Discussion:
Die E-Autos sind (noch nicht) marktreif
(zu alt für eine Antwort)
Gerald Gruner
2021-03-21 16:47:11 UTC
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Christoph hat das anders im Sinn: die "Railtaxi"s stehen jederzeit bereit,
um eine Fahrt anzutreten und fahren los, sobald sie belegt sind und der
Kunde bereit ist. Die Systemsteuerung sorgt nötigenfalls dafür, daß bei
Ankunft am Einschleuspunkt ein ggfs. vorbeifahrender Konvoi eine geeignete
Lücke läßt, um das neue Fahrzeug aufzunehmen, sonst fährt es halt erstmal
alleine, bis es ggfs. auf einen anderen Konvoi trifft oder umgekehrt.
Da gibt's dann (theoretisch) kein 'der "Pünktlichkeit" der DB hinzugeben'
(und evtl. auch keine DB - schon heute kann jeder mit seinem
Schienenfahrzeug die Schienennetze Deutschlands nach Belieben - und in
Abstimmung mit dem Netzbetreiber - befahren, auch privat.)
Der Aufwand für die Infrastruktur ist viel zu groß.
Die Grundidee ist sogar ganz gut - für einen SF-Roman bei Besiedelung eines
neuen Planeten, wo man nochmal bei "null" beginnen würde.
Christoph hängt halt sein Herz daran, was völlig OK ist.
Seine andere Idee mit Astrohs kann ich schon etwas besser nachvollziehen
und halte sie für bedingt realisierbar, insbesondere den aktuellen
Diskussionsstand hier parallel.
Realistischer weil billiger ist ein System aus normalen Bahnen (oder
Fluglinien) und Mietwagen am Zielort.
Das klassische Problem der "ersten/letzten Meile(n)".
Im Prinzip das, was wir bereits haben aber ohne privates
Langstreckenfahrzeug.
Ich gehe davon aus, dass, falls es dereinst vollautomatisch fahrende Autos
geben sollte, sich diese Lösung etablieren wird.
Heute hat man ja auch beim Mietwagen das Problem, dass man ihn (mit
Ausnahme sehr weniger Großstädte mit Car-Sharing) irgendwo abholen und auch
wieder abgeben muss. Eine Nutzung Start->Ziel ist damit schwierig. Man will
halt selten zu einem Ort, wo in Fußreichweite ein Autovermieter sitzt...

MfG
Gerald
--
Die medizinische Forschung hat so enorme Fortschritte gemacht,
dass es überhaupt keine gesunden Menschen mehr gibt.
- Thomas Huxley, Zoologe, 1825-1895
Gerald Gruner
2021-03-21 16:47:14 UTC
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Ich bin nicht von '"unbekannten" öffentlichen Schuko-Steckdose[n]"
ausgegangen, sondern von "überall" angebrachten und allgemein
verfügbaren solchen, auch an Firmenparkplätzen. Da gehen dann sicher
wenigstens 16A, evtl. auch 32A.
Und wo soll der Strom herkommen wenn Ökos die Kraftwerke abschaffen?
Das ist doch einfach: Strom kommt bekanntlich aus der Steckdose.
Und von "Kobolden". Und "das Netz" speichert ihn beliebig.
Das hat doch unsere zukünftige Kanzlerin festgestellt. So ungefähr
zumindest...

MfG
Gerald
--
Weil dieses "etwas tun" eben genau nichts tut, und reines Tugend
Signalisieren ist. Genau wie Hüpfen fürs Klima, sich nur orthodox
bekreuzigen, und fuer den Weltfrieden immer zuerst mit dem linken Fuss
loslaufen.
- Rene M. in desd zum "Gendern" als reine Symbolpolitik
Gerald Gruner
2021-03-21 16:47:14 UTC
Permalink
<https://www.youtube.com/watch?v=Wk12TmZ3GiQ> (Naja...)
"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."
Wenn Google sich nicht täuscht, ging es da um:
https://www.next-future-mobility.com
https://wordlesstech.com/next-self-driving-transportation-system/

Solche Konzepte gab es schon endlos viele. Es wird spannend, sobald
zumindest mal eines davon ganz real im Alltag funktionieren würde...

MfG
Gerald
--
"Ich glaube, der ist DIN-A-4."
- Dragoslav Stepanovic, Fußballtrainer, auf die Frage, wie sein neuer
Vertrag aussehen wird
Christoph Müller
2021-03-22 07:28:56 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
<https://www.youtube.com/watch?v=Wk12TmZ3GiQ> (Naja...)
"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."
https://www.next-future-mobility.com
https://wordlesstech.com/next-self-driving-transportation-system/
Solche Konzepte gab es schon endlos viele. Es wird spannend, sobald
zumindest mal eines davon ganz real im Alltag funktionieren würde...
Danke. Das sind Lösungen für die letzte Meile. Damit ist die begrenzte
Bordenergie i.d.R. kein Problem. Railtaxi ist für die längeren Strecken
gedacht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-21 21:13:50 UTC
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Hallo Christoph,
und die deutsche Abrechnungsgrundsätzlichkeitsforderung
verkompliziert sowas natürlich nochmal weiter.
Hat man anfangs mit dem Handy auch geglaubt. Die Abrechnung funktioniert
trotzdem ganz gut.
Naja, was die "Provider" halt für gut befinden. Du kannst ja mal in die
Android-Gruppe "reinhören", da ist grade eine Diskussion über Abzoc^W
Abrechnungsmethoden im Gange.
Der Vorteil gegenüber dem
"Railtaxi" wäre, daß das Trägerfahrzeug mit dessen Leistungsbedarf
entfiele,
sieht auf den ersten Blick so aus. Allerdings ist es nicht
empfehlenswert, auf einem 2D-System (Straße) Stoßstange an Stoßstange zu
Würdest Du das vorsehen wollen? Ich nicht.
fahren. Denn da führen kleine Rempler sehr schnell zu einem Ausbrechen
der Fahrzeuge, die dann links uns rechts aus der Spur geschossen werden.
Das ist lebensgefährlich!
"Kleine Rempler" sind bei Autos und Autobahngeschwindigkeit sowieso
lebensgefährlich.
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
Zeiten" auch problemlos im Regelverkehr.
Aber auch da sind "kleine Rempler" bei Autobahngeschwindigkeit enorm
gefährlich. Um sowas verkraften zu können, muß es eine sehr diffizile und
genaue Abstimmung der Fahrzeuge geben. Wenn beim Einfädeln auch nur eine
kleine Überlappung der Fahrzeuge auftritt, fliegen beide aus den Gleisen,
und evtl. noch ein paar nachfolgende dazu. Da ist der Unterschied zum
Autoverkehr nicht groß, wobei Autos ggfs. noch eine Chance haben,
auszuweichen. Auffahren auf einen Konvoi oder "Anlehnen" an einen solchen
ist auf Schienen natürlich einfacher, aber da muß die
Differenzgeschwindigkeit schon auch "fahrzeugverträglich" gering gehalten
werden. Sind halt beides keine Rummelplatz-Auto-Scooter.Betriebe.
Wenn Schubbetrieb möglich ist, dann kann man auch im Nullabstand
hintereinander fahren. Damit wird der Leistungsbedarf der Gleiche, wie
man ihn von konventionellen Zügen her kennt. Und dieser ist sehr
deutlich niedriger als der von Straßenfahrzeugen, die sich jeweils jedes
für sich gegen den Winddruck stemmen müssen.
Da kommt es aber schon noch _sehr_ auf die Gestaltung der Fahrzeuge an.
Wenn Du da völlig unverkleidete, total zerklüftete Autoparkplätze
hintereinander hängst, wirst Du kaum eine Verbesserung im Luftwiderstand
gegenüber einem einzelnen dieser "rollenden Schrankwände" erreichen.
Ohne eine einigermaßen zusammenpassende Verkleidung und einem Frontalschild
wird das wohl kaum gut funktionieren.
BTW, baust Du solche Verbesserungsvorschläge eigentlich laufend in Deine
Konstruktionsunterlagen mit ein? Und honorierst sie dann gelegentlich,
spätestens mit Beginn der Realisierung?

...
Auf Autobahnen und Schnellstraßen gibt es sehr wohl komplexe Ein- und
Ausschleusestrukturen. ...
Richtig, die _gibt es_ schon, die müssen nicht nochmal neu gebaut werden,
und die müssen ggfs. nichtmal in die Ferverkehrsinfrastruktur einbezogen
werden - Du fährst also mit Deinem induktiv versogten oder gar extern
getriebenen Auto normal mit eigener Kraft auf die "aktive Autobahn",
schaltest auf Externbetrieb um und kannst Deine Batterie volllaufen lassen.
Am Ziel, kurz vor der Ausfahrt, schaltest Du wieder zurück und fährst zur
Ausfahrt wie gewohnt 'raus. Keinerlei neue Infrastruktur nötig.
Welche Systemsteuerung meinst du? Verkehrszeichen?
Wechselverkehrszeichen? Stauvorhersagen? Car2X?
Das hast Du offenbar nicht mitgekriegt: Bei der "aktiven Autobahn"
braucht es die genau eben _nicht_, im Gegensatz zu der komplexen
Einschleussteuerung für Deine Railtaxi-Konvois.
Demgegenüber stehen kompliziertere Basis-Fahrzeuge,
dafür aber billige Strecken. Ist wie beim Telefon. Ein Draht ist zwar
Ja, da bist Du auch auf dem falschen Dampfer, Du hast hier die Bezüge
verwürfelt.
...
das Einbringen der Geräte für die induktive
Stromversorgung in die Straßen,
hat mit Sicherheit deutlich größere Verluste als per Schleifkontant via
Oberleitung.
Das Einbringen ist erstmal eine einmalige Aktion. Du wirfst immer wieder
alles durcheinander.
Sicher haben die induktiven Versorgungseinheiten einen schlechteren
Wirkungsgrad als eine galvanische Verbindung. Dafür fällt die
Zusatzleistung für die Fortbewegung der Trägerfahrzeuge weg. Trotz der
geringeren Reibung auf Schienen könnte das im Endeffekt etwa auf dasselbe
hinauslaufen. Man müßte das mal durchrechnen, ur gibt's dazu noch viel
zuwenig an Grundlagendaten.

...
Auf der Schiene ist Level 5 schon lange kein nennenswertes Thema mehr.
Naja, es gibt immer noch auch da nur _sehr_ wenige vollautomatisch
fahrende Bahnen. Da ist die vollautomatische Steuerung von Autos in einer
so gut definierten Umgebung wie auf der Autobahn schon fast weiter
fortgeschritten, da sind auch schon Überholmanöver und sonstige Spurwechsel
bis zur vollautomatischen Ein- und Ausfahrt weitgehend Routine. Such' mal
bisserl nach einschlägigen Artikeln, die Marken "Tesla" und wohl auch
"Mercedes Benz" und auch "BMW" bieten da sicher einiges, auch die Japaner
und Koreaner sind da heftig am Entwickeln.
Das ist eher ein politisches Problem. Einige Züge (auch in Deutschland)
fahren längst ohne Personal an Bord. Damit werden meines Wissens
mindestens zwei VW-Werke und zwei BMW-Werke miteinander verbunden.
Personen- oder ("nur") Gütertransport?

...
<https://www.youtube.com/watch?v=Wk12TmZ3GiQ> (Naja...)
"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."
Schade. War ein ganz witziges Stück, wo "gezeigt" wurde, wie fahrerlose
Kabinen bedrafsweise Leute abholen, sich unterwegs zu größeren Einheiten
zusammenschließen, den Benutzern diverse Services bieten und in Zielnähe
zum Übergang in die dann dorthin ausscherende Kabine auffordern können
sollten. Meiner Meinung nach relativ unrealistisch, aber gant nett gemacht.
Voraussetzung war allerdings eine durchgängige Händie-Verbindung (für mich
also grantiert unbenutzbar).
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-03-22 08:36:12 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
Zeiten" auch problemlos im Regelverkehr.
Aber auch da sind "kleine Rempler" bei Autobahngeschwindigkeit enorm
gefährlich. Um sowas verkraften zu können, muß es eine sehr diffizile und
genaue Abstimmung der Fahrzeuge geben.
Diese genaue Abstimmung wird ohnehin selbstverständlich sein. Geht aber
jetzt etwas zu weit ins Detail.
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn beim Einfädeln auch nur eine
kleine Überlappung der Fahrzeuge auftritt, fliegen beide aus den Gleisen,
und evtl. noch ein paar nachfolgende dazu. Da ist der Unterschied zum
Autoverkehr nicht groß, wobei Autos ggfs. noch eine Chance haben,
auszuweichen. Auffahren auf einen Konvoi oder "Anlehnen" an einen solchen
ist auf Schienen natürlich einfacher, aber da muß die
Differenzgeschwindigkeit schon auch "fahrzeugverträglich" gering gehalten
werden.
Aus diesem Grund soll ja vor allem von hinten aufgeschlossen werden.
Dann muss das hintere Fahrzeug schneller sein als das vordere. In Sachen
Geschwindigkeit gibt es alleine schon aufgrund der maximalen
Antriebsleistung eine Obergrenze, so dass selbst beim Ausfall jedweder
Regeltechnik die Differenzgeschwindigkeit nicht allzugroß werden kann.
Um das hin zu bekommen, müsste das Vorausfahrzeug ungewöhnlich langsam
fahren oder gar stehen. Das wäre etwa so selten wie ein ICE, der
ungebremst mit 300 km/h in den Münchener Hauptbahnhof einfährt. Damit
sowas passiert, muss schon wirklich eine ganze Menge gehörig schief gehen.
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Schubbetrieb möglich ist, dann kann man auch im Nullabstand
hintereinander fahren. Damit wird der Leistungsbedarf der Gleiche, wie
man ihn von konventionellen Zügen her kennt. Und dieser ist sehr
deutlich niedriger als der von Straßenfahrzeugen, die sich jeweils jedes
für sich gegen den Winddruck stemmen müssen.
Da kommt es aber schon noch _sehr_ auf die Gestaltung der Fahrzeuge an.
Das kommt vor allem sehr auf den konkreten Konvoi an, der gebildet wird.
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Du da völlig unverkleidete, total zerklüftete Autoparkplätze
hintereinander hängst, wirst Du kaum eine Verbesserung im Luftwiderstand
gegenüber einem einzelnen dieser "rollenden Schrankwände" erreichen.
Kann passieren. Das ist übrigens der Grund, weshalb die Dinger nur 130
km/h fahren sollen und nicht, wie Prof. Lückel aus Paderborn vorschlug,
160 km/h. Diese 30 km/h mehr bringen einen enorm großen Aufwand mit
sich, den ich gerne vermeiden möchte.
Post by Sieghard Schicktanz
BTW, baust Du solche Verbesserungsvorschläge eigentlich laufend in Deine
Konstruktionsunterlagen mit ein? Und honorierst sie dann gelegentlich,
spätestens mit Beginn der Realisierung?
Wenn's denn mal so weit sein sollte, können sich die Vorschlagenden ja
mal melden. Dann wäre ja Geld da, über das man sich unterhalten könnte.
Die letzten 50 Jahre gab es allerdings kein Geld dafür. So gesehen gäb's
eine Menge nachzuholen. Auch finanziell. Sobald aber 10 Mio. € nach
aktuellem Geldwert frei verfügbar auf meinem Konto ankommen sollten, ist
es genug. Was darüber hinaus geht, ist nichts mehr für private Zwecke.
Milliardär will ich gar nicht werden ;-)
Post by Sieghard Schicktanz
...
Auf Autobahnen und Schnellstraßen gibt es sehr wohl komplexe Ein- und
Ausschleusestrukturen. ...
Richtig, die _gibt es_ schon, die müssen nicht nochmal neu gebaut werden,
und die müssen ggfs. nichtmal in die Ferverkehrsinfrastruktur einbezogen
werden - Du fährst also mit Deinem induktiv versogten oder gar extern
getriebenen Auto normal mit eigener Kraft auf die "aktive Autobahn",
schaltest auf Externbetrieb um und kannst Deine Batterie volllaufen lassen.
Dir ist aber schon klar, welche Verluste damit verbunden sind und dass
das induktive Laden irre Mengen an Rohstoffen - insbesondere Kupfer -
braucht? Die nötigen Spulen sind im Übrigen NICHT Bestandteil der
aktuellen Infrastruktur. Da ist Oberleitung SEHR deutlich billiger und
effektiver noch dazu.
Post by Sieghard Schicktanz
Am Ziel, kurz vor der Ausfahrt, schaltest Du wieder zurück und fährst zur
Ausfahrt wie gewohnt 'raus. Keinerlei neue Infrastruktur nötig.
Die Spulen in die Fahrspuren einzubauen ist KEINE Infrastruktur?
Post by Sieghard Schicktanz
Welche Systemsteuerung meinst du? Verkehrszeichen?
Wechselverkehrszeichen? Stauvorhersagen? Car2X?
Das hast Du offenbar nicht mitgekriegt: Bei der "aktiven Autobahn"
braucht es die genau eben _nicht_, im Gegensatz zu der komplexen
Einschleussteuerung für Deine Railtaxi-Konvois.
Dann wird man den Einbau der Spulen für das induktive Laden vermutlich
einem indischen Yogi überlassen, der diese einfach hineinbetet und so
aus dem Nichts heraus entstehen lässt?
Post by Sieghard Schicktanz
Demgegenüber stehen kompliziertere Basis-Fahrzeuge,
dafür aber billige Strecken. Ist wie beim Telefon. Ein Draht ist zwar
Ja, da bist Du auch auf dem falschen Dampfer, Du hast hier die Bezüge
verwürfelt.
Dann erklär's doch auch.
Post by Sieghard Schicktanz
...
das Einbringen der Geräte für die induktive
Stromversorgung in die Straßen,
hat mit Sicherheit deutlich größere Verluste als per Schleifkontant via
Oberleitung.
Das Einbringen ist erstmal eine einmalige Aktion.
Keineswegs! Die Straßen verschleißen doch auch. Dann müssen sie
abgefräst werden. Hoffentlich nicht zu tief, weil dann die Spulen kaputt
sind. Wird dann eine neue Schicht aufgebracht, vergrößert sich der
Abstand zur Empfängerspule im Auto. Damit vergrößern sich auch die
Übertragungsverluste.

Straßen bewegen sich auch mit dem Gelände. Deshalb sind manche
Streckenabschnitte ungewöhnlich häufig Baustelle. Reißt der Asphalt,
kann man davon aus gehen, dass damit auch die eingebetteten Spulen
zerstört werden. Da reicht es dann nicht mehr, einfach Teer in den Spalt
zu gießen. Stattdessen hat man dann schnell eine Großbaustelle.
Post by Sieghard Schicktanz
Du wirfst immer wieder alles durcheinander.
Danke für das sicher sehr hilfreiche Kompliment.
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher haben die induktiven Versorgungseinheiten einen schlechteren
Wirkungsgrad als eine galvanische Verbindung. Dafür fällt die
Zusatzleistung für die Fortbewegung der Trägerfahrzeuge weg.
Auf der Schiene beträgt die Rollreibung grade mal 1/5 bis 1/7 gegenüber
gummibereiften Fahrzeugen auf Beton oder Asphalt.

Auf der Schiene kann man waggonähnlich im Windschatten fahren. Mach' das
mal auf der Straße! Weil das nicht zu empfehlen ist, muss sich jedes
einzelne Fahrzeuge alleine gegen den Fahrtwind stemmen anstatt den
Windschatten des Vorausfahrzeuges voll nutzen zu können. DAS ist der
Punkt, der den Verbrauch gegenüber Schienenfahrzeug dramatisch erhöht.
Das Trägerfahrzeug spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
Post by Sieghard Schicktanz
Trotz der
geringeren Reibung auf Schienen könnte das im Endeffekt etwa auf dasselbe
hinauslaufen.
Wird es aber nicht. Zu groß ist der Effekt des Konvoifahrens im Nullabstand.
Post by Sieghard Schicktanz
Man müßte das mal durchrechnen, ur gibt's dazu noch viel
zuwenig an Grundlagendaten.
Hab' ich schon einige Male durchgerechnet. Es gibt schon Daten, mit
denen man das Ganze in etwa abschätzen kann.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Auf der Schiene ist Level 5 schon lange kein nennenswertes Thema mehr.
Naja, es gibt immer noch auch da nur _sehr_ wenige vollautomatisch
fahrende Bahnen.
Dass es davon so wenige gibt, hat vor allem psychologische und weniger
technische Gründe. Vollautomatische U-Bahn gibt's z.B. in Nürnberg. Da
geht's wirklich um SEHR VIELE Menschenleben. Damit kann man sich keine
auch nur kleine Schwächen im System leisten.
Post by Sieghard Schicktanz
Da ist die vollautomatische Steuerung von Autos in einer
so gut definierten Umgebung wie auf der Autobahn schon fast weiter
fortgeschritten, da sind auch schon Überholmanöver und sonstige Spurwechsel
bis zur vollautomatischen Ein- und Ausfahrt weitgehend Routine.
Dann schläft der Fahrer ein, das Fahrzeug bleibt auf dem Seitenstreifen
liegen und ein schläfriger LKW-Fahrer fährt drauf... Level 5 braucht
überhaupt keinen Fahrer. Damit wird auch der Stadtverkehr beherrscht, so
dass kein Fahrer übernehmen muss. Die Beherrschung des Autobahnverkehrs
reicht für Level 5 definitiv NICHT.
Post by Sieghard Schicktanz
Such' mal
bisserl nach einschlägigen Artikeln, die Marken "Tesla" und wohl auch
"Mercedes Benz" und auch "BMW" bieten da sicher einiges, auch die Japaner
und Koreaner sind da heftig am Entwickeln.
Der Autopilot von Tesla ist ein FahrerASSISTENZSYSTEM und eben KEIN
Autopilot. Tesla wurde deshalb - jedenfalls in Deutschland - die Werbung
mit dem Begriff "Autopilot" wegen Irreführung verboten.
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist eher ein politisches Problem. Einige Züge (auch in Deutschland)
fahren längst ohne Personal an Bord. Damit werden meines Wissens
mindestens zwei VW-Werke und zwei BMW-Werke miteinander verbunden.
Personen- oder ("nur") Gütertransport?
Gütetransport.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-22 20:36:17 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Aber auch da sind "kleine Rempler" bei Autobahngeschwindigkeit enorm
gefährlich. Um sowas verkraften zu können, muß es eine sehr diffizile
...
Post by Christoph Müller
Diese genaue Abstimmung wird ohnehin selbstverständlich sein. Geht aber
jetzt etwas zu weit ins Detail.
Ist aber ein relativ wichtiges "Detail", weil es auf der Stufe von
"autonomem Fahren" angesiedelt ist.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn beim Einfädeln auch nur eine
kleine Überlappung der Fahrzeuge auftritt, fliegen beide aus den
...
Post by Christoph Müller
Aus diesem Grund soll ja vor allem von hinten aufgeschlossen werden.
Dann muss das hintere Fahrzeug schneller sein als das vordere. In Sachen
D.h. dann kann nicht _in_ einen Konvoi eingefädelt werden, und das
_danach_ eingeschleuste Fahrzeug muß _schneller_ sein als der Konvoi vor
ihm, was einen Antrieb erfordert, der trotz erheblich höherem
Fahrwiderstand des Einzelfahrzeugs diese Geschwindigkeit ermöglicht.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Schubbetrieb möglich ist, dann kann man auch im Nullabstand
hintereinander fahren. Damit wird der Leistungsbedarf der Gleiche, wie
man ihn von konventionellen Zügen her kennt. Und dieser ist sehr
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Da kommt es aber schon noch _sehr_ auf die Gestaltung der Fahrzeuge
...
Post by Christoph Müller
Das kommt vor allem sehr auf den konkreten Konvoi an, der gebildet wird.
Wenn es das tut, dann ist Deine Argumentation hinfällig - Du stellst doch
immer darauf ab, daß die Fahrzeuge zu beliebiger Zeit auf die Strecke
einfachren können. Das geht aber nicht, wenn sie einen "geeigneten" Konvoi
abwarten müssen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Du da völlig unverkleidete, total zerklüftete Autoparkplätze
hintereinander hängst, wirst Du kaum eine Verbesserung im Luftwiderstand
gegenüber einem einzelnen dieser "rollenden Schrankwände" erreichen.
Kann passieren. Das ist übrigens der Grund, weshalb die Dinger nur 130
km/h fahren sollen und nicht, wie Prof. Lückel aus Paderborn vorschlug,
160 km/h. Diese 30 km/h mehr bringen einen enorm großen Aufwand mit
sich, den ich gerne vermeiden möchte.
Grob Faktor 2 in der Antriebsleistung, sonst nix. Bei den grobschlächtigen
Brocken, die da sowieso 'rauskommen, auch kein großer Unterschied mehr.
Aber gut, man muß es ja nicht übertreiben, 130km/h ist schon ganz gut.

[BTW:]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
BTW, baust Du solche Verbesserungsvorschläge eigentlich laufend in Deine
...
Post by Christoph Müller
Wenn's denn mal so weit sein sollte, können sich die Vorschlagenden ja
mal melden. Dann wäre ja Geld da, über das man sich unterhalten könnte.
D.h. Du registrierst sowas nicht mal? Kann man da noch an Deiner
Ernsthaftigkeit zweifeln?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Auf Autobahnen und Schnellstraßen gibt es sehr wohl komplexe Ein- und
Ausschleusestrukturen. ...
Richtig, die _gibt es_ schon, die müssen nicht nochmal neu gebaut
werden, und die müssen ggfs. nichtmal in die Ferverkehrsinfrastruktur
...
Post by Christoph Müller
Dir ist aber schon klar, welche Verluste damit verbunden sind und dass
das induktive Laden irre Mengen an Rohstoffen - insbesondere Kupfer -
Nichtsdestotrotz sind solche Konstrukte schon öfters im Gespräch gewesen.
Und eben wegen der Kosten wieder in der Versenkung verschwunden. Auch
ähnliche Ideen tauchen immer wieder mal auf. Es muß halt eine
_Notwendigkeit_ für eine solche Struktur geben und die muß auch noch von
den Stellen gesehen werden, die dafür zuständig oder wenigstens dazu in
der Lage sind. Das ist bei Deinem "Railtaxi" nicht anders.
Post by Christoph Müller
braucht? Die nötigen Spulen sind im Übrigen NICHT Bestandteil der
aktuellen Infrastruktur. ...
Habe ich auch nicht behauptet.
Post by Christoph Müller
aktuellen Infrastruktur. Da ist Oberleitung SEHR deutlich billiger und
effektiver noch dazu.
Eine neu zu bauende nicht unbedingt. Ob Dein rasender Parkplatz mit den
_vorhandenen_ Oberleitungen klarkäme, erscheint mir durchaus "ein wenig"
zweifelhaft.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Am Ziel, kurz vor der Ausfahrt, schaltest Du wieder zurück und fährst
zur Ausfahrt wie gewohnt 'raus. Keinerlei neue Infrastruktur nötig.
Die Spulen in die Fahrspuren einzubauen ist KEINE Infrastruktur?
Habe ich das wo behauptet? Die Aussage ist: In den Ein- und
Ausfahr(t|bauwerk)en ist _keinerlei neue Infrastruktur nötig_.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Welche Systemsteuerung meinst du? Verkehrszeichen?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das hast Du offenbar nicht mitgekriegt: Bei der "aktiven Autobahn"
braucht es die genau eben _nicht_, im Gegensatz zu der komplexen
Einschleussteuerung für Deine Railtaxi-Konvois.
Dann wird man den Einbau der Spulen für das induktive Laden vermutlich
einem indischen Yogi überlassen, der diese einfach hineinbetet und so
Das hat mit dem _Einbau der Spulen für das induktive Laden_ _überhaupt_
_nichts_ zu tun. Wie kommst Du auf die Idee? (BTW, es handelt sich dabei
nicht um "induktives Laden", sondern um eine induktive Energieversorgung
der Fahrzeuge.)
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Demgegenüber stehen kompliziertere Basis-Fahrzeuge,
dafür aber billige Strecken. Ist wie beim Telefon. Ein Draht ist zwar
Ja, da bist Du auch auf dem falschen Dampfer, Du hast hier die Bezüge
verwürfelt.
Dann erklär's doch auch.
Lies halt genau.
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
Systems, die von einem zentralen Betreiber beschafft, betrieben und
instandgehalten werden müssen.
Die "aktive Autobahn" (oder wie auch immer das genannt werden sollte)
setzt auf weitgehend normale Autos auf, die aber durch _zusätzliche
Einrichtungen_ komplexer als nicht dafür vorgesehene Autos würden, wobei
aber sogar solche im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Strecke benutzen
könnten.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das Einbringen ist erstmal eine einmalige Aktion.
Keineswegs! Die Straßen verschleißen doch auch. Dann müssen sie
Kannitvastahn? Das Einbringen ist _erstmal_ eine einmalige Aktion.
Da ist _nichts_, garnichts über weitere Notwendigkeiten impliziert.
Die Methoden für etwaige Reparaturen und Instandhaltung müssen separat
entwickelt werden.
Dein Instandhaltungs- und Reparaturkonzept für Deine "Railtaxi"-Strecken
hast Du ja auch noch nicht vorgestellt.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher haben die induktiven Versorgungseinheiten einen schlechteren
Wirkungsgrad als eine galvanische Verbindung. Dafür fällt die
Zusatzleistung für die Fortbewegung der Trägerfahrzeuge weg.
Auf der Schiene beträgt die Rollreibung grade mal 1/5 bis 1/7 gegenüber
gummibereiften Fahrzeugen auf Beton oder Asphalt.
Was angesichts des Luftwiderstands unter den vorgesehenen Bedingungen wohl
nicht ungeheuer ins Gewicht fällt.
Post by Christoph Müller
Auf der Schiene kann man waggonähnlich im Windschatten fahren. Mach' das
Könnte man, ja, wenn die Gesamtkontur des Konvois dann einigermaßen
strömungsgerecht ausfällt. Wenn das aber ein rasender Gebirgszug ist,
kannst Du die Ersparnis zum größten Teil vergessen.

...
Post by Christoph Müller
Hab' ich schon einige Male durchgerechnet. Es gibt schon Daten, mit
denen man das Ganze in etwa abschätzen kann.
Die könntest Du ja mal vorlegen, damit sie evtl. nachgeprüft werden können.

