthauen
wird in solchen Fällen immer gerne als probates Mittel betrachtet.
Spätestens im Rahmen solcher Sabotageakte dürften die hoch entwickelten
Organismen freigesetzt werden. Dort werden sie überleben, weil sie auch
auf Robustheit hin optimiert wurden. Nur schöpft in der freien Natur
halt keiner das produzierte H2-Gas ab. Den Organismen wird's egal sein.
Dann fangen die Probleme erst an. Alles schon heute bekannt. Wenn es
aber einen riesigen Markt für H2 gibt, wird man diese Warnungen in den
Wind schreiben und trotzdem solche Organismen schaffen. Das weiß man
alles jetzt schon. Aus welchem Grund sollten wir das Risiko also
überhaupt eingehen und einen riesigen H2-Markt schaffen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon? Existiert damit die menschliche Gier
plötzlich nicht mehr? Und alles, was damit zusammen hängt?
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Post by Carla Schneider
Ich habe dir einen Link dazu gegeben,
du kannst bei Google einiges darueber finden.
Der Wasserstoff steigt keineswegs in die Hochatmosphaere und verschwindet sondern vermischt
sich gleichmaessig mit der Luft und wird zu 50% im Erdboden gebunden,
der Rest reagiert in der Luft mit radikalen und wird dort gebunden.
Deine Wiederholungen ändern nichts an den Zukunftsszenarien.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Und das soll uns jetzt was sagen ?
Würde sich das Gas gleichmäßig vermischen, dann würde es nicht
aufsteigen, sondern eine große Wolke/Nebel bilden und sich gleichmäßig
vermischen. Die Vermischung erfolgte aber nur LANGSAM, weshalb das Gas
schnell aufsteigen konnte. Das hat viel mit dem spezifischen Gewicht zu
tun. Die Atmosphäre ist alles Andere als ein ideales Gas, wie man es in
der Schule lernt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
da es eben so schnell wieder
vom Erdboden gebunden wird.
Wenn's denn auch so wäre. Der eben beschriebene Versuch lässt auch ganz
andere Schlüsse zu.
Hat er denn gemessen ob oberhalb der Betondecke die Wasserstoffkonzetration gestiegen ist ?
Wozu sollte er das tun? Das Bild eindeutig. Meinst du, dass es im Beton
eine chemische Reaktion eingegangen wäre? Woher sollte die
Aktivierungsenergie kommen? Welche Bindungspartner hätte der Wasserstoff
alles gehabt? Beton - das sind vor allem Oxide. Die sind energetisch
schon unten. Das macht ihn auch so widerstandsfähig. Ohne
Aktivierungsenergie wird da also nicht viel zu erwarten sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Ist sicher teurer herzustellen als Wasserstoff aus Kernfusion und Elektrolyse.
Das ist noch nicht raus. Solche Anlagen müssten erst mal vom
Labormaßstab in den Produktionsmaßstab überführt werden.
Die muessten erst mal im Labormasstab einen einen einigermassen brauchbaren
Wirkungsgrad pro Flaeche erreichen
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Post by Carla Schneider
damit man ueberhaupt auf so eine Idee kommen kann.
Du verfolgst leider Hilfsgrößen so, als wären sie Zielgrößen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Aber es bietet sich an, zumal es fuer Hyperschallflugzeuge
sogar notwenig ist fluessigen Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.
Würde mich wirklich sehr wundern, wenn es dazu KEINE Alternativen gäbe.
Ausser Raketen ist bisher keine Alternaive geflogen.
Da es auch Feststoffraketen gibt, MUSS deine Annahme, dass man zwingend
H2 bräuchte, falsch sein.
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme. Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht. Mit diesem
Wissen kann man dann sowas machen:
www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Auch dieser Faden lässt sich weiter spinnen. Dann kommt z.B. sowas raus.
www.astrail.de/astrailh.htm
Wirft man beides zusammen, hat man das Astrail-Konzept:
www.astsrail.de/Uebersicht.pdf
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-15 06:35:04 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
"Arbeit muss sich lohnen". Mit welcher Arbeit, die ein normaler Arbeiter
verrichten kann, verdient man 1000,- Euro die Stunde?
Wenn auf 100000 Arbeiter die 10 Euro die Stunde bekommen einer kommt der 1000 Euro
die Stunde bekommt ist das trotzdem nur 1/1000 von dem was die Arbeiter bekommen.
Wenn der statt 1000 nur 100 Euro die Stunde bekaeme koennten die Arbeiter nichtmal
1 cent die Stunde mehr bekommen.
Wenn ich mich recht erinnere, besitzen 8 Familien das halbe
Weltvermögen.
Das haben sie sich aber nicht von ihrem Arbeitslohn gekauft.
Davon gehe ich auch aus. "Arbeit muss sich lohnen" relativiert sich damit.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Die Firma hat 1850 Angestellte.
In meinem Beispiel oben ist der 1000Euro/Stunde Manager fuer 100000 Angestellte zustaendig und
verdient 100 mal so viel.
Der leistet dann auch 100 mal so viel? Das kann auch kein Anderer?
Seine Arbeit ist zumindest mindestens soviel wert.
Post by Christoph Müller
Die
setzen dann ihre Firma auch nicht in den Sand? PanAm? Greyhound? ...?
Kann trotzdem passieren, die Arbeit ist ja auch nicht einfach.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Die "astronmischen Einkommen" gibts nur natuerlich nur bei wirklich grossen Firmen.
Das sind alles leitende Angestellte und KEINE Unternehmer!
Natuerlich.
Post by Christoph Müller
An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Sie werden an die Firma denken fuer die sie arbeiten und die sie gut dafuer
bezahlt, das ist der Sinn.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst.
Das behauptest du, und ich sage das stimmt nicht.
Im Moment stimmt das auch nicht. Seien wie froh drum.
Das Problem ist aber ein ganz Anderes. Die typisch menschliche Gier
kennt nach oben hin keine Grenzen.
Menschliche Gier ueberwindet keine Naturgesetze.
Post by Christoph Müller
Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt.
Ja wenn das moeglich waere. Ich sehe bisher nicht dass Photosynthese in Organismen
pro Flaeche mehr Energieertrag liefert als technische Geraete.
Post by Christoph Müller
Auf Biegen und Brechen.
Dabei geht man dann auch schon mal über Leichen.
Nutzt aber nichts wenn das Konzept nicht funktioniert.
Post by Christoph Müller
Ist der Organismus dann
tatsächlich in der Welt, dann werden die Gewinne natürlich auch
realisiert. So lange, wie es eben geht. Das wird Neider auf den Plan
rufen, die sich von solchen Entwicklungen vielleicht auch noch um ihre
Existenz gebracht sehen. Dann werden Sabotage-Gedanken aufkommen. Als
Kleiner fehlt das Geld für großartige Entwicklungen. Aber kaputthauen
wird in solchen Fällen immer gerne als probates Mittel betrachtet.
Spätestens im Rahmen solcher Sabotageakte dürften die hoch entwickelten
Organismen freigesetzt werden. Dort werden sie überleben, weil sie auch
auf Robustheit hin optimiert wurden. Nur schöpft in der freien Natur
halt keiner das produzierte H2-Gas ab. Den Organismen wird's egal sein.
Dann fangen die Probleme erst an. Alles schon heute bekannt. Wenn es
aber einen riesigen Markt für H2 gibt, wird man diese Warnungen in den
Wind schreiben und trotzdem solche Organismen schaffen. Das weiß man
alles jetzt schon. Aus welchem Grund sollten wir das Risiko also
überhaupt eingehen und einen riesigen H2-Markt schaffen?
Zur Zeit will man das um den CO2 Gehalt der Atmosphaere nicht weiter steigen
zu lassen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon?
Wieso mir ?
Dir reicht deine Phantasie als Argument.
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet. Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Von dem heute freigesetzten Wasserstoff geht fast nichts in den Weltraum.
Post by Christoph Müller
Existiert damit die menschliche Gier
plötzlich nicht mehr? Und alles, was damit zusammen hängt?
Die Menschliche Gier hat damit ueberhaupt nichts zu tun, es geht um
eine rein technische Frage.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Du muesstest jetzt irgendwie begruenden warum ein hoeherer Anteil davon
in den Weltraum geht wenn man mehr Wasserstoff freisetzt, und dass der bei einer
gewissen Freisetzungsrate wesentlich wird.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ich habe dir einen Link dazu gegeben,
du kannst bei Google einiges darueber finden.
Der Wasserstoff steigt keineswegs in die Hochatmosphaere und verschwindet sondern vermischt
sich gleichmaessig mit der Luft und wird zu 50% im Erdboden gebunden,
der Rest reagiert in der Luft mit radikalen und wird dort gebunden.
Deine Wiederholungen ändern nichts an den Zukunftsszenarien.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Und das soll uns jetzt was sagen ?
Würde sich das Gas gleichmäßig vermischen, dann würde es nicht
aufsteigen, sondern eine große Wolke/Nebel bilden und sich gleichmäßig
vermischen. Die Vermischung erfolgte aber nur LANGSAM, weshalb das Gas
schnell aufsteigen konnte. Das hat viel mit dem spezifischen Gewicht zu
tun.
Bei dem Experiment ist folgendes passiert: Der Wasserstoff steigt nach oben
und verteilt sich an der Zimmerdecke und vermischt sich dabei mit der Zimmerluft.
Durch den Beton geht in der kurzen Zeit so gut wie nichts.
Ich habe frueher mal Wasserstoff in einen Luftballon aus Gummi gefuellt,
der bleibt da nicht drin, innerhalb von ein paar Stunden ist die Haelfte
weg, aber nicht in Sekunden.
Post by Christoph Müller
Die Atmosphäre ist alles Andere als ein ideales Gas, wie man es in
der Schule lernt.
Eigentlich kommt sie einem idealen Gas sehr nahe bei den Temperaturen und Druecken
in der Erdatmosphaere. Kann es sein dass du momentan nicht weisst was ein
ideales Gas ist ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
da es eben so schnell wieder
vom Erdboden gebunden wird.
Wenn's denn auch so wäre. Der eben beschriebene Versuch lässt auch ganz
andere Schlüsse zu.
Hat er denn gemessen ob oberhalb der Betondecke die Wasserstoffkonzetration gestiegen ist ?
Wozu sollte er das tun?
Weil er dann gemerkt haette dass die Geschichte Bullshit ist.
Post by Christoph Müller
Das Bild eindeutig. Meinst du, dass es im Beton
eine chemische Reaktion eingegangen wäre?
Nein, ich meine dass der in der Zeit gar nicht in den Beton eingedrungen ist,
es sei denn es ist einer mit offenen Poren, also sowas wie ein Ton-Blumentopf.
Aber das ganze sagt uns ueberhaupt nichts zum Verhalten von Wasserstoff in der Atmosphaere.
Post by Christoph Müller
Woher sollte die
Aktivierungsenergie kommen? Welche Bindungspartner hätte der Wasserstoff
alles gehabt? Beton - das sind vor allem Oxide. Die sind energetisch
schon unten. Das macht ihn auch so widerstandsfähig. Ohne
Aktivierungsenergie wird da also nicht viel zu erwarten sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Luftverkehr koennte mit Wasserstoff angetrieben werden,
Er kann auch mit anderen Dingen angetrieben werden. Mit Kerosin zum
Beispiel, wie es pumpfähige Algen liefern könnten.
Ist sicher teurer herzustellen als Wasserstoff aus Kernfusion und Elektrolyse.
Das ist noch nicht raus. Solche Anlagen müssten erst mal vom
Labormaßstab in den Produktionsmaßstab überführt werden.
Die muessten erst mal im Labormasstab einen einen einigermassen brauchbaren
Wirkungsgrad pro Flaeche erreichen
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
damit man ueberhaupt auf so eine Idee kommen kann.
Du verfolgst leider Hilfsgrößen so, als wären sie Zielgrößen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
das bedeutet Fliegen ohne schlechtes Klimagewissen fuer alle,
gerne auch bei Inlandsfluegen...
Dazu braucht's nicht unbedingt H2.
Aber es bietet sich an, zumal es fuer Hyperschallflugzeuge
sogar notwenig ist fluessigen Wasserstoff als Treibstoff zu verwenden.
Würde mich wirklich sehr wundern, wenn es dazu KEINE Alternativen gäbe.
Ausser Raketen ist bisher keine Alternaive geflogen.
Da es auch Feststoffraketen gibt, MUSS deine Annahme, dass man zwingend
H2 bräuchte, falsch sein.
Bei Raketen ist es anders, aber Raketen sind ungeeignet fuer Flugzeugantriebe,
zumindest wenn man laenger als ein paar Minuten fliegen will.
Es geht um Luftatmende Triebwerke.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme.
Dann brauchst du sehr grosse Leistungsdichten, das ist auch ein Problem.
Post by Christoph Müller
Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht.
Ob so ein System mit Millionen Fahrzeugen noch gut funktioniert ist nicht
geklaert.
Post by Christoph Müller
Mit diesem
www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Auch dieser Faden lässt sich weiter spinnen. Dann kommt z.B. sowas raus.
www.astrail.de/astrailh.htm
www.astsrail.de/Uebersicht.pdf
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Christoph Müller
2019-08-15 08:24:52 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Die Firma hat 1850 Angestellte.
In meinem Beispiel oben ist der 1000Euro/Stunde Manager fuer 100000 Angestellte zustaendig und
verdient 100 mal so viel.
Der leistet dann auch 100 mal so viel? Das kann auch kein Anderer?
Seine Arbeit ist zumindest mindestens soviel wert.
Das ist eben die große Frage. WER bewertet das auf welcher Grundlage?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die
setzen dann ihre Firma auch nicht in den Sand? PanAm? Greyhound? ...?
Kann trotzdem passieren, die Arbeit ist ja auch nicht einfach.
Trotzdem ist deren Arbeit so verdammt viel wert? Schwierige Tätigkeiten
machen andere Leute übrigens auch. Standard bei Ärzten. Nur mal als
Beispiel, weil's da offensichtlich ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Die "astronmischen Einkommen" gibts nur natuerlich nur bei wirklich grossen Firmen.
Das sind alles leitende Angestellte und KEINE Unternehmer!
Natuerlich.
Welche Zielsetzung werden sie also in erster Linie haben? Meinst du
ernsthaft, dass ihre oberste Zielsetzung das Wohlergehen der Firma ist,
für die sie arbeiten?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Sie werden an die Firma denken fuer die sie arbeiten und die sie gut dafuer
bezahlt, das ist der Sinn.
Die Realität ist eine andere. Sie denken an ihre Firma, damit SIE SELBST
gut leben können.

Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.

Die Realität ist eine ganz andere. Es fahren noch immer große Züge, die
für ihre aufwändigen Sammelprozesse auf Fahrpläne angewiesen sind, die
keiner haben will. Resultat: Marktanteile nur wenig über 10%. Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen. Warum sollte man sich auf einen lauten und
zugigen Bahnsteig stellen und auf seinen Zug warten, wenn man bereits in
einem ruhigen und wohltemperierten Fahrzeug sitzt, das einen von daheim
bis vor die gewünschte Haustür bringt und dank Automatisierung auch
nicht mehr kostet als eine Bahnreise?