...
Post by Christoph Müller
dass kein Fahrer übernehmen muss. Die Beherrschung des Autobahnverkehrs
reicht für Level 5 definitiv NICHT.
Sicher, hast Du eine dementsprechende Aussage irgendwo in meinen
Ausführungen gelesen? Wo?
...
Post by Christoph Müller
Der Autopilot von Tesla ist ein FahrerASSISTENZSYSTEM und eben KEIN
Autopilot. Tesla wurde deshalb - jedenfalls in Deutschland - die Werbung
mit dem Begriff "Autopilot" wegen Irreführung verboten.
Sicher, ich habe ja auch nichts von "Autopilot" geschrieben, sondern davon,
daß das Fahren in dem recht eng definierten Umfeld "Autobahn" bereits recht
gut beherrscht würde. Und mehr brauchte es für die "aktive Autobahn" auch
(erstmal) nicht, es könnte sogar viel weniger sein, ginge auch mit heutigen
Autos.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-03-23 10:08:32 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Aber auch da sind "kleine Rempler" bei Autobahngeschwindigkeit enorm
gefährlich. Um sowas verkraften zu können, muß es eine sehr diffizile
...
Post by Christoph Müller
Diese genaue Abstimmung wird ohnehin selbstverständlich sein. Geht aber
jetzt etwas zu weit ins Detail.
Ist aber ein relativ wichtiges "Detail", weil es auf der Stufe von
"autonomem Fahren" angesiedelt ist.
Schienenführung sorgt von Haus aus schon mal dafür dass die Fahrzeuge
sehr präzise aufgereiht fahren. Geregelter Allradantrieb ist auch noch
vorgesehen. Das sollte diese Präzision nochmal etwas erhöhen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn beim Einfädeln auch nur eine
kleine Überlappung der Fahrzeuge auftritt, fliegen beide aus den
...
Post by Christoph Müller
Aus diesem Grund soll ja vor allem von hinten aufgeschlossen werden.
Dann muss das hintere Fahrzeug schneller sein als das vordere. In Sachen
D.h. dann kann nicht _in_ einen Konvoi eingefädelt werden,
Ansichtssache. Es wird Weichenwarten geben, die den Bereich um ihre
Weiche sehr genau überblicken. Laufen zwei lange Konvois aufeinander zu,
dann organisiert die Weichenwarte lang im Vorfeld der Weiche einen
Reißverschluss. Es werden dann also ganz gezielte Lücken gebildet, die
eine bestimmte Länge haben werden. Von dieser Länge hängt es ab, man von
"Einfädeln" oder "Aufschließen" sprechen will. Der Technik ist egal, wie
man das nennen will. Hauptsache, das Ganze funktioniert zuverlässig.
Post by Sieghard Schicktanz
und das
_danach_ eingeschleuste Fahrzeug muß _schneller_ sein als der Konvoi vor
ihm, was einen Antrieb erfordert, der trotz erheblich höherem
Fahrwiderstand des Einzelfahrzeugs diese Geschwindigkeit ermöglicht.
Richtig. Es ist ja nicht geplant, mit Highspeed von hinten
aufzuschließen. Das ergäbe unnötiges Gefahrenpotenzial. Wenn mal kurz
140 statt der üblichen 130 km/h gefahren wird, hält sich das
Schadenspotenzial in Grenzen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Schubbetrieb möglich ist, dann kann man auch im Nullabstand
hintereinander fahren. Damit wird der Leistungsbedarf der Gleiche, wie
man ihn von konventionellen Zügen her kennt. Und dieser ist sehr
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Da kommt es aber schon noch _sehr_ auf die Gestaltung der Fahrzeuge
...
Post by Christoph Müller
Das kommt vor allem sehr auf den konkreten Konvoi an, der gebildet wird.
Wenn es das tut, dann ist Deine Argumentation hinfällig
Nein. Es geht hier stark um Statistik. Aerodynamisch "unmögliche"
Strukturen sind eher selten. Sieht man auch an den üblichen Güterzügen.
Post by Sieghard Schicktanz
- Du stellst doch
immer darauf ab, daß die Fahrzeuge zu beliebiger Zeit auf die Strecke
einfachren können. Das geht aber nicht, wenn sie einen "geeigneten" Konvoi
abwarten müssen.
Müssen sie nicht. Man sollte aber auf einen gewissen Jitter im Fahrpreis
eingestellt sein. Zum Einen, weil sich ja auch die Energiepreise ständig
ändern und weil eben der Luftwiderstand nicht ständig der Gleiche sein
wird. Das Wetter ist auch nicht konstant. Nachdem aber aber noch viele
weitere Kosten mit dem Fahrpreis zu bedienen sind (Streckenmaut,
Abschreibung, Wartung, ...), wird dieser Jitter nicht sehr groß sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Du da völlig unverkleidete, total zerklüftete Autoparkplätze
hintereinander hängst, wirst Du kaum eine Verbesserung im Luftwiderstand
gegenüber einem einzelnen dieser "rollenden Schrankwände" erreichen.
Kann passieren. Das ist übrigens der Grund, weshalb die Dinger nur 130
km/h fahren sollen und nicht, wie Prof. Lückel aus Paderborn vorschlug,
160 km/h. Diese 30 km/h mehr bringen einen enorm großen Aufwand mit
sich, den ich gerne vermeiden möchte.
Grob Faktor 2 in der Antriebsleistung, sonst nix.
Sonst nix? Schon mal die Antriebskräfte berechnet und den
Reibungskoeffizienten von Rad-Schiene angesetzt? Leichten Fahrzeugen
drehen dann schnell die Räder durch. Um das zu verhindern, braucht man
dann geschlossene Kabinen mit besserem cw-Wert. In unterschiedlichen
Größen! Also braucht man entsprechend der Anzahl unterschiedlicher
Kabinen auch eine entsprechende Anzahl von Zugangspunkten im Bahnhof.
Deshalb wird so ein Bahnhof ziemlich groß und teuer werden. Also wird er
von den Ortschaften entlang der Strecken auch weniger erschwinglich und
die Anfahrtswege werden länger. Oder man setzt eben auf Vorbestellung,
wie es Lückel vorschlug. Dann ist der Dreh des Individualverkehrs aber
nicht mehr besonders effektvoll. Die Autos brauchen mehr Energie an
Bord, was sich bei E-Autos sehr direkt und kräftig auf den Preis
auswirkt und eine teure Schnellladeinfrastruktur fordert. Geschlossene
Kabinen sorgen auch für die Notwendigkeit der regelmäßigen Reinigung.
Was wird jemand machen, dem die Blase und/oder der Darm drückt und sich
unbeobachtet fühlt? Was wird wohl der nächste Nutzer dieser
wahrscheinlich noch nicht gereinigten Kabine denken? Welches künftige
Verhalten ist zu erwarten?

Glaube mir - diese 30 km/h machen wirklich viel Effekt!
Post by Sieghard Schicktanz
Bei den grobschlächtigen
Brocken, die da sowieso 'rauskommen, auch kein großer Unterschied mehr.
Aber gut, man muß es ja nicht übertreiben, 130km/h ist schon ganz gut.
Sehe ich auch so. Insbesondere, wenn diese kontinuierlich nonstop
gefahren werden und viele Anschlusspunkte entlang der Gleise existieren.
Post by Sieghard Schicktanz
[BTW:]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
BTW, baust Du solche Verbesserungsvorschläge eigentlich laufend in Deine
...
Post by Christoph Müller
Wenn's denn mal so weit sein sollte, können sich die Vorschlagenden ja
mal melden. Dann wäre ja Geld da, über das man sich unterhalten könnte.
D.h. Du registrierst sowas nicht mal? Kann man da noch an Deiner
Ernsthaftigkeit zweifeln?
Die wirklich wichtigen Dinge registriere ich natürlich schon.
Kontaktaufnahme ist trotzdem schwierig, weil die Meisten ziemlich anonym
im Usenet posten. Diplomarbeit hat es zum Thema erst eine gegeben.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Auf Autobahnen und Schnellstraßen gibt es sehr wohl komplexe Ein- und
Ausschleusestrukturen. ...
Richtig, die _gibt es_ schon, die müssen nicht nochmal neu gebaut
werden, und die müssen ggfs. nichtmal in die Ferverkehrsinfrastruktur
...
Post by Christoph Müller
Dir ist aber schon klar, welche Verluste damit verbunden sind und dass
das induktive Laden irre Mengen an Rohstoffen - insbesondere Kupfer -
Nichtsdestotrotz sind solche Konstrukte schon öfters im Gespräch gewesen.
Im Gespräch ist immer Vieles. Muss halt auch praktikabel sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Und eben wegen der Kosten wieder in der Versenkung verschwunden.
Ist deshalb anscheinend nicht praktikabel.
Post by Sieghard Schicktanz
Auch
ähnliche Ideen tauchen immer wieder mal auf. Es muß halt eine
_Notwendigkeit_ für eine solche Struktur geben
"Notwendigkeit" - was ist das? Würde der CO2-Eintrag in die Atmosphäre
wirklich ernst genommen - ich suche seit Jahrzehnten nach Möglichkeiten,
wie dieser beendet werden könnte. Etwas Besseres als das Astrail-Konzept
ist mir noch nicht untergekommen. So gesehen wäre die Realisierung
dieses Konzepts durchaus notwendig. Die Regierenden weltweit betrachten
aber ganz andere Dinge als viel notwendiger. Z.B. Regenwald abholzen,
unliebsame Menschen einsperren, foltern oder töten, Macht demonstrieren,
sich über andere stellen, nach oben buckeln und nach unten treten, ...
Da ist für jeden Einzelnen was dabei...
Post by Sieghard Schicktanz
und die muß auch noch von
den Stellen gesehen werden, die dafür zuständig oder wenigstens dazu in
der Lage sind. Das ist bei Deinem "Railtaxi" nicht anders.
Wäre schön, wenn diese Erkenntnis irgendwas zum Besseren wenden könnte.
Die DB gehört dem Staat. Also uns allen. Wenn WIR was wollen, dann
sollten unsere Repräsentanten (Politiker) das auch umsetzen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
aktuellen Infrastruktur. Da ist Oberleitung SEHR deutlich billiger und
effektiver noch dazu.
Eine neu zu bauende nicht unbedingt. Ob Dein rasender Parkplatz mit den
_vorhandenen_ Oberleitungen klarkäme, erscheint mir durchaus "ein wenig"
zweifelhaft.
Welche Probleme siehst du dabei?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Demgegenüber stehen kompliziertere Basis-Fahrzeuge,
dafür aber billige Strecken. Ist wie beim Telefon. Ein Draht ist zwar
Ja, da bist Du auch auf dem falschen Dampfer, Du hast hier die Bezüge
verwürfelt.
Dann erklär's doch auch.
Lies halt genau.
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
Systems, die von einem zentralen Betreiber beschafft, betrieben und
instandgehalten werden müssen.
Und? Wo ist das Problem?
Post by Sieghard Schicktanz
Die "aktive Autobahn" (oder wie auch immer das genannt werden sollte)
setzt auf weitgehend normale Autos auf,
und nimmt große Verluste und Investitionen in Kauf.
Post by Sieghard Schicktanz
die aber durch _zusätzliche
Einrichtungen_ komplexer als nicht dafür vorgesehene Autos würden, wobei
aber sogar solche im Rahmen ihrer Möglichkeiten die Strecke benutzen
könnten.
Per Railtaxi kannst du auch mit einem stinkenden Oldtimer auf der
Strecke mit Sonnen- und Windstrom fahren.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das Einbringen ist erstmal eine einmalige Aktion.
Keineswegs! Die Straßen verschleißen doch auch. Dann müssen sie
Kannitvastahn? Das Einbringen ist _erstmal_ eine einmalige Aktion.
Da ist _nichts_, garnichts über weitere Notwendigkeiten impliziert.
Die Methoden für etwaige Reparaturen und Instandhaltung müssen separat
entwickelt werden.
Dein Instandhaltungs- und Reparaturkonzept für Deine "Railtaxi"-Strecken
hast Du ja auch noch nicht vorgestellt.
Doch. Fahrdrahtverschleiß wird per Rollen in die Fahrzeuge verlagert.
Steht Service an, fahren die Fahrzeuge von sich aus in die nächste
Werkstatt. Weil es nur einen (höchstens zwei) Fahrzeugtyp(en) geben
soll, kann man davon aus gehen, dass die nötigen Ersatzteile vorhanden
sind und die Fahrzeuge deshalb auch schnell wieder betriebsbereit sind.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher haben die induktiven Versorgungseinheiten einen schlechteren
Wirkungsgrad als eine galvanische Verbindung. Dafür fällt die
Zusatzleistung für die Fortbewegung der Trägerfahrzeuge weg.
Auf der Schiene beträgt die Rollreibung grade mal 1/5 bis 1/7 gegenüber
gummibereiften Fahrzeugen auf Beton oder Asphalt.
Was angesichts des Luftwiderstands unter den vorgesehenen Bedingungen wohl
nicht ungeheuer ins Gewicht fällt.
Nullabstand aber schon.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Auf der Schiene kann man waggonähnlich im Windschatten fahren. Mach' das
Könnte man, ja, wenn die Gesamtkontur des Konvois dann einigermaßen
strömungsgerecht ausfällt.
Auch wenn der Konvoi strömungstechnisch nicht optimiert sein wird, so
wird der durchschnittliche Energieverbrauch alleine durch die extrem
kurzen Abstände (im Vergleich zur Straße) sehr deutlich niedriger als
auf der Straße sein. Trotz zusätzlichem Schienenfahrzeug.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Hab' ich schon einige Male durchgerechnet. Es gibt schon Daten, mit
denen man das Ganze in etwa abschätzen kann.
Die könntest Du ja mal vorlegen, damit sie evtl. nachgeprüft werden können.
Hab' ich auch schon öfters gemacht. Mit Zahlen haben's die Leute hier
nicht recht...

Stelle dir vor, ein Railtaxi wird mit ähnlichen Produktionsmethoden
produziert wie normale Autos. Weil es nur 1 oder 2 Modell(e) geben soll,
ist diese Annahme nicht ganz unwahrscheinlich. Alleine für Deutschland
bräuchte man etwa 4 Mio. Stück. Bei nur 4 Jahren Lebenszeit wären das
pro Jahr eine Million Stück. Weil anfangs noch mit vielen
Kinderkrankheiten zu rechnen ist, wird man die Lebensdauer anfangs noch
kurz halten, um diese Fehler nicht "ewig" mit sich rumschleppen zu müssen.

Bei solchen Stückzahlen kann man davon aus gehen, dass ein Railtaxi etwa
so viel kosten wird wie ein Mittelklassefahrzeug auf der Straße.

Allerdings dürfte die durchschnittliche Nutzungsdauer schon eher bei 10
Stunden pro Tag statt nur bei einer liegen.

(Man könnte jetzt noch besonders lange Strecke für den Nachtverkehr
unterstellen, dann käme man vermutlich sogar auf bis zu 20 Stunden pro
Tag. Bei richtigen Ferntransporten z.B. nach Fernost wird auch mehrere
Tage am Stück gefahren. Lissabon - Peking sind knapp 12.000 km. Macht
per Railtaxi 92,1 Stunden reine Fahrzeit am Stück oder 3,85 Tage.)

Bleiben wir bei nur 10 Stunden pro Tag. Macht dann 1300 km/Tag an 350
Tagen im Jahr. Macht 455.000 km/a. In den 4 Jahren Lebensdauer sind das
1,82 Mio. km.

Angenommen, so ein Teil kostet 35.000,- €, dann beträgt die Abschreibung
etwa 2 ct/km. Setzen wir für Wartung und Instandhaltung nochmal das
Gleiche an, sind wir bei 4 ct/km.

Ein Lieferwagen braucht bei 130 km/h vielleicht 12 Liter auf 100 km. 20%
des Treibstoffs werden in Vortrieb umgesetzt. Ein Liter enthält etwa 10
kWh. 12 Liter * 10 kWh/Liter = 120 kWh. Davon kommen 20% an den Rädern
an. Macht also 120 kWh * 0,2 = 24 kWh. Ein Railtaxi wird im Schnitt also
rund 25 kWh/100 km brauchen. Die kWh möge 15 ct kosten. Macht dann also
25 kWh * 0,15 €/kWh = 3,75 € pro 100 km oder rund 4 ct/km.

Damit liegen wir bei nun bei 8 ct/km.

Kommt noch Maut dazu. Wer die Brennerautobahn kennt, weiß, dass es sich
um eine besonders teure Strecke handelt, die durch besonders schwieriges
Gelände führt. Für die 36 km sind für die EINFACHE Fahrt (also keine
Dauerkarte oder Ähnliches) etwa 10,- Euro zu bezahlen. Macht 28 ct/km.
Teurere Strecken sind Raritäten.

Railtaxi dürfte eher zu den Dauergästen gehören mit deutlich niedrigeren
Preisen. Die Jahreskarte kostet z.B. 103,50 € und dürfte noch immer
halbwegs kostendeckend sein. Unterstellen wir diesen Preis für die
GESAMTE Strecke, die ein Railtaxi fährt, dann ergeben sich
Streckenkosten von 103,50 € / 455.000 km = 0,000227 €/km bzw. 0,0227
ct/km. Fällt also überhaupt nicht ins Gewicht. Setzen wir 2 ct/km an,
dann liegt das schon beim 88-Fachen einer Jahreskarte für den Brenner.

(Wem diese Rechnung nicht gefällt, der kann natürlich auch höhere
Streckenmaut ansetzen, sollte aber in einem realistischen Bereich bleiben.)

Damit kostet der Kilometer grade mal 10 ct. Selbst wenn die Streckenmaut
7 ct/km anfallen, kostet der km per Railtaxi nur 15 ct. Er kann aber
ziemlich sicher für 20 ct verkauft werden, womit durchaus gute Gewinne
zu erwarten wären.

Die Bahnhofsinfrastruktur soll durch Starts und Ankünfte zu je
vielleicht 2,50 € finanziert werden und hat so gesehen mit den
Kilometerkosten nichts zu tun. Diese Preise sind vor allem von der
Lokalpolitik abhängig.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-24 23:08:34 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Schienenführung sorgt von Haus aus schon mal dafür dass die Fahrzeuge
sehr präzise aufgereiht fahren. Geregelter Allradantrieb ist auch noch
vorgesehen. Das sollte diese Präzision nochmal etwas erhöhen.
Sicher, eine eindimensionale Bewegung macht die Steuerung viel einfacher.
Dein System ist aber schon "etwas" mehr als eindimensional durch die Ein-
und Ausfädelei. Der geregelte Antrieb in jedem Fahrzeug ist dafür auch
unumgänglich, damit könnte im Gegenzug aber auch ein Minimalabstand
gehalten werden, soweit nicht durch Koppelelmente daten- und
versorgungsmäßige Verbindungen geschaffen werden sollen. Man könnte sich
auch einen "Anlehnsensor" vorstellen, der die Kraft zwischen den Fahrzeugen
mißt und damit den Antrieb auch deren Minimierung regelt, so daß nicht das
letzte Fahrzeug den ganzen Konvoi "anschieben" muß.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Aus diesem Grund soll ja vor allem von hinten aufgeschlossen werden.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. dann kann nicht _in_ einen Konvoi eingefädelt werden,
Ansichtssache. Es wird Weichenwarten geben, die den Bereich um ihre
Bemannte oder automatische? Erstere kannst Du Dir mit Sicherheit
abschminken - erstens kann das keine manuell steuern, und zweitens wird das
viel zu kostspielig (nach heutigen Maßstäben).
Post by Christoph Müller
Weiche sehr genau überblicken. Laufen zwei lange Konvois aufeinander zu,
dann organisiert die Weichenwarte lang im Vorfeld der Weiche einen
Reißverschluss. Es werden dann also ganz gezielte Lücken gebildet, die
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois? Na, viel Spaß beim
Erstellen der Software, und noch viel mehr beim Testen und Sicherstellen
der Sicherheit.
...
Post by Christoph Müller
man das nennen will. Hauptsache, das Ganze funktioniert zuverlässig.
Ja, das ist da wohl die Hauptsache. Ein "Rempler", und beide Konvois
"liegen im Graben".

[Luftwiderstand]
Post by Christoph Müller
Nein. Es geht hier stark um Statistik. Aerodynamisch "unmögliche"
Strukturen sind eher selten. Sieht man auch an den üblichen Güterzügen.
Güterzüge fahren zum einen selten sehr schnell und sind zum anderen auch
keine aerodynamischen Glanzstücke. Notfalls nimmt man halt 'ne Lok dazu.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
- Du stellst doch
immer darauf ab, daß die Fahrzeuge zu beliebiger Zeit auf die Strecke
einfachren können. Das geht aber nicht, wenn sie einen "geeigneten"
Konvoi abwarten müssen.
Müssen sie nicht. Man sollte aber auf einen gewissen Jitter im Fahrpreis
eingestellt sein. Zum Einen, weil sich ja auch die Energiepreise ständig
ändern und weil eben der Luftwiderstand nicht ständig der Gleiche sein
wird. Das Wetter ist auch nicht konstant. Nachdem aber aber noch viele
weitere Kosten mit dem Fahrpreis zu bedienen sind (Streckenmaut,
Abschreibung, Wartung, ...), wird dieser Jitter nicht sehr groß sein.
Also - ob Du unter _den_ Bedingungen dann noch jemanden davon überzeugen
kannst, so ein System zu benutzen? Freiwillig jedenfalls. Da müssen die
Preise dann schon _sehr_ viel niedriger liegen als beim Selberfahren.

[130km/h statt 160km/h]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Grob Faktor 2 in der Antriebsleistung, sonst nix.
Sonst nix? Schon mal die Antriebskräfte berechnet und den
Reibungskoeffizienten von Rad-Schiene angesetzt? Leichten Fahrzeugen
Wenn die Reibung nicht mehr ausreicht, sind die Fahrzeuge zu leicht und der
Luftwiderstand zu hoch, damit die Sicherheit nicht mehr gegeben und deshalb
das System unbrauchbar.
Im Gegenzug brauchrn zu schwere Fahrzeuge zuviel Leistung (-> Energie),
nutzen den Fahrweg zu sehr ab und sind im allgemeinen teuer.
Es könnte interessant sein, einen guten Kompromiß zu finden.
...
Post by Christoph Müller
auswirkt und eine teure Schnellladeinfrastruktur fordert. Geschlossene
Kabinen sorgen auch für die Notwendigkeit der regelmäßigen Reinigung.
Deine Vorsorge in Ehren, aber gegen solche Nebeneffekte gibt es bei
geschlossenen Kabine eher Abhilfemöglichkeiten als ohne - aber ohe Kabine
ist es für die Mitfahrer eher _unmöglich_, ihre Bedürfnisse zu erfüllen,
was die Akzeptanz des Systems für Langstreckenfahrten sicher gehörig
beeinträchtigen könnte. Die "Kabine" (Aufbau) hätte dann auch gleich den
günstigen Nebeneffekt, für einen aerodnamischen Ausgleich sorgen zu können.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Eine neu zu bauende nicht unbedingt. Ob Dein rasender Parkplatz mit den
_vorhandenen_ Oberleitungen klarkäme, erscheint mir durchaus "ein wenig"
zweifelhaft.
Welche Probleme siehst du dabei?
Auf welcher Höhe hängen da die Drähte, wie hoch (und wie lang) sollen die
Fahrzeuge werden? Daraus folgt, wie hoch der Aufbau zur
Fahrspannungsabnahme werden muß, und daraus läßt sich aabschätzen, wie
stabil dieser werden kann und muß. AFAIR willst Du ja keine herkömmlichen
Patographen verwenden, die wohl auch viel zu viel Luftwiderstand hätten.
Dann muß die Alternativkonstruktion aber stabil genug sein, und sie muß
auch mit der Zick-Zack-Aufspannung der Fahrdrähte zurechtkommen, zumindest
dann, wenn die Fahrzeuge auch vorhanden Strecken im Mischbetrieb mit
herkömmlichen Fahrzeugen fahren können sollen.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
Systems, die von einem zentralen Betreiber beschafft, betrieben und
instandgehalten werden müssen.
Und? Wo ist das Problem?
In der Herstellung. Um da überhaupt was sinnvolles anbieten zu können,
müssen schon _viele_ Fahrzeuge vorgehalten (und -gebaut) werden, was halt
viel kostet. Und mit den Fahrzeugen ist es ja nicht getan.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Die "aktive Autobahn" (oder wie auch immer das genannt werden sollte)
setzt auf weitgehend normale Autos auf,
und nimmt große Verluste und Investitionen in Kauf.
Wie Deine Bahnhöfe und Einschleusstationen auch.
BTW, solltest Du Dir nicht evtl. eine zugkräftigere Bezeichnung für die
"Bahnhöfe" ausdenken? Die sind ja auch nicht so recht mit den herkömmlichen
so genannten Einrichtungen vergleichbar. Vielleicht könntest Du die als
"Lauch Stations" (neu-DAmisch ist heute ja immer gut) bezeichnen, das ist
den meisten Händie-, äh, -Nutzern doch sowieso vom "Launcher" ihres Gerätes
bekannt, der ihre "App"s vom Stapel schießt.

...
Post by Christoph Müller
Doch. Fahrdrahtverschleiß wird per Rollen in die Fahrzeuge verlagert.
Rollenstromabnehmer? Damit brennst Du die Fahrdrähte schneller ab, als sie
nachgezogen werden können. Außerdem gibt es immer wieder Übergangsstücke,
an denen der Fahrdraht in breiten Haltern steckt, die jede Rolle abwerfen.
Von den Konstruktionen bei Weichen garnicht zu reden, und die braucht auch
Dein System zum Ein- und Ausschleusen und für die Zubringerstrecken.
(Auch die Schleifstäbe der Pantographen sind Verschleißteile, aber die
geben wenigstens relativ zuverlässig Kontakt. Eine wirklich dauerhafte
Methode zur Stromabnahme gibt es AFAIK nicht.)

Nagut, ich belass'es mal dabei...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-03-25 07:47:40 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Schienenführung sorgt von Haus aus schon mal dafür dass die Fahrzeuge
sehr präzise aufgereiht fahren. Geregelter Allradantrieb ist auch noch
vorgesehen. Das sollte diese Präzision nochmal etwas erhöhen.
Sicher, eine eindimensionale Bewegung macht die Steuerung viel einfacher.
Dein System ist aber schon "etwas" mehr als eindimensional durch die Ein-
und Ausfädelei.
Soll ja auch kein Spielzeug sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Der geregelte Antrieb in jedem Fahrzeug ist dafür auch
unumgänglich,
ginge schon anders auch. Hätte allerdings Nachteile.
Post by Sieghard Schicktanz
damit könnte im Gegenzug aber auch ein Minimalabstand
gehalten werden, soweit nicht durch Koppelelmente daten- und
versorgungsmäßige Verbindungen geschaffen werden sollen.
Wie groß soll der Minimalabstand aus welchen Gründen werden?
Post by Sieghard Schicktanz
Man könnte sich
auch einen "Anlehnsensor" vorstellen, der die Kraft zwischen den Fahrzeugen
mißt und damit den Antrieb auch deren Minimierung regelt, so daß nicht das
letzte Fahrzeug den ganzen Konvoi "anschieben" muß.
So ein Sensor ist ohnehin vorgesehen, um die Schubkräfte auch in
größeren Verbänden nicht ausufern zu lassen. Genauso natürlich auch ein
Sensor für den kurzen Abstand über vielleicht einen bis 10 Meter. Sowas
wird z.B. für die Annäherung beim Aufschließen gebraucht. Aber auch beim
Einparken.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Aus diesem Grund soll ja vor allem von hinten aufgeschlossen werden.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. dann kann nicht _in_ einen Konvoi eingefädelt werden,
Ansichtssache. Es wird Weichenwarten geben, die den Bereich um ihre
Bemannte oder automatische?
Menschen dürften mit dieser Aufgabe überfordert sein. Sowas geht m.E.
NUR mit Automaten.
Post by Sieghard Schicktanz
Erstere kannst Du Dir mit Sicherheit abschminken
wir sind uns einig.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Weiche sehr genau überblicken. Laufen zwei lange Konvois aufeinander zu,
dann organisiert die Weichenwarte lang im Vorfeld der Weiche einen
Reißverschluss. Es werden dann also ganz gezielte Lücken gebildet, die
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois?
Natürlich. Mit dem Zulauf von Konvois wird man doch auch hie und da mal
rechnen müssen.
Post by Sieghard Schicktanz
Na, viel Spaß beim
Erstellen der Software, und noch viel mehr beim Testen und Sicherstellen
der Sicherheit.
...
Habe nie behauptet, dass das ein Kinderspiel wäre. Unmöglich ist es aber
auch nicht, sondern technisch machbar. Den Aufwand für die Software muss
man ja nicht mit jeder Weichenwarte bei Null beginnen. Wenn die Software
mal steht, geht's nur noch um die Konfiguration vor Ort. Diese könnte
man sehr wahrscheinlich auch selbstlernenden Reglern bzw. "künstlicher
Intelligenz" überlassen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
man das nennen will. Hauptsache, das Ganze funktioniert zuverlässig.
Ja, das ist da wohl die Hauptsache. Ein "Rempler", und beide Konvois
"liegen im Graben".
Du meinst SEITLICHE Rempler. Damit das nicht passiert, sind mehrere
Sicherungen vorgesehen. Nur einfache Redundanz halte ich für zu riskant.
Da wird pro Fahrzeug mit mindestens 3 Kameras und Lidar bzw. ToF-Kameras
geprüft. Und zwar von mindestens 3 Fahrzeugen + Weichenwarte mit
Kameras, Lidar bzw. ToF-Kamera und Gleissensoren.
Post by Sieghard Schicktanz
[Luftwiderstand]
Post by Christoph Müller
Nein. Es geht hier stark um Statistik. Aerodynamisch "unmögliche"
Strukturen sind eher selten. Sieht man auch an den üblichen Güterzügen.
Güterzüge fahren zum einen selten sehr schnell
sind 130 km/h "sehr schnell"? Güterzüge fahren doch jetzt schon bis zu
120 km/h.
Post by Sieghard Schicktanz
und sind zum anderen auch keine aerodynamischen Glanzstücke.
Stimmt. Allerdings hat die Aerodynamik / Energieverbrauch NICHT die
Top-Priorität, weil wir alleine von der Sonne mit Energie geradezu
überhäuft werden. In Sachen Energie ist unser größtes Problem, wie man
ein vernünftiges Energiemanagement hin bekommen könnte ->
ASTROHS+Railtaxi=Astrail

Wenn die Aerodynamik der einzelnen Fahrzeuge mitsamt Last bekannt ist,
dann kann das z.B. auch an die Weichenwarten übermittelt werden. Wenn es
sich ergibt, kann damit die Zusammenstellung der Konvois noch etwas
beeinflusst werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
- Du stellst doch
immer darauf ab, daß die Fahrzeuge zu beliebiger Zeit auf die Strecke
einfachren können. Das geht aber nicht, wenn sie einen "geeigneten"
Konvoi abwarten müssen.
Müssen sie nicht. Man sollte aber auf einen gewissen Jitter im Fahrpreis
eingestellt sein. Zum Einen, weil sich ja auch die Energiepreise ständig
ändern und weil eben der Luftwiderstand nicht ständig der Gleiche sein
wird. Das Wetter ist auch nicht konstant. Nachdem aber aber noch viele
weitere Kosten mit dem Fahrpreis zu bedienen sind (Streckenmaut,
Abschreibung, Wartung, ...), wird dieser Jitter nicht sehr groß sein.
Also - ob Du unter _den_ Bedingungen dann noch jemanden davon überzeugen
kannst, so ein System zu benutzen?
Davon gehe ich aus. Die Spritpreise ändern sich doch auch ständig.
Trotzdem wird nicht wenig mit dem Auto gefahren. Es reicht, wenn man
ungefähr weiß, was das Ganze kosten wird. Die eine oder andere
Buchhalternatur mag damit ihre Probleme haben. Viele werden's nicht sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Freiwillig jedenfalls. Da müssen die
Preise dann schon _sehr_ viel niedriger liegen als beim Selberfahren.
Es geht auch um die Reisezeit und wie sie verbracht werden kann.
Außerdem möchte man nicht gleich ein neues Autos kaufen. Auf einem
Railtaxi fährt selbst ein stinkender Oldtimer sauber mit elektrischer
Energie, die (hoffentlich) rein regenerativ und ggf. mit Abwärmenutzung
gewonnen wurde.
Post by Sieghard Schicktanz
[130km/h statt 160km/h]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Grob Faktor 2 in der Antriebsleistung, sonst nix.
Sonst nix? Schon mal die Antriebskräfte berechnet und den
Reibungskoeffizienten von Rad-Schiene angesetzt? Leichten Fahrzeugen
Wenn die Reibung nicht mehr ausreicht, sind die Fahrzeuge zu leicht und der
Luftwiderstand zu hoch, damit die Sicherheit nicht mehr gegeben und deshalb
das System unbrauchbar.
Eben deshalb ja 130 km/h statt 160 km/h.
Post by Sieghard Schicktanz
Im Gegenzug brauchrn zu schwere Fahrzeuge zuviel Leistung (-> Energie),
nutzen den Fahrweg zu sehr ab und sind im allgemeinen teuer.
Es könnte interessant sein, einen guten Kompromiß zu finden.
Den sehe ich bei 130 km/h.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
auswirkt und eine teure Schnellladeinfrastruktur fordert. Geschlossene
Kabinen sorgen auch für die Notwendigkeit der regelmäßigen Reinigung.
Deine Vorsorge in Ehren, aber gegen solche Nebeneffekte gibt es bei
geschlossenen Kabine eher Abhilfemöglichkeiten als ohne - aber ohe Kabine
ist es für die Mitfahrer eher _unmöglich_, ihre Bedürfnisse zu erfüllen,
was die Akzeptanz des Systems für Langstreckenfahrten sicher gehörig
beeinträchtigen könnte. Die "Kabine" (Aufbau) hätte dann auch gleich den
günstigen Nebeneffekt, für einen aerodnamischen Ausgleich sorgen zu können.
Jeder Fußgänger wird auch per Railtaxi reisen können. Dieser mietet sich
dann nämlich eine Kabine, die dann auf ein Railtaxi gestellt wird und so
zum Zielbahnhof fährt. Vgl. www.astrail.de/rtbhf.htm
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Eine neu zu bauende nicht unbedingt. Ob Dein rasender Parkplatz mit den
_vorhandenen_ Oberleitungen klarkäme, erscheint mir durchaus "ein wenig"
zweifelhaft.
Welche Probleme siehst du dabei?
Auf welcher Höhe hängen da die Drähte,
dafür gibt es längst entsprechende Bauvorschriften.
Post by Sieghard Schicktanz
wie hoch (und wie lang) sollen die Fahrzeuge werden?
Länge etwa 5 Meter. Der Stromabnehmer muss natürlich bis zum Fahrdraht
reichen. Die maximalen Maße der Gesamtgespanne sind generell durch die
erlaubten Lichtraumprofile längst definiert.
Post by Sieghard Schicktanz
Daraus folgt, wie hoch der Aufbau zur
Fahrspannungsabnahme werden muß, und daraus läßt sich aabschätzen, wie
stabil dieser werden kann und muß. AFAIR willst Du ja keine herkömmlichen
Patographen verwenden, die wohl auch viel zu viel Luftwiderstand hätten.
Dann muß die Alternativkonstruktion aber stabil genug sein, und sie muß
auch mit der Zick-Zack-Aufspannung der Fahrdrähte zurechtkommen, zumindest
dann, wenn die Fahrzeuge auch vorhanden Strecken im Mischbetrieb mit
herkömmlichen Fahrzeugen fahren können sollen.
Klar.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
Systems, die von einem zentralen Betreiber beschafft, betrieben und
instandgehalten werden müssen.
Und? Wo ist das Problem?
In der Herstellung.
Kennst du die Stückzahlen in der Autoindustrie? Sowas solltest du dir
beim Railtaxi auch in etwa vorstellen.
Post by Sieghard Schicktanz
Um da überhaupt was sinnvolles anbieten zu können,
müssen schon _viele_ Fahrzeuge vorgehalten (und -gebaut) werden, was halt
viel kostet. Und mit den Fahrzeugen ist es ja nicht getan.
Schau' dir mal das Bild auf der genannten Homepage etwas genauer an.
Grün sind einige parkende Railtaxis eingezeichnet. Weil sie alle gleich
gebaut sind, kann man sich den individuellen Rangierraum sparen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Die "aktive Autobahn" (oder wie auch immer das genannt werden sollte)
setzt auf weitgehend normale Autos auf,
und nimmt große Verluste und Investitionen in Kauf.
Wie Deine Bahnhöfe und Einschleusstationen auch.
Die Verluste und der Flächenbedarf sind minimal. Gleise sind mit
Fernstraßen gleich zu setzen. Rechne mal eine mindestens 2-spurige
Autobahn mit Seitenstreifen in beiden Richtungen mitsamt Mittelstreifen.
Wie viel Fläche braucht so eine Autobahn auf z.B. 10 km. Wie viel Fläche
braucht ein Railtaxi-Bahnhof mit 10 km zweigelisiger Strecke und wie
viel brauchen 10 km Autobahn mit Ein- und Ausfahrt?
Railtaxitrecken können auch als weitestgehend als Solaranlage ausgeführt
werden.
Post by Sieghard Schicktanz
BTW, solltest Du Dir nicht evtl. eine zugkräftigere Bezeichnung für die
"Bahnhöfe" ausdenken?
Für bessere Vorschläge bin ich immer zu haben. "Bahnhof" habe ich nur
gewählt, weil's halt einer ist. Dort, wo die gleisnahen Parkplätze an
der Durchgangsstrecke sind, kann in der Übergangszeit auch ein Bahnsteig
für konventionelle Züge sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Die sind ja auch nicht so recht mit den herkömmlichen
so genannten Einrichtungen vergleichbar. Vielleicht könntest Du die als
"Lauch Stations" (neu-DAmisch ist heute ja immer gut) bezeichnen, das ist
den meisten Händie-, äh, -Nutzern doch sowieso vom "Launcher" ihres Gerätes
bekannt, der ihre "App"s vom Stapel schießt.
Es geht ja auch um Ankünfte (Arrivals). Auf Neudeutsch wär's dann wohl
eher ein Railport in Anlehnung an den Airport.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Doch. Fahrdrahtverschleiß wird per Rollen in die Fahrzeuge verlagert.
Rollenstromabnehmer? Damit brennst Du die Fahrdrähte schneller ab, als sie
nachgezogen werden können.
Welcher Mechanismus steckt dahinter? Ich habe an SEHR BREITE Rollen
gedacht. Nicht an sowas, wie man es von den Bussen mit Oberleitung kennt.
Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem gibt es immer wieder Übergangsstücke,
an denen der Fahrdraht in breiten Haltern steckt, die jede Rolle abwerfen.
Du scheinst an die Stromabnehmer der Oberleitungsbusse zu denken. Deren
Problem ist, dass sie ZWEI Pole übertragen müssen. Also braucht's auch
ZWEI Rollen bzw. Gleitsteine, die aus geometrischen Gründen relativ
klein sein müssen. Da ist das Volumen schnell abgetragen.