UNTERNEHMER hätten auf diese Herausforderungen längst reagiert. Leitende
ANGESTELLTE nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst.
Das behauptest du, und ich sage das stimmt nicht.
Im Moment stimmt das auch nicht. Seien wie froh drum.
Das Problem ist aber ein ganz Anderes. Die typisch menschliche Gier
kennt nach oben hin keine Grenzen.
Menschliche Gier ueberwindet keine Naturgesetze.
Um richtig Mist zu bauen, ist das auch gar nicht nötig.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt.
Ja wenn das moeglich waere. Ich sehe bisher nicht dass Photosynthese in Organismen
pro Flaeche mehr Energieertrag liefert als technische Geraete.
Mit nur 1% bis 2% Wirkungsgrad können wir davon aus gehen, dass die
Natur den Wirkungsgrad NICHT als wesentliche Größe erachtet hat. Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist der Organismus dann
tatsächlich in der Welt, dann werden die Gewinne natürlich auch
realisiert. So lange, wie es eben geht. Das wird Neider auf den Plan
rufen, die sich von solchen Entwicklungen vielleicht auch noch um ihre
Existenz gebracht sehen. Dann werden Sabotage-Gedanken aufkommen. Als
Kleiner fehlt das Geld für großartige Entwicklungen. Aber kaputthauen
wird in solchen Fällen immer gerne als probates Mittel betrachtet.
Spätestens im Rahmen solcher Sabotageakte dürften die hoch entwickelten
Organismen freigesetzt werden. Dort werden sie überleben, weil sie auch
auf Robustheit hin optimiert wurden. Nur schöpft in der freien Natur
halt keiner das produzierte H2-Gas ab. Den Organismen wird's egal sein.
Dann fangen die Probleme erst an. Alles schon heute bekannt. Wenn es
aber einen riesigen Markt für H2 gibt, wird man diese Warnungen in den
Wind schreiben und trotzdem solche Organismen schaffen. Das weiß man
alles jetzt schon. Aus welchem Grund sollten wir das Risiko also
überhaupt eingehen und einen riesigen H2-Markt schaffen?
Zur Zeit will man das um den CO2 Gehalt der Atmosphaere nicht weiter steigen
zu lassen.
Dafür ist man nicht auf H2 angewiesen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon?
Wieso mir ?
Dir reicht deine Phantasie als Argument.
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Post by Carla Schneider
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
Post by Carla Schneider
Von dem heute freigesetzten Wasserstoff geht fast nichts in den Weltraum.
Nochmal: Es geht hier nicht um das Hier und Jetzt, sondern um die
ZUKUNFT! Wir können NUR die Zukunft beeinflussen. Für die Vergangenheit
und Gegenwart ist es schon zu spät. Die müssen wir hinnehmen, wie sie sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Existiert damit die menschliche Gier
plötzlich nicht mehr? Und alles, was damit zusammen hängt?
Die Menschliche Gier hat damit ueberhaupt nichts zu tun, es geht um
eine rein technische Frage.
Halte ich für einen ziemlich naiven Standpunkt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Du muesstest jetzt irgendwie begruenden warum ein hoeherer Anteil davon
in den Weltraum geht wenn man mehr Wasserstoff freisetzt, und dass der bei einer
gewissen Freisetzungsrate wesentlich wird.
Muss ich das jetzt von vorne alles nochmal erklären? Probier's mal damit:
www.astrail.de/h2technologie.htm
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Und das soll uns jetzt was sagen ?
Würde sich das Gas gleichmäßig vermischen, dann würde es nicht
aufsteigen, sondern eine große Wolke/Nebel bilden und sich gleichmäßig
vermischen. Die Vermischung erfolgte aber nur LANGSAM, weshalb das Gas
schnell aufsteigen konnte. Das hat viel mit dem spezifischen Gewicht zu
tun.
Bei dem Experiment ist folgendes passiert: Der Wasserstoff steigt nach oben
und verteilt sich an der Zimmerdecke und vermischt sich dabei mit der Zimmerluft.
Durch den Beton geht in der kurzen Zeit so gut wie nichts.
Ich habe frueher mal Wasserstoff in einen Luftballon aus Gummi gefuellt,
der bleibt da nicht drin, innerhalb von ein paar Stunden ist die Haelfte
weg, aber nicht in Sekunden.
War das wirklich REINER Wasserstoff? Oder war es Wasserstoff, wie er
z.B. für die Leckortung verwendet wird? Der Unterschied: REINER
Wasserstoff besteht NUR aus Wasserstoff. Wasserstoff zur Leckortung wird
mit etwa 80% Stickstoff ausgeliefert, um Brand- und Explosionsgefahr zu
vermeiden. Hast du letztere verwendet, ist klar, weshalb der Luftballon
die Luft so lange halten konnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme.
Dann brauchst du sehr grosse Leistungsdichten, das ist auch ein Problem.
Ich denke eher an sowas: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht.
Ob so ein System mit Millionen Fahrzeugen noch gut funktioniert ist nicht
geklaert.
Welche Probleme siehst du da?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit diesem
www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Auch dieser Faden lässt sich weiter spinnen. Dann kommt z.B. sowas raus.
www.astrail.de/astrailh.htm
www.astsrail.de/Uebersicht.pdf
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-15 14:47:11 UTC
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Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn der eine aber verantwortlich dafuer ist dass die 100000 Arbeiter ihren Job
ueberhaupt haben, weil er dafuer sorgt dass die Firma Gewinn macht und nicht etwa Pleite geht,
dann ist er doch keineswegs ueberbezahlt und die Arbeiter mit 10Euro die Stunde goennen ihm
den einen cent die Stunde die sie deshalb theoretisch weniger bekommen...
Kennst du die Schweizer Firma Victorinox? Sie stellen u.a. die roten
Schweizer Taschenmesser her.
https://www.victorinox.com/de/de
Die Firma hat 1850 Angestellte.
In meinem Beispiel oben ist der 1000Euro/Stunde Manager fuer 100000 Angestellte zustaendig und
verdient 100 mal so viel.
Der leistet dann auch 100 mal so viel? Das kann auch kein Anderer?
Seine Arbeit ist zumindest mindestens soviel wert.
Das ist eben die große Frage. WER bewertet das auf welcher Grundlage?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die
setzen dann ihre Firma auch nicht in den Sand? PanAm? Greyhound? ...?
Kann trotzdem passieren, die Arbeit ist ja auch nicht einfach.
Trotzdem ist deren Arbeit so verdammt viel wert? Schwierige Tätigkeiten
machen andere Leute übrigens auch. Standard bei Ärzten. Nur mal als
Beispiel, weil's da offensichtlich ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Will dort ein Häuptling mehr Geld verdienen, dann muss er dafür sorgen,
dass auch die unteren Chargen mehr Geld verdienen. Denn diese Firma
erlaubt nur einen maximalen Gehaltsunterschied von 1:10. Der Firma
scheint es durchaus gut zu gehen. Auch ohne Manager mit astronomischem
Einkommen, die dafür ggf. auch die ganze Firma platt machen. Vgl. z.B.
den Fall Esser, als Mannesmann seine Handy-Sparte an Vodafone verkaufte.
Die "astronmischen Einkommen" gibts nur natuerlich nur bei wirklich grossen Firmen.
Das sind alles leitende Angestellte und KEINE Unternehmer!
Natuerlich.
Welche Zielsetzung werden sie also in erster Linie haben? Meinst du
ernsthaft, dass ihre oberste Zielsetzung das Wohlergehen der Firma ist,
für die sie arbeiten?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Sie werden an die Firma denken fuer die sie arbeiten und die sie gut dafuer
bezahlt, das ist der Sinn.
Die Realität ist eine andere. Sie denken an ihre Firma, damit SIE SELBST
gut leben können.
Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.
Auch der Individualverkehr auf der Schiene ist nur eine Idee.
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Es ist nicht Aufgabe der Bahn so ein System zu entwickeln und die Kosten und
das Risiko dafuer zu tragen.
Das System zur Steuerung der Wagen koennte aber die Bahn gut fuer ihre existierenden
Gueter-Zuege brauchen, dann koennte sie mehr Zuege pro Zeit ueber eine Strecke fahren lassen.
Wenn es das System gaebe...
Post by Christoph Müller
Die Realität ist eine ganz andere. Es fahren noch immer große Züge, die
für ihre aufwändigen Sammelprozesse auf Fahrpläne angewiesen sind, die
keiner haben will. Resultat: Marktanteile nur wenig über 10%.
In Muenchen ist der Marktanteil von Bahnen im Berufsverkehr sicher ueber 10%
Post by Christoph Müller
Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen.
Nein, der Gueterferntransport und der staedtische Personennahverkehr sind
nicht gefaehrdet. Ersterer wegen dem Preis und letzterer wegen dem begrenzten
Platz auf den Strassen.
Post by Christoph Müller
Warum sollte man sich auf einen lauten und
zugigen Bahnsteig stellen und auf seinen Zug warten, wenn man bereits in
einem ruhigen und wohltemperierten Fahrzeug sitzt, das einen von daheim
bis vor die gewünschte Haustür bringt und dank Automatisierung auch
nicht mehr kostet als eine Bahnreise?
Das machen die Fuehrerscheinbesitzer schon seit vielen Jahrzehnten so.
Post by Christoph Müller
UNTERNEHMER hätten auf diese Herausforderungen längst reagiert. Leitende
ANGESTELLTE nicht.
Auch Unternehmer koennen vorsichtig sein.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Man fuerchtet einen Meeresspiegelanstieg,
das schon. Unter "mehr als genug" stelle ich mir aber was Anderes vor.
Nämlich, dass man es auch auch mit vollen Händen rausschmeißen und ins
All blasen kann, OHNE dass das nennenswerte Auswirkungen auf das
irdische Leben hätte.
Es ist ja gar nicht so einfach das Zeug ins All zu blasen,
Wenn sich an allen Oberflächen Organismen ansiedeln, die mithilfe von
Sonnenlicht das Wasser spalten und den Wasserstoff gasförmig entlassen,
dann geht das ganz von selbst.
Das behauptest du, und ich sage das stimmt nicht.
Im Moment stimmt das auch nicht. Seien wie froh drum.
Das Problem ist aber ein ganz Anderes. Die typisch menschliche Gier
kennt nach oben hin keine Grenzen.
Menschliche Gier ueberwindet keine Naturgesetze.
Um richtig Mist zu bauen, ist das auch gar nicht nötig.
Aber um unmoegliches zu tun.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt.
Ja wenn das moeglich waere. Ich sehe bisher nicht dass Photosynthese in Organismen
pro Flaeche mehr Energieertrag liefert als technische Geraete.
Mit nur 1% bis 2% Wirkungsgrad können wir davon aus gehen, dass die
Natur den Wirkungsgrad NICHT als wesentliche Größe erachtet hat.
Oder dass sie einfach nicht mehr schafft weil mit dem System mehr nicht geht.
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Und die sind viel pflegeleichter als Pumpbare Algen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ist der Organismus dann
tatsächlich in der Welt, dann werden die Gewinne natürlich auch
realisiert. So lange, wie es eben geht. Das wird Neider auf den Plan
rufen, die sich von solchen Entwicklungen vielleicht auch noch um ihre
Existenz gebracht sehen. Dann werden Sabotage-Gedanken aufkommen. Als
Kleiner fehlt das Geld für großartige Entwicklungen. Aber kaputthauen
wird in solchen Fällen immer gerne als probates Mittel betrachtet.
Spätestens im Rahmen solcher Sabotageakte dürften die hoch entwickelten
Organismen freigesetzt werden. Dort werden sie überleben, weil sie auch
auf Robustheit hin optimiert wurden. Nur schöpft in der freien Natur
halt keiner das produzierte H2-Gas ab. Den Organismen wird's egal sein.
Dann fangen die Probleme erst an. Alles schon heute bekannt. Wenn es
aber einen riesigen Markt für H2 gibt, wird man diese Warnungen in den
Wind schreiben und trotzdem solche Organismen schaffen. Das weiß man
alles jetzt schon. Aus welchem Grund sollten wir das Risiko also
überhaupt eingehen und einen riesigen H2-Markt schaffen?
Zur Zeit will man das um den CO2 Gehalt der Atmosphaere nicht weiter steigen
zu lassen.
Dafür ist man nicht auf H2 angewiesen.
Vieles geht auch anders aber schwieriger und teurer.
Manches geht nur so (Fliegen).
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon?
Wieso mir ?
Dir reicht deine Phantasie als Argument.
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Aber man muss doch auch feststellen ob die Realitaet sich auch so verhaelt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Tatsaechlich wird der groesste Teil auf der Erdoberflaeche gebunden, und der Rest in der
Atmosphaere.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
https://agage.mit.edu/research-highlights/global-budget-hydrogen-determined-measurement-and-modeling
Und hier steht auch was ueber die Bakterien die das tun:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Von dem heute freigesetzten Wasserstoff geht fast nichts in den Weltraum.
Nochmal: Es geht hier nicht um das Hier und Jetzt, sondern um die
ZUKUNFT! Wir können NUR die Zukunft beeinflussen.
Die Frage ist doch wieso das in Zukunft anders sein soll. Mehr H2 in der Atmosphaere fuehrt
doch zu mehr H2 fressenden Bakterien im Boden und damit auch zu mehr Verbrauch von H2.
Post by Christoph Müller
Für die Vergangenheit
und Gegenwart ist es schon zu spät. Die müssen wir hinnehmen, wie sie sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Existiert damit die menschliche Gier
plötzlich nicht mehr? Und alles, was damit zusammen hängt?
Die Menschliche Gier hat damit ueberhaupt nichts zu tun, es geht um
eine rein technische Frage.
Halte ich für einen ziemlich naiven Standpunkt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Du muesstest jetzt irgendwie begruenden warum ein hoeherer Anteil davon
in den Weltraum geht wenn man mehr Wasserstoff freisetzt, und dass der bei einer
gewissen Freisetzungsrate wesentlich wird.
www.astrail.de/h2technologie.htm
Da steht dasselbe was du hier auch geschrieben hast.
Du wusstest offenbar nichts vom Wasserstoffverbrauch im Erdboden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ein Kollege erzählte mir mal von einem Versuch, bei dem er dabei war.
Wasserstoff wurde aus einer Flasche entlassen und mit für H2 anregendem
Licht beleuchtet. Damit konnte man sehen, welchen Weg das Gas es nahm.
Es stieg wie eine Flamme nach oben. An der Decke des Raums sammelte sich
das Gas NICHT. Es diffundierte mehr oder weniger ungehindert durch die
Betondecke nach oben durch.
Und das soll uns jetzt was sagen ?
Würde sich das Gas gleichmäßig vermischen, dann würde es nicht
aufsteigen, sondern eine große Wolke/Nebel bilden und sich gleichmäßig
vermischen. Die Vermischung erfolgte aber nur LANGSAM, weshalb das Gas
schnell aufsteigen konnte. Das hat viel mit dem spezifischen Gewicht zu
tun.
Bei dem Experiment ist folgendes passiert: Der Wasserstoff steigt nach oben
und verteilt sich an der Zimmerdecke und vermischt sich dabei mit der Zimmerluft.
Durch den Beton geht in der kurzen Zeit so gut wie nichts.
Ich habe frueher mal Wasserstoff in einen Luftballon aus Gummi gefuellt,
der bleibt da nicht drin, innerhalb von ein paar Stunden ist die Haelfte
weg, aber nicht in Sekunden.
War das wirklich REINER Wasserstoff?
Es war zumindest zu mehr als 90% Wasserstoff, ich habe den doch selbst
hergestellt aus Aluschrott und Natronlauge,
An dem Ballon war ein schlauch mit Hahn und ein Keramikroehrchen
Da habe ich dann aufgedreht und angezuendet und hatte eine schoene farblose Flamme,
die nur im Dunkeln leicht blau war.
Post by Christoph Müller
Oder war es Wasserstoff, wie er
z.B. für die Leckortung verwendet wird? Der Unterschied: REINER
Wasserstoff besteht NUR aus Wasserstoff. Wasserstoff zur Leckortung wird
mit etwa 80% Stickstoff ausgeliefert, um Brand- und Explosionsgefahr zu
vermeiden. Hast du letztere verwendet, ist klar, weshalb der Luftballon
die Luft so lange halten konnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Aber dort kann man auch Solarzellen montieren, statt Algenzuchten,
vor allem wenn das mehr Ertrag bringt, aber auch weil es pflegeleichter ist.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme.
Dann brauchst du sehr grosse Leistungsdichten, das ist auch ein Problem.
Ich denke eher an sowas: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Hat damit nichts zu tun. Wenn dein Auto 100kW Motorleistung hat und du gibst
ihm einen 10kWh Akku braucht der die 5fache Leistungsdichte wie wenn du ihm
einen 50kWh Akku gibst.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht.
Ob so ein System mit Millionen Fahrzeugen noch gut funktioniert ist nicht
geklaert.
Welche Probleme siehst du da?
Ausfallsicherheit, Abnutzung der Fahrdraehte...
Christoph Müller
2019-08-15 20:54:13 UTC
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Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Sie werden an die Firma denken fuer die sie arbeiten und die sie gut dafuer
bezahlt, das ist der Sinn.
Die Realität ist eine andere. Sie denken an ihre Firma, damit SIE SELBST
gut leben können.
Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.
Auch der Individualverkehr auf der Schiene ist nur eine Idee.
Und deshalb Murks, weil sie noch nicht realisiert wurde?
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Post by Carla Schneider
Es ist nicht Aufgabe der Bahn so ein System zu entwickeln und die Kosten und
das Risiko dafuer zu tragen.
Dann ist es auch nicht Aufgabe eines Unternehmens, sich dem weltweiten
Geschehen zu stellen und das Beste draus zu machen. Unternehmen, die
sich nicht für ihre eigene Zukunft interessieren, deren Tage sind i.d.R.
gezählt.
Post by Carla Schneider
Das System zur Steuerung der Wagen koennte aber die Bahn gut fuer ihre existierenden
Gueter-Zuege brauchen, dann koennte sie mehr Zuege pro Zeit ueber eine Strecke fahren lassen.
Wenn es das System gaebe...
Es wird nicht nur nicht entwickelt. Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Realität ist eine ganz andere. Es fahren noch immer große Züge, die
für ihre aufwändigen Sammelprozesse auf Fahrpläne angewiesen sind, die
keiner haben will. Resultat: Marktanteile nur wenig über 10%.
In Muenchen ist der Marktanteil von Bahnen im Berufsverkehr sicher ueber 10%
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen.
Nein, der Gueterferntransport
ist auch gefährdet. Beim Hersteller wird der LKW beladen. Dieser fährt
dann augenblicklich in Richtung Zieladresse. Bis die Bahn endlich den
Zug zusammengestellt hat, ist der LKW viel zu oft schon am Ziel.
Gewerbegebiete gibt's auch auf dem Land. Dort inzwischen fast immer OHNE
Gleisanschluss. Wozu sollte also noch auf die Bahn verladen werden? Zeit
ist Geld...
Post by Carla Schneider
und der staedtische Personennahverkehr
fährt sehr gerne mit dem Bus. Da sieht man noch was. In der U-Bahn
gibt's vor allem Beton zu sehen und an den Haltestellen Fliesen. Habe
ich nie als besonders beeindruckend empfunden. Eher als notwendiges Übel.
Post by Carla Schneider
sind nicht gefaehrdet.
Selbst mit dem Nahverkehr bin ich mir da nicht so sicher. Lediglich die
U-Bahnen halte ich für halbwegs zukunftssicher.

Wenn kein 3-Minuten-Takt angeboten werden kann, dann könnte das
fahrerlose Taxi selbst der Trambahn den Rang ablaufen. Einen
3-Minuten-Takt gibt's i.d.R. nur im Zentrum, weil sich dort fast alle
Linien zum Umsteigen treffen. Ein fahrerloses Taxi braucht keinen
solchen Sammel- und Verteilungspunkt. Damit wird einfach die schnellste
Strecke gefahren. Egal von wo nach wo und zu welcher Uhrzeit. Weil keine
teuren Fahrer involviert sind, dürft das Ganze auch noch recht preiswert
über die Bühne gehen.
Post by Carla Schneider
Ersterer wegen dem Preis und letzterer wegen dem begrenzten
Platz auf den Strassen.
Fahrerlose Fahrzeuge beanspruchen nicht viele Parkplätze. Sie werden vor
allem unterwegs sein. Das geht bis heute leider nur mit
Verbrennungsmotoren. E-Mobilität steckt wg. faktisch nicht möglichen
Fernstrecken noch immer in den Kinderschuhen. Per Railtaxi könnte man
diesen längst entwachsen sein.

Die Eisenbahnen weltweit haben es geschafft, 40 Jahre systematischen
technischen Vorsprung an die Straßenfahrzeuge abzugeben. Sie lassen sich
sehenden Auges den Rang ablaufen. Reagiert wird vermutlich erst dann,
wenn die Verweser das Unternehmen in Einzelteilen zu Geld machen.

Man sollte auch nicht an die Bahn wenden. Sie lebt viel zu unflexibel.
Die richtige Adresse ist eher der Eigentümer. Das ist der Staat. Also
die Politik.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte man sich auf einen lauten und
zugigen Bahnsteig stellen und auf seinen Zug warten, wenn man bereits in
einem ruhigen und wohltemperierten Fahrzeug sitzt, das einen von daheim
bis vor die gewünschte Haustür bringt und dank Automatisierung auch
nicht mehr kostet als eine Bahnreise?
Das machen die Fuehrerscheinbesitzer schon seit vielen Jahrzehnten so.
Die fahren noch selber. Ihre Hände sind während der Fahrt gebunden. Mit
Klasse-5-Fahrzeugen nicht mehr. Damit können sie während der Fahrt
genauso schlafen wie im Zug oder irgend was Anderes machen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt.
Ja wenn das moeglich waere. Ich sehe bisher nicht dass Photosynthese in Organismen
pro Flaeche mehr Energieertrag liefert als technische Geraete.
Mit nur 1% bis 2% Wirkungsgrad können wir davon aus gehen, dass die
Natur den Wirkungsgrad NICHT als wesentliche Größe erachtet hat.
Oder dass sie einfach nicht mehr schafft weil mit dem System mehr nicht geht.
Möglich. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Schon zwischen C2-
und C4-Pflanzen gibt es 100% Wirkungsgradunterschied. Schau' dir
außerdem mal die ganzen Zuchterfolge an. Vom wilden Gras zum heutigen
Weizen, Gerste, Hafer, Mais, Reis, ..., vom Wildschwein zum heutigen
Hausschwein, Vom hundegroßen Wildpferd bis zum Rennpferd, ... Das Ganze
ohne jede Gentechnik, sondern einfach nur durch Auslese.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Post by Carla Schneider
Und die sind viel pflegeleichter als Pumpbare Algen.
Wird sich zeigen, wenn man sich mal mit der Gentechnik WIRKLICH
auskennt. Bis jetzt ist es ja nur ein Stochern im Trüben. Das eine oder
andere Ding kennt man schon. Die großen Zusammenhänge fehlen aber noch.
So weiß man bis heute noch nicht, wie es funktioniert, dass ein Arm
genauso lang wird wie der Andere.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon?
Wieso mir ?
Dir reicht deine Phantasie als Argument.
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Aber man muss doch auch feststellen ob die Realitaet sich auch so verhaelt.
Ist aber erst HINTERHER möglich. Vorher braucht man die Fantasie, um
damit wahrscheinliche Zukunftsszenarien zu entwickeln. Manchmal braucht
man Fantasie, um sich schöne und unterhaltsame Geschichten auszudenken.
Oder auch ernsthafte. In jedem Fall geht es darum sich Dinge vorstellen
zu können, die NOCH NICHT (vielleicht auch nie) existieren. Das ist das
Wesen der Fantasie oder auch des Vorstellungsvermögens.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Tatsaechlich wird der groesste Teil auf der Erdoberflaeche gebunden, und der Rest in der
Atmosphaere.
Erdoberfläche - das wäre der Festkörper. Also Landmasse. Wie soll das H2
in so großen Massen dort gebunden werden, wenn nur an der Oberfläche bis
vielleicht 5 mm darunter gebildet wird? Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden. Um SCHNELL im Boden gebunden zu werden, bräuchte es dort hoch
reagibles Zeug, das keine große Aktivierungsenergie braucht. Was könnte
das sein?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Verweilzeit 2,5 Jahre in der Atmosphäre - wie ermittelt?

Man geht von einer Leckrate von grade mal 1% aus. Das halte ich schon
für reichlich optimistisch. Selbst das 10-Fache dürfte noch kosmetisch
geschönt sein. Dann macht alleine diese Leckrate schon 6% des
Treibhauseffektes aus.

Wenn aber hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden und sich
über die Welt ausbreiten, dann wird die Menge aus den Lecks der
menschlichen Zivilisation nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein
sein. Dann geht nämlich erst RICHTIG die Post ab.
Post by Carla Schneider
https://agage.mit.edu/research-highlights/global-budget-hydrogen-determined-measurement-and-modeling
Da geht's nur um die Erfassung des IST-Zustandes. NICHT darum, was
passiert, wenn hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden, die
dann überall auf der Welt H2 produzieren.
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...

Steigen wir gar nicht erst im großen Stil in die H2-Wirtschaft ein, dann
kommt auch keiner auf dumme Gedanken...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Von dem heute freigesetzten Wasserstoff geht fast nichts in den Weltraum.
Nochmal: Es geht hier nicht um das Hier und Jetzt, sondern um die
ZUKUNFT! Wir können NUR die Zukunft beeinflussen.
Die Frage ist doch wieso das in Zukunft anders sein soll.
Das ist eben NICHT die Frage! Was die menschliche Gier anrichtet, sollte
sich nun wirklich langsam herumgesprochen haben. Die Gier bringt
Menschen buchstäblich um den Verstand.
Post by Carla Schneider
Mehr H2 in der Atmosphaere fuehrt
doch zu mehr H2 fressenden Bakterien im Boden
sofern sie nicht von den H2-Bildnern verdrängt werden.
Post by Carla Schneider
und damit auch zu mehr Verbrauch von H2.
Eben NICHT! Wenn's dumm läuft - die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich
für SEHR groß - dann SINKT der Verbrauch von H2, weil eben die
H2-Fresser verdrängt und vernichtet werden. Denn Organismen, die das
können, bringen schlichtweg größere Gewinne. Die Gewinnaussichten,
gepaart mit hinreichend Gier, geben die Entwicklungsrichtung vor.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Du muesstest jetzt irgendwie begruenden warum ein hoeherer Anteil davon
in den Weltraum geht wenn man mehr Wasserstoff freisetzt, und dass der bei einer
gewissen Freisetzungsrate wesentlich wird.
www.astrail.de/h2technologie.htm
Da steht dasselbe was du hier auch geschrieben hast.
Du wusstest offenbar nichts vom Wasserstoffverbrauch im Erdboden.
Und du nichts von den Optimierungsmöglichkeiten, die mit der Gentechnik
noch zu erwarten sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Aber dort kann man auch Solarzellen montieren, statt Algenzuchten,
Ich könnte auch mit einem Smart oder mit einem Ferrari fahren... Es gibt
so gut wie immer VIELE Wahlmöglichkeiten.
Post by Carla Schneider
vor allem wenn das mehr Ertrag bringt, aber auch weil es pflegeleichter ist.
Mehr Einflussgrößen kannst du dir gar nicht verstellen? Es gibt
Menschen, die springen gerne in Eiswasser. Die Meisten mögen das nicht.
Manche mögen gerne klassische Musik. Andere ziehen Heavy Metal vor.
Manche mögen's mal so und mal so...

In Vielfalt zu denken will gelernt sein...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme.
Dann brauchst du sehr grosse Leistungsdichten, das ist auch ein Problem.
Ich denke eher an sowas: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Hat damit nichts zu tun. Wenn dein Auto 100kW Motorleistung hat und du gibst
ihm einen 10kWh Akku braucht der die 5fache Leistungsdichte wie wenn du ihm
einen 50kWh Akku gibst.
Leistungsdichte ist ganz was Anderes als Energiedichte. Die höchste
Leistungsdichte dürften Kondensatoren haben. Nur hält ihre Leistung
nicht lange an. Ihre Energiedichte ist zu klein. Darum nimmt man lieber
Akkus als Kondensatoren für den Antrieb.

Bei gleicher Energiedichte ist die Größe des Akkus bestimmend für die
Reichweite des Fahrzeugs.

Müssen keine große Distanzen aus Bordenergie bewältigt werden, reichen
kleine Akkus. Per Railtaxi wäre genau das der Fall. Denn kann man auch
mit Akkus geringer Kapazität tausende Kilometer am Stück - also ohne
Unterbrechungen - fahren. Weil entlang von Strecken alle 4 km eine
Anschlussstelle errichtet werden kann, kann man davon aus gehen, dass
die Zubringer nie sehr lang sein werden. DESHALB reichen dann schon
kleine Akkus. Das macht zudem die E-Autos SEHR deutlich billiger, womit
endlich auch der gewünschte Massenmarkt bedient werden kann.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht.
Ob so ein System mit Millionen Fahrzeugen noch gut funktioniert ist nicht
geklaert.
Welche Probleme siehst du da?
Ausfallsicherheit, Abnutzung der Fahrdraehte...
Das sind jetzt Argumente von dem Schlag "man darf nicht mit dem Auto
fahren, weil ja grundsätzlich der Sprit ausgehen könnte".
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-16 06:45:02 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
An wen werden
sie vor allem denken? Ist das gut für unsere Gesellschaft?
Sie werden an die Firma denken fuer die sie arbeiten und die sie gut dafuer
bezahlt, das ist der Sinn.
Die Realität ist eine andere. Sie denken an ihre Firma, damit SIE SELBST
gut leben können.
Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.
Auch der Individualverkehr auf der Schiene ist nur eine Idee.
Und deshalb Murks, weil sie noch nicht realisiert wurde?
Die Bahn braucht keine Idee sondern etwas funktionsfaehiges
was man kaufen kann z.B. bei Siemens.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Natuerlich, Fragen gibt es massenhaft, nur eben keine Antworten,
weil so ein System nie entwickelt gebaut wurde.
Das waere noetig als Beweis dass es ueberhaupt praktisch funktioniert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es ist nicht Aufgabe der Bahn so ein System zu entwickeln und die Kosten und
das Risiko dafuer zu tragen.
Dann ist es auch nicht Aufgabe eines Unternehmens, sich dem weltweiten
Geschehen zu stellen und das Beste draus zu machen. Unternehmen, die
sich nicht für ihre eigene Zukunft interessieren, deren Tage sind i.d.R.
gezählt.
Post by Carla Schneider
Das System zur Steuerung der Wagen koennte aber die Bahn gut fuer ihre existierenden
Gueter-Zuege brauchen, dann koennte sie mehr Zuege pro Zeit ueber eine Strecke fahren lassen.
Wenn es das System gaebe...
Es wird nicht nur nicht entwickelt.
Vielleicht weil da irgendwelche unueberwindlichen Schwierigkeiten auftreten ?
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Realität ist eine ganz andere. Es fahren noch immer große Züge, die
für ihre aufwändigen Sammelprozesse auf Fahrpläne angewiesen sind, die
keiner haben will. Resultat: Marktanteile nur wenig über 10%.
In Muenchen ist der Marktanteil von Bahnen im Berufsverkehr sicher ueber 10%
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Da hat die Bahn auf Hochgeschwindigkeit gesetzt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen.
Nein, der Gueterferntransport
ist auch gefährdet. Beim Hersteller wird der LKW beladen. Dieser fährt
dann augenblicklich in Richtung Zieladresse.
So ist des doch schon heute. Die Bahn bringt es nur noch wenn viel transportiert
werden soll und Start und Ziel einen Gleisanschluss haben. z.B. Autos vom Herstellerwerk zum
Verschiffungshafen.
Post by Christoph Müller
Bis die Bahn endlich den
Zug zusammengestellt hat, ist der LKW viel zu oft schon am Ziel.
Gewerbegebiete gibt's auch auf dem Land. Dort inzwischen fast immer OHNE
Gleisanschluss. Wozu sollte also noch auf die Bahn verladen werden? Zeit
ist Geld...
Post by Carla Schneider
und der staedtische Personennahverkehr
fährt sehr gerne mit dem Bus. Da sieht man noch was. In der U-Bahn
gibt's vor allem Beton zu sehen und an den Haltestellen Fliesen. Habe
ich nie als besonders beeindruckend empfunden. Eher als notwendiges Übel.
Das wort Stau hast du wohl noch nie gehoert ?
Das gibt es jeden Tag im Berufsverkehr und es betrifft eben auch den Bus.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
sind nicht gefaehrdet.
Selbst mit dem Nahverkehr bin ich mir da nicht so sicher. Lediglich die
U-Bahnen halte ich für halbwegs zukunftssicher.
Die sind doch Nahverkehr.
Post by Christoph Müller
Wenn kein 3-Minuten-Takt angeboten werden kann, dann könnte das
fahrerlose Taxi selbst der Trambahn den Rang ablaufen.
Wenn da nicht der Stau waere, bzw. die totale Verstopfung der Strassen in Staedten.
Post by Christoph Müller
Einen
3-Minuten-Takt gibt's i.d.R. nur im Zentrum, weil sich dort fast alle
Linien zum Umsteigen treffen. Ein fahrerloses Taxi braucht keinen
solchen Sammel- und Verteilungspunkt. Damit wird einfach die schnellste
Strecke gefahren. Egal von wo nach wo und zu welcher Uhrzeit. Weil keine
teuren Fahrer involviert sind, dürft das Ganze auch noch recht preiswert
über die Bühne gehen.
Post by Carla Schneider
Ersterer wegen dem Preis und letzterer wegen dem begrenzten
Platz auf den Strassen.
Fahrerlose Fahrzeuge beanspruchen nicht viele Parkplätze.
Es geht um den Platz fuer den fahrenden Verkehr. Fuer Parkplaetze gibts
Parkhaeuser und Tiefgaragen.
Post by Christoph Müller
Sie werden vor
allem unterwegs sein. Das geht bis heute leider nur mit
Verbrennungsmotoren. E-Mobilität steckt wg. faktisch nicht möglichen
Fernstrecken noch immer in den Kinderschuhen. Per Railtaxi könnte man
diesen längst entwachsen sein.
Bei Fernverkehr kann man die Bahn benutzen oder das Flugzeug oder den Bus.
Post by Christoph Müller
Die Eisenbahnen weltweit haben es geschafft, 40 Jahre systematischen
technischen Vorsprung an die Straßenfahrzeuge abzugeben. Sie lassen sich
sehenden Auges den Rang ablaufen. Reagiert wird vermutlich erst dann,
wenn die Verweser das Unternehmen in Einzelteilen zu Geld machen.
Sie vermieten den Schienenweg...
Post by Christoph Müller
Man sollte auch nicht an die Bahn wenden. Sie lebt viel zu unflexibel.
Die richtige Adresse ist eher der Eigentümer. Das ist der Staat. Also
die Politik.
Aber auch der kauft nur etwas was nachgewiesenermassen funktioniert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte man sich auf einen lauten und
zugigen Bahnsteig stellen und auf seinen Zug warten, wenn man bereits in
einem ruhigen und wohltemperierten Fahrzeug sitzt, das einen von daheim
bis vor die gewünschte Haustür bringt und dank Automatisierung auch
nicht mehr kostet als eine Bahnreise?
Das machen die Fuehrerscheinbesitzer schon seit vielen Jahrzehnten so.
Die fahren noch selber. Ihre Hände sind während der Fahrt gebunden. Mit
Klasse-5-Fahrzeugen nicht mehr. Damit können sie während der Fahrt
genauso schlafen wie im Zug oder irgend was Anderes machen.
Die haben es dann besser.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn sich irgendwie die Möglichkeit
auftut, mit speziell manipulierten Organismen mächtige Gewinne machen zu
können, dann wird dieses Ziel auch verfolgt.
Ja wenn das moeglich waere. Ich sehe bisher nicht dass Photosynthese in Organismen
pro Flaeche mehr Energieertrag liefert als technische Geraete.
Mit nur 1% bis 2% Wirkungsgrad können wir davon aus gehen, dass die
Natur den Wirkungsgrad NICHT als wesentliche Größe erachtet hat.
Oder dass sie einfach nicht mehr schafft weil mit dem System mehr nicht geht.
Möglich. Halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Schon zwischen C2-
und C4-Pflanzen gibt es 100% Wirkungsgradunterschied.
Nur unter bestimmten Umstaenden, z.B. bei Wassermangel.
Post by Christoph Müller
Schau' dir
außerdem mal die ganzen Zuchterfolge an. Vom wilden Gras zum heutigen
Weizen, Gerste, Hafer, Mais, Reis, ..., vom Wildschwein zum heutigen
Hausschwein, Vom hundegroßen Wildpferd bis zum Rennpferd, ... Das Ganze
ohne jede Gentechnik, sondern einfach nur durch Auslese.
Das betrifft nicht den Wirkungsgrad sondern nur die Nutzbarkeit des Produkts durch Menschen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Da kann man die Elektrolyse noch dazu nehmen, die aber auch andere erzeugten Strom (
Windkraft) speicherfaehig machen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und die sind viel pflegeleichter als Pumpbare Algen.
Wird sich zeigen, wenn man sich mal mit der Gentechnik WIRKLICH
auskennt.
Eher mit der Biotechnologie der Algenzucht.
Post by Christoph Müller
Bis jetzt ist es ja nur ein Stochern im Trüben. Das eine oder
andere Ding kennt man schon. Die großen Zusammenhänge fehlen aber noch.
So weiß man bis heute noch nicht, wie es funktioniert, dass ein Arm
genauso lang wird wie der Andere.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und zwar in riesigsten Mengen. Da wird
dnan auch nichts gleich wieder im Erdboden gebunden, weil es ja in die
Atmosphäre gelangt und dort als leichtester Stoff von allen schnell nach
oben steigt.
Das ist deine Phantasie,
reicht dir das als Argument schon?
Wieso mir ?
Dir reicht deine Phantasie als Argument.
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Aber man muss doch auch feststellen ob die Realitaet sich auch so verhaelt.
Ist aber erst HINTERHER möglich. Vorher braucht man die Fantasie, um
damit wahrscheinliche Zukunftsszenarien zu entwickeln. Manchmal braucht
man Fantasie, um sich schöne und unterhaltsame Geschichten auszudenken.
Oder auch ernsthafte. In jedem Fall geht es darum sich Dinge vorstellen
zu können, die NOCH NICHT (vielleicht auch nie) existieren. Das ist das
Wesen der Fantasie oder auch des Vorstellungsvermögens.
Aber dann muss jemand feststellen ob die Phantasie was mit der Realitaet zu tun hat.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Tatsaechlich wird der groesste Teil auf der Erdoberflaeche gebunden, und der Rest in der
Atmosphaere.
Erdoberfläche - das wäre der Festkörper. Also Landmasse. Wie soll das H2
in so großen Massen dort gebunden werden, wenn nur an der Oberfläche bis
vielleicht 5 mm darunter gebildet wird?
Wo es gebildet wird ist egal es ist zu einem Anteil von 0.5ppm in der Luft
und wird im Erdboden gebunden, sofern er luftdurchlaessig genug und feucht ist.
Post by Christoph Müller
Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden.
Es geht in die Luft und bildet dann einen kleinen Anteil, so wie auch das CO2 -
zur Zeit nur etwa 1/1000 davon.
Post by Christoph Müller
Um SCHNELL im Boden gebunden zu werden, bräuchte es dort hoch
reagibles Zeug, das keine große Aktivierungsenergie braucht. Was könnte
das sein?
Das sind Bakterien, die haben Enzyme dafuer.
Uebrigends, auch feinverteiltes Platin kann Wasserstoff und Sauerstoff reagieren lassen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Verweilzeit 2,5 Jahre in der Atmosphäre - wie ermittelt?
Aus den Werten fuer Erzeuger und Verbraucher.
Post by Christoph Müller
Man geht von einer Leckrate von grade mal 1% aus. Das halte ich schon
für reichlich optimistisch. Selbst das 10-Fache dürfte noch kosmetisch
geschönt sein. Dann macht alleine diese Leckrate schon 6% des
Treibhauseffektes aus.
Der Treibhauseffekt kommt dadurch zustanden dass durch den Wasserstoffgehalt
der Atmosphaere der Abbau von Methan langsamer ablaeuft.
Post by Christoph Müller
Wenn aber hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden und sich
über die Welt ausbreiten, dann wird die Menge aus den Lecks der
menschlichen Zivilisation nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein
sein. Dann geht nämlich erst RICHTIG die Post ab.
Die Fakten sind:
Es gibt keine Organismen die Wasserstoff erzeugen
in einer Sauerstoffhaltigen Umgebung.
Alle Wasserstofferzeugenden Organismen tun das nur
in der Abwesenheit von Sauerstoff.
Licht und keinen Sauerstoff gibts auf der Erde nirgends zusammen,
solche Umgebung kann nur der Mensch schaffen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://agage.mit.edu/research-highlights/global-budget-hydrogen-determined-measurement-and-modeling
Da geht's nur um die Erfassung des IST-Zustandes. NICHT darum, was
passiert, wenn hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden, die
dann überall auf der Welt H2 produzieren.
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...
Aber die sind doch gar keine Konkurrenz fuer die Wassrstofferzeuger,
und sie leben unter der Erde, die Wasserstofferzeuger koennen das nicht,
sie brauchen Licht.
Post by Christoph Müller
Steigen wir gar nicht erst im großen Stil in die H2-Wirtschaft ein, dann
kommt auch keiner auf dumme Gedanken...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Von dem heute freigesetzten Wasserstoff geht fast nichts in den Weltraum.
Nochmal: Es geht hier nicht um das Hier und Jetzt, sondern um die
ZUKUNFT! Wir können NUR die Zukunft beeinflussen.
Die Frage ist doch wieso das in Zukunft anders sein soll.
Das ist eben NICHT die Frage! Was die menschliche Gier anrichtet, sollte
sich nun wirklich langsam herumgesprochen haben. Die Gier bringt
Menschen buchstäblich um den Verstand.
Post by Carla Schneider
Mehr H2 in der Atmosphaere fuehrt
doch zu mehr H2 fressenden Bakterien im Boden
sofern sie nicht von den H2-Bildnern verdrängt werden.
Wie soll das gehen die H2 Bildner brauchen doch Licht.
Die H2 Fresser leben unter der Erde.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und damit auch zu mehr Verbrauch von H2.
Eben NICHT! Wenn's dumm läuft - die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich
für SEHR groß - dann SINKT der Verbrauch von H2, weil eben die
H2-Fresser verdrängt und vernichtet werden. Denn Organismen, die das
können, bringen schlichtweg größere Gewinne.
Die H2 Fresser brauchen Sauerstoff, die H2 Bildner vertragen keinen...
Post by Christoph Müller
Die Gewinnaussichten,
gepaart mit hinreichend Gier, geben die Entwicklungsrichtung vor.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
aber dass es nicht so ist kannst du daran erkennen was
heute in Sachen Wasserstoff in der Atmosphaere vorgeht.
Am Ist-Zustand ist eh' nichts mehr zu ändern. Er ist genauso hin zu
nehmen wie die Vergangenheit. Nur die Zukunft lässt sich beeinflussen.
Das sollte man nicht ohne Vorstellungsvermögen (Fantasie) tun.
Du muesstest jetzt irgendwie begruenden warum ein hoeherer Anteil davon
in den Weltraum geht wenn man mehr Wasserstoff freisetzt, und dass der bei einer
gewissen Freisetzungsrate wesentlich wird.
www.astrail.de/h2technologie.htm
Da steht dasselbe was du hier auch geschrieben hast.
Du wusstest offenbar nichts vom Wasserstoffverbrauch im Erdboden.
Und du nichts von den Optimierungsmöglichkeiten, die mit der Gentechnik
noch zu erwarten sind.
Die nichts mit der heute existierenden Gentechnik zu tun haben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Aber dort kann man auch Solarzellen montieren, statt Algenzuchten,
Ich könnte auch mit einem Smart oder mit einem Ferrari fahren... Es gibt
so gut wie immer VIELE Wahlmöglichkeiten.
Nicht wenn du damit Geld verdienen willst.
Vielleicht willst du das nicht, aber die anderen wollen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
vor allem wenn das mehr Ertrag bringt, aber auch weil es pflegeleichter ist.
Mehr Einflussgrößen kannst du dir gar nicht verstellen? Es gibt
Menschen, die springen gerne in Eiswasser. Die Meisten mögen das nicht.
Manche mögen gerne klassische Musik. Andere ziehen Heavy Metal vor.
Manche mögen's mal so und mal so...
Gibts irgendjemand der mit Algen sein Salatoel selbst herstellt ?
Post by Christoph Müller
In Vielfalt zu denken will gelernt sein...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Wenn man nichts macht hat es wenigstens auch nichts gekostet.
Wenn man aber Geld ausgibt um dort etwas zu installieren, dann
muss es sich auch rechnen, d.h. die Investitionen muessen wieder
hereinkommen und wenn moeglich noch ein Gewinn.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du meinst dann wohl die Batterie-Autos, naja deren Aufwand ist ja auch nicht
gerade niedrig, ganz zu schweigen vom Brennstoffzellenauto.
Kleine Akkus -> kleine Probleme.
Dann brauchst du sehr grosse Leistungsdichten, das ist auch ein Problem.
Ich denke eher an sowas: www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Hat damit nichts zu tun. Wenn dein Auto 100kW Motorleistung hat und du gibst
ihm einen 10kWh Akku braucht der die 5fache Leistungsdichte wie wenn du ihm
einen 50kWh Akku gibst.
Leistungsdichte ist ganz was Anderes als Energiedichte. Die höchste
Leistungsdichte dürften Kondensatoren haben. Nur hält ihre Leistung
nicht lange an. Ihre Energiedichte ist zu klein. Darum nimmt man lieber
Akkus als Kondensatoren für den Antrieb.
Aber die muessen auch die Leistungsdichte haben und zwar um so mehr je kleiner der Akku.
Post by Christoph Müller
Bei gleicher Energiedichte ist die Größe des Akkus bestimmend für die
Reichweite des Fahrzeugs.
Und die Leistungsdichte bestimmt die maximal moegliche Motorleistung.
Post by Christoph Müller
Müssen keine große Distanzen aus Bordenergie bewältigt werden, reichen
kleine Akkus. Per Railtaxi wäre genau das der Fall. Denn kann man auch
mit Akkus geringer Kapazität tausende Kilometer am Stück - also ohne
Unterbrechungen - fahren. Weil entlang von Strecken alle 4 km eine
Anschlussstelle errichtet werden kann, kann man davon aus gehen, dass
die Zubringer nie sehr lang sein werden. DESHALB reichen dann schon
kleine Akkus. Das macht zudem die E-Autos SEHR deutlich billiger, womit
endlich auch der gewünschte Massenmarkt bedient werden kann.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist also das Langstreckenproblem zu
lösen. Die Eisenbahn mit Oberleitung zeigt, wie's geht.
Ob so ein System mit Millionen Fahrzeugen noch gut funktioniert ist nicht
geklaert.
Welche Probleme siehst du da?
Ausfallsicherheit, Abnutzung der Fahrdraehte...
Das sind jetzt Argumente von dem Schlag "man darf nicht mit dem Auto
fahren, weil ja grundsätzlich der Sprit ausgehen könnte".
Sicher, dem Auto kann der Sprit ausgehen, es kann auch einen Defekt haben
und liegenbleiben, alles kein Problem, der Verkehr laeuft trotzdem weiter.
Aber wenn bei deinem System ein Fahrleitungsschaden auftritt ist Schluss,
dann ist die Strecke dicht so lange bis das repariert ist, das dauert
normalerweise Stunden.
D.h. das System muss redundant sein, alle Strecken doppelt vorhanden damit
der Verkehr umgeleitet werden kann, und dann darf so ein Schaden nur relativ selten auftreten.
Christoph Müller
2019-08-16 10:19:11 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.
Auch der Individualverkehr auf der Schiene ist nur eine Idee.
Und deshalb Murks, weil sie noch nicht realisiert wurde?
Die Bahn braucht keine Idee
Deshalb bleibt ja alles beim Alten.
Post by Carla Schneider
sondern etwas funktionsfaehiges was man kaufen kann z.B. bei Siemens.
Auch Siemens kocht nur mit Wasser.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Natuerlich, Fragen gibt es massenhaft, nur eben keine Antworten,
weil so ein System nie entwickelt gebaut wurde.
Das waere noetig als Beweis dass es ueberhaupt praktisch funktioniert.
Die erste rudimentäre Vorführung wird es - ohne Siemens - am 19.9.19 an
der Technischen Hochschule Ingolstadt THI in der Aula geben. Jedenfalls,
wenn alles nach Plan läuft und die Modelleisenbahn bis dahin fertig ist.
3x12 Meter.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das System zur Steuerung der Wagen koennte aber die Bahn gut fuer ihre existierenden
Gueter-Zuege brauchen, dann koennte sie mehr Zuege pro Zeit ueber eine Strecke fahren lassen.
Wenn es das System gaebe...
Es wird nicht nur nicht entwickelt.
Vielleicht weil da irgendwelche unueberwindlichen Schwierigkeiten auftreten ?
Die gibt es nur in den Köpfen so mancher Entscheidungsträger. Das sind
ANGESTELLTE. Also solche wollen eine guten und keinen riskanten Job
machen. Allerdings MÜSSEN Unternehmen halt nun mal von Zeit zu Zeit
gewisse Risiken eingehen. Tun sie es nicht, laufen sie Gefahr, er
Überflüssigkeit anheim zu fallen. Dann ist der Gang zum Verweser
unvermeidlich.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Was denn? Die Lackierung und das Interieur hat sich etwas verändert. Man
kann seine Fahrkarten online kaufen. Das Tarifwirrwar ist groß. Die Züge
sind noch immer lang. Fahrpläne gelten deshalb nach wie vor als
unvermeidlich.