Eine breite Walze, die nur einen Pol übertragen muss, hat WESENTLICH
mehr Verschleißvolumen.
Post by Sieghard Schicktanz
Von den Konstruktionen bei Weichen garnicht zu reden, und die braucht auch
Dein System zum Ein- und Ausschleusen und für die Zubringerstrecken.
Siehe oben angegebene Webseite.
Post by Sieghard Schicktanz
(Auch die Schleifstäbe der Pantographen sind Verschleißteile, aber die
geben wenigstens relativ zuverlässig Kontakt.
Dafür sorgt alleine schon die hohe Spannung.
Post by Sieghard Schicktanz
Eine wirklich dauerhafte
Methode zur Stromabnahme gibt es AFAIK nicht.)
Induktive Übertragung würde sich anbieten. Diese ist aber so teuer,
verlustbehaftet und rohstoffintensiv, dass ich diese Ansatz nur ungern
verfolge. Nur an wenigen ganz besonderen Streckenabschnitten wird man
sowas Ähnliches einbauen: Linearmotor als Booster für den Radantrieb. Am
Railtaxi sollte ein Stahlbügel reichen, der vom wandernden Magnetfeld
gezogen oder gebremst wird.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-25 22:18:37 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der geregelte Antrieb in jedem Fahrzeug ist dafür auch
unumgänglich,
ginge schon anders auch. Hätte allerdings Nachteile.
Ginge nur, wenn Du passiven Betrieb vorsiehst, d.h. Fahrzeuge von anderen
geschoben oder gezogen würden.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
damit könnte im Gegenzug aber auch ein Minimalabstand
gehalten werden, soweit nicht durch Koppelelmente daten- und
versorgungsmäßige Verbindungen geschaffen werden sollen.
Wie groß soll der Minimalabstand aus welchen Gründen werden?
So groß wie nötig, um ggfs. auftretende Kollektivschwingungen zu
verhindern. Es mag auch noch andere Gründe dafür geben, oder auch nicht.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois?
Natürlich. Mit dem Zulauf von Konvois wird man doch auch hie und da mal
rechnen müssen.
Das hängt von den Strecken ab - wenn es Übergänge dazwischen gibt, dann
ist mit sowas zu rechnen, wenn die disjunkt sind, dann nicht. Von den
"Bahnhöfen" kommende Fahrzeuge lassen sich sicher so steuern, daß sie nur
einzeln eintreffen oder ggfs. einen separaten Konvoi bilden. Einzeln
fahrende Fahrzeuge scheinst Du ja nicht zulassen zu wollen.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ja, das ist da wohl die Hauptsache. Ein "Rempler", und beide Konvois
"liegen im Graben".
Du meinst SEITLICHE Rempler. Damit das nicht passiert, sind mehrere
Ja.
Post by Christoph Müller
Sicherungen vorgesehen. Nur einfache Redundanz halte ich für zu riskant.
Da wird pro Fahrzeug mit mindestens 3 Kameras und Lidar bzw. ToF-Kameras
geprüft. Und zwar von mindestens 3 Fahrzeugen + Weichenwarte mit
Kameras, Lidar bzw. ToF-Kamera und Gleissensoren.
Da ist aber nicht mehr viel Unterschied zum Aufwand für "selbstfahrende"
Autos.

...
Post by Christoph Müller
sind 130 km/h "sehr schnell"? Güterzüge fahren doch jetzt schon bis zu
120 km/h.
Man beachte das "bis zu". Der ICE fährt auch "bis zu" 300km/h, aber "man
hört" gelegentlich, daß es durchaus längere Bereiche gibt, wo die Züge
deutlich langsamer fahren müssen. Deine "Railtaxis" sollen die 130km/h ja
"praktisch durchgängig" halten.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Deine Vorsorge in Ehren, aber gegen solche Nebeneffekte gibt es bei
geschlossenen Kabine eher Abhilfemöglichkeiten als ohne - aber ohe
...
Post by Christoph Müller
Jeder Fußgänger wird auch per Railtaxi reisen können. Dieser mietet sich
dann nämlich eine Kabine, die dann auf ein Railtaxi gestellt wird und so
Wenn die "Kabine" sowieso schon draufsteht, braucht's da nix extra, was
den Fahrpreis sicher nicht negativ beeinflussen dürfte - falls der für
Einzelreisende nicht sowieso schon prohibitiv wird. Gruppen, die mit einem
einzigen Fahrzeug auskommen, dürfen dann aber nicht nach Anzahl mehr
bezahlen müssen, sondern am einfachsten pro Fahrzeug und ggfs. mit einem
kleinen Nutzungs- und ggfs. Versorgungsaufschlag.

[Oberleitungen]
Post by Christoph Müller
Länge etwa 5 Meter. Der Stromabnehmer muss natürlich bis zum Fahrdraht
reichen. Die maximalen Maße der Gesamtgespanne sind generell durch die
erlaubten Lichtraumprofile längst definiert.
Das ist doch klar - mir ging's um die Höhe der Abnehmermasten. Die sind so
hoch, daß ich mir dadurch durchaus Stabilitätsprobleme vorstellen könnte.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
...
Post by Christoph Müller
Kennst du die Stückzahlen in der Autoindustrie? Sowas solltest du dir
beim Railtaxi auch in etwa vorstellen.
Nein. Du schriebst von um die 4 Millionen insgesamt. Das ist weniger als
die Autoproduktion in Deutschland in _einem_ Jahr. Danach ist das Geschäft
weitgehend gelaufen, danach sind die Stückzahlen nur noch "homöopathisch".
Da isnix mit kostensparender Hochautomatisierung, das ist fast noch
Manufaktur.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wie Deine Bahnhöfe und Einschleusstationen auch.
Die Verluste und der Flächenbedarf sind minimal. Gleise sind mit
Fernstraßen gleich zu setzen. Rechne mal eine mindestens 2-spurige
Autobahn mit Seitenstreifen in beiden Richtungen mitsamt Mittelstreifen.
Wie viel Fläche braucht so eine Autobahn auf z.B. 10 km. Wie viel Fläche
braucht ein Railtaxi-Bahnhof mit 10 km zweigelisiger Strecke und wie
viel brauchen 10 km Autobahn mit Ein- und Ausfahrt?
Falscher Vergleich: Dein Bahnhof _inkl. Zubringerstrecken_ ist mit der Ein-
und Ausfahrt zu vergleichen. Dann schaut das etwas anders aus.
Post by Christoph Müller
Railtaxitrecken können auch als weitestgehend als Solaranlage ausgeführt
werden.
Autobahnüberdachungen auch. (Ach, was soll's, das wird den Wirtschaftlern
doch sowieso zu teuer, das müßte man ja langfristig sehen...)
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Doch. Fahrdrahtverschleiß wird per Rollen in die Fahrzeuge verlagert.
Rollenstromabnehmer? Damit brennst Du die Fahrdrähte schneller ab, als
sie nachgezogen werden können.
Welcher Mechanismus steckt dahinter? Ich habe an SEHR BREITE Rollen
Die Fahrdrähte sind ja keine einfachen Volldrähte, das erzeugt Vibrationen,
Sprünge, Funken, Verschleiß.
Post by Christoph Müller
gedacht. Nicht an sowas, wie man es von den Bussen mit Oberleitung kennt.
Sehr breite Rollen haben aber wieder größeren Lagerwiderstand und rollen
nicht so leicht. Außerdem haben Rollen mindestens _zwei_ Stromübergänge mit
Verlustpotential. Andererseits ist die Fahrspannung mit 15kV recht hoch,
was die Ströme reduziert - für angenommene 150kW Fahzeugleistung wären das
nur 10A. Aber die Frequenz fordert halt bei aktueller Technik eine direkte
Konvertierung mit Halbleitern, was immer noch schön teuer ist. Trafos
demgegenüber würden aber viel zu schwer.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem gibt es immer wieder Übergangsstücke,
an denen der Fahrdraht in breiten Haltern steckt, die jede Rolle abwerfen.
Du scheinst an die Stromabnehmer der Oberleitungsbusse zu denken. Deren
Nein, denke ich nicht. Schau' Dir die Oberleitungen in der Nähe eines
größeren Bahnhofs halt mal an.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
(Auch die Schleifstäbe der Pantographen sind Verschleißteile, aber die
geben wenigstens relativ zuverlässig Kontakt.
Dafür sorgt alleine schon die hohe Spannung.
Nein, die sorgt mit für den Verschleiß. Die Kontaktgabe wird wesentlich
durch das Material - Kohle - bestimmt. Der Verschleiß leider auch.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Eine wirklich dauerhafte
Methode zur Stromabnahme gibt es AFAIK nicht.)
Induktive Übertragung würde sich anbieten. Diese ist aber so teuer,
verlustbehaftet und rohstoffintensiv, dass ich diese Ansatz nur ungern
Womit wir wieder bei der "aktiven Autobahn" wären. Und auch da wäre das
Konzept
Post by Christoph Müller
... "Linearmotor als Booster für den Radantrieb"
anwendbar.
(Wobei ich ja durchaus nicht mal behaupten möchte, daß eine "aktive
Autobahn" sinnvoll, wünschenswert oder zu Deinem "Railtaxi" konkurrentfähig
wäre. Das müßte man erstmal vergleichend durchrechnen.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-03-26 07:20:06 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
gehalten werden, soweit nicht durch Koppelelmente daten- und
versorgungsmäßige Verbindungen geschaffen werden sollen.
Wie groß soll der Minimalabstand aus welchen Gründen werden?
So groß wie nötig, um ggfs. auftretende Kollektivschwingungen zu
verhindern.
Eine Frage des Regelalgorithmus und der Parametrierung.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois?
Natürlich. Mit dem Zulauf von Konvois wird man doch auch hie und da mal
rechnen müssen.
Das hängt von den Strecken ab - wenn es Übergänge dazwischen gibt, dann
ist mit sowas zu rechnen, wenn die disjunkt sind, dann nicht. Von den
"Bahnhöfen" kommende Fahrzeuge lassen sich sicher so steuern, daß sie nur
einzeln eintreffen oder ggfs. einen separaten Konvoi bilden. Einzeln
fahrende Fahrzeuge scheinst Du ja nicht zulassen zu wollen.
Selbstverständlich sollen auch einzelne Fahrzeuge fahren. Die
Konvoibildung wird überwiegend auf der Strecke erfolgen. Wie es sich
halt dort ergibt. Die Weichenwarten werden die Konvoibildung auch
unterstützen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ja, das ist da wohl die Hauptsache. Ein "Rempler", und beide Konvois
"liegen im Graben".
Du meinst SEITLICHE Rempler. Damit das nicht passiert, sind mehrere
Ja.
Post by Christoph Müller
Sicherungen vorgesehen. Nur einfache Redundanz halte ich für zu riskant.
Da wird pro Fahrzeug mit mindestens 3 Kameras und Lidar bzw. ToF-Kameras
geprüft. Und zwar von mindestens 3 Fahrzeugen + Weichenwarte mit
Kameras, Lidar bzw. ToF-Kamera und Gleissensoren.
Da ist aber nicht mehr viel Unterschied zum Aufwand für "selbstfahrende"
Autos.
Richtig. Auf der Straße ist es wg. der 2D-Struktur trotzdem wesentlich
komplizierter. Auf der Schiene wird's wg. der allerorten anzutreffenden
Schlafmützigkeit trotzdem länger dauern. Das könnte das Ende für
Rad-Schiene bedeuten.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
sind 130 km/h "sehr schnell"? Güterzüge fahren doch jetzt schon bis zu
120 km/h.
Man beachte das "bis zu". Der ICE fährt auch "bis zu" 300km/h, aber "man
hört" gelegentlich, daß es durchaus längere Bereiche gibt, wo die Züge
deutlich langsamer fahren müssen. Deine "Railtaxis" sollen die 130km/h ja
"praktisch durchgängig" halten.
Richtig. Klar, dass dafür die eine oder andere Strecke noch ertüchtigt
werden muss. Das ist keine Frage der Kosten, sondern der Wirtschaftlichkeit.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Deine Vorsorge in Ehren, aber gegen solche Nebeneffekte gibt es bei
geschlossenen Kabine eher Abhilfemöglichkeiten als ohne - aber ohe
...
Post by Christoph Müller
Jeder Fußgänger wird auch per Railtaxi reisen können. Dieser mietet sich
dann nämlich eine Kabine, die dann auf ein Railtaxi gestellt wird und so
Wenn die "Kabine" sowieso schon draufsteht, braucht's da nix extra,
"sowieso schon drauf" wird's nur mit Liniendiensten geben. Diese wird
man anbieten, wenn es dafür einen hinreichend großen Markt gibt.

Ohne Liniendienst wird man sich eben eine Kabine mieten. Diese wird's
von der Holzbank- bis zur Superluxusklasse geben. Musst halt schauen,
was am Bahnsteig rumsteht und dir die optimale Kabine raussuchen.
Post by Sieghard Schicktanz
was
den Fahrpreis sicher nicht negativ beeinflussen dürfte - falls der für
Einzelreisende nicht sowieso schon prohibitiv wird.
Superluxusklasse wird sicher nicht jeder zahlen wollen. Holzbankklasse
schon eher.
Post by Sieghard Schicktanz
Gruppen, die mit einem
einzigen Fahrzeug auskommen, dürfen dann aber nicht nach Anzahl mehr
bezahlen müssen,
ist auch nicht vorgesehen. Das Abrechnungsmodell obliegt allerdings den
Kabinenanbietern.
Post by Sieghard Schicktanz
sondern am einfachsten pro Fahrzeug und ggfs. mit einem
kleinen Nutzungs- und ggfs. Versorgungsaufschlag.
Das halte ich auch für das beste Abrechnungsmodell.
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Post by Christoph Müller
Länge etwa 5 Meter. Der Stromabnehmer muss natürlich bis zum Fahrdraht
reichen. Die maximalen Maße der Gesamtgespanne sind generell durch die
erlaubten Lichtraumprofile längst definiert.
Das ist doch klar - mir ging's um die Höhe der Abnehmermasten. Die sind so
hoch, daß ich mir dadurch durchaus Stabilitätsprobleme vorstellen könnte.
Verursacht durch was?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
_Du_ brauchst viele _neue_, zusätzliche Fahrzeuge für den Betrieb des
...
Post by Christoph Müller
Kennst du die Stückzahlen in der Autoindustrie? Sowas solltest du dir
beim Railtaxi auch in etwa vorstellen.
Nein. Du schriebst von um die 4 Millionen insgesamt. Das ist weniger als
die Autoproduktion in Deutschland in _einem_ Jahr.
Es soll ja auch nicht nur um Deutschland gehen. Es wird auch nicht jede
Autofirma Railtaxis bauen. Und wenn doch - Konkurrenz belebt das
Geschäft. Nur sollten dann nicht zu viele Varianten unterwegs sein, um
das mit der Wartung und Ersatzteilbeschaffung nicht unnötig kompliziert
zu machen.
Post by Sieghard Schicktanz
Danach ist das Geschäft
weitgehend gelaufen, danach sind die Stückzahlen nur noch "homöopathisch".
Na ja - es ist ja nicht so, dass die Automobilindustrie zu machen kann,
wenn der Markt gesättigt ist. Alte Fahrzeuge fallen quasi über die
Zeitkante und müssen ersetzt werden. Wie man in der Automobilindustrie
sieht, kommen damit immer noch gehörige Stückzahlen zusammen. Grob
geschätzt wird man sagen können, dass die Zahl der nötigen Fahrzeuge
vielleicht bei 10% der Autos liegt.
Post by Sieghard Schicktanz
Da isnix mit kostensparender Hochautomatisierung, das ist fast noch
Manufaktur.
Sehe ich anders.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wie Deine Bahnhöfe und Einschleusstationen auch.
Die Verluste und der Flächenbedarf sind minimal. Gleise sind mit
Fernstraßen gleich zu setzen. Rechne mal eine mindestens 2-spurige
Autobahn mit Seitenstreifen in beiden Richtungen mitsamt Mittelstreifen.
Wie viel Fläche braucht so eine Autobahn auf z.B. 10 km. Wie viel Fläche
braucht ein Railtaxi-Bahnhof mit 10 km zweigelisiger Strecke und wie
viel brauchen 10 km Autobahn mit Ein- und Ausfahrt?
Falscher Vergleich: Dein Bahnhof _inkl. Zubringerstrecken_ ist mit der Ein-
und Ausfahrt zu vergleichen.
Welche Zubringerstrecken? Haben Parkhäuser eigene Zubringerstrecken?
Dies werden doch i.d.R. an existierende Strecken gebaut. Mit
Railtaxibahnhöfen wird's nicht viel anders laufen. Wegen der zu
erwartenden geringen Lärmbelastung wird man problemlos auch sehr nah an
die Eisenbahnstrecken heran bauen können. Wem "gehört" dann der
"Zubringer"? Den Häusern entlang der Straße oder dem Railtaxibahnhof?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Railtaxitrecken können auch weitestgehend als Solaranlage ausgeführt
werden.
Autobahnüberdachungen auch.
Muss aber aufgeständert werden. Das ist teurer als ohne.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Doch. Fahrdrahtverschleiß wird per Rollen in die Fahrzeuge verlagert.
Rollenstromabnehmer? Damit brennst Du die Fahrdrähte schneller ab, als
sie nachgezogen werden können.
Welcher Mechanismus steckt dahinter? Ich habe an SEHR BREITE Rollen
Die Fahrdrähte sind ja keine einfachen Volldrähte, das erzeugt Vibrationen,
so lange sie unter einer gewissen Schwelle bleiben, spielt das in Sachen
Lebensdauer keine Rolle.
Post by Sieghard Schicktanz
Sprünge,
setzen erhebliche Unebenheiten voraus. Oder im Fall eines rollenden
Stromabnehmers ganz massive Unwuchten. Muss dann sowieso gleich in die
nächste Werkstatt, weil mit sowas die Stromversorgung nicht mehr
sichergestellt ist.
Post by Sieghard Schicktanz
Funken,
setzen Abheber voraus. Oder eine dicke Eisschicht. Diese wird sich aber
kaum bilden, wenn ständiger Verkehr herrscht.
Post by Sieghard Schicktanz
Verschleiß.
Elektroverschleiß durch Funkenbildung wird speziell mit Eisbildung zu
erwarten sein. Doch solche Tage gibt es nicht viele pro Jahr und wenn
ständig Fahrzeuge fahren, kann sich keine richtige Eisschicht ausbilden.

Der mechanische Verschleiß findet mit rollenden Stromabnehmern
überwiegend in den Stromabnehmern statt und weniger am Fahrdraht. Die
Stromabnehmer sind leichter zu warten als der Fahrdraht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
gedacht. Nicht an sowas, wie man es von den Bussen mit Oberleitung kennt.
Sehr breite Rollen haben aber wieder größeren Lagerwiderstand
der sollte sich in leicht erträglichen Grenzen halten. Außerdem sollen
die Rollen elektromotorisch leicht angetrieben werden, um Schlupf und
damit Abrasion zu verhindern.
Post by Sieghard Schicktanz
und rollen nicht so leicht.
Mit einem kleinen Motörchen schon.
Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem haben Rollen mindestens _zwei_ Stromübergänge mit
Verlustpotential.
Das sind - je nach Ausführung - 1...2 Volt.
Post by Sieghard Schicktanz
Andererseits ist die Fahrspannung mit 15kV recht hoch,
Eben deshalb spielt der Spannungsabfall nicht die große Rolle.
Post by Sieghard Schicktanz
was die Ströme reduziert - für angenommene 150kW Fahzeugleistung wären das
nur 10A. Aber die Frequenz fordert halt bei aktueller Technik eine direkte
Konvertierung mit Halbleitern, was immer noch schön teuer ist. Trafos
demgegenüber würden aber viel zu schwer.
Ich gehe davon aus, dass man Wide-Range-Netzteile verwenden wird. Kennst
du deren Funktionsprinzip? Hat den Vorteil, dass das gleiche Fahrzeuge
unterschiedlichste Stromsysteme verdauen kann. Das ist gerade für den
internationalen Verkehr von besonderer Bedeutung.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Außerdem gibt es immer wieder Übergangsstücke,
an denen der Fahrdraht in breiten Haltern steckt, die jede Rolle abwerfen.
Du scheinst an die Stromabnehmer der Oberleitungsbusse zu denken. Deren
Nein, denke ich nicht. Schau' Dir die Oberleitungen in der Nähe eines
größeren Bahnhofs halt mal an.
Habe ich schon oft gemacht. Worauf muss ich achten? Hast du mal einen
Link mit Bild(ern) für mich?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 00:26:12 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
So groß wie nötig, um ggfs. auftretende Kollektivschwingungen zu
verhindern.
Eine Frage des Regelalgorithmus und der Parametrierung.
Durchaus. Und zwar über einen recht großen Parameterbereich zu beherrschen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois?
...
Post by Christoph Müller
Selbstverständlich sollen auch einzelne Fahrzeuge fahren. Die
Das hat dann aber nicht ganz vernachlässigbare Auswirkungen auf den
Antrieb, der dafür vollständig dauerlastfest sein muß, nicht nur zum Ein-
und Ausfahren.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
deutlich langsamer fahren müssen. Deine "Railtaxis" sollen die 130km/h
ja "praktisch durchgängig" halten.
Richtig. Klar, dass dafür die eine oder andere Strecke noch ertüchtigt
werden muss. Das ist keine Frage der Kosten, sondern der
Wirtschaftlichkeit.
Ahja, Wirtschaftlichkeit ist hier keine Frage der Kosten. Aha.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn die "Kabine" sowieso schon draufsteht, braucht's da nix extra,
"sowieso schon drauf" wird's nur mit Liniendiensten geben. Diese wird
man anbieten, wenn es dafür einen hinreichend großen Markt gibt.
Oder wenn die Komplexität des Auf- und Wiederabbaus sowie die erhöhten
Antriebsanforderungen ohne Kabine die Wirtschaftlichkeit des Systems in
Frage stellen. Allerdings könnte das auch das System insgesamt in Frage
stellen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Das ist doch klar - mir ging's um die Höhe der Abnehmermasten. Die sind
so hoch, daß ich mir dadurch durchaus Stabilitätsprobleme vorstellen
könnte.
Verursacht durch was?
Was macht denn ein Mast, wenn die Platform, auf der er steht, schwankt?
Und was macht ein Mast mit dem Schwerpunkt der Platform, und umso mehr, je
höher er ist?

[Stückzahlen]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein. Du schriebst von um die 4 Millionen insgesamt. Das ist weniger als
die Autoproduktion in Deutschland in _einem_ Jahr.
Es soll ja auch nicht nur um Deutschland gehen. Es wird auch nicht jede
"Weltweit" als Anspruch?
So ähnlich wie der Transrapid, den jetzt die Chinesen bauen, und für den
hierzulande noch nicht mal _eine_ Strecke geplant ist, für die man alles
auch noch einkaufen müßte. Genial.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Falscher Vergleich: Dein Bahnhof _inkl. Zubringerstrecken_ ist mit der
Ein- und Ausfahrt zu vergleichen.
Welche Zubringerstrecken? Haben Parkhäuser eigene Zubringerstrecken?
Manche schon, und Autos sind um Größenordnungen wendiger als
Schienenfahrzeuge, auch "Railtaxis".
Post by Christoph Müller
Dies werden doch i.d.R. an existierende Strecken gebaut. Mit
Die dann kilometerweit außerhalb liegen oder durch Gebiete führen, die
ringsrum bebaut sind und dafür erstmal wieder "plattgemacht" werden müssen.
Post by Christoph Müller
Railtaxibahnhöfen wird's nicht viel anders laufen. Wegen der zu
erwartenden geringen Lärmbelastung wird man problemlos auch sehr nah an
die Eisenbahnstrecken heran bauen können. Wem "gehört" dann der
"Zubringer"? Den Häusern entlang der Straße oder dem Railtaxibahnhof?
Das mußt schon Du beantworten - die Schienenstrecken gehören derzeit
jedenfalls der staatlichen Betreibergesellschaft. Deine Anschlußgleise
könnten als separat angesehen werden, sie müßen aber nichtsdestotrotz
fahrtechnisch und steuerungsmäßig eng in das (bestehende) Schienensystem
eingebunden werden, so daß die auch gleich damit zusammen gebaut und
betrieben werden könnten. Ansonsten dürften da einige "größere"
Koordinationsaufgaben anstehen.