Auf der Straße schickt man sich an, Fahrzeuge gänzlich ohne Fahrer auf
die Reise zu schicken. Technisch wäre sowas bei der Bahn seit den 80er
Jahren möglich. Doch dort man es tatsächlich geschafft, VIERZIG Jahre
lang die technische Entwicklung wirklich zu verschnarchen. Das muss man
auch erst mal können. Jetzt holt die Straße auf und droht, Rad-Schiene
überflüssig zu machen. Die Bahnerer haben's noch immer nicht gemerkt.
Darauf angesprochen hört man nur "das fahrerlose Auto wird nicht
kommen". Da ist man nur noch sprachlos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Da hat die Bahn auf Hochgeschwindigkeit gesetzt.
Kleiner Tipp: Setz' dich JETZT hin und entschließe dich (virtuell) zu
einer Reise, die z.B. 500...1000 km lang ist. Von DEINER Haustür zu
einem beliebigen Ziel. Dort auch zur Haustür. Dann schau' mal, wie lang
du damit per Bahn inklusive Streckensucherei und Fahrkartenkauf
brauchst. Von Tür zu Tür. Inklusive aller Wartereien, Umsteigen infolge
Fahrpläne, auch im Nahverkehr.

Dann versuche, die gleiche Strecke virtuell per Railtaxi zu fahren. Z.B.
mit dem eigenen Auto. Damit fährst du zum nächstgelegenen Bahnhof. Nicht
ins Parkhaus, sondern gleich auf ein Railtaxi. Bahnstrecke geteilt durch
130 und du hast die Reisezeit auf der Eisenbahn. Dann noch die
Reststrecke selber gefahren. Den Kilometer per Railtaxi sollte man für
20 Ct/km bekommen (fährt ja auch nur 130 km/h). Start- und
Ankunftsgebühren dürften je um ca. 2,- Euro liegen.

Wie lang dauert's mit der konventionellen Bahn die sogar Sprints bis 300
km/h hin legt und wie lang dauert's per Railtaxi? Was kostet das Ganze?
Wie wird's voraussichtlich der Bevölkerungsmehrheit gehen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen.
Nein, der Gueterferntransport
ist auch gefährdet. Beim Hersteller wird der LKW beladen. Dieser fährt
dann augenblicklich in Richtung Zieladresse.
So ist des doch schon heute.
Heute gibt es einzuhaltende Lenk- und Ruhezeiten. Automaten brauchen
keine Ruhezeiten einzuhalten. Das ist ein sehr starkes Argument für eine
schnelle Marktsättigung in der Speditionsbranche.
Post by Carla Schneider
Die Bahn bringt es nur noch wenn viel transportiert
werden soll und Start und Ziel einen Gleisanschluss haben. z.B. Autos vom Herstellerwerk zum
Verschiffungshafen.
Da gibt's verdammt viel totes Kapital und damit Zinsverlust. So lange
die Fahrzeuge nicht beim Kunden sind, ist das Geld in der Firma
gebunden. Verfügbar wird's erst, wenn der Kunde bezahlt hat. Bis der Zug
überhaupt erst mal abfahren kann, muss auch der letzte Waggon beladen
sein. Bis es so weit ist, wäre ein Railtaxi mit "seinem" Auto schon ein
paar hundert Kilometer näher am Kunden. Per Railtaxi würd's von Duisburg
nach Peking etwas 3,5 Tage dauern. Zielort kann dabei auch eine kleine
Ortschaft in der Pampa sein. Muss nur ein Bahnhof in der Nähe sein. Das
erspart also auch noch die ganze Umladerei in den Häfen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und der staedtische Personennahverkehr
fährt sehr gerne mit dem Bus. Da sieht man noch was. In der U-Bahn
gibt's vor allem Beton zu sehen und an den Haltestellen Fliesen. Habe
ich nie als besonders beeindruckend empfunden. Eher als notwendiges Übel.
Das wort Stau hast du wohl noch nie gehoert ?
In München fuhr ich mit einer 200er Vespa. Kaum Probleme mit Stau.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn kein 3-Minuten-Takt angeboten werden kann, dann könnte das
fahrerlose Taxi selbst der Trambahn den Rang ablaufen.
Wenn da nicht der Stau waere, bzw. die totale Verstopfung der Strassen in Staedten.
Dafür gibt's weniger Parkplätze. Stattdessen eine Spur mehr. Außerdem
ist zu vermuten, dass das typisch staubildende menschliche Verhalten für
bessere Fahrweisen abgelöst wird. Es gibt also zwei absehbare
Entwicklungsrichtungen, die gleichzeitig stauvermeidend wirken. Der
fehlende Parkplatzuchverkehr wäre noch eine dritte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Eisenbahnen weltweit haben es geschafft, 40 Jahre systematischen
technischen Vorsprung an die Straßenfahrzeuge abzugeben. Sie lassen sich
sehenden Auges den Rang ablaufen. Reagiert wird vermutlich erst dann,
wenn die Verweser das Unternehmen in Einzelteilen zu Geld machen.
Sie vermieten den Schienenweg...
Als Fahrradstreacken. Die Erfahrung lehrt, dass die störenden Schwellen
und Stahlstränge schnell abgebaut werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man sollte auch nicht an die Bahn wenden. Sie lebt viel zu unflexibel.
Die richtige Adresse ist eher der Eigentümer. Das ist der Staat. Also
die Politik.
Aber auch der kauft nur etwas was nachgewiesenermassen funktioniert.
Und so wird eben die ganze Entwicklung verschnarcht und dann dem
Verweser übergeben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die fahren noch selber. Ihre Hände sind während der Fahrt gebunden. Mit
Klasse-5-Fahrzeugen nicht mehr. Damit können sie während der Fahrt
genauso schlafen wie im Zug oder irgend was Anderes machen.
Die haben es dann besser.
Die Umwelt aber nicht, weil solche Fahrzeuge aufgrund der langen
Fahrzeiten pro Tag wohl noch lange mit Verbrenner fahren werden müssen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Schau' dir
außerdem mal die ganzen Zuchterfolge an. Vom wilden Gras zum heutigen
Weizen, Gerste, Hafer, Mais, Reis, ..., vom Wildschwein zum heutigen
Hausschwein, Vom hundegroßen Wildpferd bis zum Rennpferd, ... Das Ganze
ohne jede Gentechnik, sondern einfach nur durch Auslese.
Das betrifft nicht den Wirkungsgrad sondern nur die Nutzbarkeit des Produkts durch Menschen.
Seit wann werden Pflanzen auf energetischen Wirkungsgrad hin getrimmt?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Da kann man die Elektrolyse noch dazu nehmen,
bequemer wär's, wenn die Organismen selbst gleich die Speicherung
übernähmen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Aber man muss doch auch feststellen ob die Realitaet sich auch so verhaelt.
Ist aber erst HINTERHER möglich. Vorher braucht man die Fantasie, um
damit wahrscheinliche Zukunftsszenarien zu entwickeln. Manchmal braucht
man Fantasie, um sich schöne und unterhaltsame Geschichten auszudenken.
Oder auch ernsthafte. In jedem Fall geht es darum sich Dinge vorstellen
zu können, die NOCH NICHT (vielleicht auch nie) existieren. Das ist das
Wesen der Fantasie oder auch des Vorstellungsvermögens.
Aber dann muss jemand feststellen ob die Phantasie was mit der Realitaet zu tun hat.
Das kommt danach. ERST muss man sich was vorstellen können. DANN kann
man auf Realisierbarkeit hin prüfen. Umgekehrt geht nicht. Was sollte
man denn testen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Tatsaechlich wird der groesste Teil auf der Erdoberflaeche gebunden, und der Rest in der
Atmosphaere.
Erdoberfläche - das wäre der Festkörper. Also Landmasse. Wie soll das H2
in so großen Massen dort gebunden werden, wenn nur an der Oberfläche bis
vielleicht 5 mm darunter gebildet wird?
Wo es gebildet wird ist egal es ist zu einem Anteil von 0.5ppm in der Luft
und wird im Erdboden gebunden, sofern er luftdurchlaessig genug und feucht ist.
So lange es außerdem die entsprechenden Organismen gibt. Werden sie
verdrängt, gibt es sie nicht mehr. Dann binden sie auch kein H2 mehr.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden.
Es geht in die Luft und bildet dann einen kleinen Anteil, so wie auch das CO2 -
zur Zeit nur etwa 1/1000 davon.
Es geht nicht darum, was ZUR ZEIT aktuell ist, sondern was unter
bestimmten Voraussetzungen später aktuell sein WIRD.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Verweilzeit 2,5 Jahre in der Atmosphäre - wie ermittelt?
Aus den Werten fuer Erzeuger und Verbraucher.
Da kriegst du einen Wert für Erzeuger: 4711
Da kriegst du einen Wert für Verbraucher: 4712
Was sagt uns das jetzt?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man geht von einer Leckrate von grade mal 1% aus. Das halte ich schon
für reichlich optimistisch. Selbst das 10-Fache dürfte noch kosmetisch
geschönt sein. Dann macht alleine diese Leckrate schon 6% des
Treibhauseffektes aus.
Der Treibhauseffekt kommt dadurch zustanden dass durch den Wasserstoffgehalt
der Atmosphaere der Abbau von Methan langsamer ablaeuft.
Es wird ja ganz real auch immer mehr Methan freigesetzt. Kommt noch
unkontrollierte H2-Produktion dazu - was wird das wohl werden?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden und sich
über die Welt ausbreiten, dann wird die Menge aus den Lecks der
menschlichen Zivilisation nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein
sein. Dann geht nämlich erst RICHTIG die Post ab.
Es gibt keine Organismen die Wasserstoff erzeugen
die gibt es.
Post by Carla Schneider
in einer Sauerstoffhaltigen Umgebung.
Dann bringt man ihnen eben Schleimbildung oder Ähnliches bei. Schon
leben sie anaerob.
Post by Carla Schneider
Alle Wasserstofferzeugenden Organismen tun das nur
in der Abwesenheit von Sauerstoff.
Na und?
Post by Carla Schneider
Licht und keinen Sauerstoff gibts auf der Erde nirgends zusammen,
solche Umgebung kann nur der Mensch schaffen.
Das ist doch genau der Punkt!
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...
Aber die sind doch gar keine Konkurrenz fuer die Wassrstofferzeuger,
wenn's der Mensch ihnen z.B. per Gentechnik sagt, dann schon.
Post by Carla Schneider
und sie leben unter der Erde, die Wasserstofferzeuger koennen das nicht,
sie brauchen Licht.
So, wie jeder kleine Bub problemlos auf den Boden pinkeln kann, wird man
auch optimierten Organismen beibringen können, irgendwas abzusondern,
das den H2-Fressern ordentlich den Appetit verdirbt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und damit auch zu mehr Verbrauch von H2.
Eben NICHT! Wenn's dumm läuft - die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich
für SEHR groß - dann SINKT der Verbrauch von H2, weil eben die
H2-Fresser verdrängt und vernichtet werden. Denn Organismen, die das
können, bringen schlichtweg größere Gewinne.
Die H2 Fresser brauchen Sauerstoff, die H2 Bildner vertragen keinen...
Wie gesagt - Schleimbildung ist für Organismen nichts Neues. Damit kann
man auch Anaerobier in sauerstoffhaltiger Umgebung überleben lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Aber dort kann man auch Solarzellen montieren, statt Algenzuchten,
Ich könnte auch mit einem Smart oder mit einem Ferrari fahren... Es gibt
so gut wie immer VIELE Wahlmöglichkeiten.
Nicht wenn du damit Geld verdienen willst.
Optimal ist, wenn man seinen Spaß hat UND damit Geld verdient.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Wenn man nichts macht hat es wenigstens auch nichts gekostet.
Sag' das mal einen Dachdecker. Aber pass auf, dass er dich nicht
hochkant raus wirft.
Post by Carla Schneider
Wenn man aber Geld ausgibt um dort etwas zu installieren, dann
muss es sich auch rechnen, d.h. die Investitionen muessen wieder
hereinkommen und wenn moeglich noch ein Gewinn.
Wie viel Gewinn wirft ein totes Hausdach ab?
Post by Carla Schneider
Sicher, dem Auto kann der Sprit ausgehen, es kann auch einen Defekt haben
und liegenbleiben, alles kein Problem, der Verkehr laeuft trotzdem weiter.
Aber wenn bei deinem System ein Fahrleitungsschaden auftritt ist Schluss,
dann ist die Strecke dicht so lange bis das repariert ist, das dauert
normalerweise Stunden.
Ist auf der Straße auch nicht anders. Stürzt eine Brücke ein, geht auf
der Strecke auch nichts mehr, bis saniert ist.
Post by Carla Schneider
D.h. das System muss redundant sein, alle Strecken doppelt vorhanden damit
der Verkehr umgeleitet werden kann, und dann darf so ein Schaden nur relativ selten auftreten.
Richtig. Auf einem ausgedünnten Streckennetz werden sich naturgemäß
nicht so leicht passende Ausweichstrecken finden lassen. Wenn das System
allerdings akzeptiert wird, wird man das Schienennetz wieder dichter
weben. Damit ergeben sich dann auch entsprechende Ausweichstrecken.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-16 14:33:03 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Beispiel Bahn. Die ganze Digitalisierung sorgt für massive
Personalisierung von so gut wie allem. Das ginge seit etwa den 80er
Jahren auch mit der Eisenbahn. Da könnte man längst autobahnähnlichen
Individualverkehr auf der Schiene haben mit der Folge, dass die
Elektromibilät längst Standard auf unseren Straßen wäre. Das fahrerlose
Auto würde einfach und problemlos in das Geschehen integriert.
Auch der Individualverkehr auf der Schiene ist nur eine Idee.
Und deshalb Murks, weil sie noch nicht realisiert wurde?
Die Bahn braucht keine Idee
Deshalb bleibt ja alles beim Alten.
Post by Carla Schneider
sondern etwas funktionsfaehiges was man kaufen kann z.B. bei Siemens.
Auch Siemens kocht nur mit Wasser.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Natuerlich, Fragen gibt es massenhaft, nur eben keine Antworten,
weil so ein System nie entwickelt gebaut wurde.
Das waere noetig als Beweis dass es ueberhaupt praktisch funktioniert.
Die erste rudimentäre Vorführung wird es - ohne Siemens - am 19.9.19 an
der Technischen Hochschule Ingolstadt THI in der Aula geben. Jedenfalls,
wenn alles nach Plan läuft und die Modelleisenbahn bis dahin fertig ist.
3x12 Meter.
Hoffenlich gibts davon auch Videos im Internet zu sehen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das System zur Steuerung der Wagen koennte aber die Bahn gut fuer ihre existierenden
Gueter-Zuege brauchen, dann koennte sie mehr Zuege pro Zeit ueber eine Strecke fahren lassen.
Wenn es das System gaebe...
Es wird nicht nur nicht entwickelt.
Vielleicht weil da irgendwelche unueberwindlichen Schwierigkeiten auftreten ?
Die gibt es nur in den Köpfen so mancher Entscheidungsträger. Das sind
ANGESTELLTE. Also solche wollen eine guten und keinen riskanten Job
machen. Allerdings MÜSSEN Unternehmen halt nun mal von Zeit zu Zeit
gewisse Risiken eingehen. Tun sie es nicht, laufen sie Gefahr, er
Überflüssigkeit anheim zu fallen. Dann ist der Gang zum Verweser
unvermeidlich.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Was denn? Die Lackierung und das Interieur hat sich etwas verändert.
Die Signaltechnik wurde voellig geaendert.
Computer haben ueberall einzug gehalten...
Post by Christoph Müller
Man
kann seine Fahrkarten online kaufen. Das Tarifwirrwar ist groß. Die Züge
sind noch immer lang. Fahrpläne gelten deshalb nach wie vor als
unvermeidlich.
Auf der Straße schickt man sich an, Fahrzeuge gänzlich ohne Fahrer auf
die Reise zu schicken.
Warten wirs ab.
Post by Christoph Müller
Technisch wäre sowas bei der Bahn seit den 80er
Jahren möglich.
Man koennte schon aber bei (langen) Zuegen bringt die Einsparung des
Lokfuehrers nicht soviel.
Post by Christoph Müller
Doch dort man es tatsächlich geschafft, VIERZIG Jahre
lang die technische Entwicklung wirklich zu verschnarchen. Das muss man
auch erst mal können. Jetzt holt die Straße auf und droht, Rad-Schiene
überflüssig zu machen. Die Bahnerer haben's noch immer nicht gemerkt.
Darauf angesprochen hört man nur "das fahrerlose Auto wird nicht
kommen". Da ist man nur noch sprachlos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Da hat die Bahn auf Hochgeschwindigkeit gesetzt.
Kleiner Tipp: Setz' dich JETZT hin und entschließe dich (virtuell) zu
einer Reise, die z.B. 500...1000 km lang ist. Von DEINER Haustür zu
einem beliebigen Ziel. Dort auch zur Haustür. Dann schau' mal, wie lang
du damit per Bahn inklusive Streckensucherei und Fahrkartenkauf
brauchst. Von Tür zu Tür. Inklusive aller Wartereien, Umsteigen infolge
Fahrpläne, auch im Nahverkehr.
Das haengt ja wohl ganz davon ab wo die Tueren sind.
Wenn das beides Grosstaedte sind ist das was ganz anderes als
wenn das irgendwelche kleinen Orte auf dem Land sind.
Post by Christoph Müller
Dann versuche, die gleiche Strecke virtuell per Railtaxi zu fahren. Z.B.
mit dem eigenen Auto. Damit fährst du zum nächstgelegenen Bahnhof. Nicht
ins Parkhaus, sondern gleich auf ein Railtaxi. Bahnstrecke geteilt durch
130 und du hast die Reisezeit auf der Eisenbahn. Dann noch die
Reststrecke selber gefahren. Den Kilometer per Railtaxi sollte man für
20 Ct/km bekommen (fährt ja auch nur 130 km/h). Start- und
Ankunftsgebühren dürften je um ca. 2,- Euro liegen.
Auch da musst du erst mal zur Bahnstation.
Post by Christoph Müller
Wie lang dauert's mit der konventionellen Bahn die sogar Sprints bis 300
km/h hin legt und wie lang dauert's per Railtaxi? Was kostet das Ganze?
Wie wird's voraussichtlich der Bevölkerungsmehrheit gehen?
Die faehrt doch gar nicht mit Fernzuegen. In Deutschland ist das bei mir auch schon
mehr als 10 Jahre her.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und das
fahrerlose Auto hat nun zudem das Zeug, die Existenz der Eisenbahn an
sich infrage zu stellen.
Nein, der Gueterferntransport
ist auch gefährdet. Beim Hersteller wird der LKW beladen. Dieser fährt
dann augenblicklich in Richtung Zieladresse.
So ist des doch schon heute.
Heute gibt es einzuhaltende Lenk- und Ruhezeiten. Automaten brauchen
keine Ruhezeiten einzuhalten. Das ist ein sehr starkes Argument für eine
schnelle Marktsättigung in der Speditionsbranche.
Dann wird der Transport der schon heute nicht mit der Bahn laeuft etwas billiger.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Bahn bringt es nur noch wenn viel transportiert
werden soll und Start und Ziel einen Gleisanschluss haben. z.B. Autos vom Herstellerwerk zum
Verschiffungshafen.
Da gibt's verdammt viel totes Kapital und damit Zinsverlust.
Im Zeitalter der Negativzinsen ist das Argument relativiert....
Post by Christoph Müller
So lange
die Fahrzeuge nicht beim Kunden sind, ist das Geld in der Firma
gebunden. Verfügbar wird's erst, wenn der Kunde bezahlt hat. Bis der Zug
überhaupt erst mal abfahren kann, muss auch der letzte Waggon beladen
sein. Bis es so weit ist, wäre ein Railtaxi mit "seinem" Auto schon ein
paar hundert Kilometer näher am Kunden. Per Railtaxi würd's von Duisburg
nach Peking etwas 3,5 Tage dauern.
Fuer Strecken bis nach Peking duerfte der lange Gueterzug auch weiterhin guenstiger sein.
Post by Christoph Müller
Zielort kann dabei auch eine kleine
Ortschaft in der Pampa sein. Muss nur ein Bahnhof in der Nähe sein.
Nur wer kauft dort ein Auto...
Post by Christoph Müller
Das
erspart also auch noch die ganze Umladerei in den Häfen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und der staedtische Personennahverkehr
fährt sehr gerne mit dem Bus. Da sieht man noch was. In der U-Bahn
gibt's vor allem Beton zu sehen und an den Haltestellen Fliesen. Habe
ich nie als besonders beeindruckend empfunden. Eher als notwendiges Übel.
Das wort Stau hast du wohl noch nie gehoert ?
In München fuhr ich mit einer 200er Vespa. Kaum Probleme mit Stau.
Den Stau gibts jeden Tag im Berufsverkehr - ausser in den Ferien.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn kein 3-Minuten-Takt angeboten werden kann, dann könnte das
fahrerlose Taxi selbst der Trambahn den Rang ablaufen.
Wenn da nicht der Stau waere, bzw. die totale Verstopfung der Strassen in Staedten.
Dafür gibt's weniger Parkplätze. Stattdessen eine Spur mehr.
Wir haben den Stau auf der Autobahn, z.B. Aubinger Tunnel.
Post by Christoph Müller
Außerdem
ist zu vermuten, dass das typisch staubildende menschliche Verhalten für
bessere Fahrweisen abgelöst wird. Es gibt also zwei absehbare
Entwicklungsrichtungen, die gleichzeitig stauvermeidend wirken. Der
fehlende Parkplatzuchverkehr wäre noch eine dritte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Eisenbahnen weltweit haben es geschafft, 40 Jahre systematischen
technischen Vorsprung an die Straßenfahrzeuge abzugeben. Sie lassen sich
sehenden Auges den Rang ablaufen. Reagiert wird vermutlich erst dann,
wenn die Verweser das Unternehmen in Einzelteilen zu Geld machen.
Sie vermieten den Schienenweg...
Als Fahrradstreacken.
Nein an andere Bahnunternehmen.
Post by Christoph Müller
Die Erfahrung lehrt, dass die störenden Schwellen
und Stahlstränge schnell abgebaut werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man sollte auch nicht an die Bahn wenden. Sie lebt viel zu unflexibel.
Die richtige Adresse ist eher der Eigentümer. Das ist der Staat. Also
die Politik.
Aber auch der kauft nur etwas was nachgewiesenermassen funktioniert.
Und so wird eben die ganze Entwicklung verschnarcht und dann dem
Verweser übergeben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die fahren noch selber. Ihre Hände sind während der Fahrt gebunden. Mit
Klasse-5-Fahrzeugen nicht mehr. Damit können sie während der Fahrt
genauso schlafen wie im Zug oder irgend was Anderes machen.
Die haben es dann besser.
Die Umwelt aber nicht, weil solche Fahrzeuge aufgrund der langen
Fahrzeiten pro Tag wohl noch lange mit Verbrenner fahren werden müssen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Schau' dir
außerdem mal die ganzen Zuchterfolge an. Vom wilden Gras zum heutigen
Weizen, Gerste, Hafer, Mais, Reis, ..., vom Wildschwein zum heutigen
Hausschwein, Vom hundegroßen Wildpferd bis zum Rennpferd, ... Das Ganze
ohne jede Gentechnik, sondern einfach nur durch Auslese.
Das betrifft nicht den Wirkungsgrad sondern nur die Nutzbarkeit des Produkts durch Menschen.
Seit wann werden Pflanzen auf energetischen Wirkungsgrad hin getrimmt?
Erst seit kuerzerem.
Post by Christoph Müller
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Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Da kann man die Elektrolyse noch dazu nehmen,
bequemer wär's, wenn die Organismen selbst gleich die Speicherung
übernähmen.
Die Elektrolyse kann man aber auch fuer den Windstrom nehmen.
Post by Christoph Müller
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Post by Christoph Müller
Fantasie braucht man IMMER, wenn es um die Zukunft geht. Man MUSS sich
noch nicht Existierendes erst mal vorstellen können. Keine Chance ohne
Fantasie.
Aber man muss doch auch feststellen ob die Realitaet sich auch so verhaelt.
Ist aber erst HINTERHER möglich. Vorher braucht man die Fantasie, um
damit wahrscheinliche Zukunftsszenarien zu entwickeln. Manchmal braucht
man Fantasie, um sich schöne und unterhaltsame Geschichten auszudenken.
Oder auch ernsthafte. In jedem Fall geht es darum sich Dinge vorstellen
zu können, die NOCH NICHT (vielleicht auch nie) existieren. Das ist das
Wesen der Fantasie oder auch des Vorstellungsvermögens.
Aber dann muss jemand feststellen ob die Phantasie was mit der Realitaet zu tun hat.
Das kommt danach. ERST muss man sich was vorstellen können. DANN kann
man auf Realisierbarkeit hin prüfen. Umgekehrt geht nicht. Was sollte
man denn testen?
ob es funktioniert...
Post by Christoph Müller
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Du behauptest dass wenn man genug Wasserstoff auf der Erdoberflaeche freisetzt dieser
in den Weltraum verschwindet.
Zumindest ein erheblicher Teil davon.
Tatsaechlich wird der groesste Teil auf der Erdoberflaeche gebunden, und der Rest in der
Atmosphaere.
Erdoberfläche - das wäre der Festkörper. Also Landmasse. Wie soll das H2
in so großen Massen dort gebunden werden, wenn nur an der Oberfläche bis
vielleicht 5 mm darunter gebildet wird?
Wo es gebildet wird ist egal es ist zu einem Anteil von 0.5ppm in der Luft
und wird im Erdboden gebunden, sofern er luftdurchlaessig genug und feucht ist.
So lange es außerdem die entsprechenden Organismen gibt. Werden sie
verdrängt, gibt es sie nicht mehr. Dann binden sie auch kein H2 mehr.
Wodurch sollten die verdraengt werden von unter der Erde ?
Das ginge doch nur durch andere Wasserstoff-Fresser.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden.
Es geht in die Luft und bildet dann einen kleinen Anteil, so wie auch das CO2 -
zur Zeit nur etwa 1/1000 davon.
Es geht nicht darum, was ZUR ZEIT aktuell ist, sondern was unter
bestimmten Voraussetzungen später aktuell sein WIRD.
Und da ist doch bestenfalls die Konzentration von H2 anders .
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das ist nachgewiesenermassen nicht so.
Dann weise auch nach.
https://www.geos.ed.ac.uk/~dstevens/Presentations/Papers/derwent_ijhr06.pdf
Verweilzeit 2,5 Jahre in der Atmosphäre - wie ermittelt?
Aus den Werten fuer Erzeuger und Verbraucher.
Da kriegst du einen Wert für Erzeuger: 4711
Da kriegst du einen Wert für Verbraucher: 4712
Was sagt uns das
Da muesste man den Artikel lesen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man geht von einer Leckrate von grade mal 1% aus. Das halte ich schon
für reichlich optimistisch. Selbst das 10-Fache dürfte noch kosmetisch
geschönt sein. Dann macht alleine diese Leckrate schon 6% des
Treibhauseffektes aus.
Der Treibhauseffekt kommt dadurch zustanden dass durch den Wasserstoffgehalt
der Atmosphaere der Abbau von Methan langsamer ablaeuft.
Es wird ja ganz real auch immer mehr Methan freigesetzt. Kommt noch
unkontrollierte H2-Produktion dazu - was wird das wohl werden?
Ja schlimm - aber besser als das CO2.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber hoch optimierte Mikroorganismen freigesetzt werden und sich
über die Welt ausbreiten, dann wird die Menge aus den Lecks der
menschlichen Zivilisation nur noch ein Tropfen auf den heißen Stein
sein. Dann geht nämlich erst RICHTIG die Post ab.
Es gibt keine Organismen die Wasserstoff erzeugen
die gibt es.
Post by Carla Schneider
in einer Sauerstoffhaltigen Umgebung.
Dann bringt man ihnen eben Schleimbildung oder Ähnliches bei. Schon
leben sie anaerob.
Keine gute Idee, die sollen doch Wasserstoff bilden.. Wenn da Schleim ist gibt
es Schaum, das ist das letzte was man will, der Wasserstoff soll doch einfach
aus dem Behaelter abgezogen werden koennen ohne dass der fluessige Inhalt auch mit raus geht.
Ausserdem streut der Schaum das Licht, das ist schlecht fuer den Wirkungsgrad.
Es gibt natuerlich einen Ausweg, die Organismen sitzen auf einer Palladiumfolie durch die
der Wasserstoff durchgeht... Ist sicher nicht ganz billig.
Und das alles nur damit die Organismen die Erde uebernehmen koennen ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Alle Wasserstofferzeugenden Organismen tun das nur
in der Abwesenheit von Sauerstoff.
Na und?
Post by Carla Schneider
Licht und keinen Sauerstoff gibts auf der Erde nirgends zusammen,
solche Umgebung kann nur der Mensch schaffen.
Das ist doch genau der Punkt!
So ist es er kann diee Organismen in einen Glasbehaelter tun
und keinen Sauerstoff reinlassen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...
Aber die sind doch gar keine Konkurrenz fuer die Wassrstofferzeuger,
wenn's der Mensch ihnen z.B. per Gentechnik sagt, dann schon.
Die kommen gar nicht dorthin weils da Dunkel ist, sie leben aber nur im Hellen.
Ausserdem vertragen sie keinen Sauerstoff, die Wasserstofffresser aber brauchen
Sauerstoff.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und sie leben unter der Erde, die Wasserstofferzeuger koennen das nicht,
sie brauchen Licht.
So, wie jeder kleine Bub problemlos auf den Boden pinkeln kann, wird man
auch optimierten Organismen beibringen können, irgendwas abzusondern,
das den H2-Fressern ordentlich den Appetit verdirbt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
und damit auch zu mehr Verbrauch von H2.
Eben NICHT! Wenn's dumm läuft - die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich
für SEHR groß - dann SINKT der Verbrauch von H2, weil eben die
H2-Fresser verdrängt und vernichtet werden. Denn Organismen, die das
können, bringen schlichtweg größere Gewinne.
Die H2 Fresser brauchen Sauerstoff, die H2 Bildner vertragen keinen...
Wie gesagt - Schleimbildung ist für Organismen nichts Neues. Damit kann
man auch Anaerobier in sauerstoffhaltiger Umgebung überleben lassen.
Wenn da nicht genug hindurchdiffundiert aber wie gesagt der Schleim ist keine gute
Idee wenn man den Wasserstoff will.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Hältst du den Wirkungsgrad für eine ZIELgröße? Für mich ist er immer nur
eine HILFSgröße. Meine Zielgrößen sind, Umwelt- und Sozialschäden zu
vermeiden.
Es geht um den Ertrag pro Flaeche.
Ist zumindest nicht mein Schwerpunkt. Denn tote Flächen haben wir genug.
Z.B. in Form von Dächern, Fassaden und Verkehrswegen.
Aber dort kann man auch Solarzellen montieren, statt Algenzuchten,
Ich könnte auch mit einem Smart oder mit einem Ferrari fahren... Es gibt
so gut wie immer VIELE Wahlmöglichkeiten.
Nicht wenn du damit Geld verdienen willst.
Optimal ist, wenn man seinen Spaß hat UND damit Geld verdient.
Meistens geht beides nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Wenn man nichts macht hat es wenigstens auch nichts gekostet.
Sag' das mal einen Dachdecker. Aber pass auf, dass er dich nicht
hochkant raus wirft.
Es geht um die Zusaetzlichen Kosten.
Auch Solaranlagen ersetzen normal keine Dachziegel sondern sind
auf Stuetzen darueber montiert - weil sie dann Kuehlung von Unten haben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn man aber Geld ausgibt um dort etwas zu installieren, dann
muss es sich auch rechnen, d.h. die Investitionen muessen wieder
hereinkommen und wenn moeglich noch ein Gewinn.
Wie viel Gewinn wirft ein totes Hausdach ab?
Es sorgt dafuer dass es nicht einregnet.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sicher, dem Auto kann der Sprit ausgehen, es kann auch einen Defekt haben
und liegenbleiben, alles kein Problem, der Verkehr laeuft trotzdem weiter.
Aber wenn bei deinem System ein Fahrleitungsschaden auftritt ist Schluss,
dann ist die Strecke dicht so lange bis das repariert ist, das dauert
normalerweise Stunden.
Ist auf der Straße auch nicht anders. Stürzt eine Brücke ein, geht auf
der Strecke auch nichts mehr, bis saniert ist.
Das kommt aber sehr selten vor. Eine Oberleitungsstoerung habe ich schon oft
erlebt im Nahverkehr.
Die Wahrscheinlichkei waechst mit den Stromabnehmern...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
D.h. das System muss redundant sein, alle Strecken doppelt vorhanden damit
der Verkehr umgeleitet werden kann, und dann darf so ein Schaden nur relativ selten auftreten.
Richtig. Auf einem ausgedünnten Streckennetz werden sich naturgemäß
nicht so leicht passende Ausweichstrecken finden lassen. Wenn das System
allerdings akzeptiert wird, wird man das Schienennetz wieder dichter
weben. Damit ergeben sich dann auch entsprechende Ausweichstrecken.
Man muesste also viel neue Strecken bauen...
Christoph Müller
2019-08-16 16:06:03 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Natuerlich, Fragen gibt es massenhaft, nur eben keine Antworten,
weil so ein System nie entwickelt gebaut wurde.
Das waere noetig als Beweis dass es ueberhaupt praktisch funktioniert.
Die erste rudimentäre Vorführung wird es - ohne Siemens - am 19.9.19 an
der Technischen Hochschule Ingolstadt THI in der Aula geben. Jedenfalls,
wenn alles nach Plan läuft und die Modelleisenbahn bis dahin fertig ist.
3x12 Meter.
Hoffenlich gibts davon auch Videos im Internet zu sehen.
Werden wir sehen. Jetzt muss erst mal die Hardware fertig werden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Was denn? Die Lackierung und das Interieur hat sich etwas verändert.
Die Signaltechnik wurde voellig geaendert.
Ja Wahnsinn. Das Betriebskonzept ist trotzdem noch immer das Gleiche wie
vor 180 Jahren.
Post by Carla Schneider
Computer haben ueberall einzug gehalten...
Nur nicht da, wo's WIRKLICH nötig gewesen wäre.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man
kann seine Fahrkarten online kaufen. Das Tarifwirrwar ist groß. Die Züge
sind noch immer lang. Fahrpläne gelten deshalb nach wie vor als
unvermeidlich.
Auf der Straße schickt man sich an, Fahrzeuge gänzlich ohne Fahrer auf
die Reise zu schicken.
Warten wirs ab.
Die ersten fahren bereits. Zwar nur im Schleichtempo auf bestimmten
Strecken. Ob man schnell oder langsam fährt - die Technik ist die
gleiche. Die Fahrgeschwindigkeit wird mit der Zeit erhöht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Technisch wäre sowas bei der Bahn seit den 80er
Jahren möglich.
Man koennte schon aber bei (langen) Zuegen bringt die Einsparung des
Lokfuehrers nicht soviel.
Mit autobahnähnlichem Individiualverkehr auf der Schiene wird es nur
noch einen (höchsten zwei) Fahrzeugtyp geben. Dieser wird etwa 5 Meter
lang sein und sich mit anderen zu einer einzigen Plattform verschalten
lassen. Z.B. für den Transport eines Überseecontainers. Dafür braucht
man 4 Stück. Für kleinere entsprechend weniger. Diese Fahrzeuge können
morgens die Leute in die Fabrik fahren und von dort die dort
produzierten Waren gleich zur Kundschaft. Abends werden die Leute von
der Fabrik wieder heim fahren. Mit den gleichen Schienenfahrzeugen. Das
sollte eine hohe Auslastung und damit günstige Preise ergeben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Da hat die Bahn auf Hochgeschwindigkeit gesetzt.
Kleiner Tipp: Setz' dich JETZT hin und entschließe dich (virtuell) zu
einer Reise, die z.B. 500...1000 km lang ist. Von DEINER Haustür zu
einem beliebigen Ziel. Dort auch zur Haustür. Dann schau' mal, wie lang
du damit per Bahn inklusive Streckensucherei und Fahrkartenkauf
brauchst. Von Tür zu Tür. Inklusive aller Wartereien, Umsteigen infolge
Fahrpläne, auch im Nahverkehr.
Das haengt ja wohl ganz davon ab wo die Tueren sind.
Selbstverständlich hängt das davon ab. Die Bahn tut aber gerne so, als
würde man nur von Hauptbahnhof zu Hauptbahnhof wollen und erst dann in
den Zug einsteigen, wenn er grade abfährt. Diese Betrachtungsweise ist
für die meisten Menschen schlichtweg weltfremd.
Post by Carla Schneider
Wenn das beides Grosstaedte sind ist das was ganz anderes als
wenn das irgendwelche kleinen Orte auf dem Land sind.
Der Unterschied sollte aber doch gar nicht so groß sein. Eigentlich will
man doch die ganzen Leute gar nicht alle in die großen Städte pferchen.
Also braucht man auch auf dem Land gute Reisemöglichkeiten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann versuche, die gleiche Strecke virtuell per Railtaxi zu fahren. Z.B.
mit dem eigenen Auto. Damit fährst du zum nächstgelegenen Bahnhof. Nicht
ins Parkhaus, sondern gleich auf ein Railtaxi. Bahnstrecke geteilt durch
130 und du hast die Reisezeit auf der Eisenbahn. Dann noch die
Reststrecke selber gefahren. Den Kilometer per Railtaxi sollte man für
20 Ct/km bekommen (fährt ja auch nur 130 km/h). Start- und
Ankunftsgebühren dürften je um ca. 2,- Euro liegen.
Auch da musst du erst mal zur Bahnstation.
Das kann jede beliebige Dorfstation sein. Das macht die Zubringer kurz.
Der kürzeste Abstand zwischen zwei solchen Anschlussstellen beträgt etwa
4 km.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie lang dauert's mit der konventionellen Bahn die sogar Sprints bis 300
km/h hin legt und wie lang dauert's per Railtaxi? Was kostet das Ganze?
Wie wird's voraussichtlich der Bevölkerungsmehrheit gehen?
Die faehrt doch gar nicht mit Fernzuegen. In Deutschland ist das bei mir auch schon
mehr als 10 Jahre her.
Aber mit dem eigenen Auto. Per Railtaxi wird man genau das auch gerne
benutzen. Von Haustüre zu Haustüre.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Heute gibt es einzuhaltende Lenk- und Ruhezeiten. Automaten brauchen
keine Ruhezeiten einzuhalten. Das ist ein sehr starkes Argument für eine
schnelle Marktsättigung in der Speditionsbranche.
Dann wird der Transport der schon heute nicht mit der Bahn laeuft etwas billiger.
Und zudem noch schneller. Was hat die Bahn dieser Entwicklung entgegen
zu setzen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Bahn bringt es nur noch wenn viel transportiert
werden soll und Start und Ziel einen Gleisanschluss haben. z.B. Autos vom Herstellerwerk zum
Verschiffungshafen.
Da gibt's verdammt viel totes Kapital und damit Zinsverlust.
Im Zeitalter der Negativzinsen ist das Argument relativiert....
Die Unternehmer rechnen gerne noch immer so, dass das eingesetzte
Kapital in spätestens zwei Jahren wieder erwirtschaftet sein muss. Mit
Nullzins zu rechnen sieht etwas anders aus.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So lange
die Fahrzeuge nicht beim Kunden sind, ist das Geld in der Firma
gebunden. Verfügbar wird's erst, wenn der Kunde bezahlt hat. Bis der Zug
überhaupt erst mal abfahren kann, muss auch der letzte Waggon beladen
sein. Bis es so weit ist, wäre ein Railtaxi mit "seinem" Auto schon ein
paar hundert Kilometer näher am Kunden. Per Railtaxi würd's von Duisburg
nach Peking etwas 3,5 Tage dauern.
Fuer Strecken bis nach Peking duerfte der lange Gueterzug auch weiterhin guenstiger sein.
Dürfte? Ich habe die aktuellen Tarife nicht. So viel ich weiß, geht's da
vorwiegend um politische Preise. Von China nach Europa teuer, umgekehrt
billig. Denn China liefert mehr Waren als Europa. Leer möchte man die
Fahrzeuge nicht zurück fahren lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Zielort kann dabei auch eine kleine
Ortschaft in der Pampa sein. Muss nur ein Bahnhof in der Nähe sein.
Nur wer kauft dort ein Auto...
Auf dem Land fährt noch mit dem Eselskarren? Dort sind die Leute MEHR
auf das Auto angewiesen als in den Städten!
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sie vermieten den Schienenweg...
Als Fahrradstrecken.
Nein an andere Bahnunternehmen.
Der Trend zur Streckenstilllegung hält noch immer an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Da kann man die Elektrolyse noch dazu nehmen,
bequemer wär's, wenn die Organismen selbst gleich die Speicherung
übernähmen.
Die Elektrolyse kann man aber auch fuer den Windstrom nehmen.
Können schon. Sinnvoller wär's aber, wenn damit möglichst viel
CO2-Anreicherung unterbunden wird. Wenn tatsächlich zu viel Strom im
Netz ist (also trotz aller Wärmeanwendung noch was übrig ist), kann man
ja mit Power2Gas und ähnlichen Geschichten arbeiten. Nur wird das noch
geraume Zeit dauern. Bis dahin wäre es effektiver, wenn die Wind- und
Sonnenenergie die Verbrennungsprozesse wirklich beenden könnten. So
lange aber lieber PV abgeschaltet und Windanlagen aus dem Wind gedreht
werden anstatt die thermische Stromproduktion einzustellen, so lange
kann man nicht von überschüssigem Sonnen- und Windstrom reden.
Überschüssig ist in solchen Zeiten der Betrieb von thermischen
Kraftwerken. Aber wenn man das sagt, dann fällt ja sofort auf, dass die
Brennstoffe viel Dreck produzieren und außerdem noch viel Geld kosten.
Das will man in bestimmten Kreisen nicht. Also wird nur von
überschüssigem Sonnen- und Windstrom gesprochen. Reine Marketingsache.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das kommt danach. ERST muss man sich was vorstellen können. DANN kann
man auf Realisierbarkeit hin prüfen. Umgekehrt geht nicht. Was sollte
man denn testen?
ob es funktioniert...
Wenn man noch gar nicht weiß, WAS denn überhaupt funktionieren soll?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wo es gebildet wird ist egal es ist zu einem Anteil von 0.5ppm in der Luft
und wird im Erdboden gebunden, sofern er luftdurchlaessig genug und feucht ist.
So lange es außerdem die entsprechenden Organismen gibt. Werden sie
verdrängt, gibt es sie nicht mehr. Dann binden sie auch kein H2 mehr.
Wodurch sollten die verdraengt werden von unter der Erde ?
Das ginge doch nur durch andere Wasserstoff-Fresser.
Ein gängiges Verfahren in der Natur sind Giftstoffe. Kennt man sich erst
mal mit der Gentechnik richtig aus, wird es kein großes Problem sein,
seinen "Superorganismen" auch die Giftproduktion bei zu bringen, die
gezielt gegen die H2-Fresser vorgehen. Denn sowas erhöht die Gewinne
derer, die solche Organismen am Laufen haben. Was nicht gefressen wird,
können sie nämlich verkaufen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden.
Es geht in die Luft und bildet dann einen kleinen Anteil, so wie auch das CO2 -
zur Zeit nur etwa 1/1000 davon.
Es geht nicht darum, was ZUR ZEIT aktuell ist, sondern was unter
bestimmten Voraussetzungen später aktuell sein WIRD.
Und da ist doch bestenfalls die Konzentration von H2 anders .
Du würdest ohne zu zögern die Büchse der Pandora öffnen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es gibt keine Organismen die Wasserstoff erzeugen
die gibt es.
Post by Carla Schneider
in einer Sauerstoffhaltigen Umgebung.
Dann bringt man ihnen eben Schleimbildung oder Ähnliches bei. Schon
leben sie anaerob.
Keine gute Idee, die sollen doch Wasserstoff bilden.. Wenn da Schleim ist gibt
es Schaum, das ist das letzte was man will, der Wasserstoff soll doch einfach
aus dem Behaelter abgezogen werden koennen ohne dass der fluessige Inhalt auch mit raus geht.
Frag' mal einen Chemiker, der sich z.B. Waschmitteln beschäftigt... Die
haben alle möglichen Tricks auf Lager. Es gibt selbst wasserfeste Lacke
auf Wasserbasis. Frag' mal in der Automobilindustrie...