[Fahrspannung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
was die Ströme reduziert - für angenommene 150kW Fahzeugleistung wären
das nur 10A. Aber die Frequenz fordert halt bei aktueller Technik eine
direkte Konvertierung mit Halbleitern, was immer noch schön teuer ist.
Trafos demgegenüber würden aber viel zu schwer.
Ich gehe davon aus, dass man Wide-Range-Netzteile verwenden wird. Kennst
Ich gehe davon aus, daß man "Netzteile" eher nicht verwenden kann, sondern
spezielle Spannungswandler oder Umrichter brauchen wird. _Vielleicht_
gibt's welche in passender Leistung schon für kleine Elektrotriebwagen.
Aber das ist dann eher ein kleines, unwichtiges Detail am Rande.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-04-03 17:06:22 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
So groß wie nötig, um ggfs. auftretende Kollektivschwingungen zu
verhindern.
Eine Frage des Regelalgorithmus und der Parametrierung.
Durchaus. Und zwar über einen recht großen Parameterbereich zu beherrschen.
Umweltsensoren und Weichenwarten können dazu viel beitragen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. das soll nicht nur für einzelne dazukommende oder ausscherende
Fahrzeuge gemacht werden, sondern für ganze Konvois?
...
Post by Christoph Müller
Selbstverständlich sollen auch einzelne Fahrzeuge fahren. Die
Das hat dann aber nicht ganz vernachlässigbare Auswirkungen auf den
Antrieb, der dafür vollständig dauerlastfest sein muß, nicht nur zum Ein-
und Ausfahren.
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
deutlich langsamer fahren müssen. Deine "Railtaxis" sollen die 130km/h
ja "praktisch durchgängig" halten.
Richtig. Klar, dass dafür die eine oder andere Strecke noch ertüchtigt
werden muss. Das ist keine Frage der Kosten, sondern der
Wirtschaftlichkeit.
Ahja, Wirtschaftlichkeit ist hier keine Frage der Kosten. Aha.
Richtig. Man muss es immer wieder erklären. Denn wenn den Kosten keine
Einnahmen gegenüber stehen, dann wird das normalerweise als
unwirtschaftlich eingestuft. Wenn den gleichen Kosten jedoch sehr große
Einnahmen gegenüberstehen, dann wird diese exakt gleiche Ausgabensumme
sogar als "sehr wirtschaftlich" eingestuft. Dann finden sich auch viele
Investoren, weil sie ihr Geld dann gut angelegt sehen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn die "Kabine" sowieso schon draufsteht, braucht's da nix extra,
"sowieso schon drauf" wird's nur mit Liniendiensten geben. Diese wird
man anbieten, wenn es dafür einen hinreichend großen Markt gibt.
Oder wenn die Komplexität des Auf- und Wiederabbaus
5 Meter Fahren ist demnach ein komplexer Auf- und Wiederabbau?
Post by Sieghard Schicktanz
sowie die erhöhten Antriebsanforderungen ohne Kabine
mit Kabinen braucht man mehr Antriebsleistung als ohne.
Post by Sieghard Schicktanz
die Wirtschaftlichkeit des Systems in
Frage stellen. Allerdings könnte das auch das System insgesamt in Frage
stellen.
Infragestellen stellen heißt auch Argumente zu benennen. Ohne sowas
geht's nur um eine unbegründete Meinung.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Das ist doch klar - mir ging's um die Höhe der Abnehmermasten. Die sind
so hoch, daß ich mir dadurch durchaus Stabilitätsprobleme vorstellen
könnte.
Verursacht durch was?
Was macht denn ein Mast, wenn die Platform, auf der er steht, schwankt?
Schwankt auch. Nur - wie weit? Wieso soll das beim Railtaxi aus dem
Ruder laufen und bei normalen Zügen nicht?
Post by Sieghard Schicktanz
Und was macht ein Mast mit dem Schwerpunkt der Platform, und umso mehr, je
höher er ist?
Der Mast ist sehr leicht. Weil er fest mit dem Fahrzeug verbunden sein
soll, verändert sich der Schwerpunkt dadurch überhaupt nicht. Nur die
Höhenverstellung könnte ein paar Millimeter ausmachen. Der untere Teil
des Railtaxis soll nämlich deutlich schwerer als der Mast werden.
Post by Sieghard Schicktanz
[Stückzahlen]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein. Du schriebst von um die 4 Millionen insgesamt. Das ist weniger als
die Autoproduktion in Deutschland in _einem_ Jahr.
Es soll ja auch nicht nur um Deutschland gehen. Es wird auch nicht jede
"Weltweit" als Anspruch?
Was denkst du denn? Autos, die das Land nicht verlassen können? Wo
gibt's denn sowas?
Post by Sieghard Schicktanz
So ähnlich wie der Transrapid, den jetzt die Chinesen bauen, und für den
hierzulande noch nicht mal _eine_ Strecke geplant ist, für die man alles
auch noch einkaufen müßte. Genial.
Vielleicht läuft's ja mit dem Railtaxi mal ähnlich. Das System ist so
konzipiert, dass es auch auf unterschiedlichen Spurweiten fahren kann.
Z.B. auch auf der Breitspur in Indien oder Rußland. Könnte also sein,
dass es dort zuerst gebaut wird. Dann muss Deutschland die deutsche Idee
vom Ausland kaufen. Sowas ist nichts Neues. Fax war auch sowas.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Falscher Vergleich: Dein Bahnhof _inkl. Zubringerstrecken_ ist mit der
Ein- und Ausfahrt zu vergleichen.
Welche Zubringerstrecken? Haben Parkhäuser eigene Zubringerstrecken?
Manche schon,
du scheinst aber davon aus zu gehen, dass lange Zubringer STANDARD wären.
Post by Sieghard Schicktanz
und Autos sind um Größenordnungen wendiger als
Schienenfahrzeuge, auch "Railtaxis".
LKWs und Busse können auch nicht auf allen Straßen fahren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Dies werden doch i.d.R. an existierende Strecken gebaut. Mit
Die dann kilometerweit außerhalb liegen
selbstverständlich dort, wo es keinerlei Infrastruktur gibt. Nichtmal
Bahngleise... Nicht mal an existierenden Strecken... Seltsam irgendwie...
Post by Sieghard Schicktanz
oder durch Gebiete führen, die
ringsrum bebaut sind und dafür erstmal wieder "plattgemacht" werden müssen.
DIE Menschen sind halt unflexibel. Alles muss bleiben, wie es ist.
"Wasch' mich, aber mach' mich nicht nass!". Führt eine Schienenstrecke
durch dicht besiedeltes Gebiet, dann ist die KOMPLETTE Strecke dicht
besiedelt? Hältst du das nicht selbst für eine etwas merkwürdige
Vorstellung? I.d.R. ist es doch so, dass Fernverkehr durch dicht und
weniger dicht besiedelte Gegenden führt. Will man einen Anschluss an die
Strecke haben, dann muss man mit den Leuten vor Ort reden und versuchen,
eine Lösung zu finden, mit der alle gut leben können. Ist das nicht
möglich, gibt es dort eben keinen Anschluss, sondern halt NUR Gleis.
Jedenfalls, wenn es um eine alte Strecke geht. Geht es um
Neubaustrecken, dann wird man sie gerne an den Rand der Ansiedlung
legen. Das gibt insgesamt am wenigsten Ärger. Die Grundstückspreise sind
moderat, Zubringer existieren weitgehend, die Anfahtswege für die
potenziellen Nutzer sind kurz, größere Umweltprobleme sind nicht zu
erwarten. Was will man mehr?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Railtaxibahnhöfen wird's nicht viel anders laufen. Wegen der zu
erwartenden geringen Lärmbelastung wird man problemlos auch sehr nah an
die Eisenbahnstrecken heran bauen können. Wem "gehört" dann der
"Zubringer"? Den Häusern entlang der Straße oder dem Railtaxibahnhof?
Das mußt schon Du beantworten
muss ich nicht. Das müssen die Leute am betreffenden Ort beantworten.
Post by Sieghard Schicktanz
- die Schienenstrecken gehören derzeit
jedenfalls der staatlichen Betreibergesellschaft. Deine Anschlußgleise
könnten als separat angesehen werden, sie müßen aber nichtsdestotrotz
fahrtechnisch und steuerungsmäßig eng in das (bestehende) Schienensystem
eingebunden werden, so daß die auch gleich damit zusammen gebaut und
betrieben werden könnten. Ansonsten dürften da einige "größere"
Koordinationsaufgaben anstehen.
Klar können wir uns auch genauso blöd anstellen wie mit dem
Corona-Virus. Besonders ziellführend finde ich das nicht. Mir wäre eine
effektivere Vorgehensweise lieber.
Post by Sieghard Schicktanz
[Fahrspannung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
was die Ströme reduziert - für angenommene 150kW Fahzeugleistung wären
das nur 10A. Aber die Frequenz fordert halt bei aktueller Technik eine
direkte Konvertierung mit Halbleitern, was immer noch schön teuer ist.
Trafos demgegenüber würden aber viel zu schwer.
Ich gehe davon aus, dass man Wide-Range-Netzteile verwenden wird. Kennst
Ich gehe davon aus, daß man "Netzteile" eher nicht verwenden kann, sondern
spezielle Spannungswandler oder Umrichter brauchen wird. _Vielleicht_
gibt's welche in passender Leistung schon für kleine Elektrotriebwagen.
Aber das ist dann eher ein kleines, unwichtiges Detail am Rande.
Bei 4 Mio. Stück alleine für Deutschland mache ich mir da keine Sorgen.
Für solche Stückzahlen kann man auch eine spezielle Entwicklung hin
bekommen, so dass man nicht auf vorhandene Geräte zurückgreifen muss.
Was Leistungshalbleiter betrifft - da gibt's seit geraumer Zeit
deutliche Veränderungen. Weg vom Reinst-Silizium, hin zu GaN und SiC...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-04 23:15:40 UTC
Permalink
Hallo Christoph,

Du schriebst am Sat, 3 Apr 2021 19:06:22 +0200:

[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Post by Christoph Müller
Umweltsensoren und Weichenwarten können dazu viel beitragen.
Wie das? Weder können da "Umweltsensoren" was beitragen, noch können die
"Weichenwarten" helfen - sollen die das à la IIoT machen? Das müssen die
Fahrzeuge schon "unter sich" ausmachen, aber halt über den gesamten Konvoi.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Selbstverständlich sollen auch einzelne Fahrzeuge fahren. Die
Das hat dann aber nicht ganz vernachlässigbare Auswirkungen auf den
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
Mmhm, ganz schön heftig, da sind auch die "großen" Elektro-Autos erheblich
sparsamer. Klar, die haben ja auch im schlechtesten Fall einen erheblich
niedrigeren Luftwiderstand.

["Railtaxi"-Kabinen]
Post by Christoph Müller
5 Meter Fahren ist demnach ein komplexer Auf- und Wiederabbau?
Die Kabine wird mit "5 Meter Fahren" auf- und abgebaut? Innnteressant...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
sowie die erhöhten Antriebsanforderungen ohne Kabine
mit Kabinen braucht man mehr Antriebsleistung als ohne.
Kommt auf die Konstruktion an und die dadurch erzielte Veränderung des
Luftwiderstands. Ein fahrender Haufen Bauklötze hat aber wohl sowieso einen
gegenüber auch schlecht designten Autos indiskutabel miserablen Wert.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Was macht denn ein Mast, wenn die Platform, auf der er steht, schwankt?
Schwankt auch. Nur - wie weit? Wieso soll das beim Railtaxi aus dem
Ruder laufen und bei normalen Zügen nicht?
Jaja, Deine lichtraumprofilbreiten Stromabnehmerrollen bieten ja beidseitig
so viel Reserveplatz. Der wird nur zum größten Teil durch die Zick-Zack-
Verspannung, zwecks Verschleißverteilung, der Fahrleitung auch gut
ausgreizt.
...
Post by Christoph Müller
Der Mast ist sehr leicht. Weil er fest mit dem Fahrzeug verbunden sein
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn er
auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Post by Christoph Müller
soll, verändert sich der Schwerpunkt dadurch überhaupt nicht. Nur die
Höhenverstellung könnte ein paar Millimeter ausmachen. Der untere Teil
Ein paar hundert mm mindestens, manchmal drückt's die Pantographen schon
deutlich zusammen oder steche die auf. Das müssen Deine Abnehmermasten auch
auffangen können, z.B. durch eine Teleskopstruktur.
Post by Christoph Müller
des Railtaxis soll nämlich deutlich schwerer als der Mast werden.
Muß es wohl, wird es sicher. Es muß ja schon recht hoch sein und dann auch
das erkleckliche Gewicht des beförderten Fahrzeugs tragen und ausgleichen
können. Ein paar Tonnen sind da mindestens drin, was sich halt auch wieder
im Energiebedarf niederschlagen "dürfte".

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
"Weltweit" als Anspruch?
Was denkst du denn? Autos, die das Land nicht verlassen können? Wo
gibt's denn sowas?
Gibt's, sogar Autos, die bestimmte Bereiche nicht verlassen können. Bei der
Bahn sind immer noch Fahrzeuge im Einsatz, für die das gilt. Aber bisher
ist das alles ja sowieso Utopie und damit reichlich irrelevant.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-05 06:39:46 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Post by Christoph Müller
Umweltsensoren und Weichenwarten können dazu viel beitragen.
Wie das?
Ein Konvoi wird sich selbst als eine Einheit "empfinden". Damit ergeben
sich zwei Regler. Der erste sorgt für die Reisegeschwindigkeit. Der
zweite sorgt für eine anständige Gliederung mit möglichst geringen
Druckkräften zwischen den einzelnen Fahrzeugen. Das dürfte dann für
Abstände zwischnen 5...10 cm sorgen. Genaueres wird man sehen, wenn das
Projekt tatsächlich angegangen werden sollte.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Selbstverständlich sollen auch einzelne Fahrzeuge fahren. Die
Das hat dann aber nicht ganz vernachlässigbare Auswirkungen auf den
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
Mmhm, ganz schön heftig, da sind auch die "großen" Elektro-Autos erheblich
sparsamer.
Stimmt. Aber halt nicht auf Dauer. Die meiste Zeit werden die Railtaxi
nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.

Was meinst du, wie viel Liter Sprit pro 100 km alleine der Kaltstart
eines Autos kostet... Willst du diesen Verbrauch für die komplette
Fahrstrecke ansetzen? Üblicherweise fährt ein Auto noch nicht mal, wenn
es gestartet wird. Kannst dann also locker 500 Liter/100 km ansetzen.
Post by Sieghard Schicktanz
["Railtaxi"-Kabinen]
Post by Christoph Müller
5 Meter Fahren ist demnach ein komplexer Auf- und Wiederabbau?
Die Kabine wird mit "5 Meter Fahren" auf- und abgebaut? Innnteressant...
Hast du mein Fragezeichen übersehen?

Woher die 5 Meter kommen: Kabinen stehen so lange auf dem Bahnsteig, bis
sie ihr Abfahrtssignal bekommen. Mit diesem Abfahrtssignal wird (je nach
Größe mindestens) ein Railtaxi angefordert, das wenige Sekunden nach
Anforderung sauber positioniert am Bahnsteig steht (vgl.
www.astrail.de/rtbhf.htm). Die Kabine fährt dann mit eigenem
Mini-Antrieb auf das Railtaxi, wird dort verriegelt und los geht's.
Wenn du es genau nimmst, sind die 5 Meter Fahrstrecke der Kabine sogar
recht großzügig bemessen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
sowie die erhöhten Antriebsanforderungen ohne Kabine
mit Kabinen braucht man mehr Antriebsleistung als ohne.
Kommt auf die Konstruktion an und die dadurch erzielte Veränderung des
Luftwiderstands. Ein fahrender Haufen Bauklötze hat aber wohl sowieso einen
gegenüber auch schlecht designten Autos indiskutabel miserablen Wert.
Fahren diese Bauklötze wie Waggons sehr dicht hintereinander, hält sich
der Luftwiderstand trotzdem in Grenzen. Diese Fahrweise ist ein
entscheidender Grund für den geringen Energiebedarf von Rad-Schiene.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Was macht denn ein Mast, wenn die Platform, auf der er steht, schwankt?
Schwankt auch. Nur - wie weit? Wieso soll das beim Railtaxi aus dem
Ruder laufen und bei normalen Zügen nicht?
Jaja, Deine lichtraumprofilbreiten Stromabnehmerrollen bieten ja beidseitig
so viel Reserveplatz. Der wird nur zum größten Teil durch die Zick-Zack-
Verspannung, zwecks Verschleißverteilung, der Fahrleitung auch gut
ausgreizt.
Solltest du mal etwas genauer erklären.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Der Mast ist sehr leicht. Weil er fest mit dem Fahrzeug verbunden sein
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn er
auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Diese Belastungsschwankung ist allerdings ohne Nulldurchgänge, sondern
immer in der gleichen Richtung. Schwanken zeichnet sich üblicherweise
durch stark materialbeanspruchende Nulldurchgänge im Kraftverlauf aus.
Man kann sich die einseitig eingespannten Stromabnehmer wie gespannte
Blattfedern vorstellen. Da kommt es nicht auf's Gewicht an.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
soll, verändert sich der Schwerpunkt dadurch überhaupt nicht. Nur die
Höhenverstellung könnte ein paar Millimeter ausmachen. Der untere Teil
Ein paar hundert mm mindestens, manchmal drückt's die Pantographen schon
deutlich zusammen oder steche die auf. Das müssen Deine Abnehmermasten auch
auffangen können, z.B. durch eine Teleskopstruktur.
Wo ist das Problem? Je weiter oben man baut, desto leichter wird man
bauen. Ist halt bei Fahrzeugen so, weil man den Schwerpunkt möglichst
weit unten haben will.
Unten ist die Karosse, die auch größeren Druckkräften standhalten muss.
Deshalb braucht man dort auch Masse und oben nicht. Deshalb sind
Kombifahrzeuge, die Straße UND Schiene fahren können, keine gute Idee.
Sie müssen die ganze Masse ja auch auf der Straße mitschleppen.
Zusätzlich zum Akku!
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
des Railtaxis soll nämlich deutlich schwerer als der Mast werden.
Muß es wohl, wird es sicher. Es muß ja schon recht hoch sein und dann auch
das erkleckliche Gewicht des beförderten Fahrzeugs tragen und ausgleichen
können. Ein paar Tonnen sind da mindestens drin, was sich halt auch wieder
im Energiebedarf niederschlagen "dürfte".
Die Rollreibung auf der Straße ist 5 bis 7 Mal höher als auf der Straße.
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen. Wie viel es genau sein wird, wird man mit
Tests ermitteln, sobald das Projekt überhaupt mal ernsthaft angegangen
wird. Mir scheint aber, dass man lieber Rad-Schiene lieber in die Pleite
schickt als sowas mal auszuprobieren.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
"Weltweit" als Anspruch?
Was denkst du denn? Autos, die das Land nicht verlassen können? Wo
gibt's denn sowas?
Gibt's, sogar Autos, die bestimmte Bereiche nicht verlassen können. Bei der
Bahn sind immer noch Fahrzeuge im Einsatz, für die das gilt. Aber bisher
ist das alles ja sowieso Utopie und damit reichlich irrelevant.
Wieso diskutieren wir dann überhaupt?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-04-05 10:33:13 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Die Rollreibung auf der Straße ist 5 bis 7 Mal höher als auf der Straße.
Ich nehme an auf der Schiene.
Da der Schienenverkehr aber nicht der Nahverkehr ist wird man mit hoeherer Geschwindigikeit
unterwegs sein, und da spielt die Rollreibung nicht mehr die wesentliche Rolle,
sondern der Luftwiderstand. (Bei einem Auto macht schon ab 100km/h die Rollreibung nur noch 1/4
des Gesamtwiderstands aus.
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen.
Den gleichen Luftwiderstand wie ein Auto zu erreichen duerfte schwierig werden wenn sich ein
Auto auf dem Wagen befindet...
Christoph Müller
2021-04-05 14:34:06 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Rollreibung auf der Straße ist 5 bis 7 Mal höher als auf der Straße.
Ich nehme an auf der Schiene.
Ups. Stimmt.
Post by Carla Schneider
Da der Schienenverkehr aber nicht der Nahverkehr ist wird man mit hoeherer Geschwindigikeit
unterwegs sein, und da spielt die Rollreibung nicht mehr die wesentliche Rolle,
sondern der Luftwiderstand.
Richtig. Genau deshalb ist es auch so wichtig, möglichst dicht
hintereinander her zu fahren. Auf der Straße geht das längst nicht so
gut wie auf der Schiene.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen.
Den gleichen Luftwiderstand wie ein Auto zu erreichen duerfte schwierig werden wenn sich ein
Auto auf dem Wagen befindet...
Stimmt. Für ein Auto wird es aber auch ziemlich schwierig werden, die
Abwärme sinnvoll unter zu bringen. Selbst ein E-Auto hat damit Probleme,
weil mit der ganze Laderei und Speicherei auch noch ziemlich große
Verluste zu verkraften sind.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-04-06 23:08:32 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Rollreibung auf der Straße ist 5 bis 7 Mal höher als auf der Straße.
Ich nehme an auf der Schiene.
Ups. Stimmt.
Post by Carla Schneider
Da der Schienenverkehr aber nicht der Nahverkehr ist wird man mit hoeherer Geschwindigikeit
unterwegs sein, und da spielt die Rollreibung nicht mehr die wesentliche Rolle,
sondern der Luftwiderstand.
Richtig. Genau deshalb ist es auch so wichtig, möglichst dicht
hintereinander her zu fahren.
Und wieviel kann man dadurch gewinnen ?
Post by Christoph Müller
Auf der Straße geht das längst nicht so
gut wie auf der Schiene.
Mit selbstfahrenden Autos koennte man naeher hintereinander fahren als auf Schienen, zumindes bei
kuerzeren Autos...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen.
Den gleichen Luftwiderstand wie ein Auto zu erreichen duerfte schwierig werden wenn sich ein
Auto auf dem Wagen befindet...
Stimmt. Für ein Auto wird es aber auch ziemlich schwierig werden, die
Abwärme sinnvoll unter zu bringen.
Der Punkt waere ob es weniger oder mehr Treibstoff braucht.
Post by Christoph Müller
Selbst ein E-Auto hat damit Probleme,
weil mit der ganze Laderei und Speicherei auch noch ziemlich große
Verluste zu verkraften sind.
Also beim Entladen scheinen die Verluste klein zu sein, sonst koennte man damit das
Auto heizen.
Die groessten Verluste entstehen bei der Herstellung der Batterie...
Christoph Müller
2021-04-07 06:45:49 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Da der Schienenverkehr aber nicht der Nahverkehr ist wird man mit hoeherer Geschwindigikeit
unterwegs sein, und da spielt die Rollreibung nicht mehr die wesentliche Rolle,
sondern der Luftwiderstand.
Richtig. Genau deshalb ist es auch so wichtig, möglichst dicht
hintereinander her zu fahren.
Und wieviel kann man dadurch gewinnen ?
Die FAZ geht am 4.10.2007 davon aus: PKW braucht im Schnitt 8 l/100km
https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimabilanz-der-bahn-noch-eine-unbequeme-wahrheit-1488587.html

Das wären über den dicken Daumen also rund 80 kWh/100km. Chemische
Energie wohlgemerkt. Bei 20% Wirkungsgrad bleiben für den Vortrieb also
noch 16 kWh/100km für die Mobilität auf der Straße.

Mit waggonähnlichem Windschattenfahren dürfte sich der Energiebedarf
mehr als halbieren. Macht dann 8 kWh/100km und Railtaxi mitsamt Auto.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Auf der Straße geht das längst nicht so
gut wie auf der Schiene.
Mit selbstfahrenden Autos koennte man naeher hintereinander fahren als auf Schienen, zumindes bei
kuerzeren Autos...
Wie stellst du dir das vor? Nullabstand auf der Straße? Auf der Schiene
geht das. Aber auf der Straße?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen.
Den gleichen Luftwiderstand wie ein Auto zu erreichen duerfte schwierig werden wenn sich ein
Auto auf dem Wagen befindet...
Stimmt. Für ein Auto wird es aber auch ziemlich schwierig werden, die
Abwärme sinnvoll unter zu bringen.
Der Punkt waere ob es weniger oder mehr Treibstoff braucht.
Auf dem Railtaxi stehend braucht ein Auto keinen Treibstoff mehr. Damit
fährt selbst ein stinkender Oldtimer ohne jede Umrüstung sauber mit
Sonnen- und Windstrom. Nicht der Energiebedarf ist im Übrigen das
Problem, sondern die Anreicherung von Umweltschäden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Selbst ein E-Auto hat damit Probleme,
weil mit der ganze Laderei und Speicherei auch noch ziemlich große
Verluste zu verkraften sind.
Also beim Entladen scheinen die Verluste klein zu sein, sonst koennte man damit das
Auto heizen.
Die groessten Verluste entstehen bei der Herstellung der Batterie...
Ein guter Grund, möglichst KLEINE Batterien zu verwenden. In der Praxis
wird das aber nur funktionieren, wenn das Langstreckenproblem gelöst
ist. Ist das nicht der Fall, dann greift man eben zu GROSSEN Akkus. Per
Railtaxi sollte sich das Problem lösen lassen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-05 18:43:22 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Ein Konvoi wird sich selbst als eine Einheit "empfinden". Damit ergeben
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
Mmhm, ganz schön heftig, da sind auch die "großen" Elektro-Autos
erheblich sparsamer.
Stimmt. Aber halt nicht auf Dauer. Die meiste Zeit werden die Railtaxi
nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
Und mit welcher Antriebsleistung rechnest Du in dem Fall? Denkst Du, so ein
rasender Gebirgszug kommt auf weniger als die damit beförfert gedachten
Fahrzeuge alleine zusammen?
Post by Christoph Müller
Was meinst du, wie viel Liter Sprit pro 100 km alleine der Kaltstart
eines Autos kostet... Willst du diesen Verbrauch für die komplette
Ein Elektro-Auto braucht keinen "Sprit", auch nicht für einen "Kaltstart".
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
["Railtaxi"-Kabinen]
Post by Christoph Müller
5 Meter Fahren ist demnach ein komplexer Auf- und Wiederabbau?
Die Kabine wird mit "5 Meter Fahren" auf- und abgebaut?
Innnteressant...
Hast du mein Fragezeichen übersehen?
Nein, darauf habe ich ja geantwortet.
Post by Christoph Müller
Woher die 5 Meter kommen: Kabinen stehen so lange auf dem Bahnsteig, bis
sie ihr Abfahrtssignal bekommen. Mit diesem Abfahrtssignal wird (je nach
Größe mindestens) ein Railtaxi angefordert, das wenige Sekunden nach
Anforderung sauber positioniert am Bahnsteig steht (vgl.
www.astrail.de/rtbhf.htm). Die Kabine fährt dann mit eigenem
Mini-Antrieb auf das Railtaxi, wird dort verriegelt und los geht's.
Wenn du es genau nimmst, sind die 5 Meter Fahrstrecke der Kabine sogar
recht großzügig bemessen.
Puuhh... Und eine solche Mechanik willst Du sturm- regeb- und vandalenfest
frei zugänglich überall auf den Bahnhöfen zuverlässig und dauerhaft in
Betrieb halten? Gut, Gedankenkonstruktionen kosten ja nix.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Jaja, Deine lichtraumprofilbreiten Stromabnehmerrollen bieten ja
beidseitig so viel Reserveplatz. Der wird nur zum größten Teil durch
die Zick-Zack- Verspannung, zwecks Verschleißverteilung, der
Fahrleitung auch gut ausgreizt.
Solltest du mal etwas genauer erklären.
Schau' Dir den Fahrdrahtverlauf zwischen den Masten über mehrere solche
Strecken halt mal an.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn er
auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Diese Belastungsschwankung ist allerdings ohne Nulldurchgänge, sondern
immer in der gleichen Richtung. Schwanken zeichnet sich üblicherweise
Unmöglich - das hieße ja, der Mast fiele dauernd um. Hast Du da an ein
großes Rad an einem Halter als "Mast" gedacht?
...
Post by Christoph Müller
Blattfedern vorstellen. Da kommt es nicht auf's Gewicht an.
Naja, vorstellen kann man sich vieles. "Manchmal" sieht das nach (dem
Versuch einer) Realisierung "im Lichte der Physik" halt doch ganz anders
aus.

...
Post by Christoph Müller
Die Rollreibung auf der Straße ist 5 bis 7 Mal höher als auf der Straße.
Oxymoron. Schreib' langsamer, denk' intensiver, dann wird Deine
Argumentation ggfs. konsistenter und Deine Argumente belastbarer.
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen. Wie viel es genau sein wird, wird man mit
Zumindest, wenn man den Luftwiderstand ignoriert, der bei Deiner
angestrebten Nominaldauergeschwindigkeit aber schon für Straßenfahrzeuge
dominierend ausfällt, bei Deinen rasenden Gebirgszügen mit vielfach
geringerer Rollreibung also noch weitaus mehr Einfluß nimmt.

...
Post by Christoph Müller
Wieso diskutieren wir dann überhaupt?
Um die Grenzen Deiner Phantasie ein wenig auf die Realität zurechtzustutzen?
Von mir aus kannst Du gerne aufhören, ich werde dem nicht nachweinen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-06 07:41:31 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Ein Konvoi wird sich selbst als eine Einheit "empfinden". Damit ergeben
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Davon bin ich ausgegangen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
Mmhm, ganz schön heftig, da sind auch die "großen" Elektro-Autos
erheblich sparsamer.
Stimmt. Aber halt nicht auf Dauer. Die meiste Zeit werden die Railtaxi
nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
Und mit welcher Antriebsleistung rechnest Du in dem Fall?
Die größte Antriebsleistung braucht man beim Beschleunigen und auf
steilen Anstiegen. Wenn ich von 4 x 50 kW schreibe, dann ist damit nicht
die durchschnittliche, sondern die maximale Antriebsdauerleistung
gemeint. Den Berg runter und beim Bremsen wird sie öfters sogar
negativer Natur sein. Dann wird in das Netz zurück gespeist. Die
Antriebsleistung wird demnach - je nach Gegend, Beladung und Stellung im
Konvoi zwischen -50 und + 50 kW liegen.
Post by Sieghard Schicktanz
Denkst Du, so ein
rasender Gebirgszug kommt auf weniger als die damit beförfert gedachten
Fahrzeuge alleine zusammen?
Nehmen wir das zu Befördernde (Autos, Koffer, Tanks, Kabinen, ...)
einfach mal "Nutzlast".

Auf der Straße bewegt muss sich jedes einzelnen Fahrzeug komplett dem
Fahrtwind entgegen stellen. Das kostet sehr viel Energie.

Per Railtaxi rückt die Nutzlast im Vergleich zur Straße SEHR eng
zusammen. Mehr Windschattenfahren geht nicht. Selbst das Zugprofil
"unmöglich" zusammengestellt ist, wird sich noch immer ein sehr
deutlicher Vorteil gegenüber der Straße ergeben.

Um schlechter als auf der Straße zu sein, müssten die einzelnen
Railtaxis mit ihrer Nutzlast als Solisten unterwegs sein. Dann müssten
sie sich natürlich gegen eine größere Windlast stellen als nur die
Nutzlast alleine.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Was meinst du, wie viel Liter Sprit pro 100 km alleine der Kaltstart
eines Autos kostet... Willst du diesen Verbrauch für die komplette
Ein Elektro-Auto braucht keinen "Sprit",
Der "Sprit" des E-Autos ist die Elektrochemie im Akku.
Post by Sieghard Schicktanz
auch nicht für einen "Kaltstart".
Kalte Batterien kriegen ihre Energie schlecht raus.
Post by Sieghard Schicktanz
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
Was wären die richtigen Voraussetzungen?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Woher die 5 Meter kommen: Kabinen stehen so lange auf dem Bahnsteig, bis
sie ihr Abfahrtssignal bekommen. Mit diesem Abfahrtssignal wird (je nach
Größe mindestens) ein Railtaxi angefordert, das wenige Sekunden nach
Anforderung sauber positioniert am Bahnsteig steht (vgl.
www.astrail.de/rtbhf.htm). Die Kabine fährt dann mit eigenem
Mini-Antrieb auf das Railtaxi, wird dort verriegelt und los geht's.
Wenn du es genau nimmst, sind die 5 Meter Fahrstrecke der Kabine sogar
recht großzügig bemessen.
Puuhh... Und eine solche Mechanik willst Du sturm- regeb- und vandalenfest
frei zugänglich überall auf den Bahnhöfen zuverlässig und dauerhaft in
Betrieb halten? Gut, Gedankenkonstruktionen kosten ja nix.
Welches Problem hast du damit? Wenn die Sensoren keine anständigen
Signale liefern, fährt das Ding ganz einfach nicht los. Dann wird sich
der Bahnhofsbetreiber drum kümmern müssen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Jaja, Deine lichtraumprofilbreiten Stromabnehmerrollen bieten ja
beidseitig so viel Reserveplatz. Der wird nur zum größten Teil durch
die Zick-Zack- Verspannung, zwecks Verschleißverteilung, der
Fahrleitung auch gut ausgreizt.
Solltest du mal etwas genauer erklären.
Schau' Dir den Fahrdrahtverlauf zwischen den Masten über mehrere solche
Strecken halt mal an.
Läuft im Zickzack. Und?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn er
auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Diese Belastungsschwankung ist allerdings ohne Nulldurchgänge, sondern
immer in der gleichen Richtung. Schwanken zeichnet sich üblicherweise
Unmöglich - das hieße ja, der Mast fiele dauernd um.
???
Post by Sieghard Schicktanz
Hast Du da an ein
großes Rad an einem Halter als "Mast" gedacht?
Auf www.astrail.de/railtaxibilder.htm kannst du dir anschauen, wie's
funktionieren soll.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Blattfedern vorstellen. Da kommt es nicht auf's Gewicht an.
Naja, vorstellen kann man sich vieles. "Manchmal" sieht das nach (dem
Versuch einer) Realisierung "im Lichte der Physik" halt doch ganz anders
aus.
Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie. Zeige mir, was genau an
meiner Theorie falsch ist.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen. Wie viel es genau sein wird, wird man mit
Zumindest, wenn man den Luftwiderstand ignoriert,
um das weitgehend tun zu können, koppelt die Bahn seit über 180 Jahren
viele Waggons aneinander. Diese fahren dann nämlich im extremen
Windschatten zum Vorausfahrzeug. Dabei ist es egal, ob die Kopplung
mechanisch oder elektronisch erfolgt. Wichtig ist der geringe
Fahrzeugabstand.
Post by Sieghard Schicktanz
der bei Deiner
angestrebten Nominaldauergeschwindigkeit aber schon für Straßenfahrzeuge
dominierend ausfällt, bei Deinen rasenden Gebirgszügen mit vielfach
geringerer Rollreibung also noch weitaus mehr Einfluß nimmt.
Eben darum soll ja überwiegend im Nullabstand gefahren werden. Genauso,
wie das bei konventinellen Zügen auch der Fall ist.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-07 19:24:54 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Davon bin ich ausgegangen.
Offenbar nicht, wenn Du mit externen Sensoren und Stationen daherkommst.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Stimmt. Aber halt nicht auf Dauer. Die meiste Zeit werden die Railtaxi
nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
^^^^^^zug?
...
Post by Christoph Müller
Die größte Antriebsleistung braucht man beim Beschleunigen und auf
steilen Anstiegen. Wenn ich von 4 x 50 kW schreibe, dann ist damit nicht
die durchschnittliche, sondern die maximale Antriebsdauerleistung
Das gilt doch für Autos ähnlich. Maximalweerte verkaufen sich doch besser
als durchschnittliche.
Post by Christoph Müller
gemeint. Den Berg runter und beim Bremsen wird sie öfters sogar
negativer Natur sein. Dann wird in das Netz zurück gespeist. Die
Neee, echt? Das wär' ja was großartiges, das hat's ja noch nie gegeben...
Oder halt, ist das nicht das, was die Bahn mit "Rückspeisung" und die
Autobauer mit "Rekuperation" bezeichnen?
...
Post by Christoph Müller
Auf der Straße bewegt muss sich jedes einzelnen Fahrzeug komplett dem
Fahrtwind entgegen stellen. Das kostet sehr viel Energie.
Mehr oder weniger, und entsprechend dem Luftwiderstand, der für Autos recht
moderat ausfallen kann, sowohl in Bezug auf Beiwert (c_w, < 0,5...0,2) als
auch Fläche (ein paar m²).
Post by Christoph Müller
Per Railtaxi rückt die Nutzlast im Vergleich zur Straße SEHR eng
zusammen. Mehr Windschattenfahren geht nicht. Selbst das Zugprofil
"unmöglich" zusammengestellt ist, wird sich noch immer ein sehr
deutlicher Vorteil gegenüber der Straße ergeben.
Dummerweise steigt der c_w-Wert aber auch mit der Länge des Zuges und mit
den dort enthaltenen Unregelmäßigkeiten (aka Zerklüftung). Und über die
Frontfläche brauchen wir das nicht zu reden, die ist jedenfalls erheblich
größer als die der zu befördernden Fahrzeuge. c_w für ein einzelnes
Fahrzeug dürfte auch "nicht ganz niedrig" liegen, das hängt dann von der
Ausführung ab, die nur ein Kompromiss zwischen Einzelfahrzeug und innerer
Zugteil ("Waggon") sein kann. Nicht zuletzt deswegen haben Triebwagenzüge
ja unterschiedliche Gestaltung für Triebköpfe und Waggons.