Du solltest die Leute in ihren Fähigkeiten nicht unterschätzen.
Post by Carla Schneider
Ausserdem streut der Schaum das Licht, das ist schlecht fuer den Wirkungsgrad.
Statt Schaum könnte es auch nur gezielte kleine Kanäle geben, die
vielleicht auch noch als Lichtleiter dienen, um die Effektivität damit
zu erhöhen.
Post by Carla Schneider
Es gibt natuerlich einen Ausweg, die Organismen sitzen auf einer Palladiumfolie durch die
der Wasserstoff durchgeht... Ist sicher nicht ganz billig.
Womit die Idee auch gleich wieder verworfen werden dürfte.
Post by Carla Schneider
Und das alles nur damit die Organismen die Erde uebernehmen koennen ?
Ich gehen NICHT davon aus, dass diese Organismen die Erde übernehmen
sollen. Die Zielsetzung ist einfach die optimale finanzielle Rendite.
Dummerweise setzt mit der Gier oft der Verstand aus und macht Dinge, auf
die man ohne Gier nie kommen würde. Z.B., dass man das ganze Leben auf
der Erde für seinen ganz persönlichen Gewinn auf's Spiel setzt. Es geht
um kranke, aber mächtige Menschen und darum, dass man ihnen "Spielwiese"
überlässt, die das Überleben der Menschheit gefährden kann. Aber genau
das wird gemacht, wenn man im großen Stil in die H2-Wirtschaft
einsteigen sollte. Die Meisten werden aus Unwissenheit zustimmen, weil
diese Unwissenheit empfänglich für so manches Gesülze der Werbebranche
macht. Die Gierigen werden ihres Gewinns wegen zustimmen. ... und führe
uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...
Aber die sind doch gar keine Konkurrenz fuer die Wassrstofferzeuger,
wenn's der Mensch ihnen z.B. per Gentechnik sagt, dann schon.
Die kommen gar nicht dorthin weils da Dunkel ist,
na und? Sie müssen doch auch gar nicht dort hin. Es reicht, wenn ihre
speziellen Ausscheidungen diese Konkurrenten lahm legen. Sie können auch
in mehrere Meter Tiefe vordringen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Wenn man nichts macht hat es wenigstens auch nichts gekostet.
Sag' das mal einen Dachdecker. Aber pass auf, dass er dich nicht
hochkant raus wirft.
Es geht um die Zusaetzlichen Kosten.
Oder um die alternativen Kosten. Und wer nur an die Kosten denkt, weil
er nicht weiß, was Gewinne sind, muss erst noch einiges dazu lernen.
Post by Carla Schneider
Auch Solaranlagen ersetzen normal keine Dachziegel sondern sind
auf Stuetzen darueber montiert - weil sie dann Kuehlung von Unten haben.
Die meisten Dächer sind hinterlüftete Konstruktionen...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn man aber Geld ausgibt um dort etwas zu installieren, dann
muss es sich auch rechnen, d.h. die Investitionen muessen wieder
hereinkommen und wenn moeglich noch ein Gewinn.
Wie viel Gewinn wirft ein totes Hausdach ab?
Es sorgt dafuer dass es nicht einregnet.
Kann ein Solardach auch leisten.

Warum gibt es so viele unterschiedliche Dachziegel und so viel
unterschiedliches Material? Wenn es nur um die Rendite ginge, müsste
sich doch längst DIE Lösung herauskristalliesiert haben. Wie viele
tausend Jahre baut der Mensch schon Überdachungen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sicher, dem Auto kann der Sprit ausgehen, es kann auch einen Defekt haben
und liegenbleiben, alles kein Problem, der Verkehr laeuft trotzdem weiter.
Aber wenn bei deinem System ein Fahrleitungsschaden auftritt ist Schluss,
dann ist die Strecke dicht so lange bis das repariert ist, das dauert
normalerweise Stunden.
Ist auf der Straße auch nicht anders. Stürzt eine Brücke ein, geht auf
der Strecke auch nichts mehr, bis saniert ist.
Das kommt aber sehr selten vor. Eine Oberleitungsstoerung habe ich schon oft
erlebt im Nahverkehr.
Die Wahrscheinlichkei waechst mit den Stromabnehmern...
Es soll im Nullabstand gefahren werden. Dann kann man auch mit Stecker
zum nächsten Fahrzeug arbeiten und derweil abbügeln. Man kann Verschleiß
vom Fahrdraht ins leichter zu wartende Fahrzeug verlegen, indem statt
Schleifkontakten rotierende Kontakte verwendet werden. Sie rollen dann
über den Draht und schleifen nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
D.h. das System muss redundant sein, alle Strecken doppelt vorhanden damit
der Verkehr umgeleitet werden kann, und dann darf so ein Schaden nur relativ selten auftreten.
Richtig. Auf einem ausgedünnten Streckennetz werden sich naturgemäß
nicht so leicht passende Ausweichstrecken finden lassen.
Ist man aber mit dem eigenen Auto unterwegs, kann man wahrscheinlich am
nächstenliegenden Bahnhof runter fahren, die Störstelle auf der Straße
umfahren und dann wieder per Railtaxi weiter fahren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das System
allerdings akzeptiert wird, wird man das Schienennetz wieder dichter
weben. Damit ergeben sich dann auch entsprechende Ausweichstrecken.
Man muesste also viel neue Strecken bauen...
Dreigleisiger Ausbau könnte auch schon was bringen. Eines der drei
Gleise kann dann immer gewartet werden, ohne den Verkehrsfluss zu stören.
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Carla Schneider
2019-08-17 09:34:35 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ob er funktionieren wuerde ist hoechst fraglich.
Wenn's fraglich ist, muss es auch Fragen dazu geben.
Natuerlich, Fragen gibt es massenhaft, nur eben keine Antworten,
weil so ein System nie entwickelt gebaut wurde.
Das waere noetig als Beweis dass es ueberhaupt praktisch funktioniert.
Die erste rudimentäre Vorführung wird es - ohne Siemens - am 19.9.19 an
der Technischen Hochschule Ingolstadt THI in der Aula geben. Jedenfalls,
wenn alles nach Plan läuft und die Modelleisenbahn bis dahin fertig ist.
3x12 Meter.
Hoffenlich gibts davon auch Videos im Internet zu sehen.
Werden wir sehen. Jetzt muss erst mal die Hardware fertig werden.
Da sehe ich aber schwarz fuer den Termin, schliesslich kann man die Software erst
erproben wenn die Hardware da ist...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Was denn? Die Lackierung und das Interieur hat sich etwas verändert.
Die Signaltechnik wurde voellig geaendert.
Ja Wahnsinn. Das Betriebskonzept ist trotzdem noch immer das Gleiche wie
vor 180 Jahren.
Sehr Modern, das Automobil ist ja im Grunde dasselbe wie
der Wagen mit Pferdeantrieb und sder ist schon ein paar 1000 Jahre alt...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Computer haben ueberall einzug gehalten...
Nur nicht da, wo's WIRKLICH nötig gewesen wäre.
Wo denn nicht ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Man
kann seine Fahrkarten online kaufen. Das Tarifwirrwar ist groß. Die Züge
sind noch immer lang. Fahrpläne gelten deshalb nach wie vor als
unvermeidlich.
Auf der Straße schickt man sich an, Fahrzeuge gänzlich ohne Fahrer auf
die Reise zu schicken.
Warten wirs ab.
Die ersten fahren bereits. Zwar nur im Schleichtempo auf bestimmten
Strecken. Ob man schnell oder langsam fährt - die Technik ist die
gleiche. Die Fahrgeschwindigkeit wird mit der Zeit erhöht.
Auf der Autobahn waere es am einfachsten, aber da darf man noch nicht
schlafen waerend das Auto faehrt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Technisch wäre sowas bei der Bahn seit den 80er
Jahren möglich.
Man koennte schon aber bei (langen) Zuegen bringt die Einsparung des
Lokfuehrers nicht soviel.
Mit autobahnähnlichem Individiualverkehr auf der Schiene wird es nur
noch einen (höchsten zwei) Fahrzeugtyp geben.
Autobahnaehnlich bedeutet mindestens zwei Spuren pro Richtung
und Spurwechsel ist immer moeglich wenn die Verkehrslage es zulaesst.
Das und Schiene schliesst sich gegenseitig aus.
Post by Christoph Müller
Dieser wird etwa 5 Meter
lang sein und sich mit anderen zu einer einzigen Plattform verschalten
lassen. Z.B. für den Transport eines Überseecontainers. Dafür braucht
man 4 Stück.
4 Fahrzeuge fuer den Transport eines einzigen Containers ?
Da ist die Bahn heute besser.
Post by Christoph Müller
Für kleinere entsprechend weniger. Diese Fahrzeuge können
morgens die Leute in die Fabrik fahren und von dort die dort
produzierten Waren gleich zur Kundschaft. Abends werden die Leute von
der Fabrik wieder heim fahren. Mit den gleichen Schienenfahrzeugen. Das
sollte eine hohe Auslastung und damit günstige Preise ergeben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel über 10%?
Das ist auch Nahverkehr. Mein Vorschlag betrifft eher den Fernverkehr.
Da hat die Bahn auf Hochgeschwindigkeit gesetzt.
Kleiner Tipp: Setz' dich JETZT hin und entschließe dich (virtuell) zu
einer Reise, die z.B. 500...1000 km lang ist. Von DEINER Haustür zu
einem beliebigen Ziel. Dort auch zur Haustür. Dann schau' mal, wie lang
du damit per Bahn inklusive Streckensucherei und Fahrkartenkauf
brauchst. Von Tür zu Tür. Inklusive aller Wartereien, Umsteigen infolge
Fahrpläne, auch im Nahverkehr.
Das haengt ja wohl ganz davon ab wo die Tueren sind.
Selbstverständlich hängt das davon ab. Die Bahn tut aber gerne so, als
würde man nur von Hauptbahnhof zu Hauptbahnhof wollen und erst dann in
den Zug einsteigen, wenn er grade abfährt. Diese Betrachtungsweise ist
für die meisten Menschen schlichtweg weltfremd.
Post by Carla Schneider
Wenn das beides Grosstaedte sind ist das was ganz anderes als
wenn das irgendwelche kleinen Orte auf dem Land sind.
Der Unterschied sollte aber doch gar nicht so groß sein.
Muss er aber.
Post by Christoph Müller
Eigentlich will
man doch die ganzen Leute gar nicht alle in die großen Städte pferchen.
Also braucht man auch auf dem Land gute Reisemöglichkeiten.
Hat man ja, mit dem Auto, Strassen existieren bei uns zu jeder Ortschaft.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann versuche, die gleiche Strecke virtuell per Railtaxi zu fahren. Z.B.
mit dem eigenen Auto. Damit fährst du zum nächstgelegenen Bahnhof. Nicht
ins Parkhaus, sondern gleich auf ein Railtaxi. Bahnstrecke geteilt durch
130 und du hast die Reisezeit auf der Eisenbahn. Dann noch die
Reststrecke selber gefahren. Den Kilometer per Railtaxi sollte man für
20 Ct/km bekommen (fährt ja auch nur 130 km/h). Start- und
Ankunftsgebühren dürften je um ca. 2,- Euro liegen.
Auch da musst du erst mal zur Bahnstation.
Das kann jede beliebige Dorfstation sein. Das macht die Zubringer kurz.
Es gibt kaum "Dorfstationen"
Post by Christoph Müller
Der kürzeste Abstand zwischen zwei solchen Anschlussstellen beträgt etwa
4 km.
Auf der Bahnlinie, die meisten Orte liegen aber nicht auf einer Bahnlinie.
Und wenn du das aendern willst: Was ist mit den Bahnuebergaengen ?
Willst du massenhaft Bruecken und Unterfuehrungen bauen ?
Oder beschrankte Bahnuebergaenge ?
Und wozu ueberhaupt aendern, wenn nur Autos transportiert werden koennen
die doch auch ein Stueck fahren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie lang dauert's mit der konventionellen Bahn die sogar Sprints bis 300
km/h hin legt und wie lang dauert's per Railtaxi? Was kostet das Ganze?
Wie wird's voraussichtlich der Bevölkerungsmehrheit gehen?
Die faehrt doch gar nicht mit Fernzuegen. In Deutschland ist das bei mir auch schon
mehr als 10 Jahre her.
Aber mit dem eigenen Auto. Per Railtaxi wird man genau das auch gerne
benutzen. Von Haustüre zu Haustüre.
Du faehrst mit dem Auto von Haustuere zu Haustuere, mit einer Art Faehre zwischendrin.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Heute gibt es einzuhaltende Lenk- und Ruhezeiten. Automaten brauchen
keine Ruhezeiten einzuhalten. Das ist ein sehr starkes Argument für eine
schnelle Marktsättigung in der Speditionsbranche.
Dann wird der Transport der schon heute nicht mit der Bahn laeuft etwas billiger.
Und zudem noch schneller. Was hat die Bahn dieser Entwicklung entgegen
zu setzen?
Das braucht sie nicht, dieser Transport laeuft schon seit Jahrzehten nicht mehr mit
der Bahn. Und auch vorher nur sehr begrenzt, denn mit der Bahn kommt man nur von Bahnhof zu
Bahnhof.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Die Bahn bringt es nur noch wenn viel transportiert
werden soll und Start und Ziel einen Gleisanschluss haben. z.B. Autos vom Herstellerwerk zum
Verschiffungshafen.
Da gibt's verdammt viel totes Kapital und damit Zinsverlust.
Im Zeitalter der Negativzinsen ist das Argument relativiert....
Die Unternehmer rechnen gerne noch immer so, dass das eingesetzte
Kapital in spätestens zwei Jahren wieder erwirtschaftet sein muss. Mit
Nullzins zu rechnen sieht etwas anders aus.
Dein Railtaxi braucht allerdings auch sehr viel Kapital, Bahnlinien und
Bahnstationen muessen ausgebaut werden...
Und wenn es dem Kunden zu teuer ist faehrt er nicht damit sondern mit
dem Auto direkt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So lange
die Fahrzeuge nicht beim Kunden sind, ist das Geld in der Firma
gebunden. Verfügbar wird's erst, wenn der Kunde bezahlt hat. Bis der Zug
überhaupt erst mal abfahren kann, muss auch der letzte Waggon beladen
sein. Bis es so weit ist, wäre ein Railtaxi mit "seinem" Auto schon ein
paar hundert Kilometer näher am Kunden. Per Railtaxi würd's von Duisburg
nach Peking etwas 3,5 Tage dauern.
Fuer Strecken bis nach Peking duerfte der lange Gueterzug auch weiterhin guenstiger sein.
Dürfte? Ich habe die aktuellen Tarife nicht.
Das hat damit nichts zu tun sondern mit den prinziellen Kosten des Transports.
Ein langer Zug hat einen viel niedrigeren Luftwiderstand als die einzelnen Wagen
allein.
Post by Christoph Müller
So viel ich weiß, geht's da
vorwiegend um politische Preise. Von China nach Europa teuer, umgekehrt
billig. Denn China liefert mehr Waren als Europa. Leer möchte man die
Fahrzeuge nicht zurück fahren lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Zielort kann dabei auch eine kleine
Ortschaft in der Pampa sein. Muss nur ein Bahnhof in der Nähe sein.
Nur wer kauft dort ein Auto...
Auf dem Land fährt noch mit dem Eselskarren? Dort sind die Leute MEHR
auf das Auto angewiesen als in den Städten!
Ist schon klar, aber dort wohnen weniger.
Ich frage mich nur wer das Auto was dort ankommt ablaed,
Waers nicht besser er holt sich das bei einem Autohaendler ab ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sie vermieten den Schienenweg...
Als Fahrradstrecken.
Nein an andere Bahnunternehmen.
Der Trend zur Streckenstilllegung hält noch immer an.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das
lässt vermuten, dass sich da noch ein ganz erhebliches
Entwicklungspotenzial befindet, das in eine VerZEHNfachung der Effizienz
münden könnte.
Selbst wenn das ginge waere es nicht besser als Solarzellen heute schon sind.
Solarzellen speichern aber nichts.
Da kann man die Elektrolyse noch dazu nehmen,
bequemer wär's, wenn die Organismen selbst gleich die Speicherung
übernähmen.
Die Elektrolyse kann man aber auch fuer den Windstrom nehmen.
Können schon. Sinnvoller wär's aber, wenn damit möglichst viel
CO2-Anreicherung unterbunden wird. Wenn tatsächlich zu viel Strom im
Netz ist (also trotz aller Wärmeanwendung noch was übrig ist), kann man
ja mit Power2Gas und ähnlichen Geschichten arbeiten. Nur wird das noch
geraume Zeit dauern.
Haengt davon ab wieviel Windraeder man noch zubaut.
Aber auch jetzt schon gibt es Zeiten in denen mehr Strom in Windkraftanlagen
erzeugt wird als Norddeutschland verbrauchen kann.
Post by Christoph Müller
Bis dahin wäre es effektiver, wenn die Wind- und
Sonnenenergie die Verbrennungsprozesse wirklich beenden könnten. So
lange aber lieber PV abgeschaltet und Windanlagen aus dem Wind gedreht
werden anstatt die thermische Stromproduktion einzustellen, so lange
kann man nicht von überschüssigem Sonnen- und Windstrom reden.
Man kann die Thermischen Anlagen
in Sueddeutschland nicht abschalten und mit norddeutschem Windstrom-ueberschuss
ersetzen wenn die Leitungen dazu fehlen.
Post by Christoph Müller
Überschüssig ist in solchen Zeiten der Betrieb von thermischen
Kraftwerken. Aber wenn man das sagt, dann fällt ja sofort auf, dass die
Brennstoffe viel Dreck produzieren und außerdem noch viel Geld kosten.
Eben deswegen wuerde man ja abschalten bzw. herunterfahren soweit es eben geht,
aber nicht mehr. Es ist niemandem geholfen wenn in Sueddeutschland der Strom ausfaellt
waehrend in Norddeutschland Windkraftwerke aus dem Wind gedreht werden muessen,
weil keine Abnehmer da sind.
Post by Christoph Müller
Das will man in bestimmten Kreisen nicht. Also wird nur von
überschüssigem Sonnen- und Windstrom gesprochen. Reine Marketingsache.
Wenn man Wind und Solarstrom weiter ausbaut muss es zwangslaeufig dazu kommen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das kommt danach. ERST muss man sich was vorstellen können. DANN kann
man auf Realisierbarkeit hin prüfen. Umgekehrt geht nicht. Was sollte
man denn testen?
ob es funktioniert...
Wenn man noch gar nicht weiß, WAS denn überhaupt funktionieren soll?
Dann ist es noch zu frueh fuer eine Einfuehrung.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wo es gebildet wird ist egal es ist zu einem Anteil von 0.5ppm in der Luft
und wird im Erdboden gebunden, sofern er luftdurchlaessig genug und feucht ist.
So lange es außerdem die entsprechenden Organismen gibt. Werden sie
verdrängt, gibt es sie nicht mehr. Dann binden sie auch kein H2 mehr.
Wodurch sollten die verdraengt werden von unter der Erde ?
Das ginge doch nur durch andere Wasserstoff-Fresser.
Ein gängiges Verfahren in der Natur sind Giftstoffe. Kennt man sich erst
mal mit der Gentechnik richtig aus, wird es kein großes Problem sein,
seinen "Superorganismen" auch die Giftproduktion bei zu bringen, die
gezielt gegen die H2-Fresser vorgehen.
Wozu sollte man das ueberhaupt tun, in den technischen Anlagen zur H2 Produktion
sind die H2-Fresser kein Problem weil sie mangels Sauerstoff keine Chance
haben H2 zu fressen, bzw. sie sind sogar nuetztlich weil sie evtl eindringenden
Sauerstoff verbrauchen und damit verhindern dass die H2 Produktion eingestellt wird.
Post by Christoph Müller
Denn sowas erhöht die Gewinne
derer, die solche Organismen am Laufen haben. Was nicht gefressen wird,
können sie nämlich verkaufen.
Es erhoeht eben nicht die Gewinne und deshalb braucht man es auch nicht.
Aber selbst wenn es sie gaebe koennten sie ja wohl kaum die gesamte Erde
vergiften.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Zeug geht - wie alles - den
Weg des geringsten Widerstandes. Also lieber in die Luft als in den
Boden.
Es geht in die Luft und bildet dann einen kleinen Anteil, so wie auch das CO2 -
zur Zeit nur etwa 1/1000 davon.
Es geht nicht darum, was ZUR ZEIT aktuell ist, sondern was unter
bestimmten Voraussetzungen später aktuell sein WIRD.
Und da ist doch bestenfalls die Konzentration von H2 anders .
Du würdest ohne zu zögern die Büchse der Pandora öffnen?
Die existiert nur in deiner Phantasie.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es gibt keine Organismen die Wasserstoff erzeugen
die gibt es.
Post by Carla Schneider
in einer Sauerstoffhaltigen Umgebung.
Dann bringt man ihnen eben Schleimbildung oder Ähnliches bei. Schon
leben sie anaerob.
Keine gute Idee, die sollen doch Wasserstoff bilden.. Wenn da Schleim ist gibt
es Schaum, das ist das letzte was man will, der Wasserstoff soll doch einfach
aus dem Behaelter abgezogen werden koennen ohne dass der fluessige Inhalt auch mit raus geht.
Frag' mal einen Chemiker, der sich z.B. Waschmitteln beschäftigt... Die
haben alle möglichen Tricks auf Lager. Es gibt selbst wasserfeste Lacke
auf Wasserbasis. Frag' mal in der Automobilindustrie...
Du solltest die Leute in ihren Fähigkeiten nicht unterschätzen.
Tue ich nicht, die werden einfach Organismen zuechten die keinen Schleim bilden,
dann tritt das Problem nicht auf.
In der geschlossenen Anlage die noetig ist um das H2 zu sammeln laesst man einfach keinen
Sauerstoff hinein und das Problem ist geloest.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ausserdem streut der Schaum das Licht, das ist schlecht fuer den Wirkungsgrad.
Statt Schaum könnte es auch nur gezielte kleine Kanäle geben, die
vielleicht auch noch als Lichtleiter dienen, um die Effektivität damit
zu erhöhen.
Und das waere dann schon wieder durchlaessig fuer Sauerstoff.
Schleim ist keine gute Idee und ja auch nur noetig um deinen voellig unrealistischen
Weltuntergang zu begruenden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es gibt natuerlich einen Ausweg, die Organismen sitzen auf einer Palladiumfolie durch die
der Wasserstoff durchgeht... Ist sicher nicht ganz billig.
Womit die Idee auch gleich wieder verworfen werden dürfte.
Zweifellos.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und das alles nur damit die Organismen die Erde uebernehmen koennen ?
Ich gehen NICHT davon aus, dass diese Organismen die Erde übernehmen
sollen. Die Zielsetzung ist einfach die optimale finanzielle Rendite.
Eben, und die geht nicht mit Schleim.
Post by Christoph Müller
Dummerweise setzt mit der Gier oft der Verstand aus und macht Dinge, auf
die man ohne Gier nie kommen würde.
Wenn der Verstand aussetzt kann man so ein System ueberhaupt nicht erfinden.
Post by Christoph Müller
Z.B., dass man das ganze Leben auf
der Erde für seinen ganz persönlichen Gewinn auf's Spiel setzt. Es geht
um kranke, aber mächtige Menschen und darum, dass man ihnen "Spielwiese"
überlässt, die das Überleben der Menschheit gefährden kann. Aber genau
das wird gemacht, wenn man im großen Stil in die H2-Wirtschaft
einsteigen sollte. Die Meisten werden aus Unwissenheit zustimmen, weil
diese Unwissenheit empfänglich für so manches Gesülze der Werbebranche
macht. Die Gierigen werden ihres Gewinns wegen zustimmen. ... und führe
uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Übel...
Das nimmt ja schon religioese Zuege an. Aber du must damit leben dass dein
System nicht unbedingt das beste sein muss und mir scheint dass du die Wasserstofftechnologie
als ernstzunehmende Konkurrenz betrachtest. Selbstfahrende Autos angetrieben mit Wasserstoff
koennen deinen individualverkehr auf Schienen obsolet machen.
Und deshalb muss die Wasserstofftechnologie Teufelszeug sein, weil es keine
Argumente dagegen gibt ausser: zu teuer, zu niedriger Wirkungsgrad, die aber im
Laufe der Zeit behebbar sind.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20050876
Man hat einen VERDACHT. Mehr scheint das noch nicht zu sein. Selbst wenn
sich der Verdacht bestätigen sollte, ist davon aus zu gehen, dass die
Entwickler der H2-Bildner sich auf einen Verdrängungskampf einstellen
werden. Dann werden die oberflächennahen "H2-Fresser" eben elimiert. Die
Natur hat ein großes Waffenarsenal...
Aber die sind doch gar keine Konkurrenz fuer die Wassrstofferzeuger,
wenn's der Mensch ihnen z.B. per Gentechnik sagt, dann schon.
Die kommen gar nicht dorthin weils da Dunkel ist,
na und? Sie müssen doch auch gar nicht dort hin. Es reicht, wenn ihre
speziellen Ausscheidungen diese Konkurrenten lahm legen. Sie können auch
in mehrere Meter Tiefe vordringen.
Selbst wenn das moeglich waere was ich nicht glaube:
Es gibt keinen Grund diesen Organismen solche Eigenschaften zu geben,
da das den Ertrag an Wasserstoff nicht erhoeht sondern senkt weil es zusaetzlich
Kraft kostet irgendwelche Giftstoff zu produzieren und auszuscheiden.
Da der Organismus keiner vorteil davon hat, genau wie auch von der Wasserstoffproduktion
sehe ich sowieso keine guten Ueberlebenschancen in der Natur.
Post by Christoph Müller
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Post by Carla Schneider
Die Flaeche ist ja nicht umsonst, ist der Ertrag zu niedrig baut man
dort etwas anderes an, ansonsten waere es Verschwendung von Flaechen.
Wie verschwendet man bereits verschwendete Flächen?
Indem man statt Solarzellen Algenzuchtanlagen montiert...
Eher, indem man sie tot macht. Die meisten Dächer, Fassaden und
Verkehrswege sind biologisch und energetisch tote Flächen.
Wenn man nichts macht hat es wenigstens auch nichts gekostet.
Sag' das mal einen Dachdecker. Aber pass auf, dass er dich nicht
hochkant raus wirft.
Es geht um die Zusaetzlichen Kosten.
Oder um die alternativen Kosten. Und wer nur an die Kosten denkt, weil
er nicht weiß, was Gewinne sind, muss erst noch einiges dazu lernen.
Post by Carla Schneider
Auch Solaranlagen ersetzen normal keine Dachziegel sondern sind
auf Stuetzen darueber montiert - weil sie dann Kuehlung von Unten haben.
Die meisten Dächer sind hinterlüftete Konstruktionen...
Ist mein Dach auch, trotzdem hat es dort im Sommer ueber 40°C,
selbst wenn es draussen keine 30°C hat.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wenn man aber Geld ausgibt um dort etwas zu installieren, dann
muss es sich auch rechnen, d.h. die Investitionen muessen wieder
hereinkommen und wenn moeglich noch ein Gewinn.
Wie viel Gewinn wirft ein totes Hausdach ab?
Es sorgt dafuer dass es nicht einregnet.
Kann ein Solardach auch leisten.
Dafuer birgt ein Pumpalgendach zusaetzliche Wasserschadensgefahr.
Post by Christoph Müller
Warum gibt es so viele unterschiedliche Dachziegel und so viel
unterschiedliches Material? Wenn es nur um die Rendite ginge, müsste
sich doch längst DIE Lösung herauskristalliesiert haben. Wie viele
tausend Jahre baut der Mensch schon Überdachungen?
Es gibt teurere Dachziegel mit mehr Hagelbestaendigkeit, man kann aber auch billigere nehmen
und eine Hagelversicherung abschliessen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Sicher, dem Auto kann der Sprit ausgehen, es kann auch einen Defekt haben
und liegenbleiben, alles kein Problem, der Verkehr laeuft trotzdem weiter.
Aber wenn bei deinem System ein Fahrleitungsschaden auftritt ist Schluss,
dann ist die Strecke dicht so lange bis das repariert ist, das dauert
normalerweise Stunden.
Ist auf der Straße auch nicht anders. Stürzt eine Brücke ein, geht auf
der Strecke auch nichts mehr, bis saniert ist.
Das kommt aber sehr selten vor. Eine Oberleitungsstoerung habe ich schon oft
erlebt im Nahverkehr.
Die Wahrscheinlichkei waechst mit den Stromabnehmern...
Es soll im Nullabstand gefahren werden. Dann kann man auch mit Stecker
zum nächsten Fahrzeug arbeiten und derweil abbügeln. Man kann Verschleiß
vom Fahrdraht ins leichter zu wartende Fahrzeug verlegen, indem statt
Schleifkontakten rotierende Kontakte verwendet werden. Sie rollen dann
über den Draht und schleifen nicht.
Es ist ja weniger der normale Verschleiss als die Gefahr eines Unfalles,
der die Oberleitung ausser Betrieb setzt. Der normale Verschleiss wird
ja gemessen und die Oberleitung nach Plan ausgetauscht,
dadurch sollte nie ein Zug liegenbleiben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
D.h. das System muss redundant sein, alle Strecken doppelt vorhanden damit
der Verkehr umgeleitet werden kann, und dann darf so ein Schaden nur relativ selten auftreten.
Richtig. Auf einem ausgedünnten Streckennetz werden sich naturgemäß
nicht so leicht passende Ausweichstrecken finden lassen.
Ist man aber mit dem eigenen Auto unterwegs, kann man wahrscheinlich am
nächstenliegenden Bahnhof runter fahren, die Störstelle auf der Straße
umfahren und dann wieder per Railtaxi weiter fahren.
Wenn es nur zum Transport von Autos dient.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn das System
allerdings akzeptiert wird, wird man das Schienennetz wieder dichter
weben. Damit ergeben sich dann auch entsprechende Ausweichstrecken.
Man muesste also viel neue Strecken bauen...
Dreigleisiger Ausbau könnte auch schon was bringen. Eines der drei
Gleise kann dann immer gewartet werden, ohne den Verkehrsfluss zu stören.
Christoph Müller
2019-08-17 15:51:37 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Hoffenlich gibts davon auch Videos im Internet zu sehen.
Werden wir sehen. Jetzt muss erst mal die Hardware fertig werden.
Da sehe ich aber schwarz fuer den Termin, schliesslich kann man die Software erst
erproben wenn die Hardware da ist...
Das Ganze wird an einer Technischen Hochschule gezeigt. Dort werden
Bachelor-, Master- und Doktorarbeiten geschrieben. Nicht zu Themen, die
man längst kennt und überall nachschlagen kann, sondern zu Themen, die
NEU sind. So ist das auch hier geplant. Das soll sozusagen die
Teststrecke für die künftigen Fahrzeuge sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sowas wird auch aktiv bekämpft. Denn
jede Veränderung bringt auch Risiken mit sich. Zur Bahn geht man, weil
man bis zur Rente einen sicheren Job haben will. Jede Veränderung bringt
allerdings auch Aufregung mit sich. Wenn es sich vermeiden lässt...
In der Bahn hat sich allerhand veraendert in den letzten 50 Jahren.
Was denn? Die Lackierung und das Interieur hat sich etwas verändert.
Die Signaltechnik wurde voellig geaendert.
Ja Wahnsinn. Das Betriebskonzept ist trotzdem noch immer das Gleiche wie
vor 180 Jahren.
Sehr Modern, das Automobil ist ja im Grunde dasselbe wie
der Wagen mit Pferdeantrieb und sder ist schon ein paar 1000 Jahre alt...
Richtig. Hat sich in der gesamten Natur auch seit Jahrmillionen bestens
bewährt. Das Viel-Auf-Einmal-Konzept ganz offensichtlich nicht. Selbst
in den größten Schwärmen ist jedes einzelne Individuum für sich selbst
unterwegs und kann den Schwarm jederzeit verlassen oder hinzustoßen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Computer haben ueberall einzug gehalten...
Nur nicht da, wo's WIRKLICH nötig gewesen wäre.
Wo denn nicht ?
Autobahnähnlichen Individualverkehr auf die Schiene zu bringen.