[Kaltstart]
Post by Christoph Müller
Der "Sprit" des E-Autos ist die Elektrochemie im Akku.
...
Post by Christoph Müller
Kalte Batterien kriegen ihre Energie schlecht raus.
Nur ist das kein Argument bezgl. "Kaltstart".
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
Was wären die richtigen Voraussetzungen?
Gemessene Daten. Oder wenigstens plausibel berechnete.

["Railtaxi"-"Kabinen", Wetterfestigkeit]
Post by Christoph Müller
Welches Problem hast du damit? Wenn die Sensoren keine anständigen
Signale liefern, fährt das Ding ganz einfach nicht los. Dann wird sich
der Bahnhofsbetreiber drum kümmern müssen.
Naja, das Resultat ist ja bei den Bahnen recht bekannt.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Läuft im Zickzack. Und?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn
er auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Belastet den Mast ständig links-rechts-schwankend.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Diese Belastungsschwankung ist allerdings ohne Nulldurchgänge, sondern
immer in der gleichen Richtung. Schwanken zeichnet sich üblicherweise
Unmöglich - das hieße ja, der Mast fiele dauernd um.
???
"Belastungsschwankung ... ohne Nulldurchgänge ... immer in der gleichen
Richtung" implziert Rotationsbewegung in fester Richtung.
...
Post by Christoph Müller
Nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie. Zeige mir, was genau an
meiner Theorie falsch ist.
Interessante These. Leider habe ich Deine "Theorie" schon gelöscht.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen. Wie viel es genau sein wird, wird man
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Zumindest, wenn man den Luftwiderstand ignoriert,
um das weitgehend tun zu können, koppelt die Bahn seit über 180 Jahren
viele Waggons aneinander. Diese fahren dann nämlich im extremen
War das nicht eher der Idee zugeschrieben, daß man dann viele Leute oder
viele Güter mit nur wenigen Zugfahrzeugen befördern könnte? AFAIK war da
der Luftwiderstand nichtmal in zweiter Linie relevant, der ist erst heute
so wichtig geworden, daß man die Fahrzeuge entsprechend konstruiert. Für
Gütertransport ist das noch nichtmal heute der Fall, sonst wären die Loks
(z.B. der "Taurus") keine solchen Schrankwände.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-04-08 07:24:41 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Kollektivschwingungen in ("Railtaxi"-) Konvois]
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Davon bin ich ausgegangen.
Offenbar nicht, wenn Du mit externen Sensoren und Stationen daherkommst.
Jetzt muss ich mal nach deiner Ausbildung fragen, damit wir nicht
ständig aneinander vorbei diskutieren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Klar. Mit 4 x 50 kW sollte man gut dabei sein.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Stimmt. Aber halt nicht auf Dauer. Die meiste Zeit werden die Railtaxi
nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
^^^^^^zug?
Zug kommt von ziehen. Beim Railtaxi wird nichts gezogen. Höchstens mal
im Havariefall mit Spezialfahrzeugen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Auf der Straße bewegt muss sich jedes einzelnen Fahrzeug komplett dem
Fahrtwind entgegen stellen. Das kostet sehr viel Energie.
Mehr oder weniger, und entsprechend dem Luftwiderstand, der für Autos recht
moderat ausfallen kann, sowohl in Bezug auf Beiwert (c_w, < 0,5...0,2) als
auch Fläche (ein paar m²).
Was man eben haben will. Sportflitzer oder Kastenwagen. Im Sportflitzer
auf großen Distanzen - das kann ziemlich unangenehm werden, weil man
sich darin kaum bewegen kann.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Per Railtaxi rückt die Nutzlast im Vergleich zur Straße SEHR eng
zusammen. Mehr Windschattenfahren geht nicht. Selbst das Zugprofil
"unmöglich" zusammengestellt ist, wird sich noch immer ein sehr
deutlicher Vorteil gegenüber der Straße ergeben.
Dummerweise steigt der c_w-Wert aber auch mit der Länge des Zuges und mit
den dort enthaltenen Unregelmäßigkeiten (aka Zerklüftung).
Hängt sehr von der Anströmung ab. Mit Seitenwind wird's natürlich
schlechter. Auf der Straße aber auch. Genau genommen kann man auf der
Straße fast garnicht im Windschatten fahren, weil die
Sicherheitsabstände zu groß sein müssen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.
Was wären die richtigen Voraussetzungen?
Gemessene Daten.
Dafür muss das Railtaxi erst mal realisiert werden. Meine Portokasse ist
dafür aber zu schmal.
Post by Sieghard Schicktanz
Oder wenigstens plausibel berechnete.
Oder abgeschätzte. Die sind dir aber nicht genau genug.

Es geht im Übrigen auch nicht nur um den Fahrwiderstand, sondern auch um
den Treibstoff mitsamt Gestehung und ggf. Abwärmenutzung. So gesehen
braucht man eigentlich gar nicht mal genau hin zu schauen, um zu sehen,
dass die aktuelle Mobilität richtiger Murks ist.
Post by Sieghard Schicktanz
["Railtaxi"-"Kabinen", Wetterfestigkeit]
Post by Christoph Müller
Welches Problem hast du damit? Wenn die Sensoren keine anständigen
Signale liefern, fährt das Ding ganz einfach nicht los. Dann wird sich
der Bahnhofsbetreiber drum kümmern müssen.
Naja, das Resultat ist ja bei den Bahnen recht bekannt.
Bei den aktuellen Bahnen steht das ganze Material auf den Gleisen. Wenn
irgendwas ist, steht der ganze Zug und blockiert ggf. die ganze Strecke.

Beim Railtaxi hat man KLEINE Einheiten, die man auch flugs einfach bis z
um nächsten Bahnhof wegschieben kann.
Außerdem kann man Ladung (z.B. Personenkabinen) und Fahrzeug getrennt
betrachten. Die Kabinen stehen auf dem Bahnsteig. Versauen Vandalen eine
Kabine, dann bleibt DIESE Kabine stehen, bis der Schaden aufgenommen und
ggf. beseitigt ist. Auf den sonstigen Verkehr hat das überhaupt keinen
Einfluss.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
[Oberleitungen]
Läuft im Zickzack. Und?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein leichter Mast schwankt aber tendenziell leichter, besonders, wenn
er auch noch ständig schwankend belastet wird (Zick-Zack).
Belastet den Mast ständig links-rechts-schwankend.
Nein. Das ist bei einseitiger Aufhängung eine schwellende Last ohne
Nulldurchgänge.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Diese Belastungsschwankung ist allerdings ohne Nulldurchgänge, sondern
immer in der gleichen Richtung. Schwanken zeichnet sich üblicherweise
Unmöglich - das hieße ja, der Mast fiele dauernd um.
???
"Belastungsschwankung ... ohne Nulldurchgänge ... immer in der gleichen
Richtung" implziert Rotationsbewegung in fester Richtung.
Schau' dir einfach mal an, wie das mit den Stromabnehmern gemeint ist.
www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Um auf die gleiche Rollreibung wie ein Auto zu kommen, darf man also
wirklich VIEL Masse verbauen. Wie viel es genau sein wird, wird man
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Zumindest, wenn man den Luftwiderstand ignoriert,
um das weitgehend tun zu können, koppelt die Bahn seit über 180 Jahren
viele Waggons aneinander. Diese fahren dann nämlich im extremen
War das nicht eher der Idee zugeschrieben, daß man dann viele Leute oder
viele Güter mit nur wenigen Zugfahrzeugen befördern könnte?
Es ging wohl eher um die maximale Ausnutzung des investierten Kapitals.
Damal kannte man noch keine Massenproduktionsmethoden. Alle Fahrzeuge
und Waggons waren Einzelstücke oder wurden in sehr kleinen Stückzahlen
per Werkstattfertigung hergestellt. Sowas war auch damals schon teuer.
Also musste man mit dem WENIGEN Material, das man damals hatte, das
Maximale raus holen.

Heute hat sich etwas geändert. Dank Massenproduktion können wir heute
SEHR VIEL Material haben, das dann hoch flexibel eingesetzt werden kann.
Die teuren Strecken können mit bis zu 7,2 Fahrzeugen pro Sekunde optimal
genutzt werden. Damit lässt sich pro Investition ziemlich viel Geld
erwirtschaften. Viel mehr, als mit teuren Strecken, teuren Fahrzeugen
und insgesamt wenig Nutzlast, wie es heute üblicherweise der Fall ist.
Mit lediglich gut 10% Marktanteil kann die Bahn halt keine großen
Sprünge machen. Sie bräuchte ACHTZIG Prozent Marktanteil! Nur ist das
mit dem aktuellen 180 Jahre alten Betriebssystem trotz aller
Anstrengungen nicht zu machen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-10 18:49:24 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Davon bin ich ausgegangen.
Offenbar nicht, wenn Du mit externen Sensoren und Stationen
daherkommst.
Jetzt muss ich mal nach deiner Ausbildung fragen, damit wir nicht
ständig aneinander vorbei diskutieren.
Nicht Wirtschafts"ingenieur", jedenfalls, sondern ein richtig
naturwissenschaftliches Fach. Nein, nicht Chemie.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Railtaxi nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
^^^^^^zug?
Zug kommt von ziehen. Beim Railtaxi wird nichts gezogen. Höchstens mal
im Havariefall mit Spezialfahrzeugen.
Im Prinzip schon, aber dasWort hat eine durchaus allgmeinere Bedeutung
erhalten. So gibt esdoch auch die bekannten Umzüge bei Festveranstaltungen
o.ä. Ein "Waggon" dagegen ist halt mal prinzipiell ein einzelnes Fahrzeug.

Ansonsten - nix neues, deswegen k.K.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-11 09:00:40 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist irrelevant - eine Kollektivschwingung findet _innerhalb_ des
Konvois statt, d.h. zwischen den Einzelfahrzeugen.
Davon bin ich ausgegangen.
Offenbar nicht, wenn Du mit externen Sensoren und Stationen
daherkommst.
Jetzt muss ich mal nach deiner Ausbildung fragen, damit wir nicht
ständig aneinander vorbei diskutieren.
Nicht Wirtschafts"ingenieur", jedenfalls, sondern ein richtig
naturwissenschaftliches Fach. Nein, nicht Chemie.
E-Technik? Mess- und Regeltechnik?

Die Länge des Konvois ist möglichst konstant zu halten. So lang, bis er
auseinandergenommen wird (dann sind's eben ZWEI Konvois) oder bis ein
neues Fahrzeug aufgenommen wird. Dann wird er länger. Die Position der
einzelnen Fahrzeuge im Konvoi ist bekannt. Die Gesamtlänge auch. Da bin
ich guter Dinge, dass man eine Regelung so hin bekommt, dass sich nicht
ständig unangenehme Längsschwingungen im Konvoi aufbauen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Railtaxi nämlich doch im waggonähnlichen Konvoi fahren.
^^^^^^zug?
Zug kommt von ziehen. Beim Railtaxi wird nichts gezogen. Höchstens mal
im Havariefall mit Spezialfahrzeugen.
Im Prinzip schon, aber dasWort hat eine durchaus allgmeinere Bedeutung
erhalten. So gibt esdoch auch die bekannten Umzüge bei Festveranstaltungen
o.ä.
da Thema ist allerdings von der technischen "Eisenbahn". Diese hat mit
Festveranstaltungen und Umzügen eher weniger zu tun.
Post by Sieghard Schicktanz
Ein "Waggon" dagegen ist halt mal prinzipiell ein einzelnes Fahrzeug.
Und dieses kann mit unterschiedlicher Regelei betrieben werden. Physisch
fest mit anderen verbunden oder doch mit gewissen "Freiheiten"
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-21 21:39:01 UTC
Permalink
Hallo Hans,
Wo gibt es (ungekoppelten) Schubbetrieb "im Regelverkehr" auf der
Schiene?
Beim Rangieren manchmal.

...
eingesetzt werden, genutzt werden. Zugteilungen ebenso wie
-zusammenstellungen wären damit doch wesentlich einfacher als
Nicht unbedingt, da wird ja nicht im Fahren geteilt oder zusammengestellt,
wie Christoph das machen möchte. Damit entfällt dieser "Vorteil", der
sicher nicht ganz trivial nutzbar wäre, und läßt im Zusammenhang mit der
mechanischen auch eine Kopplung aller Versorgungsfunktionen zu, wie
Heizung, Elektrizität, und - ganz wichtig - Bremsdruckluft. Wegen der
Problem beim Bremsen wurde diese Kopplung ja nötig, da sonst der Zug
aufgrund der Verzögerungen beim Bremseneinsatz zusammengedrückt würde,
was in der Anfangszeit wohl durchaus ein paar Entgleisungen zur Folge
hatte. Heute ist das zwar kein Problem mehr, aber wenn nur eine
funktechnische Kopplung der Einheiten möglich ist, ist halt die
Störanfälligkeit gleich erheblich höher als bei direkter Verbindung.

...
gibt und dass diese auch den einschlägigen Vorschriften
zugrunde liegen.
Es geht hier vor allem um die Sicherheit unter allen Umständen.
Und als weiteres Kriterium kommt halt noch dazu, daß ein ungekoppelter
Verbandbetrieb nur mit Einheiten funktioniert, die sich selbständig aktiv
bewegen können, also jeder Wagen seinen eigenen Antrieb und seine eigene
Steuerung braucht. Passiv funktioniert das sowieso nicht.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-03-22 07:22:39 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
Zeiten" auch problemlos im Regelverkehr.
Wo gibt es (ungekoppelten) Schubbetrieb "im Regelverkehr" auf der
Schiene?
Dir scheint das Problem der Schubbeanspruchung nicht ganz klar zu sein.
Schlage mal nach unter "Eulersche Knickung". Im Verkehr knickt zwar kein
Stab. Aber die Fahrzeuge fliegen stattdessen nach links und rechts raus.

Mit einer etwaigen Zugbelastung hat das überhaupt nichts zu tun. DAFÜR
wird gekoppelt. Die einzelnen Waggons haben schließlich keinen eigenen
Antrieb und auch keine eigene Intelligenz. Deshalb muss man sie per
mechanischer Kupplung zusammen halten.
Wenn Schubbetrieb möglich ist, dann kann man auch im Nullabstand
hintereinander fahren. Damit wird der Leistungsbedarf der Gleiche, wie
man ihn von konventionellen Zügen her kennt. Und dieser ist sehr
deutlich niedriger als der von Straßenfahrzeugen, die sich jeweils jedes
für sich gegen den Winddruck stemmen müssen.
Der erste Eindruck täuscht also.
Wenn das so einfach und problemlos möglich wäre, würde das doch
bei den gekoppelten Einheiten, wie sie bei der Bahn sehr häufig
eingesetzt werden, genutzt werden.
Machst du Witze? Bei der Bahn herrscht Dienst nach Vorschrift! Bei den
Fluglotsen ist das übrigens eine spezielle Form des Streiks.
Zugteilungen ebenso wie
-zusammenstellungen wären damit doch wesentlich einfacher als
derzeit.
Kurswagen ist ja nichts Neues. Lässt sich mit dem seit langem aktuellen
Management aber nur höchst selten realisieren. Man tritt auf der Stelle.
Es wird jedoch "im Regelbetrieb" ausschließlich fest
gekoppelt gefahren.
Weil die einzelnen Waggons weder einen eigenen Antrieb noch eigene
Intelligenz haben. Wenn das die Voraussetzung für eine Betriebserlaubnis
ist, dann geht's halt nicht ohne mechanische Kopplung.
Das hat nicht selten Störungen zur Folge,
die entfielen, wenn ungekoppelt "im Schubbetrieb" gefahren
werden könnte.
Sag' das mal dem Management und deren Entscheidungsträger...
Von daher gehe ich stark davon aus, dass es hinreichend
schwerwiegende Vorbehalte gegen ungekoppelten Schubbetrieb
gibt und dass diese auch den einschlägigen Vorschriften
zugrunde liegen.
Egal, was du machst - du wirst IMMER Bedenkenträger finden.

Ein Glas Wasser gefällig? Vorsicht! damit könnte sich der pH-Wert in
deinem Blut verändern und so alles Mögliche aus dem Gleichgewicht
bringen, was deiner Gesundheit gar nicht bekömmlich ist...

So lange die Bedenkenträger ihre Bedenken nicht sauber erklären und mit
Alternativen vergleichen, braucht man ihr Geplapper nicht ernst zu nehmen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-22 18:37:56 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
Zeiten" auch problemlos im Regelverkehr.
Wo gibt es (ungekoppelten) Schubbetrieb "im Regelverkehr" auf der
Schiene?
Dir scheint das Problem der Schubbeanspruchung nicht ganz klar zu sein [...]
Doch, das ist mir durchaus klar.
Beantworte bitte die Frage, wo es - so wie von dir behauptet -
"im Regelverkehr" (ungekoppelten) Schubbetrieb auf der Schiene gibt.

Unter Regelverkehr verstehe ich Verkehr auf Fahrtstrecken. Rangierbetrieb
fällt nicht darunter.
Wenn das so einfach und problemlos möglich wäre, würde das doch
bei den gekoppelten Einheiten, wie sie bei der Bahn sehr häufig
eingesetzt werden, genutzt werden.
Machst du Witze? Bei der Bahn herrscht Dienst nach Vorschrift! Bei den
Fluglotsen ist das übrigens eine spezielle Form des Streiks.
Das ist einfach nur unterster Stammtisch, kann in keiner Weise ernst
genommen werden.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es dir nicht passt, wenn dein
Lieblingsfeind - die Bahn - plötzlich Fahreinheiten quell- bzw.
zielgenau zusammenstellt und wieder trennt. Dein Feindbild bekommt
Schrammen und du musst es neu überdenken, weil ein Arrangieren
damit nicht infrage zu kommen scheint.
Zugteilungen ebenso wie -zusammenstellungen wären damit doch
wesentlich einfacher als derzeit.
Kurswagen ist ja nichts Neues. Lässt sich mit dem seit langem aktuellen
Management aber nur höchst selten realisieren. Man tritt auf der Stelle.
Dir scheint das seit geraumer Zeit im Schienenbetrieb praktizierte
Konzept der Flügelung gänzlich unbekannt zu sein. Siehe
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelung>
Es wird jedoch "im Regelbetrieb" ausschließlich fest
gekoppelt gefahren.
Weil die einzelnen Waggons weder einen eigenen Antrieb noch eigene
Intelligenz haben. Wenn das die Voraussetzung für eine Betriebserlaubnis
ist, dann geht's halt nicht ohne mechanische Kopplung.
Wie ich gerade schon sagte: Du hast offenbar keinerlei Ahnung
von dem, worüber du da so daherschwätzt.
Das hat nicht selten Störungen zur Folge, die entfielen, wenn
ungekoppelt "im Schubbetrieb" gefahren werden könnte.
Sag' das mal dem Management und deren Entscheidungsträger...
Das muss nicht ich irgendjemandem sagen.
Du behauptest, dass man im ungekoppelten Schubverkehr fahren
könne. Auf Nachfrage kommt von dir aber inhaltlich nichts.
Und zwar überhaupt nichts. Nur Hohlgeschwall.
Von daher gehe ich stark davon aus, dass es hinreichend
schwerwiegende Vorbehalte gegen ungekoppelten Schubbetrieb
gibt und dass diese auch den einschlägigen Vorschriften
zugrunde liegen.
Egal, was du machst - du wirst IMMER Bedenkenträger finden.
Und wieder nur Hohlgeschwall.
So lange die Bedenkenträger ihre Bedenken nicht sauber erklären und mit
Alternativen vergleichen, braucht man ihr Geplapper nicht ernst zu nehmen.
Und noch einmal.

Hans
Christoph Müller
2021-03-23 07:13:34 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Auf Schiene ist dagegen Schubbetrieb kein Thema. Gibt's seit "ewigen
Zeiten" auch problemlos im Regelverkehr.
Wo gibt es (ungekoppelten) Schubbetrieb "im Regelverkehr" auf der
Schiene?
Dir scheint das Problem der Schubbeanspruchung nicht ganz klar zu sein [...]
Doch, das ist mir durchaus klar.
Beantworte bitte die Frage, wo es - so wie von dir behauptet -
"im Regelverkehr" (ungekoppelten) Schubbetrieb auf der Schiene gibt.
Es war nicht die Rede von "ungekoppelt", sondern von "Schubbetrieb". Der
"Schubbetrieb" ist die Herausforderung. Nicht die Zugbeanspruchung, wie
sie beim Bremsen eines Schubverbandes oder beim fahren eines ganz
normalen Zugs auftritt.
Unter Regelverkehr verstehe ich Verkehr auf Fahrtstrecken. Rangierbetrieb
fällt nicht darunter.
Ich bin lange Zeit zwischen München und Ingolstadt (ca. 80 km)
gependelt. Ist die Lok in Fahrtrichtung hinten, spricht man von
Schubbetrieb. Eine solche Konstellation war zumindest damals nicht
selten und heute kommt sie meines Wissens noch immer zum Einsatz. Wo
fährt aber ein LKW mit drei oder vier Anhängern VORNE?
Wenn das so einfach und problemlos möglich wäre, würde das doch
bei den gekoppelten Einheiten, wie sie bei der Bahn sehr häufig
eingesetzt werden, genutzt werden.
Machst du Witze? Bei der Bahn herrscht Dienst nach Vorschrift! Bei den
Fluglotsen ist das übrigens eine spezielle Form des Streiks.
Das ist einfach nur unterster Stammtisch, kann in keiner Weise ernst
genommen werden.
Hältst du das für ein sachdienliches Argument?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es dir nicht passt, wenn dein
Lieblingsfeind - die Bahn - plötzlich Fahreinheiten quell- bzw.
zielgenau zusammenstellt und wieder trennt.
Wäre ja schön, wenn sie es denn auch wirklich täte. Zu Zeiten und an
Orten, die auch wieder 80% Marktanteil erwarten lassen. Sie macht's ganz
einfach nicht. Deshalb krebst sie seit Jahrzehnten immer nur im
10%-Bereich herum. Weit weg von den 80%, die die Bahn mit geeigneter
Technik und Betriebsführung sicher haben könnte. Anstatt das Problem mal
richtig anzupacken, wird immer nur darüber gejammert, dass das Auto doch
ständig Unmengen an Subventionen erhalten würde. Also ob Jammern alleine
irgendwas zum Besseren wenden würde! Besser wird's erst mit besseren
Konzepten und Betriebsweisen und nicht mit Museumsbetrieb.
Zugteilungen ebenso wie -zusammenstellungen wären damit doch
wesentlich einfacher als derzeit.
Kurswagen ist ja nichts Neues. Lässt sich mit dem seit langem aktuellen
Management aber nur höchst selten realisieren. Man tritt auf der Stelle.
Dir scheint das seit geraumer Zeit im Schienenbetrieb praktizierte
Konzept der Flügelung gänzlich unbekannt zu sein. Siehe
<https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelung>
Mir egal, wie du oder die Bahn das nennen wollen. Fakt ist ganz einfach,
dass ich mit der Bahn die Strecken, die ich fahren will, nur äußerst
umständlich bewältigen kann. Deshalb habe ich seit 2020 auch keine
Bahncard mehr.
Es wird jedoch "im Regelbetrieb" ausschließlich fest
gekoppelt gefahren.
Weil die einzelnen Waggons weder einen eigenen Antrieb noch eigene
Intelligenz haben. Wenn das die Voraussetzung für eine Betriebserlaubnis
ist, dann geht's halt nicht ohne mechanische Kopplung.
Wie ich gerade schon sagte: Du hast offenbar keinerlei Ahnung
von dem, worüber du da so daherschwätzt.
Das hältst du jetzt vermutlich auch für ein besonders sachdienliches
Argument? Wem nützen solchen Aussagen? Wird damit die Bewältigung der
individuellen Strecken der (potentiellen) Fahrgäste irgendwie einfacher,
angenehmer oder billiger?
Das hat nicht selten Störungen zur Folge, die entfielen, wenn
ungekoppelt "im Schubbetrieb" gefahren werden könnte.
Sag' das mal dem Management und deren Entscheidungsträger...
Das muss nicht ich irgendjemandem sagen.
Du behauptest, dass man im ungekoppelten Schubverkehr fahren
könne.
Ich behaupte, dass man mit Einzelfahrzeugen (!!!) auf der Schiene im
Nullabstand fahren kann. Einfach deshalb, weil sich mit so kleinem
Abstand keine großen Geschwindigkeitsdifferenzen aufbauen können und
weil im Falle des Auffahrens Schubbelastungen problemlos geschluckt
werden können. Wäre das nicht der Fall, könnte die Bahn auch keinen
Schubbetrieb fahren.
Auf Nachfrage kommt von dir aber inhaltlich nichts.
Und zwar überhaupt nichts. Nur Hohlgeschwall.
Auch das scheinst du für besonders sachdienliche Aussagen zu halten, die
die Bahn nach vorne bringen. Ich bin anderer Meinung.
Von daher gehe ich stark davon aus, dass es hinreichend
schwerwiegende Vorbehalte gegen ungekoppelten Schubbetrieb
gibt und dass diese auch den einschlägigen Vorschriften
zugrunde liegen.
Egal, was du machst - du wirst IMMER Bedenkenträger finden.
Und wieder nur Hohlgeschwall.
Wie man sieht: Bedenkenträger ohne dem Willen, etwas zum Besseren zu wenden.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-23 23:47:00 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Am 22.03.2021 um 19:37 Hans CraueI schrieb
Post by Hans CraueI
Beantworte bitte die Frage, wo es - so wie von dir behauptet -
"im Regelverkehr" (ungekoppelten) Schubbetrieb auf der Schiene gibt.
Es war nicht die Rede von "ungekoppelt", sondern von "Schubbetrieb".
Der "Schubbetrieb" ist die Herausforderung.
Gekoppelter Schubbetrieb ist problemlos, seit langer Zeit. Auch auf
der Straße. Jedes Auto mit Hinterradantrieb fährt im Regelverkehr im
Schubbetrieb. Ebenso auch Schub-Gelenkbusse, wo Knickwinkelsteuerung
eingesetzt wird.

Herausforderung ist Schubbetrieb ohne Kopplung.
Ohne Kopplung sind Geschwindigkeitsdifferenzen unvermeidlich. Sie
resultieren in unabhängig bewegten Körpern und, in der Folge, in
Kollisionen. Für ungekoppelten Schubbetrieb wäre deren Intensität
vollständig zuverlässig beschränkt zu halten, unabhängig von Straße
oder Schiene.

Hans
Christoph Müller
2021-03-24 08:21:56 UTC
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Christoph Müller schrieb
Am 22.03.2021 um 19:37 Hans CraueI schrieb
Post by Hans CraueI
Beantworte bitte die Frage, wo es - so wie von dir behauptet -
"im Regelverkehr" (ungekoppelten) Schubbetrieb auf der Schiene gibt.
Es war nicht die Rede von "ungekoppelt", sondern von "Schubbetrieb".
Der "Schubbetrieb" ist die Herausforderung.
Gekoppelter Schubbetrieb ist problemlos, seit langer Zeit. Auch auf
der Straße.
Dann sollte es ja z.B. in Australien Roadtrains geben, die ihre Anhänger
schieben statt ziehen. Wo wird das im Regelbetrieb gemacht?
Jedes Auto mit Hinterradantrieb fährt im Regelverkehr im
Schubbetrieb. Ebenso auch Schub-Gelenkbusse, wo Knickwinkelsteuerung
eingesetzt wird.
Damit wird maximal EIN Fahrzeug geschoben. Aber nie mehrere.
Herausforderung ist Schubbetrieb ohne Kopplung.
Die mechanische (!) Kopplung braucht man nur, wenn die geschobenen
Fahrzeuge weder Intelligenz noch eigenen Antrieb haben. Und auch nur
dann, wenn mit Zugbelastungen zu rechnen ist wie z.B. beim Bremsen eines
geschobenen Verbandes/Konvois.
Ohne Kopplung sind Geschwindigkeitsdifferenzen unvermeidlich.
Erst beim Bremsen oder Bergabfahren.
Sie
resultieren in unabhängig bewegten Körpern und, in der Folge, in
Kollisionen.
Auch erst dann, wenn sich die Fahrzeuge wieder aufeinander zu bewegen.
Für ungekoppelten Schubbetrieb wäre deren Intensität
vollständig zuverlässig beschränkt zu halten, unabhängig von Straße
oder Schiene.
Richtig. Ist wie beim Flugzeug im Landeanflug. Funktioniert.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Christoph Müller
2021-03-22 08:43:06 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Schon. Was darf ein Auto kosten? Mit großer Batterie wird's
höchstwahrscheinlich teurer als mit kleiner. Mit großer Batterie kann
man weniger Autos bauen als mit kleinen. Wie viel % der Weltbevölkerung
sollen/dürfen fahren? Wer soll das bestimmen?
Einwand ist, dass Auto "mit großer Batterie" zu teuer seien.
Bei Ausführung in Zimmergröße werden Autos allerdings deutlich
teurer.
Wie kommst du drauf? Zimmergröße sagt nur, dass im Rahmen der STVO ein
Fahrzeug mit 4 Wänden, Boden und Decke in Stehhöhe existiert. Was sollte
daran so teuer sein?
Das passt nicht zusammen.
Mag sein. Dann solltest du auch erklären, WAS da nicht zusammen passt. 4
Wände, Boden und Decke in Stehhöhe kosten nämlich gar nicht mal so viel.
Ein Cockpit ist teuer, weil es 3-dimensional und ergonomisch mit vielen
Bedienelementen aufgebaut sein muss. Braucht's mit fahrerlosen
Fahrzeugen aber garnicht.

Vielleicht solltest du auch mal die Preise von Lieferwägen mit Pkws
vergleichen. Da könnte so manche Überraschung auf dich warten.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-22 18:20:04 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Christoph Müller schrieb
Schon. Was darf ein Auto kosten? Mit großer Batterie wird's
höchstwahrscheinlich teurer als mit kleiner. Mit großer Batterie kann
man weniger Autos bauen als mit kleinen. Wie viel % der Weltbevölkerung
sollen/dürfen fahren? Wer soll das bestimmen?
Einwand ist, dass Auto "mit großer Batterie" zu teuer seien.
Bei Ausführung in Zimmergröße werden Autos allerdings deutlich
teurer.
Wie kommst du drauf? Zimmergröße sagt nur, dass im Rahmen der STVO ein
Fahrzeug mit 4 Wänden, Boden und Decke in Stehhöhe existiert. Was sollte
daran so teuer sein?
Auslegung eines Autos in ZImmergröße - zumal mit zusätzlicher
Wärmedämmung - ist wesentlich teurer als die Ausstattung mit
einer großen Batterie. Und zwar ganz wesentlich.

Vielleicht solltest du einfach mal die Preise von größeren
Batterien mit denen von kleineren vergleichen. Da könnte so
manche Überraschung auf dich warten.
Post by Christoph Müller
Das passt nicht zusammen.
Mag sein. Dann solltest du auch erklären, WAS da nicht zusammen passt.
Diese Art von Dummstellererei nervt fürchterlich.

Dein Argument gegen größere Batterien:

| Mit großer Batterie kann man weniger Autos bauen als mit kleinen.
| Wie viel % der Weltbevölkerung sollen/dürfen fahren? Wer soll das
| bestimmen.

Gleichzeitig willst du Autos in Zimmergröße bauen und insbesondere
mit zusätzlicher Wärmedämmung ausstatten, also wesentlich teurer
machen als sie durch Ausstattung mit einer größeren Batterie werden
würden.
Dein Argument ist hier um ein Vielfaches stärker:

| Wie viel % der Weltbevölkerung sollen/dürfen fahren?
| Wer soll das bestimmen?

Um es in Kinderbuchsprache zu sagen:
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Post by Christoph Müller
Vielleicht solltest du auch mal die Preise von Lieferwägen mit Pkws
vergleichen. Da könnte so manche Überraschung auf dich warten.
Du solltest einfach mal die Preise von Wohnmobilen mit denen von
Pkw vergleichen. Würde mich allerdings wundern, wenn da eine
Überraschung auf dich wartete.

Hans
Christoph Müller
2021-03-23 10:21:53 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Christoph Müller schrieb
Schon. Was darf ein Auto kosten? Mit großer Batterie wird's
höchstwahrscheinlich teurer als mit kleiner. Mit großer Batterie kann
man weniger Autos bauen als mit kleinen. Wie viel % der Weltbevölkerung
sollen/dürfen fahren? Wer soll das bestimmen?
Einwand ist, dass Auto "mit großer Batterie" zu teuer seien.
Bei Ausführung in Zimmergröße werden Autos allerdings deutlich
teurer.
Wie kommst du drauf? Zimmergröße sagt nur, dass im Rahmen der STVO ein
Fahrzeug mit 4 Wänden, Boden und Decke in Stehhöhe existiert. Was sollte
daran so teuer sein?
Auslegung eines Autos in ZImmergröße - zumal mit zusätzlicher
Wärmedämmung - ist wesentlich teurer als die Ausstattung mit
einer großen Batterie. Und zwar ganz wesentlich.
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.

Die Kosten für die Wärmedämmung scheinst du maßlos zu überschätzen.
Gedämmte Glasflächen mit zwei oder drei Scheiben wird es vermutlich nur
in sehr steiler Anordnung geben, weil andernfalls die Lichtreflexe zu
groß werden. Sie würden ein sicheres Fahren unmöglich machen. Schon
deshalb wird man sich gerne an richtigen "Zimmern" orientieren.
Post by Christoph Müller
Das passt nicht zusammen.
Mag sein. Dann solltest du auch erklären, WAS da nicht zusammen passt.
Diese Art von Dummstellererei nervt fürchterlich.
Hältst du das für ein zielführendes Sachargument?
| Mit großer Batterie kann man weniger Autos bauen als mit kleinen.
| Wie viel % der Weltbevölkerung sollen/dürfen fahren? Wer soll das
| bestimmen.
Gleichzeitig willst du Autos in Zimmergröße bauen
könnte im Prinzip auch eine Holzkiste sein.
und insbesondere
mit zusätzlicher Wärmedämmung ausstatten,
damit der Heizbedarf der Wohnung bei angedocktem Auto nicht nennenswert
steigt.
also wesentlich teurer
machen als sie durch Ausstattung mit einer größeren Batterie werden
würden.
Holzkiste ist teurer als großer Fahrakku? Hast du mal einen passenden
Link oder nachvollziehbare Erklärung dafür?
| Wie viel % der Weltbevölkerung sollen/dürfen fahren?
| Wer soll das bestimmen?
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Post by Christoph Müller
Vielleicht solltest du auch mal die Preise von Lieferwägen mit Pkws
vergleichen. Da könnte so manche Überraschung auf dich warten.
Du solltest einfach mal die Preise von Wohnmobilen mit denen von
Pkw vergleichen. Würde mich allerdings wundern, wenn da eine
Überraschung auf dich wartete.
Über den dicken Daumen gepeilt kostet ein Wohnmobil etwa doppelt so viel
wie ein Lieferwagen. Mir ist aber durchaus klar, dass es nach oben hin
kaum eine Grenze gibt. Es soll ja Leute geben, die gerne alles aus Gold
oder Platin haben...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-23 23:53:07 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.
Mit dieser Art von Bedenkenträgerei kommt man nicht weiter.
Das Problem ist längst gelöst. Dafür ist ALA da.
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Es erlaubt möglichen Investoren, Seriosität und Verlässlichkeit
der ihnen von dir unterbreiteten Projekte besser einzuschätzen.
Bist du daran nicht interessiert?

Hans
Christoph Müller
2021-03-24 08:24:24 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.
Mit dieser Art von Bedenkenträgerei kommt man nicht weiter.
Welche Bedenken siehst du da?
Das Problem ist längst gelöst. Dafür ist ALA da.
BXZ-1 nicht zu vergessen.
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Es erlaubt möglichen Investoren, Seriosität und Verlässlichkeit
der ihnen von dir unterbreiteten Projekte besser einzuschätzen.
Tatsächlich?
Bist du daran nicht interessiert?
An der gespaltenen Zunge?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-25 20:34:42 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.
Mit dieser Art von Bedenkenträgerei kommt man nicht weiter.
Welche Bedenken siehst du da?
Die von dir vorgebrachten Bedenken:
"Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird."
Post by Christoph Müller
Das Problem ist längst gelöst. Dafür ist ALA da.
BXZ-1 nicht zu vergessen.
Wofür steht BXZ-1?

Mit ALA (kurz für Akku-Lade-Assistenz) werden die Akkus aus dem
Fahrzeug entfernt und in die Ladestation verbracht. Ob nun große
oder kleine. Von Akkus geht stets Brandgefahr aus.
Erst ohne Akkus kann ein Fahrzeug Wohnungsbestandteil werden.

Aber natürlich wird man Akkus modularisieren. Wer Kurzstrecken fährt,
nimmt nur ein bis zwei Module an Bord. Für Langstrecke stockt man
auf fünf, sechs oder sieben Module auf. Die lassen sich zudem dann,
wenn sie unterwegs leer werden, von der ALA einer Raststätte gegen
frisch geladene Module wechseln. Geht schneller als Tanken.
Darum wird man ein, höchstens zwei unterschiedliche Bauformen für
die Akku-Module einsetzen.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Es erlaubt möglichen Investoren, Seriosität und Verlässlichkeit
der ihnen von dir unterbreiteten Projekte besser einzuschätzen.
Tatsächlich?
Kannst du erklären, was Grund deiner Zweifel daran ist?
Post by Christoph Müller
Bist du daran nicht interessiert?
An der gespaltenen Zunge?
An Investoren. Denen ist sehr daran gelegen, Seriosität,
Schlüssigkeit, Glaubwürdigkeit, Realisierbarkeit und
Verlässlichkeit der Projekte, in die sie investieren
sollen, sicherzustellen.
Wusstest du das nicht?

Hans
Christoph Müller
2021-03-26 08:26:14 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.
Mit dieser Art von Bedenkenträgerei kommt man nicht weiter.
Welche Bedenken siehst du da?
"Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird."
Was ist daran bedenklich?
Post by Christoph Müller
Das Problem ist längst gelöst. Dafür ist ALA da.
BXZ-1 nicht zu vergessen.
Wofür steht BXZ-1?
Mit ALA (kurz für Akku-Lade-Assistenz)
geht doch...
werden die Akkus aus dem
Fahrzeug entfernt und in die Ladestation verbracht.
Ist halt etwas umständlich. Jetzt das Auto also an der Ladestation und
gibt dort seinen Akku ab. Wie geht's dann weiter? Ohne Akku und
Energieversorgung?
Ob nun große
oder kleine. Von Akkus geht stets Brandgefahr aus.
Erst ohne Akkus kann ein Fahrzeug Wohnungsbestandteil werden.
Dass du mir ja den elektrischen Akkurasierer oder die elektrische
Zahnbürste aus der Wohnung nimmst - BRANDGEFAHR!!!! Die ist schließlich
unabhängig von Akkugröße!
Aber natürlich wird man Akkus modularisieren.
Natürlich? Der Vorschlag geistert seit Jahrzehnten durch die Köpfe. Es
sieht nicht danach aus, als ob er realisiert würde.
Die Autobauer stehen permanent von mindestens drei Seiten unter Druck:
Volumen, Gewicht und Preis.
Volumen gibt's, wenn man auch noch die letzten Winkel nutzt. Also wird
man den Akku 3-dimensional bauen. Das ist weit weg von jeder Standardgröße.
Gewicht - eine Frage der Batterietechnologie. Aber auch der Nutzung
vorhandener Strukturen. Z.B. dem Fahrzeugboden. Akku und Fahrzeug
verschmelzen auf diese Weise. Das führt dazu, dass man solche Akkus
nicht mal eben schnell auswechseln kann. Diese Möglichkeit würde weitere
Maßnahmen erfordern wie z.B. Kraftfluss in einen gesonderten Rahmen zu
leiten. Das kostet allerdings wieder Volumen für den Akku.
Preis - eine Frage der Rohstoffe, des Umweltschutzes und der
Fertigungstechnologie.
Wer Kurzstrecken fährt,
nimmt nur ein bis zwei Module an Bord.
Wenn denn solche Fahrzeuge angeboten würden. Wie gesagt - mit dieser
Technik verzichtet man Batterievolumen und damit auch auf Reichweite.
Für Langstrecke stockt man
auf fünf, sechs oder sieben Module auf.
Und hat dann noch immer deutlich weniger Reichweite als mit einem Akku,
der mit dem Auto verschmolzen ist.

Die zusätzlichen, meistens nicht gebrauchten Akkus, müssen im Übrigen
auch irgendwo verstaut werden.

Denke, dass es unter diesen Umständen besser wäre, Rad-Schiene mit einem
anständigen Angebot überleben zu lassen als das sterbende Betriebsmodell
bis zum bitteren Ende aufrecht zu erhalten.
Die lassen sich zudem dann,
wenn sie unterwegs leer werden, von der ALA einer Raststätte gegen
frisch geladene Module wechseln.
Du bist also tatsächlich für die Versiegelung von Landschaft durch den
Fernverkehr. So habe ich dich bisher gar nicht eingeschätzt.
Geht schneller als Tanken.
Auf ein Railtaxi zu fahren, geht noch schneller.
Darum wird man ein, höchstens zwei unterschiedliche Bauformen für
die Akku-Module einsetzen.
Dann mal viel Spaß mit dem Einigungsprozess der Hersteller.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Es erlaubt möglichen Investoren, Seriosität und Verlässlichkeit
der ihnen von dir unterbreiteten Projekte besser einzuschätzen.
Tatsächlich?
Kannst du erklären, was Grund deiner Zweifel daran ist?
Der Grund dafür ist, dass du lediglich unbegründete Behauptungen
aufstellst. Ich wüsste gerne die Gründe dafür, damit ich deine Aussagen
besser einordnen kann.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans CraueI
2021-03-26 15:03:49 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Christoph Müller schrieb
Post by Christoph Müller
Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird. Folglich wird man sich in Sachen
Batteriegröße gerne bescheiden. Ist billiger und macht das Auto nützlicher.
Mit dieser Art von Bedenkenträgerei kommt man nicht weiter.
Welche Bedenken siehst du da?
"Mit GROSSER Batterie wird das Fahrzeug kein mobiler Wohnungsbestandteil,
weil dann die Brandlast zu groß wird."
Was ist daran bedenklich?
Ach so, da hatte ich dich falsch verstanden. Du hältst große
Batterien wegen zu großer Brandlast gar nicht für bedenklich.
Dann spricht doch gar nichts gegen große Akkus.

Wozu war deine Aussage denn überhaupt gut?
Große Akkus sind doch unbedenklich, wie du nunmehr rausstellst.
Mit ALA (kurz für Akku-Lade-Assistenz) werden die Akkus aus dem
Fahrzeug entfernt und in die Ladestation verbracht.
Ist halt etwas umständlich.
Geht voll automatisiert. Einfach das Auto abstellen. ALA
macht alles Weitere.
Jetzt das Auto also an der Ladestation und gibt dort seinen
Akku ab. Wie geht's dann weiter? Ohne Akku und Energieversorgung?
Ganz analog wie beim Tanken. Wenn's sofort weitergehen soll,
wird der Akku sofort durch ALA umgesetzt. Ist ganz einfach.
Ob nun große oder kleine. Von Akkus geht stets Brandgefahr aus.
Erst ohne Akkus kann ein Fahrzeug Wohnungsbestandteil werden.
Dass du mir ja den elektrischen Akkurasierer oder die elektrische
Zahnbürste aus der Wohnung nimmst - BRANDGEFAHR!!!! Die ist
schließlich unabhängig von Akkugröße!
Ich habe keine elektrische Zahnbürste und rasiere mich nass.
Ich kann nicht erkennen, was du für Probleme damit hast.
Aber natürlich wird man Akkus modularisieren.
Natürlich? Der Vorschlag geistert seit Jahrzehnten durch die Köpfe.
Es geistern so einige Vorschläge seit Jahrzehnten durch die Köpfe.
Etwa autonom fahrende Autos.
Es sieht nicht danach aus, als ob er realisiert würde.
Du stellst da lediglich unbegründete Behauptungen auf. Ich wüsste
gern die Gründe dafür, um deine Aussagen besser einordnen zu können.
Volumen, Gewicht und Preis.
Nicht nur die Autobauer. Das ist überall bedeutsam.
Volumen gibt's, wenn man auch noch die letzten Winkel nutzt. Also wird
man den Akku 3-dimensional bauen. Das ist weit weg von jeder Standardgröße.
Standardisierung und Modularisierung ist Zug der Zeit. Schau dir
die Autobauer an. Dort wird zunehmend auf einheitlichen Plattformen
aufgesetzt.
Manche wollen sogar nur ein, höchstens zwei Modelltypen realisieren.
Gewicht - eine Frage der Batterietechnologie. Aber auch der Nutzung
vorhandener Strukturen. Z.B. dem Fahrzeugboden. Akku und Fahrzeug
verschmelzen auf diese Weise. Das führt dazu, dass man solche Akkus
nicht mal eben schnell auswechseln kann.
Du stellst hier unbegründete Behauptungen auf.
Akkus, die sich nicht auswechseln lassen, werden sich kaum
durchsetzen. Sind auch unter Umweltgesichtspunkten so ziemlich
das Letzte.
Wer Kurzstrecken fährt, nimmt nur ein bis zwei Module an Bord.
Wenn denn solche Fahrzeuge angeboten würden.
Der Nutzen wird sich da durchsetzen. Das ist schon absehbar.
Für Langstrecke stockt man auf fünf, sechs oder sieben Module auf.
Und hat dann noch immer deutlich weniger Reichweite als mit einem
Akku, der mit dem Auto verschmolzen ist.
Mit dem Auto "verschmolzene Akkus" wird man tunlichst meiden.
Was glaubst du?
Mit fünf, sechs oder sieben Modulen kommt man allemal so weit
wie mit einem Tankvolumen.
Die zusätzlichen, meistens nicht gebrauchten Akkus, müssen im Übrigen
auch irgendwo verstaut werden.
Eben dafür ist ALA da. Die Anzahl der gebrauchten Akkus ist, über die
Gesamtheit genommen, einigermaßen konstant. Was gerade nicht gebraucht
wird, ist in der Ladung oder wartet auf den nächsten Einsatz.
Die ALA-Betreiber werden schon dafür sorgen, dass es nicht zu
Engpässen kommt. Ist ja ihr Geschäftsmodell.
Denke, dass es unter diesen Umständen besser wäre, Rad-Schiene mit einem
anständigen Angebot überleben zu lassen als das sterbende Betriebsmodell
bis zum bitteren Ende aufrecht zu erhalten.
Sterbendes Betriebsmodell? Das hättest du gern, schon klar.
Ist ja dein Lieblingsfeindbild.
Die lassen sich zudem dann, wenn sie unterwegs leer werden, von
der ALA einer Raststätte gegen frisch geladene Module wechseln.
Du bist also tatsächlich für die Versiegelung von Landschaft durch
den Fernverkehr. So habe ich dich bisher gar nicht eingeschätzt.
Kannst du das mal erläutern? Bei Raststätten wird der Tankbetrieb
zunehmend zu ALA gewandelt. Versiegelung der Landschaft gibt es
da nicht. Eher im Gegenteil.
Geht schneller als Tanken.
Auf ein Railtaxi zu fahren, geht noch schneller.
Auf WAS zu fahren? Wo kann man das konkret umsetzen?
Darum wird man ein, höchstens zwei unterschiedliche Bauformen
für die Akku-Module einsetzen.
Dann mal viel Spaß mit dem Einigungsprozess der Hersteller.
Standardisierung wird sich durchsetzen. Siehe etwa den
Schuko-Stecker. Hat auch gedauert.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Der Häuptling spricht mit gespaltener Zunge.
Das hilft uns jetzt wie weiter?
Es erlaubt möglichen Investoren, Seriosität und Verlässlichkeit
der ihnen von dir unterbreiteten Projekte besser einzuschätzen.
Tatsächlich?
Kannst du erklären, was Grund deiner Zweifel daran ist?
Der Grund dafür ist, dass du lediglich unbegründete Behauptungen
aufstellst. Ich wüsste gerne die Gründe dafür, damit ich deine Aussagen
besser einordnen kann.
Wie ich sagte, von dir jedoch gelöscht - ein Schelm ...:

| [Investoren] ist sehr daran gelegen, Seriosität, Schlüssigkeit,
| Glaubwürdigkeit, Realisierbarkeit und Verlässlichkeit der
| Projekte, in die sie investieren sollen, sicherzustellen.
| Wusstest du das nicht?

Willst du allen Ernstes behaupten, dass Investoren Seriosität,
Schlüssigkeit, Glaubwürdigkeit, Realisierbarkeit und Verlässlichkeit
der Projekte, in die sie investieren sollen, gleichgültig sei?
Würde mich doch sehr wundern.

Hans
Marc Haber
2021-03-27 09:17:13 UTC
Permalink
Post by Hans CraueI
Standardisierung und Modularisierung ist Zug der Zeit. Schau dir
die Autobauer an. Dort wird zunehmend auf einheitlichen Plattformen
aufgesetzt.
Manche wollen sogar nur ein, höchstens zwei Modelltypen realisieren.
Und andere stellen nur von ihrem Volumenmodell eine elektrische
Variante bereit. So wie z.B. MINI, der auch drei Jahre nach der
Einführung des ersten vollelektrischen Fahrzeugs bei der anstehenden
Modellpflege keinen vollelektrischen Fünftürer anbieten mag.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Christoph Müller
2021-03-27 09:40:36 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb
Hans CraueI schrieb
Christoph Müller schrieb
Christoph Müller schrieb
Ach so, da hatte ich dich falsch verstanden. Du hältst große
Batterien wegen zu großer Brandlast gar nicht für bedenklich.
Große Akkus -> große Brandlast -> nicht als Wohnungsbestandteil geeignet.
Kleine Akkus -> kleine Brandlast -> könnte als mobiler
Wohnungsbestandteil taugen.

Jetzt verstanden?
Mit ALA (kurz für Akku-Lade-Assistenz) werden die Akkus aus dem
Fahrzeug entfernt und in die Ladestation verbracht.
Ist halt etwas umständlich.
Geht voll automatisiert. Einfach das Auto abstellen. ALA
macht alles Weitere.
Schon. Kostet allerdings Platz und Gewicht im Auto. Beides möchte man
gerne vermeiden und trotzdem große Reichweite bieten.
Ob nun große oder kleine. Von Akkus geht stets Brandgefahr aus.
Erst ohne Akkus kann ein Fahrzeug Wohnungsbestandteil werden.
Dass du mir ja den elektrischen Akkurasierer oder die elektrische
Zahnbürste aus der Wohnung nimmst - BRANDGEFAHR!!!! Die ist
schließlich unabhängig von Akkugröße!
Ich habe keine elektrische Zahnbürste und rasiere mich nass.
Ich kann nicht erkennen, was du für Probleme damit hast.
Vielleicht hast du ein Handy/Smartphone, Fitnesstracker, Akkuwerkzeug, ...
Aber natürlich wird man Akkus modularisieren.
Natürlich? Der Vorschlag geistert seit Jahrzehnten durch die Köpfe.
Es geistern so einige Vorschläge seit Jahrzehnten durch die Köpfe.
Etwa autonom fahrende Autos.
Realität seit Oktober 2018. Waymo fährt bereits autonom in Kalifornien.

1.3.21: VW-Chef Diess: "Autonomes Fahren wird etwa 6 Euro am Tag kosten"

24.3.21: Autonomes Fahren: Bundesregierung gibt Gas im fahrerlosen
Wettrennen.

...
Volumen, Gewicht und Preis.
Nicht nur die Autobauer. Das ist überall bedeutsam.
Wird ein Gebäude errichtet, Spielt das Gewicht üblicherweise nicht die
große Rolle. Im Straßenbau ist es ebenfalls ziemlich bedeutungslos, was
das Ganze wiegt.
Volumen gibt's, wenn man auch noch die letzten Winkel nutzt. Also wird
man den Akku 3-dimensional bauen. Das ist weit weg von jeder Standardgröße.
Standardisierung und Modularisierung ist Zug der Zeit.
Standardisierung kostet aber Reichweite! Und das nicht zu knapp. Autos,
die ständig nur "auf Reserve" fahren, lassen sich nur schlecht
verkaufen, weil man ja auch mal größere Strecken fahren will.
Schau dir
die Autobauer an. Dort wird zunehmend auf einheitlichen Plattformen
aufgesetzt.
Nicht zunehmend. Das war auch schon vor 50 Jahren so.
Manche wollen sogar nur ein, höchstens zwei Modelltypen realisieren.
Und das auch noch mit einem Akku, der nur wenige Kilometer in
einstelliger Zahl schafft.
Gewicht - eine Frage der Batterietechnologie. Aber auch der Nutzung
vorhandener Strukturen. Z.B. dem Fahrzeugboden. Akku und Fahrzeug
verschmelzen auf diese Weise. Das führt dazu, dass man solche Akkus
nicht mal eben schnell auswechseln kann.
Du stellst hier unbegründete Behauptungen auf.
Ich kann's nur mit meiner Erfahrung begründen. Fahrzeuge werden
üblichereise als Fachwerke entworfen. Auch die einheitlichen Chassis
werden so entworfen. Die Strukturen müssen möglichst entlang der zu
erwartenden Kraftvektoren verlaufen. Dann kann man das Material optimal
nutzen. Das spart Energie, Material und Gewicht.
Will man Akkus, die man schnell tauschen kann, dann braucht man dafür
GROSSE Löcher. Die Kräfte müssen also um diese herum gelenkt werden.
Dafür braucht man Energie, Material, Gewicht und Volumen. Nichts von
alldem will man haben. Also baut man die Akkus lieber etwas umständlich
ein und integriert sie vielleicht sogar in das Fachwerk des Fahrzeugs
als tragende Struktur und verzichtet auf die Möglichkeit des schnellen
Wechsels.
Akkus, die sich nicht auswechseln lassen, werden sich kaum
durchsetzen. Sind auch unter Umweltgesichtspunkten so ziemlich
das Letzte.
Klar hast du Recht. Doch "Auswechseln" heißt NICHT, dass sie nur mit
einem Handgriff gewechselt werden können. Ist halt wesentlich
komplizierter, um mehr Reichweite am Stück zu kriegen.

Außerdem müsste man mit Schnellwechselakkus noch das Kunststück hin
bekommen, wenigstens die wichtigsten Autobauer unter einen Hut zu
bekommen, um Einheitsakkus anbieten zu können. Da denke ich gerne an das
Debakel um die Blue-Ray-Disks. Drei Hersteller haben so lange um die
Vorherrschaft gestritten, bis das Streaming auf kam und die Blue-Ray
obsolet zu werden drohte. Man einigte sich erst, als der Markt bereits
Auflösungstendenzen zeigte. Das ist der Grund, weshalb die Blue-Ray-Disk
nie eine größere Rolle im Markt spielte, obwohl wirklich riesige
Stückzahlen geplant waren. Blue-Ray ist bis heute ein Exot geblieben,
weil sich die Alpha-Tiere nicht rechtzeitig auf einen Standard einigen
konnten.
Wer Kurzstrecken fährt, nimmt nur ein bis zwei Module an Bord.
Wenn denn solche Fahrzeuge angeboten würden.
Der Nutzen wird sich da durchsetzen. Das ist schon absehbar.
Wer setzt wann die nötigen Standards?
Für Langstrecke stockt man auf fünf, sechs oder sieben Module auf.
Und hat dann noch immer deutlich weniger Reichweite als mit einem
Akku, der mit dem Auto verschmolzen ist.
Mit dem Auto "verschmolzene Akkus" wird man tunlichst meiden.
Nein. Dieser ist die Realität. Jeder möchte eine möglichst große
Reichweite anbieten können. DAS ist der Grund für diese Entwicklung.
Was glaubst du?
Mit fünf, sechs oder sieben Modulen kommt man allemal so weit
wie mit einem Tankvolumen.
Dafür müssten sich die Autos noch weiter entwickeln. Insbesondere was
Klima und Dämmung betrifft. Bis jetzt ist es noch so, dass sich im
Winter die Reichweite gerne gleich halbiert, weil die Heizung so viel
Strom braucht.
Die zusätzlichen, meistens nicht gebrauchten Akkus, müssen im Übrigen
auch irgendwo verstaut werden.
Eben dafür ist ALA da. Die Anzahl der gebrauchten Akkus ist, über die
Gesamtheit genommen, einigermaßen konstant.
Während der Urlaubssaison werden sie schwer zu kriegen sein.
Was gerade nicht gebraucht
wird, ist in der Ladung oder wartet auf den nächsten Einsatz.
Die ALA-Betreiber werden schon dafür sorgen, dass es nicht zu
Engpässen kommt. Ist ja ihr Geschäftsmodell.
Selbst wenn - Straßenfahrzeuge brauchen deutlich mehr Platz als
Schienenfahrzeuge. Denn Straßenfahrzeuge fahren in einem 2D-System, in
dem man seitlich ausweichen kann. Insbesondere im Überlandverkehr. Dafür
braucht man viel versiegelte Fläche.

Per Railtaxi werden aus den Straßenfahrzeugen vorübergehend
Schienenfahrzeuge mit entsprechend kleinem Flächenbedarf.
Die lassen sich zudem dann, wenn sie unterwegs leer werden, von
der ALA einer Raststätte gegen frisch geladene Module wechseln.
Du bist also tatsächlich für die Versiegelung von Landschaft durch
den Fernverkehr. So habe ich dich bisher gar nicht eingeschätzt.
Kannst du das mal erläutern? Bei Raststätten wird der Tankbetrieb
zunehmend zu ALA gewandelt. Versiegelung der Landschaft gibt es
da nicht. Eher im Gegenteil.
Schau mal da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Stra%C3%9Fen_%E2%80%93_Querschnitt

Autobahnen brauchen zwischen 20 und 35 Meter Breite über die gesamte
Strecke.

Zweigleisige Normalspur braucht grade mal 10,5 Meter Breite.
https://www.ioer-monitor.de/methodik/glossar/s/schienenverkehr/

Mit deinem Vorschlag braucht man also 2 bis 3 mal so viel Verkehrsfläche.
Geht schneller als Tanken.
Auf ein Railtaxi zu fahren, geht noch schneller.
Auf WAS zu fahren? Wo kann man das konkret umsetzen?
Je mehr Bedenkenträger, desto unwahrscheinlicher. Du bist Bedenkenträger.
Darum wird man ein, höchstens zwei unterschiedliche Bauformen
für die Akku-Module einsetzen.
Dann mal viel Spaß mit dem Einigungsprozess der Hersteller.
Standardisierung wird sich durchsetzen. Siehe etwa den
Schuko-Stecker. Hat auch gedauert.
Und nun hat bald jedes Land einen anderen Stecker.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nder%C3%BCbersicht_Steckertypen,_Netzspannungen_und_-frequenzen

Wie ist das denn nun mit der Standardisierung? Hätte sie sich
durchgesetzt, wären Adapterstecker gar nicht nötig. Dann gäbe es
weltweit überall die gleichen Stecker, Spannung und Frequenz.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 00:53:00 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Große Akkus -> große Brandlast -> nicht als Wohnungsbestandteil geeignet.
Kleine Akkus -> kleine Brandlast -> könnte als mobiler
Wohnungsbestandteil taugen.
Und:
Große Akkus -> großes Platzangebot -> als Wohnungsbestandteil denkbar.
Kleine Akkus -> wenig Platz -> als mobiler Wohnungsbestandteil nutzlos.
Post by Christoph Müller
Jetzt verstanden?
...
Post by Christoph Müller
Post by Hans CraueI
Etwa autonom fahrende Autos.
Realität seit Oktober 2018. Waymo fährt bereits autonom in Kalifornien.
Auf sehr überschaubaren Strecken unter recht gut definierten Bedingungen.
Außerdem kennt Kalifornien bei weitem nicht unsere weiten Grenzen, in denen
die Fahrbedingungen variieren. Lediglich Nebel (Smog) ist wohl zu
berücksichtigen, und das kann Radar recht gut beherrschen, vor allem im
dort überwiegenden Kolonnenverkehr.
Post by Christoph Müller
1.3.21: VW-Chef Diess: "Autonomes Fahren wird etwa 6 Euro am Tag kosten"
Für wie lange, für wen, und wie berechnet? 0-Aussage, Markentiergewäsch.
Post by Christoph Müller
24.3.21: Autonomes Fahren: Bundesregierung gibt Gas im fahrerlosen
Wettrennen.
Hoffentlich rennen die (nicht) die Prominententribüne zusammen....