[Autonom Autos]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die ersten fahren bereits. Zwar nur im Schleichtempo auf bestimmten
Strecken. Ob man schnell oder langsam fährt - die Technik ist die
gleiche. Die Fahrgeschwindigkeit wird mit der Zeit erhöht.
Auf der Autobahn waere es am einfachsten, aber da darf man noch nicht
schlafen waerend das Auto faehrt.
Wird man aber in wenigen Jahren dürfen. Auf jeden Fall noch innerhalb
der üblichen Planungszeiträume der Bahn. Wie reagiert sie darauf? GARNICHT!
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Technisch wäre sowas bei der Bahn seit den 80er
Jahren möglich.
Man koennte schon aber bei (langen) Zuegen bringt die Einsparung des
Lokfuehrers nicht soviel.
Mit autobahnähnlichem Individiualverkehr auf der Schiene wird es nur
noch einen (höchsten zwei) Fahrzeugtyp geben.
Autobahnaehnlich bedeutet mindestens zwei Spuren pro Richtung
Autobahnähnlich heißt autobahnÄHNLICH und nicht -identisch!
Post by Carla Schneider
und Spurwechsel ist immer moeglich wenn die Verkehrslage es zulaesst.
Ist aber nicht nötig, wenn alle gleich schnell fahren. Beim Railtaxi
wär's Tempo 130 km/h
Post by Carla Schneider
Das und Schiene schliesst sich gegenseitig aus.
Tut's nicht. Wäre nur zu teuer und zu sinnlos. Meine ersten Ideen dazu
1969 gingen genau davon aus, dass die Fahrzeuge auch überholen können
müssen. Wie auf der Autobahn. Den Gedanken habe ich aber schnell wieder
verworfen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dieser wird etwa 5 Meter
lang sein und sich mit anderen zu einer einzigen Plattform verschalten
lassen. Z.B. für den Transport eines Überseecontainers. Dafür braucht
man 4 Stück.
4 Fahrzeuge fuer den Transport eines einzigen Containers ?
Da ist die Bahn heute besser.
Tatsächlich? Weil die Railtaxis alle gleich sein sollen, hat man kein
großes Logistikproblem. Man fährt zum nächsten Bahnhof und man kann
davon aus gehen, dass immer genügen Fahrzeuge zur Verfügung stehen.
Einfach deshalb, weil der Bahnhofsbetreiber sehr wahrscheinlich nach
Ankünften und Starts bezahlt wird. Also wird er immer daran interessiert
sein, dass genügend Fahrzeuge da sind, dass aber auch immer genügend
neue Fahrzeuge ankommen können.

Fahre ich mit meinem LKW mal eben zum nächstgelegenen Bahnhof - steht
dann auch tatsächlich ein passender Waggon für den Container bereit? Der
fährt dann auch gleich los, wenn er beladen ist? Ist das besser als 4
Railtaxis, die nach dem Ladevorgang sofort Richtung Ziel fahren?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Eigentlich will
man doch die ganzen Leute gar nicht alle in die großen Städte pferchen.
Also braucht man auch auf dem Land gute Reisemöglichkeiten.
Hat man ja, mit dem Auto, Strassen existieren bei uns zu jeder Ortschaft.
Hat man nicht. Will man mit dem Auto in die Stadt, gibt's dort keine
Parkplätze. Will man mit dem ÖPNV in die Stadt, geht das nicht, weil es
in der Ortschaft gar keinen ÖPNV gibt. Zweimal am Tag ist zu wenig.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann versuche, die gleiche Strecke virtuell per Railtaxi zu fahren. Z.B.
mit dem eigenen Auto. Damit fährst du zum nächstgelegenen Bahnhof. Nicht
ins Parkhaus, sondern gleich auf ein Railtaxi. Bahnstrecke geteilt durch
130 und du hast die Reisezeit auf der Eisenbahn. Dann noch die
Reststrecke selber gefahren. Den Kilometer per Railtaxi sollte man für
20 Ct/km bekommen (fährt ja auch nur 130 km/h). Start- und
Ankunftsgebühren dürften je um ca. 2,- Euro liegen.
Auch da musst du erst mal zur Bahnstation.
Das kann jede beliebige Dorfstation sein. Das macht die Zubringer kurz.
Es gibt kaum "Dorfstationen"
Muss ich dir den Unterschied zwischen Gegenwart und Zukunft erklären?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der kürzeste Abstand zwischen zwei solchen Anschlussstellen beträgt etwa
4 km.
Auf der Bahnlinie, die meisten Orte liegen aber nicht auf einer Bahnlinie.
Wie weit ist es denn bis zur nächsten Bahnlinie?

Parkhäuser sind Gebäude mit der kürzesten Amortisationszeit. Da werden
z.B. 2,- Euro für einmal parken verlangt. Ein Railtaxibahnhof dürfte
etwa so viel kosten wie ein Parkhaus. Wenn an einem Standort also mit
genügend Starts und Ankünften zu rechnen ist, dann wird man dort sehr
wahrscheinlich einen solchen Bahnhof bauen. Wie weit wird man dort hin
fahren müssen? Geht das noch mit einem E-Auto?
Post by Carla Schneider
Und wenn du das aendern willst: Was ist mit den Bahnuebergaengen ?
Wie ist das mit den Autobahnübergängen? Die sind viel länger!
Dementsprechend auch teurer.
Post by Carla Schneider
Willst du massenhaft Bruecken und Unterfuehrungen bauen ?
Klar. Ist billiger als Autobahnüberquerungen weil die Strecken
wesentlich schmaler sind. Damit sind auch nur kürzere Strecken zu
überbrücken/untertunneln.
Post by Carla Schneider
Oder beschrankte Bahnuebergaenge ?
Und wozu ueberhaupt aendern, wenn nur Autos transportiert werden koennen
Wieso denn nur Autos? Railtaxis sind fahrende Parkplätze. Da kann man
alles Mögliche drauf stellen.
Post by Carla Schneider
die doch auch ein Stueck fahren.
So lange noch genügend Bordenergie vorhanden ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie lang dauert's mit der konventionellen Bahn die sogar Sprints bis 300
km/h hin legt und wie lang dauert's per Railtaxi? Was kostet das Ganze?
Wie wird's voraussichtlich der Bevölkerungsmehrheit gehen?
Die faehrt doch gar nicht mit Fernzuegen. In Deutschland ist das bei mir auch schon
mehr als 10 Jahre her.
Aber mit dem eigenen Auto. Per Railtaxi wird man genau das auch gerne
benutzen. Von Haustüre zu Haustüre.
Du faehrst mit dem Auto von Haustuere zu Haustuere, mit einer Art Faehre zwischendrin.
Ja. Das dann aber bequem, fahrerlos und umweltfreundlich. Selbst mit
einem stinkenden Oldtimer.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Heute gibt es einzuhaltende Lenk- und Ruhezeiten. Automaten brauchen
keine Ruhezeiten einzuhalten. Das ist ein sehr starkes Argument für eine
schnelle Marktsättigung in der Speditionsbranche.
Dann wird der Transport der schon heute nicht mit der Bahn laeuft etwas billiger.
Und zudem noch schneller. Was hat die Bahn dieser Entwicklung entgegen
zu setzen?
Das braucht sie nicht, dieser Transport laeuft schon seit Jahrzehten nicht mehr mit
der Bahn. Und auch vorher nur sehr begrenzt, denn mit der Bahn kommt man nur von Bahnhof zu
Bahnhof.
Was sollte die Bahn in heutiger Prägung dann noch am Leben halten?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Unternehmer rechnen gerne noch immer so, dass das eingesetzte
Kapital in spätestens zwei Jahren wieder erwirtschaftet sein muss. Mit
Nullzins zu rechnen sieht etwas anders aus.
Dein Railtaxi braucht allerdings auch sehr viel Kapital, Bahnlinien und
Bahnstationen muessen ausgebaut werden...
Uninteressant. Was interessiert, ist, wie lange es dauert, bis das
eingesetzte Kapital wieder erwirtschaftet ist und welche Rendite sich
damit erzielen lässt.
Post by Carla Schneider
Und wenn es dem Kunden zu teuer ist faehrt er nicht damit sondern mit
dem Auto direkt.
Stimmt. Railtaxis brauchen sehr wenig Platz. Das spart erhebliche
Investitionen in die Fläche. Ein Gleis kann etwa so viel Verkehr
abwickeln wie eine 10...14-spurige Autobahn. Damit kann man die
Investitionen in die Strecke SEHR schnell wieder erwirtschaften. Ich
hab's mal überschlagen und bin auf 7...14 ct/km gekommen. Kann man
bestimmt für 20 ct/km verkaufen. Da ist dann aber alles schon inklusive.
Fahrzeug, Verschleiß, Wartung, Reparaturen, Rückstellung für Neukauf,
Strecken, Abschreibungen, Brücken, Tunnels, ... Nur die Bahnhöfe würden
sich wahrscheinlich separat über Start- und Ankunftsgebühren
finanzieren, die so um 2,- € liegen dürften.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So lange
die Fahrzeuge nicht beim Kunden sind, ist das Geld in der Firma
gebunden. Verfügbar wird's erst, wenn der Kunde bezahlt hat. Bis der Zug
überhaupt erst mal abfahren kann, muss auch der letzte Waggon beladen
sein. Bis es so weit ist, wäre ein Railtaxi mit "seinem" Auto schon ein
paar hundert Kilometer näher am Kunden. Per Railtaxi würd's von Duisburg
nach Peking etwas 3,5 Tage dauern.
Fuer Strecken bis nach Peking duerfte der lange Gueterzug auch weiterhin guenstiger sein.
Dürfte? Ich habe die aktuellen Tarife nicht.
Das hat damit nichts zu tun sondern mit den prinziellen Kosten des Transports.
Ein langer Zug hat einen viel niedrigeren Luftwiderstand als die einzelnen Wagen
allein.
Luftwiderstand ist kein Argument, weil die Railtaxis sowieso im Konvoi
mit Nullabstand fahren sollen. Der Luftwiderstand ist damit mit dem von
langen Zügen vergleichbar. Die "Züge" (Konvois) bilden sich auf der
Strecke ständig neu. Mal schert ein Fahrzeug aus. Dann wird die Lücke
durch Aufrücken schnell wieder geschlossen. Oder es hängt sich jemand
hinten mit Aufschließen dran, indem mal kurz mit 140 statt mit 130 km/h
gefahren wird.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Zielort kann dabei auch eine kleine
Ortschaft in der Pampa sein. Muss nur ein Bahnhof in der Nähe sein.
Nur wer kauft dort ein Auto...
Auf dem Land fährt noch mit dem Eselskarren? Dort sind die Leute MEHR
auf das Auto angewiesen als in den Städten!
Ist schon klar, aber dort wohnen weniger.
Ich frage mich nur wer das Auto was dort ankommt ablaed,
Der Autohändler vermutlich.
Post by Carla Schneider
Waers nicht besser er holt sich das bei einem Autohaendler ab ?
Der sollte gut erreichbar - also in der Nähe sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Können schon. Sinnvoller wär's aber, wenn damit möglichst viel
CO2-Anreicherung unterbunden wird. Wenn tatsächlich zu viel Strom im
Netz ist (also trotz aller Wärmeanwendung noch was übrig ist), kann man
ja mit Power2Gas und ähnlichen Geschichten arbeiten. Nur wird das noch
geraume Zeit dauern.
Haengt davon ab wieviel Windraeder man noch zubaut.
Hängt vor allem vom Energiemanagement a