...
Post by Christoph Müller
Wird ein Gebäude errichtet, Spielt das Gewicht üblicherweise nicht die
große Rolle.
Im Gegensatz zu Fahrzeugen, Dafür muß ein Gebäudebestendteil üblicherweise
statische Lasten aufnehmen, die jedes Fahrzeug im Wortsinn plätten würden.
Post by Christoph Müller
große Rolle. Im Straßenbau ist es ebenfalls ziemlich bedeutungslos, was
das Ganze wiegt.
Was der Unterbau wiegt - was die Fahrzeuge wiegen, hat durchaus einen
großen Einfluß auf die Haltbarkeit und Sicherheit der Konstruktion.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-03 17:15:10 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Große Akkus -> große Brandlast -> nicht als Wohnungsbestandteil geeignet.
Kleine Akkus -> kleine Brandlast -> könnte als mobiler
Wohnungsbestandteil taugen.
Große Akkus -> großes Platzangebot -> als Wohnungsbestandteil denkbar.
??? Wie sollen Große Akkus für ein großes Platzangebot sorgen? Das
Gegenteil ist der Fall.
Post by Sieghard Schicktanz
Kleine Akkus -> wenig Platz -> als mobiler Wohnungsbestandteil nutzlos.
??? Willst du in den Akku einziehen oder wie? Wächst die Wohung mit der
Größe der Akkus? Ich versteh' das nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
1.3.21: VW-Chef Diess: "Autonomes Fahren wird etwa 6 Euro am Tag kosten"
Für wie lange, für wen, und wie berechnet? 0-Aussage, Markentiergewäsch.
180 Euro im Monat. Kostet heute ein Auto auch.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Wird ein Gebäude errichtet, Spielt das Gewicht üblicherweise nicht die
große Rolle.
Im Gegensatz zu Fahrzeugen, Dafür muß ein Gebäudebestendteil üblicherweise
statische Lasten aufnehmen, die jedes Fahrzeug im Wortsinn plätten würden.
Du meinst, dass das nicht machbar wäre? Brücken funktionieren aber.
Parkhäuser auch. Wenn die alten Fundamente damit überlastet werden,
setzt man neue und sorgt dafür, dass sich alte und neue Fundamente
gegenseitg etwas Bewegung erlauben. Sowas ist nichts Neues.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-04 23:33:57 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Große Akkus -> großes Platzangebot -> als Wohnungsbestandteil denkbar.
??? Wie sollen Große Akkus für ein großes Platzangebot sorgen? Das
Gegenteil ist der Fall.
Im Gegenteil - große Akkus erlauben große Fahrzeuge mit großem Platzangebot.
Vielleicht sowas in der Art, auch wenn das schon grenzwertig klein ist:
<Loading Image...> & ff
(Ich hoffe, den Link gibt's noch, der ist schon älter.)
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Kleine Akkus -> wenig Platz -> als mobiler Wohnungsbestandteil nutzlos.
??? Willst du in den Akku einziehen oder wie? Wächst die Wohung mit der
Größe der Akkus? Ich versteh' das nicht.
Auch wenn Du das nicht verstehst - mit einem kleinen Akku kannst Du ein
(wohnraum-) großes Fahrzeug halt nicht ausreichend weit bewegen, um das
auch sinnvoll nutzen zu können, das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
die dann aber als Wohnraum nicht recht taugen.
Das "Konzept" ist eine Totgeburt.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-05 06:58:12 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Kleine Akkus -> wenig Platz -> als mobiler Wohnungsbestandteil nutzlos.
??? Willst du in den Akku einziehen oder wie? Wächst die Wohung mit der
Größe der Akkus? Ich versteh' das nicht.
Auch wenn Du das nicht verstehst - mit einem kleinen Akku kannst Du ein
(wohnraum-) großes Fahrzeug halt nicht ausreichend weit bewegen,
was heißt für dich "ausreichend"?
Post by Sieghard Schicktanz
um das auch sinnvoll nutzen zu können,
was ist für dich "sinnvolle Nutzung"?
Post by Sieghard Schicktanz
das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
mit kleinen Fahrzeugen fährt man üblicherweise nur kurze Strecken.
Deshalb brauchen sie auch keine großen Akkus.
Post by Sieghard Schicktanz
die dann aber als Wohnraum nicht recht taugen.
Richtig. Andocken kann man sie grundsätzlich aber auch. Das erspart dann
den Parkplatzaufwand. Ist das Fahrzeug auch noch wärmegedämmt, denn kann
es von der Wohnungsheizung stets auf Temperatur gehalten werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Das "Konzept" ist eine Totgeburt.
Deine Sichtweise. Meine ist die, dass man auch für große Gefährte mit
kleinen Akkus aus kommt, wenn man aus Bordenergie nur kurze Strecken zu
fahren braucht. Mit einer Railtaxi-Infrastruktur braucht man keine
langen Strecken aus mitgeführter Bordenergie zu fahren. Wenn der Akku
50...100 km schafft, sollte das eigentlich leicht ausreichen, um zu
einem Railtaxibahnhof zu kommen. Unterwegs kann der Akku geladen werden.
Dann hat man am Zielort auch wieder seine 50...100 km Reichweite nachdem
man vielleicht 200 oder gar 1000 km oder mehr gefahren ist.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-05 19:22:43 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Auch wenn Du das nicht verstehst - mit einem kleinen Akku kannst Du ein
(wohnraum-) großes Fahrzeug halt nicht ausreichend weit bewegen,
was heißt für dich "ausreichend"?
Mindestens innerhalb des Bereichs, der nicht mit einem Deiner "Railtaxi"s
befahrbar ist. Sowas wie "zwischen den Bahnhöfen", in jeder Richtung.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um das auch sinnvoll nutzen zu können,
was ist für dich "sinnvolle Nutzung"?
Wie und wozu benutzt Du Dein Auto? Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
wo durchaus auch eine Menge Leute wohnen, aber nicht an jeder Ecke ein
Supermarkt, ein Verwaltungshochhaus oder gar eine Fabrik stehen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
mit kleinen Fahrzeugen fährt man üblicherweise nur kurze Strecken.
Deshalb brauchen sie auch keine großen Akkus.
In solche Gegenden sind "kurze Strecken" gerne mal an die 100km, am Stück.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
die dann aber als Wohnraum nicht recht taugen.
Richtig. Andocken kann man sie grundsätzlich aber auch. Das erspart dann
Was machst Du mit den dazwischenstehenden Wänden beim "Andocken"? Und wie
läuft dann das Abtrennen ab? Da müßten völlig inkompatible Bauweisen
miteinander verquickt werden, die völlig unterschiedliche
Toleranzanforderungen beinhalten, trotzdem passgenau zusammen arbeiten
müßten und das auch noch bei nicht ganz trivialen Bewegungsabläufen.
"Irgendwie" liße sich das wohl technisch lösen, aber einfach und
kostengünstig dürfte das nicht werden. Oder willst Du alternativ "einfach"
die Häuser dafür in einer fahrzeugkompatiblen (Stahl[skelett]-) Bauweise
hinstellen?
Post by Christoph Müller
den Parkplatzaufwand. Ist das Fahrzeug auch noch wärmegedämmt, denn kann
es von der Wohnungsheizung stets auf Temperatur gehalten werden.
Das könnte es sogar ohne die Dämmung, aber die sollte eigentlich sowieso
sein.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das "Konzept" ist eine Totgeburt.
Deine Sichtweise. Meine ist die, dass man auch für große Gefährte mit
Ja, immer noch. Du hast sie mit keinem Wort verändern können.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-04-06 08:00:40 UTC
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Auch wenn Du das nicht verstehst - mit einem kleinen Akku kannst Du ein
(wohnraum-) großes Fahrzeug halt nicht ausreichend weit bewegen,
was heißt für dich "ausreichend"?
Mindestens innerhalb des Bereichs, der nicht mit einem Deiner "Railtaxi"s
befahrbar ist. Sowas wie "zwischen den Bahnhöfen", in jeder Richtung.
Damit sollte eine Reichweite von 50...100 km vollkommen ausreichen.
Jedenfalls bei ausgebauter Railtaxi-Infrastruktur.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um das auch sinnvoll nutzen zu können,
was ist für dich "sinnvolle Nutzung"?
Wie und wozu benutzt Du Dein Auto?
Als Transportmittel für mich und diverses Anderes.
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
Dort wär's nicht viel anders.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
mit kleinen Fahrzeugen fährt man üblicherweise nur kurze Strecken.
Deshalb brauchen sie auch keine großen Akkus.
In solche Gegenden sind "kurze Strecken" gerne mal an die 100km, am Stück.
100 km Bis zum nächsten Bahnhof? In Deutschland?
Das Railtaxi ist dafür ausgelegt, SEHR VIELE Bahnhöfe entlang der
Strecken errichten zu können, ohne dass deshalb der fließende Verkehr
beeinträchtigt wird. Der kürzeste Abstand zwischen zwei Bahnhöfen
beträgt nur etwa 4 km. Nicht 100 km. Nach spätestens 20 km sollte man in
Deutschland einen Bahnhof erreichen können. Ist dann der Akku leer
gelutscht, wird er unterwegs auf der Schiene gleich wieder geladen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
die dann aber als Wohnraum nicht recht taugen.
Richtig. Andocken kann man sie grundsätzlich aber auch. Das erspart dann
Was machst Du mit den dazwischenstehenden Wänden beim "Andocken"? Und wie
läuft dann das Abtrennen ab?
Da gibt es viele Möglichkeiten. Aufblasbare Dichtungen oder
Magnetdichtung wie an den Kühlschränken, federbelastete Dichtung,
selbstfedernde Dichtungen, mechanisch bewegte Dichtungen ...
Post by Sieghard Schicktanz
Da müßten völlig inkompatible Bauweisen miteinander verquickt werden,
die Inkompatibilitäten siehst du wo genau?
Post by Sieghard Schicktanz
die völlig unterschiedliche
Toleranzanforderungen beinhalten, trotzdem passgenau zusammen arbeiten
müßten und das auch noch bei nicht ganz trivialen Bewegungsabläufen.
Ein paar Lösungen dafür habe ich dir grade auf die Schnelle aufgezählt.
Post by Sieghard Schicktanz
"Irgendwie" liße sich das wohl technisch lösen, aber einfach und
kostengünstig dürfte das nicht werden.
Was kostet ein Stellplatz im Monat? Was kostet ein Balkon anteilmäßig
vom Haus im Monat?
Post by Sieghard Schicktanz
Oder willst Du alternativ "einfach"
die Häuser dafür in einer fahrzeugkompatiblen (Stahl[skelett]-) Bauweise
hinstellen?
Mit neuen Voraussetzungen und Möglichkeiten pflegen sich auch neue
Baustile zu etablieren. Manchmal kann man den Bestand nachrüsten.
Manchmal nicht. Manchmal wird abgerissen und neu gebaut... Alles ist im
Fluss...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-07 19:36:35 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
was heißt für dich "ausreichend"?
Mindestens innerhalb des Bereichs, der nicht mit einem Deiner
...
Post by Christoph Müller
Damit sollte eine Reichweite von 50...100 km vollkommen ausreichen.
Jedenfalls bei ausgebauter Railtaxi-Infrastruktur.
D.h. Bahnhofsabstände um die 10..30km?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wie und wozu benutzt Du Dein Auto?
Als Transportmittel für mich und diverses Anderes.
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
Dort wär's nicht viel anders.
Außer, daß dort die Strecken für viele Fahrten deutlich länger sind als in
Städten.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
Z.B. mal eine kleine Werkbank, eine Schrankwand oder auch nur die Einhäufe
für die nächste Woche (die der Städter nicht braucht, weil er sowieso jeden
Tag an allen relevanten Geschäften vorbeikommt).

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
In solche Gegenden sind "kurze Strecken" gerne mal an die 100km, am Stück.
100 km Bis zum nächsten Bahnhof? In Deutschland?
Auch, wenn sowas dabei ist, aber "evtl." möchte man ja auch noch anderes
erledigen?
Post by Christoph Müller
Das Railtaxi ist dafür ausgelegt, SEHR VIELE Bahnhöfe entlang der
Strecken errichten zu können, ohne dass deshalb der fließende Verkehr
Da muß aber noch nachgewiesen werden, daß und wie das gehen soll, in
Anbetracht der doch recht aufwendigen Zu- und Abfahrtsstrecken.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-08 07:50:22 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Damit sollte eine Reichweite von 50...100 km vollkommen ausreichen.
Jedenfalls bei ausgebauter Railtaxi-Infrastruktur.
D.h. Bahnhofsabstände um die 10..30km?
Ja.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
Dort wär's nicht viel anders.
Außer, daß dort die Strecken für viele Fahrten deutlich länger sind als in
Städten.
Stimmt. Da könnte das Railtaxi gute Dienste leisten. Damit fahren dann
auch stinkende Oldtimer umweltfreundlich mit Strom.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
das geht eher nur mit kleinen Fahrzeugen,
Z.B. mal eine kleine Werkbank, eine Schrankwand oder auch nur die Einhäufe
für die nächste Woche (die der Städter nicht braucht, weil er sowieso jeden
Tag an allen relevanten Geschäften vorbeikommt).
Viele Stadtbewohner werden sich deshalb erst gar kein eigenes Auto
anschaffen. Man kann ja im Falle des Railtaxis auch mit Personenkabinen
oder Mietautos verreisen. Insbesondere, wenn diese mal mit Level 5
fahren können.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Das Railtaxi ist dafür ausgelegt, SEHR VIELE Bahnhöfe entlang der
Strecken errichten zu können, ohne dass deshalb der fließende Verkehr
Da muß aber noch nachgewiesen werden, daß und wie das gehen soll, in
Anbetracht der doch recht aufwendigen Zu- und Abfahrtsstrecken.
Diese wurden eigens so entworfen, damit der fließende Verkehr nicht
beeinträchtigt wird. Man könnte theoretisch auch konventionelle
Schaltweichen verwenden. Aber das würde den fließenden Verkehr mit
Sicherheit ganz erheblich beeinträchtigen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-10 18:55:24 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. Bahnhofsabstände um die 10..30km?
Ja.
Hmmm. Bleibt nicht mehr viel Platz für anderes.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
Dort wär's nicht viel anders.
Außer, daß dort die Strecken für viele Fahrten deutlich länger sind als
in Städten.
Stimmt. Da könnte das Railtaxi gute Dienste leisten. Damit fahren dann
auch stinkende Oldtimer umweltfreundlich mit Strom.
Nur müssen dann die Bahnhöfe weiter auseinander liegen oder esgibt
nichts ländliches mehr. Um die 10km² pro solcher "Haltestelle" verbraucht
die Landschaft recht effektiv.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-11 09:07:18 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. Bahnhofsabstände um die 10..30km?
Ja.
Hmmm. Bleibt nicht mehr viel Platz für anderes.
Was meinst du mit "anderes"?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
Dort wär's nicht viel anders.
Außer, daß dort die Strecken für viele Fahrten deutlich länger sind als
in Städten.
Stimmt. Da könnte das Railtaxi gute Dienste leisten. Damit fahren dann
auch stinkende Oldtimer umweltfreundlich mit Strom.
Nur müssen dann die Bahnhöfe weiter auseinander liegen oder esgibt
nichts ländliches mehr.
Fernstrecken pflegen über Land zu führen. In einem ausgebauten
Railtaxiumfeld wird man, wenn man größere Strecken fahren will, erst mal
schauen, wo die nächste Eisenbahnstrecke ist. Fährt man vom Dorf dort
hin, ist die Wahrscheinlichkeit schon recht groß, dass dort auch ein
Railtaxibahnhof in der Nähe ist, sehr groß.
Post by Sieghard Schicktanz
Um die 10km² pro solcher "Haltestelle" verbraucht
die Landschaft recht effektiv.
Wie kommst du auf 10km²?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-11 20:58:30 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
D.h. Bahnhofsabstände um die 10..30km?
Ja.
Hmmm. Bleibt nicht mehr viel Platz für anderes.
Was meinst du mit "anderes"?
Anbauflächen, Verkehrsflächen, Ortschaften.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Denk' mal an ländlich(er)e Gebiete,
...
Post by Christoph Müller
Railtaxibahnhof in der Nähe ist, sehr groß.
Post by Sieghard Schicktanz
Um die 10km² pro solcher "Haltestelle" verbraucht
die Landschaft recht effektiv.
Wie kommst du auf 10km²?
Mal überschlagen: Die Anlage braucht einen ausreichenden Abstand zur
Hauptstrecke und zusätzlich merklichen weiteren Platz zum Abstellen der
Fahrzeuge, für die Zufahrt des "Transportguts" und die
Betriebseinrichtungen. Also dürfte da schonmal, angelehnt an gängie
Bahnhofsanlagen, bei vorsichtiger Schätzung sowas um 1km² draufgehen.
Bei einem Abstand von nur 250m (1/4 km) der Zubringerstrecken, die ja
beidseitig nötig sind, besteht damit ein Breitenbedarf von um 1/2 km.
Die Länge dieser Streckn bemißt sich nach der zu erreichenden
Geschwindigkeit - 130km/h entspr. ca. 36m/s - und den Beschleunigungs- bzw.
Bremsfähigkeiten der Fahrzeuge, die wieder durch die Reibungsverhältnisse
begrenzt sind. Der Haftreibungskoeffizient, der hier maßgebend ist, liegt
für Stahl auf Stahl bei ca. 0,15. Das läßt sich unabhängig vom Gewicht der
Fahrzeuge einfach auf die Erd(schwere)beschleunigung anwenden und ergibt
damit eine maximale Beschleunigung / Verzögerung von ca. 1,5m/s². Zur
Sicherheit wird man da wohl ein Stück drunter bleiben, also einen
Betriebswert von vielleicht 1m/s² ansetzen. Damit werden für die
Beschleunigungsstrecken also minimal ca. 650m auf jeder Seite benötigt, zu
denen noch "ein paar" m für weitere Betriebsfunktionen wie Weichenstrecken,
Ein- und Ausschleusbereiche u.a. kommen werden. Damit sind da sicher gute
2km zusätzlich anzusetzen, mit dem vorsichtig angenommenen Breitenbedarf
von 1/2km also nochmal 1km².
Gut, das gibt als minimalen Platznedarf lediglich ca. 2km², sozusagen für
einen "Haltepunkt" niederer Ordnung längs der Strecke. Bei größerem Ausbau
dürfte das aber schnell auch erheblich mehr werden, und dann sind die "über
den Daumen gepeilten" 10km² wohl schnell fast erreicht. Zudem sind dafür
keine Beschränkungen durch z.B. Antriebsleistung oder Wetterbedingungen
berücksichtigt, die verlängern die Angelegenheit jeweils weiter deutlich.
Das darfst Du Dir aber selber ausrechnen.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-12 06:04:04 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Railtaxibahnhof in der Nähe ist, sehr groß.
Post by Sieghard Schicktanz
Um die 10km² pro solcher "Haltestelle" verbraucht
die Landschaft recht effektiv.
Wie kommst du auf 10km²?
Mal überschlagen: Die Anlage braucht einen ausreichenden Abstand zur
Hauptstrecke
die geht bei einem Railtaxibahnhof mitten durch. Vgl.
www.astrail.de/rtbhf.htm
Post by Sieghard Schicktanz
und zusätzlich merklichen weiteren Platz zum Abstellen der
Fahrzeuge,
schau' dir den Link an. Da sind Parkplätze für die Railtaxis eingezeichnet.
Post by Sieghard Schicktanz
für die Zufahrt des "Transportguts" und die
Betriebseinrichtungen.
Ist auch eingezeichnet.
Post by Sieghard Schicktanz
Also dürfte da schonmal, angelehnt an gängie
Bahnhofsanlagen, bei vorsichtiger Schätzung sowas um 1km² draufgehen.
Rechnen wir mal 4 km Brems- und Beschleunigungsspuren. 4000 Meter Länge
x 5 Meter Breite macht 20.000 m² oder 2% eines km².

Die Länge des eigentlichen Bahnhofs wird je nach örtlichen
Gegebenenheiten vielleicht 50 Railtaxi lang sein. Also 50 x 5 m = 250 m.
dafür sind 6 zusätzliche Gleisbreiten zu 5 Meter nötig. 250 m x 5 m x 6
= 7500 m² = 0,75% eines Quadratkilometers. Runden wir auf 1% auf, dann
sind wir jetzt bei 3% eines Quadratkilometers. Seien wir mal größzügig
und gehen nochmal von 1% auf Straßenseite aus. Dann haben wir 4% eines
Quadratkilometers, der für einen Railtaxibahnhof nötig ist.
Post by Sieghard Schicktanz
Bei einem Abstand von nur 250m (1/4 km) der Zubringerstrecken, die ja
beidseitig nötig sind, besteht damit ein Breitenbedarf von um 1/2 km.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Post by Sieghard Schicktanz
Die Länge dieser Streckn bemißt sich nach der zu erreichenden
Geschwindigkeit - 130km/h entspr. ca. 36m/s - und den Beschleunigungs- bzw.
Bremsfähigkeiten der Fahrzeuge, die wieder durch die Reibungsverhältnisse
begrenzt sind. Der Haftreibungskoeffizient, der hier maßgebend ist, liegt
für Stahl auf Stahl bei ca. 0,15. Das läßt sich unabhängig vom Gewicht der
Fahrzeuge einfach auf die Erd(schwere)beschleunigung anwenden und ergibt
damit eine maximale Beschleunigung / Verzögerung von ca. 1,5m/s².
Die Haftreibung ist zwar etwas höher. Doch das spielt hier keine Rolle,
weil die erlaubte Beschleunigung aus Komfortgründen kleiner ist.
Post by Sieghard Schicktanz
Zur
Sicherheit wird man da wohl ein Stück drunter bleiben, also einen
Betriebswert von vielleicht 1m/s² ansetzen. Damit werden für die
Beschleunigungsstrecken also minimal ca. 650m auf jeder Seite benötigt,
ich bin vorsichtshalber von 1000 Metern ausgegangen.
Post by Sieghard Schicktanz
zu
denen noch "ein paar" m für weitere Betriebsfunktionen wie Weichenstrecken,
Ein- und Ausschleusbereiche u.a. kommen werden.
Kannst du dir auf dem angegebenen Link anschauen.
Post by Sieghard Schicktanz
Damit sind da sicher gute
2km zusätzlich anzusetzen, mit dem vorsichtig angenommenen Breitenbedarf
von 1/2km also nochmal 1km².
Gut, das gibt als minimalen Platznedarf lediglich ca. 2km², sozusagen für
einen "Haltepunkt" niederer Ordnung längs der Strecke.
Beim Railtaxi gibt keine Rangfolge. Jeder Railtaxibahnhof bietet
Vollzugang zum Gleisnetz. OK, man könnte vielleicht auf eine Wendebrücke
verzichten und dann die des nächtgelegenen Bahnhofs benutzen. Wäre dann
natürlich ein Umweg. Wesentliches an der Bahnhofsgröße ändert sich damit
aber nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Bei größerem Ausbau
dürfte das aber schnell auch erheblich mehr werden,
was sollte denn noch groß ausgebaut werden? Was ich da gezeichnet habe,
dürfte in etwa die Standardkonstellation sein. Abgesehen von den Brems-
und Beschleunigungsgleisen in den Weichenknicken ist alles maßstäblich
dargestellt.
Post by Sieghard Schicktanz
und dann sind die "über
den Daumen gepeilten" 10km² wohl schnell fast erreicht.
Damit habe ich gewisse Probleme. Ich wüsste nicht, was an so einen
Bahnhof noch alles dazu gebaut werden müsste. Na ja - vielleicht eine
Reparaturwerkstatt für havarierte Railtaxis und ein Bauhof, um schnelle
Reparaturen an Gleisen und Oberleitung durchführen zu können. Doch sowas
wird bestimmt keine Standardardausrüstung für so einen kleinen Bahnhof.

Ich komme beim besten Willen nicht mal annähernd an 10 km² für so eine
Anschlussstelle.
Post by Sieghard Schicktanz
Zudem sind dafür
keine Beschränkungen durch z.B. Antriebsleistung oder Wetterbedingungen
berücksichtigt, die verlängern die Angelegenheit jeweils weiter deutlich.
Das darfst Du Dir aber selber ausrechnen.
Es sind auch Linearmotoren als Booster vorgesehen, um die nötigen
Beschleunigungswerte auch sicher einhalten zu können. Sie werden nur in
kurzen Sonderstrecken in die Gleise eingebaut. Als Standardantrieb sind
sie nicht gedacht. Dafür eignen sich rotierende Systeme wesentlich besser.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-03-28 15:53:41 UTC
Permalink
Wenn dem so wäre, müsste sich das ganze in Euro und Cent ausdrücken
lassen, und zwar in Euro und Cent die es billiger wird. Wenn es
teurer wird, kannst du in der Regel davon ausgehen, dass der Nutzen
für die Umwelt ebenfalls negativ ausfällt.
leider nein. So einfach ist das eben nicht. "Raubbau!" ist immer auf
Dauer schädlicher als ein ressourcenbewusstes oder noch besser:
"nachhaltiges" Wirtschaften. Aber erstmal: billiger.

Natürlich hast Du ein Stück weit Recht: einen höheren Aufwand zu
treiben ("ökonomisch teurer") verursacht zunächst mal einen größeren
impact ("ökologisch teurer") . Dieser Aufwand lohnt sich letztlich aber
eben doch (auch für die Umwelt: "ökologisch billiger"), denn
der impact von "Raubbau" ist auf lange Sicht viel größer ("ökonomisch
teurer").

"Auf lange Sicht" zu wirtschaften ist halt gerade nicht "in".

Gruß
Werner
stefan
2021-03-28 16:40:27 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Wenn dem so wäre, müsste sich das ganze in Euro und Cent ausdrücken
lassen, und zwar in Euro und Cent die es billiger wird. Wenn es
teurer wird, kannst du in der Regel davon ausgehen, dass der Nutzen
für die Umwelt ebenfalls negativ ausfällt.
leider nein. So einfach ist das eben nicht.
Doch, es ist so einfach. Es gibt einige wenige Ausnahmen*, aber in der
Regel bedeutet teurer = mehr Aufwand = mehr Ressourcenverbrauch =
größere Umweltbelastung
Post by Werner Schmidt
"Raubbau!" ist immer auf
"nachhaltiges" Wirtschaften. Aber erstmal: billiger.
Mit ähnlich großem Aufwand kann man aus
Brennstoffen auch Strom machen und die dabei anfallende Wärme nutzen.
Dann ist der Anteil der EDLEN Energie größer. Damit auch der Nutzen für
die Menschheit.
==> Und an der Stelle stimmt meine Aussage zu 100%. Wenn das tatsächlich
einen ökologischen Vorteil bringen würde, müsste es auch billiger sein.
Post by Werner Schmidt
Natürlich hast Du ein Stück weit Recht: einen höheren Aufwand zu
treiben ("ökonomisch teurer") verursacht zunächst mal einen größeren
impact ("ökologisch teurer") . Dieser Aufwand lohnt sich letztlich aber
eben doch (auch für die Umwelt: "ökologisch billiger"), denn
der impact von "Raubbau" ist auf lange Sicht viel größer ("ökonomisch
teurer").
Nein, das ist ein Irrtum. Denk einfach mal drüber nach und hinterfrage
die Propagandalügen die man dir erzählt hat.

Manchmal hilft auch nachrechnen.
Post by Werner Schmidt
"Auf lange Sicht" zu wirtschaften ist halt gerade nicht "in".
Nicht jede Idee, die einem geisteskranken grünen Hirn entsprungen ist,
ist nachhaltig...
wolfgang sch
2021-03-28 17:27:18 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Natürlich hast Du ein Stück weit Recht: einen höheren Aufwand zu
treiben ("ökonomisch teurer") verursacht zunächst mal einen größeren
impact ("ökologisch teurer") . Dieser Aufwand lohnt sich letztlich aber
eben doch (auch für die Umwelt: "ökologisch billiger"), denn
der impact von "Raubbau" ist auf lange Sicht viel größer ("ökonomisch
teurer").
Inhaltlich hat @stefan diese Vorstellung bereits widerlegt, ich muss
das nicht wiederholen. Nur noch ein Kommentar dazu:

Die in Ökokreisen verbreitete Denkfigur "Man muss Verzicht üben um
etwas Gutes zu erreichen" ist im Kern religiös. Sie findet sich
besonders bei protestantisch Sozialisierten, auch bei Atheisten. Die
kulturelle Prägung durch die Religion verschwindet durch Abwendung vom
Glauben ja nicht. Den meisten Leuten ist die Vorstellung "Medizin muss
bitter schmecken, sonst nützt sie nicht" so in Fleisch und Blut, dass
ihnen nicht klar ist dass das eigentlich ein irrationaler Glaube ist.

Er wirkt fatal, wenn er zur Grundlage von Politik wird und dann anderen
aufgezwungen wird. Und es ist schade, weil Win-Win-Situationen dann
nicht erkannt und genutzt werden. Leute die so denken, glauben dass es
Win-Win gar nicht geben könne und sind misstrauisch wenn davon die Rede
ist.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-02 22:03:08 UTC
Permalink
nicht besonders gut, aber das lassen wir lieber.
Post by wolfgang sch
Die in Ökokreisen verbreitete Denkfigur "Man muss Verzicht üben um
etwas Gutes zu erreichen" ist im Kern religiös.
Wo habe ich irgendetwas von "Verzicht" geschrieben?

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-03 06:22:25 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Die in Ökokreisen verbreitete Denkfigur "Man muss Verzicht üben um
etwas Gutes zu erreichen" ist im Kern religiös.
Wo habe ich irgendetwas von "Verzicht" geschrieben?
Du gehst von einer unausgesprochenen Prämisse aus "Was billig ist, ist
schlecht für die Umwelt", ohne dies je zu begründen. Das ist irrational.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-03 23:17:11 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Wo habe ich irgendetwas von "Verzicht" geschrieben?
Du gehst von einer unausgesprochenen Prämisse aus "Was billig ist,
ist schlecht für die Umwelt",
nein, das tue ich nicht, das ist nur Deine Interpretation.

Ich gehe davon aus, dass, was "schlecht für die Umwelt ist",
Folgekosten nach sich zieht. Und dass es nur darum (=> scheinbar)
"billig" ist, weil diese Folgekosten heute keiner trägt.
Post by wolfgang sch
ohne dies je zu begründen. Das ist irrational.
Ex falso quodlibet.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-04 08:45:52 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Du gehst von einer unausgesprochenen Prämisse aus "Was billig ist,
ist schlecht für die Umwelt",
nein, das tue ich nicht, das ist nur Deine Interpretation.
Zitat:

"Natürlich hast Du ein Stück weit Recht: einen höheren Aufwand zu
treiben ("ökonomisch teurer") verursacht zunächst mal einen größeren
impact ("ökologisch teurer") . Dieser Aufwand lohnt sich letztlich aber
eben doch (auch für die Umwelt: "ökologisch billiger"), denn
der impact von "Raubbau" ist auf lange Sicht viel größer ("ökonomisch
teurer").
"

Das ist bedeutungsgleich mit meiner obigen Zusammenfassung. Für dich
gibt es nur teuer oder teuer.
Post by Werner Schmidt
Ich gehe davon aus, dass, was "schlecht für die Umwelt ist",
Folgekosten nach sich zieht. Und dass es nur darum (=> scheinbar)
"billig" ist, weil diese Folgekosten heute keiner trägt.
Unterstellt wir seien uns einig dass diese Folgekosten existierten,
dann gäbe es sie überall: Also sowohl bei normalen Kraftwerken wie bei
Ökogedöns. Das kürzt sich also raus und wir können den Einwand als
Ablenkung ignorieren.

Können wir bereits an den betriebswirtschaftlichen Kosten messen,
welches von beiden mehr in die Umwelt eingreift? Die Antwort ist ja:
Was teurer ist, zieht mehr oder wertvollere Ressourcen durch, muss
folglich mehr in die Umwelt eingreifen.

Das passt genau in die Realität: Windstrom ist teurer, und Windräder
verschandeln die Landschaft viel mehr und verbrauchen viel mehr Fläche
als ein Kohlekraftwerk + Tagebau für die gleiche Leistung.

Die Idee "Teuer ist gut für die Umwelt" ist und bleibt also irrational.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 10:52:46 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Das ist bedeutungsgleich mit meiner obigen Zusammenfassung. Für dich
gibt es nur teuer oder teuer.
womit aber Deine Interpretation meiner Aussage als "billig = schädlich"
nicht zieht. Es läuft halt auf "immer teuer" hinaus.
Post by wolfgang sch
Unterstellt wir seien uns einig dass diese Folgekosten existierten,
dann gäbe es sie überall: Also sowohl bei normalen Kraftwerken wie
bei Ökogedöns. Das kürzt sich also raus und wir können den Einwand
als Ablenkung ignorieren.
Falsch. Es kommt auf die Gesamthöhe der Kosten an. Und: wenn man sie
*jetzt* trägt, belastet man eben nicht die nachfolgenden Generationen.
Ist halt *jetzt* teurer.
Post by wolfgang sch
Können wir bereits an den betriebswirtschaftlichen Kosten messen,
Was teurer ist, zieht mehr oder wertvollere Ressourcen durch, muss
folglich mehr in die Umwelt eingreifen.
Mich stört eine "Verschandelung der Landschaft" und auch der
Flächenverbrauch durch Windkraftwerke erheblich weniger als
schädliche Abgase (neben CO2 emittieren Kohlekraftwerke in durchaus
erheblichem Umfang auch andere Schadstoffe, z. B. Quecksilber).

Es geht also mitnichten um "Umweltschädigung an sich" - die ist bei
jedem menschlichem Handeln zwangsläufig unvermeidlich. Sondern
es geht durchaus um die Qualität der Umweltschädigung. Also: welche Art
von Umweltschädigung ist langfristig überlebbar, können wir uns auf
Dauer leisten?

Dass wir in der Frage unterschiedlicher Auffassung sind ist, denke
ich, mittlerweile hinreichend geklärt.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2021-03-28 16:23:58 UTC
Permalink
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)

Gruß
Werner
stefan
2021-03-28 17:00:40 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Da kann man von ausgehen. Es macht auch keinen Sinn, weil der Aufwand
höher ist als der Nutzen.

Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist, es
in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
Christoph Müller
2021-03-28 18:47:37 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Da kann man von ausgehen. Es macht auch keinen Sinn, weil der Aufwand
höher ist als der Nutzen.
Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist, es
in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
Das sind etwas voreilige Schlüsse. Die Welt ist etwas komplizierter. Zum
einen zeichnet sich gerade der Sektor Energie damit aus, dass jede Menge
Zeug überhaupt nicht eingepreist wird, weil die Kosten schlicht Anderen
aufs Auge gedrückt werden. Zum Anderen kann man das, was gerne als
Nachteil angesehen wird, bei geschickter Anordnung auch zum Vorteil machen.

Im Zuge des Klimawandel dauert z.B. Hurrikan-Saison immer länger und die
Wucht der einzelnen Hurrikans wird stärker, womit die Schäden steigen.
Insbesondere in Amerika. Wahrscheinlich aber auch im pazifischen Raum.

Während der Entstehung der Wirbelstürme kann man sehr wahrscheinlich
noch etwas in das Geschehen eingreifen, indem die boden- (bzw.
wasser-)nahen Luftströmungen gezielt an geeigneten Orten gebremst
werden. So kann man vermutlich aus einem gewaltigen Wirbelsturm - wenn
man früh und gezielt genug eingreift - vielleicht drei kleine machen.
Die Energie ist dann zwar etwa die Gleiche. Aber sie verteilt sich über
eine größere Fläche, was geringere Schäden erwarten lässt. Ein Vorteil
insbesondere für die großen Rückversicherer wie z.B. die Munic Re.

Das Bremsen kann z.B. mit schwimmenden Windrädern erfolgen. Diese sind
weit weg von der Küste, so dass Stromleitungen zu teuer wären. Außerdem
ist es sicher vorteilhaft, wenn diese Windräder ihren Standort verändern
können, um gezielter in die die Wirbelsturmentstehung eingreifen zu können.

Werden die Winde gebremst, fällt mit den Windrädern viel Energie an.
Diese könnte man jetzt einfach dazu verwenden, die Ozeane, auf denen sie
schwimmen, zu heizen. Man könnte aber auch Strom produzieren und
Kohlenwasserstoffe damit herstellen, die dann alle paar Monate von einem
Tankschiff abgeholt werden. Kohlenstoff aus dem CO2 der Luft und
Wasserstoff aus gespaltenem Meerwasser.

Die Kohlenwasserstoffe kann man dann sozusagen als "Abfallprodukt" der
Wirbelsturmzerlegung betrachten. Oder auch als als kleine Finanzspritze,
damit sich diese Form der Wirbelsturmzerlegung überhaupt finanzieren lässt.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
stefan
2021-03-28 19:34:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Da kann man von ausgehen. Es macht auch keinen Sinn, weil der Aufwand
höher ist als der Nutzen.
Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist, es
in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
Das sind etwas voreilige Schlüsse.
Nein, das ist ein Fakt, den Ökospinner gerne verdrängen.
Post by Christoph Müller
Die Welt ist etwas komplizierter.
Sie ist vor allem komplizierter als es sich der kleine Ökospinner so
vorstellt.
Post by Christoph Müller
Zum
einen zeichnet sich gerade der Sektor Energie damit aus, dass jede Menge
Zeug überhaupt nicht eingepreist wird, weil die Kosten schlicht Anderen
aufs Auge gedrückt werden.
z.B. wenn PV Anlagen subventioniert werden
Post by Christoph Müller
Zum Anderen kann man das, was gerne als
Nachteil angesehen wird, bei geschickter Anordnung auch zum Vorteil machen.
Ja, für denjenigen, der Subventionen einstreicht ist das ein Vorteil.
Post by Christoph Müller
Im Zuge des Klimawandel dauert z.B. Hurrikan-Saison immer länger und die
Wucht der einzelnen Hurrikans wird stärker, womit die Schäden steigen.
Das ist falsch. Es gibt keine Zunahme von Hurricans oder deren
Intensität. Wenn die Versicherungen melden, dass es größere
Schadenssummen gibt, dann liegt das daran, weil der Wert der
versicherten Güter angestiegen ist. Möglicherweise liegt es auch daran,
dass mehr Menschen Häuser in Gebieten bauen, wo ein höheres Risiko besteht.
Post by Christoph Müller
Insbesondere in Amerika.
ja, da gilt das oben geschriebene
Post by Christoph Müller
Das Bremsen kann z.B. mit schwimmenden Windrädern erfolgen.
nein
Post by Christoph Müller
Werden die Winde gebremst, fällt mit den Windrädern viel Energie an.
Diese könnte man jetzt einfach dazu verwenden, die Ozeane, auf denen sie
schwimmen, zu heizen. Man könnte aber auch Strom produzieren und
Kohlenwasserstoffe damit herstellen, die dann alle paar Monate von einem
Tankschiff abgeholt werden. Kohlenstoff aus dem CO2 der Luft und
Wasserstoff aus gespaltenem Meerwasser.
jaja, das ist so eine typische Ökoschnapsidee. Am besten, man verwendet
den dort erzeugten Strom direkt vor Ort um dort Schnaps zu brennen. Den
Mais den man dazu benötigt kann man dann in schwimmenden Vertikalfarmen
anbauen ---> träum weiter.
Post by Christoph Müller
Die Kohlenwasserstoffe kann man dann sozusagen als "Abfallprodukt" der
Wirbelsturmzerlegung betrachten. Oder auch als als kleine Finanzspritze,
damit sich diese Form der Wirbelsturmzerlegung überhaupt finanzieren lässt.
träum weiter

Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, wie Ökospinner denken. Man
fantasiert sich etwas zusammen und bastelt sich dann das ganze so
zurecht, dass es irgendwie scheinbar* Sinn ergibt. Konkrete Rechnungen
lässt man dabei entweder gleich ganz weg, oder man fantasiert sich
irgendwas zusammen.


* nur für ein krankes Hirn
Ole Jansen
2021-03-29 06:34:12 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Das sind etwas voreilige Schlüsse. Die Welt ist etwas komplizierter. Zum
einen zeichnet sich gerade der Sektor Energie damit aus, dass jede Menge
Zeug überhaupt nicht eingepreist wird, weil die Kosten schlicht Anderen
aufs Auge gedrückt werden.
Genau. Haushaltsstrom als komplexe technische Dienstleistung enthält
zu etwa 10% Kosten die für die Energie.
Wo der Rest herkommt ... :-P

O.J.
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 01:06:54 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
...
Post by Christoph Müller
Post by stefan
Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist, es
in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
Das sind etwas voreilige Schlüsse. Die Welt ist etwas komplizierter. Zum
"stefan" hat seinen Standpunkt. Und der gibt ihm argumentatorischen Halt,
nur der.

Aber: DU auch!

Du solltest Deine - IM(H)O gemeingefährlichen - geo-engeneeri-schen
Gelüste mal bisserl zügeln, Dir die Größenordnungen vergegenwärtigen, die
Werte abschätzen und dann - hoffentlich - einsehen, daß uns dazu _ALLE_
Voraussetzungen fehlen.
Post by Christoph Müller
Während der Entstehung der Wirbelstürme kann man sehr wahrscheinlich
noch etwas in das Geschehen eingreifen, indem die boden- (bzw.
wasser-)nahen Luftströmungen gezielt an geeigneten Orten gebremst
werden. So kann man vermutlich aus einem gewaltigen Wirbelsturm - wenn
man früh und gezielt genug eingreift - vielleicht drei kleine machen.
Die sich dann hübsch der Reihe nach doach auch im weiteren Verlauf zu drei
"voll ausgewachsenen" weiterentwickeln könnten, oder? Kannst Du das
_ausschließen_? NEIN.
Post by Christoph Müller
Die Energie ist dann zwar etwa die Gleiche. Aber sie verteilt sich über
eine größere Fläche, was geringere Schäden erwarten lässt. Ein Vorteil
insbesondere für die großen Rückversicherer wie z.B. die Munic Re.
Die Schäden in der Karibik sind den "großen Rückversicherer[n] wie z.B.
die Munic Re" sowasvon völlig wurscht, daß Du Dir das wohl garnicht
vorstellen kannst. Den Amis übrigens auch weitestgehend. Zumindest,
solangedie da nicht ihr Feriendomizil haben. Du sollest Dir auch eins dort
beschaffen, das könnteDeine Neutralität positiv beeinflussen.
Post by Christoph Müller
Das Bremsen kann z.B. mit schwimmenden Windrädern erfolgen. Diese sind
...
Post by Christoph Müller
Werden die Winde gebremst, fällt mit den Windrädern viel Energie an.
Diese könnte man jetzt einfach dazu verwenden, die Ozeane, auf denen sie
schwimmen, zu heizen. Man könnte aber auch Strom produzieren und
Danke, daß Du planst, den Golfstrom speziell, und die Ozeanströmungen
allgemein, völlig umzukippen. Europa bekommt wieder eine - eher nicht so
kleine, aber dafür von Dir verursachte - Eiszeit, das Plankton wird durch
die Aufheizung soweit dezimiert, daß die Seefische keine ausreichende
Nahrung mehr finden, die veränderten Oberflächentemperaturen verschieben
die Luftbewegungen global unvorhersehbar...

Was willst Du denn noch für Katastrophen anrichten? Willst Du die
Menschheit NOCH SCHNELLER ausrotten, als die das sowieso schon tut?

So nach dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne
Ende"?
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-04-04 08:46:37 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Du solltest Deine - IM(H)O gemeingefährlichen - geo-engeneeri-schen
Gelüste mal bisserl zügeln, Dir die Größenordnungen vergegenwärtigen, die
Werte abschätzen und dann - hoffentlich - einsehen, daß uns dazu _ALLE_
Voraussetzungen fehlen.
Was seit der industriellen Revolution passiert, IST Geoengineering. Das
ist also überhaupt keine neue Idee von mir. Allerdings muss man sagen,
dass die Klimaänderung eher versehentlich als absichtlich eingeleitet
wurde. Jedenfalls haben wir jetzt den Dreck im Schachterl und müssen uns
überlegen, wie wir damit am Besten klar kommen. Sollen wir das Ganze
also weiterhin dem Zufall überlassen und uns einreden, dass wir doch
sowieso nichts beeinflussen können? Oder sollen wir weiterhin ein paar
Mächtigen, die gerne noch etwas mächtiger wären, das Geschehen überlassen?

Ehrlich gesagt, ist mir unter den gegebenen Umständen zielgerichtetes
Vorgehen lieber. Das dürfte der Überlebenswahrscheinlichkeit der
Menschheit dienlicher sein als die Vorgehensweise unserer Altvorderen.
CO2-(Äquivalent-)Einsparung ist dabei nur EIN Punkt von vielen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Während der Entstehung der Wirbelstürme kann man sehr wahrscheinlich
noch etwas in das Geschehen eingreifen, indem die boden- (bzw.
wasser-)nahen Luftströmungen gezielt an geeigneten Orten gebremst
werden. So kann man vermutlich aus einem gewaltigen Wirbelsturm - wenn
man früh und gezielt genug eingreift - vielleicht drei kleine machen.
Die sich dann hübsch der Reihe nach doach auch im weiteren Verlauf zu drei
"voll ausgewachsenen" weiterentwickeln könnten, oder?
Woher sollen sie die ZUSÄTZLICHE Energie nehmen?
Post by Sieghard Schicktanz
Kannst Du das _ausschließen_? NEIN.
Doch. Einfach deshalb, weil die für die Wirbelstürme verfügbare Energie
durch die Aufteilung nicht mehr wird.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Die Energie ist dann zwar etwa die Gleiche. Aber sie verteilt sich über
eine größere Fläche, was geringere Schäden erwarten lässt. Ein Vorteil
insbesondere für die großen Rückversicherer wie z.B. die Munic Re.
Die Schäden in der Karibik sind den "großen Rückversicherer[n] wie z.B.
die Munic Re" sowasvon völlig wurscht, daß Du Dir das wohl garnicht
vorstellen kannst.
Vielleicht. Den Leidtragenden wird's nicht egal sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Das Bremsen kann z.B. mit schwimmenden Windrädern erfolgen. Diese sind
...
Post by Christoph Müller
Werden die Winde gebremst, fällt mit den Windrädern viel Energie an.
Diese könnte man jetzt einfach dazu verwenden, die Ozeane, auf denen sie
schwimmen, zu heizen. Man könnte aber auch Strom produzieren und
Danke, daß Du planst, den Golfstrom speziell, und die Ozeanströmungen
allgemein, völlig umzukippen.
Das plane ich NICHT. Wenn der Golfstsrom kippt, dann vor allem wegen des
wärmer werdenden Nordpols. Dieser wird durch den Treibhauseffekt (also
zu viel CO2-Äquivalente in der Luft) wärmer. Zudem fehlt mit dem längst
schwindenden Eis die Reflexion der Sonnenenergie in den Weltraum.
Dagegen setze ich das Astrail-Konzept. Wird es umgesetzt, fällt die
CO2-Anreicherung aus. Die Windräder im Atlantik könnten zusätzliches CO2
aus der Atmosphäre nehmen, wenn mit der Windenergie entsprechende
Kohlenwasserstoffe oder spezielle Kohlenstoffformen hergestellt werden.
Diese werden ja höchstwahrscheinlich nicht komplett verbrannt.
Wesentliche Teile wird man auch z.B. zu Kunst- und Baustoffen
verarbeiten. Oder auch zu noch exotischeren Dingen wie z.B.
Diamantfasern.
http://worldindustrialreporter.com/diamonds-from-the-sky-manufacturing-valuable-products-from-co2/?adsrc_=article3
Post by Sieghard Schicktanz
Europa bekommt wieder eine - eher nicht so
kleine, aber dafür von Dir verursachte - Eiszeit,
von MIR verursacht? Wie kommst du denn auf diese Idee? Der Klimawandel
ist in vollem Gange, OHNE dass das Astrail-Konzept oder die Windräder im
Atlantik realisiert worden wären.
Post by Sieghard Schicktanz
das Plankton wird durch
die Aufheizung soweit dezimiert, daß die Seefische keine ausreichende
Nahrung mehr finden, die veränderten Oberflächentemperaturen verschieben
die Luftbewegungen global unvorhersehbar...
Was willst Du denn noch für Katastrophen anrichten?
Die Katastrophen, von denen du hier schreibst, sind garantiert NICHT von
mir verursacht. Meine Vorschläge würden das Ganze auch nicht verstärken,
sondern beenden und durch CO2-Entnahme aus der Luft sogar wieder reparieren.
Post by Sieghard Schicktanz
Willst Du die
Menschheit NOCH SCHNELLER ausrotten, als die das sowieso schon tut?
Sorry, aber mit der Ausrottung der Menschheit sind vor allem die
beschäftigt, die alles lassen wollen, wie es ist. Denn genau DAS ist
doch unser Kernproblem!
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Christoph Müller
2021-04-04 18:04:38 UTC
Permalink
On Sun, 4 Apr 2021 10:46:37 +0200 Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Was seit der industriellen Revolution passiert, IST Geoengineering.
Das ist also überhaupt keine neue Idee von mir.
das ist erst mal gar keine Idee gewesen (schreibst Du allerdings auch
Post by Christoph Müller
Allerdings muss man sagen, dass die Klimaänderung eher versehentlich
als absichtlich eingeleitet wurde.
Jupp.
Also kann man sagen, dass wir Menschen sehr wohl in der Lage sind,
Geoengineering zu betreiben. Nur sollten wir dieses nicht dem Zufall
überlassen, sondern eher darüber nachdenken, was wir tun.
Dann sollte man *jetzt* aber vor allem sehen, dass man dieses
Ungewollte zurücknimmt.
Aus eben diesem Grund denke ich ja seit geraumer Zeit über das
Astrail-Konzept nach. Das ist ein Automatisches bidirektionales
STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) und autobahnähnlicher
Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. ASTROHS + Railtaxi
= Astrail

Zudem denke ich letzter Zeit auch über schwimmende Windräder im Atlantik
nach, um im Entstehungsbereich der Wirbelstürme dafür zu sorgen, dass
lieber kein paar kleine als ein großer Wirbelsturm entstehen. Mit diesen
Windrädern wird man viel Bewegungsenergie aus der Luft holen, die man
nicht einfach verpuffen lassen sollte. Mit Strom, Wasser und CO2 aus der
Luft kann man viele interessante Sachen machen. U.a. z.B. Diamantfasern.
Gleichzeitig aktiv an anderen Stellschrauben zu
drehen, bei denen man noch gar nicht zuverlässig absehen kann, welche
Folgen das hat, halte ich für *gar* *keine* gute Idee. Und dafür ist
unsere Wissensbasis derzeit einfach noch zu klein.
Mit dem Astrail-Konzept dürften wir auf der ziemlich sicheren Seite
operieren. Das mit den Windrädern im Atlantik wäre ein Versuch, den man
jederzeit wieder abbrechen kann.

Da ist der großtechnologische Einstieg in eine Wasserstoffwirtschaft
schon eine ganz andere Sache. Damit kann man durchaus eine Entwicklung
einleiten, die der Erde ein ganz ähnliches Schicksal wie dem Mars
beschert. Vgl. www.astrail.de/h2technologie.htm
Post by Christoph Müller
Ehrlich gesagt, ist mir unter den gegebenen Umständen zielgerichtetes
Vorgehen lieber.
Erst mal: zielgerichtet *weglassen.*
Wir haben nicht unendlich viel Zeit.
Und bevor man *dann* zielgerichtet
aktiv etwas hinzu tut, genau wissen, *was* man tut.
Grund genug, um gegen die Wasserstoffwirtschaft im großen Stil vorzugehen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-04-12 16:12:02 UTC
Permalink
On Sun, 4 Apr 2021 20:04:38 +0200 Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Also kann man sagen, dass wir Menschen sehr wohl in der Lage sind,
Geoengineering zu betreiben.
wenn Du das bisher Geschehene als "Geoengineering" bezeichnen möchtest
- mir fehlt da das zielgerichtete, was ich aus dem Wortbestandteil
"Engineering" herauslesen würde.
Post by Christoph Müller
Nur sollten wir dieses nicht dem Zufall überlassen, sondern eher
darüber nachdenken, was wir tun.
Das Ergebnis dieses Denkprozesses sollte dann aber auch die Folgen mit
*hinreichender Sicherheit* exakt bestimmen können. Davon sind wir
Lichtjahre entfernt.
Post by Christoph Müller
Erst mal: zielgerichtet *weglassen.*
Wir haben nicht unendlich viel Zeit.
Wenn wir zu massiv eingreifen, haben wir die Chance auf Erfolg aer auch
nur genau einmal. Ein Misserfolg wäre katastrophal.
Post by Christoph Müller
Und bevor man *dann* zielgerichtet
aktiv etwas hinzu tut, genau wissen, *was* man tut.
Grund genug, um gegen die Wasserstoffwirtschaft im großen Stil vorzugehen.
Ja.

Gruß
Werner

Sieghard Schicktanz
2021-04-05 00:02:03 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du solltest Deine - IM(H)O gemeingefährlichen - geo-engeneeri-schen
Gelüste mal bisserl zügeln, Dir die Größenordnungen vergegenwärtigen,
...
Post by Christoph Müller
Was seit der industriellen Revolution passiert, IST Geoengineering. Das
Nein, dassind "Kollateralschäden" der immens hektischen Entwicklung, die um
Größenordnungen schneller stattfand als alles, was vorher in der Evolution
passierte. Allenfalls vergleichbar mit der Entwicklung der Atmosphäre nach
dem Aufkommen der sauerstoffproduzierenden Bakterien, die fast die
Entwicklung des irdischen Lebens beendet hätte.
...
Post by Christoph Müller
Ehrlich gesagt, ist mir unter den gegebenen Umständen zielgerichtetes
Vorgehen lieber. Das dürfte der Überlebenswahrscheinlichkeit der
Das sehe ich genauso, aber _meiner_ Meinung nach ist der Spielraum für
solches (_zielgerichtetes_ Vorgehen) noch sehr klein und schließt Deine
vorgebrachten Ideen noch für lange Zeit _aus_.
Post by Christoph Müller
Menschheit dienlicher sein als die Vorgehensweise unserer Altvorderen.
CO2-(Äquivalent-)Einsparung ist dabei nur EIN Punkt von vielen.
Trotzdem kann man _zielgerichtet_ die als schädlich erkannten Entwicklungen
definiert zurücknehmen und die damit verbundenen Schädigungen begrenzen
oder abbauen. Aber nichtmal _dazu_ ist "die Menschheit" ja imstande.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
werden. So kann man vermutlich aus einem gewaltigen Wirbelsturm - wenn
man früh und gezielt genug eingreift - vielleicht drei kleine machen.
So _Deine_ Idee.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Die sich dann hübsch der Reihe nach doach auch im weiteren Verlauf zu
drei "voll ausgewachsenen" weiterentwickeln könnten, oder?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Kannst Du das _ausschließen_? NEIN.
Doch. Einfach deshalb, weil die für die Wirbelstürme verfügbare Energie
durch die Aufteilung nicht mehr wird.
Nein, Du kannst das "trotzdem" nicht ausschließen - es _könnte_ ja sein,
daß durch die Aufteilung die "drei" entstandenen Stürme nun langsamer
ziehen, damit mehr Zeit zu weiterem Aufbau haben, dabei ähnlich viel
Energie sammeln wie der eine originale, und dann der Reihe nach die
betroffenen Regionen halt statt einmal dreimal überfahren. Sicher, die
Schäden werden dann nicht die dreifache Höhe erreichen, weil vielleicht der
erste Sturm schon siviel kaputtmacht, daß für die beiden folgenden nicht
mehr viel übrigbleibt...
...
Post by Christoph Müller
Vielleicht. Den Leidtragenden wird's nicht egal sein.
Nicht "Vielleicht", ganz sicher nicht. Man könnte geneigt sein, Dir einen
"schönen Urlaub" in dder Karibik bei einem solchen Ereignis wünschen.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Danke, daß Du planst, den Golfstrom speziell, und die Ozeanströmungen
allgemein, völlig umzukippen.
Das plane ich NICHT. Wenn der Golfstsrom kippt, dann vor allem wegen des
wärmer werdenden Nordpols. Dieser wird durch den Treibhauseffekt (also
Wie sicher ist diese, ääh, "Aussage"? Und vor allem, wie sicher ist Deine
Behauptung, daß _Deine_ "Windbremsräder" _nicht_ beitragen _können_?
Nein, das ist ein geophysikalisches va-Banque-Spiel, für das "unsere"
Reserven definitiv nicht reichen. Wir haben nur die eine Erde.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Europa bekommt wieder eine - eher nicht so
kleine, aber dafür von Dir verursachte - Eiszeit,
von MIR verursacht? Wie kommst du denn auf diese Idee? Der Klimawandel
_WER_ kam auf diese Idee?
Post by Christoph Müller
ist in vollem Gange, OHNE dass das Astrail-Konzept oder die Windräder im
Atlantik realisiert worden wären.
Das "wolltest" Du doch mit _Deiner_ Idee ändern? Streite mal bloß nicht ab!

...
Post by Christoph Müller
Die Katastrophen, von denen du hier schreibst, sind garantiert NICHT von
mir verursacht. Meine Vorschläge würden das Ganze auch nicht verstärken,
Sicher, nicht von Dir verursacht - sie sind aber durchaus denkbare, nicht
einmal unwahrscheinliche _mögliche_ Folgen der von _Dir_ hier wiederholt
vorgebrachten unausgegorenen Vorschläge für aktive Eingriffe in das noch
weitestgehend unverstandene Klimageschehen auf dieser Erde.
Post by Christoph Müller
sondern beenden und durch CO2-Entnahme aus der Luft sogar wieder reparieren.
Das ist _Deine_ Wunschvorstellung. Wünsche gehen "nicht immer" in
Erfüllung, und manchmal bringen sie sogar Probleme oder gar Schrecken, wenn
sie erfüllt werden. Wo's auf "Leben und Tod" geht, sollte man vorsichtig
sein.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-04-05 08:28:37 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du solltest Deine - IM(H)O gemeingefährlichen - geo-engeneeri-schen
Gelüste mal bisserl zügeln, Dir die Größenordnungen vergegenwärtigen,
...
Post by Christoph Müller
Was seit der industriellen Revolution passiert, IST Geoengineering. Das
Nein, dassind "Kollateralschäden" der immens hektischen Entwicklung, die um
Größenordnungen schneller stattfand als alles, was vorher in der Evolution
passierte. Allenfalls vergleichbar mit der Entwicklung der Atmosphäre nach
dem Aufkommen der sauerstoffproduzierenden Bakterien, die fast die
Entwicklung des irdischen Lebens beendet hätte.
...
Dann nenne es einfach "versehentliches Geo-Engineering".
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Ehrlich gesagt, ist mir unter den gegebenen Umständen zielgerichtetes
Vorgehen lieber. Das dürfte der Überlebenswahrscheinlichkeit der
Das sehe ich genauso, aber _meiner_ Meinung nach ist der Spielraum für
solches (_zielgerichtetes_ Vorgehen) noch sehr klein und schließt Deine
vorgebrachten Ideen noch für lange Zeit _aus_.
CO2-Einsparung wäre demnach also Unsinn?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Menschheit dienlicher sein als die Vorgehensweise unserer Altvorderen.
CO2-(Äquivalent-)Einsparung ist dabei nur EIN Punkt von vielen.
Trotzdem kann man _zielgerichtet_ die als schädlich erkannten Entwicklungen
definiert zurücknehmen
grade hast du noch das Gegenteil behauptet. Denn das Astrail-Konzept
würde ja sogar sehr große Mengen CO2-Anreicherung ersparen. Schon
deshalb, weil die Energieströme damit so gelenkt werden, dass die Wärme
nicht zwei und dreimal erzeugt werden muss.
Post by Sieghard Schicktanz
und die damit verbundenen Schädigungen begrenzen
oder abbauen. Aber nichtmal _dazu_ ist "die Menschheit" ja imstande.
Mit dem Astrail-Konzept wäre ich da durchaus guter Dinge. Mit
allgemeinem Schlechtreden wird es jedoch nicht realisiert werden. Dann
bleibt's halt dabei, dass die in den Kühltürmen weggeworfene Energie
andernorts NOCHMAL als Nutzwärme produziert werden. Dann bleibt's auch
dabei, dass die Autos mit nur 5% Wirkungsgrad unterwegs sind und damit
fast 1/3 unseres gesamten Energiebudgets aufbrauchen. Ein heißer und
brüllender Ofen ist als interessanter als ein leises E-Auto.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
werden. So kann man vermutlich aus einem gewaltigen Wirbelsturm - wenn
man früh und gezielt genug eingreift - vielleicht drei kleine machen.
So _Deine_ Idee.
Dich ich halt mal zur Diskussion stelle. Ist die Idee deshalb schlecht?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Die sich dann hübsch der Reihe nach doach auch im weiteren Verlauf zu
drei "voll ausgewachsenen" weiterentwickeln könnten, oder?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Kannst Du das _ausschließen_? NEIN.
Doch. Einfach deshalb, weil die für die Wirbelstürme verfügbare Energie
durch die Aufteilung nicht mehr wird.
Nein, Du kannst das "trotzdem" nicht ausschließen - es _könnte_ ja sein,
daß durch die Aufteilung die "drei" entstandenen Stürme nun langsamer
ziehen, damit mehr Zeit zu weiterem Aufbau haben, dabei ähnlich viel
Energie sammeln wie der eine originale, und dann der Reihe nach die
betroffenen Regionen halt statt einmal dreimal überfahren. Sicher, die
Schäden werden dann nicht die dreifache Höhe erreichen, weil vielleicht der
erste Sturm schon siviel kaputtmacht, daß für die beiden folgenden nicht
mehr viel übrigbleibt...
Vielleicht sollten die Wetterfrösche das ganz einfach mal mit ihren
Superrechnern und Wettermodellen durcharbeiten? Dann wüssten wir schon
mal etwas mehr.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Danke, daß Du planst, den Golfstrom speziell, und die Ozeanströmungen
allgemein, völlig umzukippen.
Das plane ich NICHT. Wenn der Golfstsrom kippt, dann vor allem wegen des
wärmer werdenden Nordpols. Dieser wird durch den Treibhauseffekt (also
Wie sicher ist diese, ääh, "Aussage"?
Sowas wird in Dokus immer wieder beschrieben. Warum sollte ich daran
zweifeln? Warum zweifelst du daran?
Post by Sieghard Schicktanz
Und vor allem, wie sicher ist Deine
Behauptung, daß _Deine_ "Windbremsräder" _nicht_ beitragen _können_?
Sicher ist meine Behauptung NICHT. Aber sie sollte zumindest mal eine
Überlegung - sprich anständige Simulationen - wert sein. Kann ich mir
allerdings nicht leisten. Es sollte aber viele Institute geben, die sich
mit solchen Szenarien professionell beschäftigen können. Sowas in der
Art habe ich halt noch nirgendwo gehört und ich frage mich, aus welchem
Grund nicht. Es sollte doch immerhin potente interessierte Gruppen
geben. Das sind die von den Wirbelstürmen betroffenen Regionen, die
Rückversicherer, die Windradhersteller, Werften und die, die heute an
Power-To-Irgendwas-Projekten arbeiten.
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, das ist ein geophysikalisches va-Banque-Spiel, für das "unsere"
Reserven definitiv nicht reichen. Wir haben nur die eine Erde.
Warum siehst du nur die Risiken, aber keine Chancen? Mit dieser
Sichtweise erreicht man doch überhaupt NICHTS. Nur Stillstand. Und
Stillstand bedeutet hier, weiter zu machen, wie gehabt. Von DIESER
Vorgehensweise WISSEN wir inzwischen, was wir zu erwarten haben:
Klimawandel, mit allem, was dazu gehört.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Europa bekommt wieder eine - eher nicht so
kleine, aber dafür von Dir verursachte - Eiszeit,
von MIR verursacht? Wie kommst du denn auf diese Idee? Der Klimawandel
_WER_ kam auf diese Idee?
Wer eine Idee hat, ist also immer an allem Schlechten schuld. Läuft was
richtig, dann wird das auf alles Mögliche Andere verortet. Nur nicht auf
die Idee, die jemand hatte. Wozu soll eine solche Sichtweise denn gut sein?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
ist in vollem Gange, OHNE dass das Astrail-Konzept oder die Windräder im
Atlantik realisiert worden wären.
Das "wolltest" Du doch mit _Deiner_ Idee ändern? Streite mal bloß nicht ab!
Wollte ich ändern. Doch das willst du verhindern. Willst du das bestreiten?
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Die Katastrophen, von denen du hier schreibst, sind garantiert NICHT von
mir verursacht. Meine Vorschläge würden das Ganze auch nicht verstärken,
Sicher, nicht von Dir verursacht - sie sind aber durchaus denkbare, nicht
einmal unwahrscheinliche _mögliche_ Folgen der von _Dir_ hier wiederholt
vorgebrachten unausgegorenen Vorschläge für aktive Eingriffe in das noch
weitestgehend unverstandene Klimageschehen auf dieser Erde.
Ein Projekt dieser Größenordnung wird man garantiert nicht ohne
umfangreiche Simulationen angehen und ich werde es mangels Macht auch
nicht durchdrücken können. Bin ich am Klimawandel und an den
Wirbelstürmen schuld, weil ich eine Idee hatte, die noch genauer zu
verifizieren ist?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
sondern beenden und durch CO2-Entnahme aus der Luft sogar wieder reparieren.
Das ist _Deine_ Wunschvorstellung.
Genau DAS scheint für dich ja schon Grund genug zu sein, anzunehmen,
dass das alles nur Humbug wäre. Es reicht schon, wenn ICH was von mir
gebe, um zu wissen, dass es nur Schmarrn ist. Stimmt's?
Post by Sieghard Schicktanz
Wünsche gehen "nicht immer" in
Erfüllung, und manchmal bringen sie sogar Probleme oder gar Schrecken, wenn
sie erfüllt werden. Wo's auf "Leben und Tod" geht, sollte man vorsichtig
sein.
Wo bin ich denn zu unvorsichtig?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-04-05 19:30:10 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Was seit der industriellen Revolution passiert, IST Geoengineering.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, dassind "Kollateralschäden" der immens hektischen Entwicklung,
...
Post by Christoph Müller
Dann nenne es einfach "versehentliches Geo-Engineering".
Das wäre ein Oxymoron, "Engineering" ist im wesentlichen das Gegenteil von
"versehentlich". Du widersprichst Dir selber.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das sehe ich genauso, aber _meiner_ Meinung nach ist der Spielraum für
solches (_zielgerichtetes_ Vorgehen) noch sehr klein und schließt Deine
vorgebrachten Ideen noch für lange Zeit _aus_.
CO2-Einsparung wäre demnach also Unsinn?
Du fällst laufend aus dem Rahmen der Argumentation - hier war mit keinem
Wort von CO2 und Damit Zusammenhängedem die Rede.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Menschheit dienlicher sein als die Vorgehensweise unserer Altvorderen.
CO2-(Äquivalent-)Einsparung ist dabei nur EIN Punkt von vielen.
Trotzdem kann man _zielgerichtet_ die als schädlich erkannten
Entwicklungen definiert zurücknehmen
grade hast du noch das Gegenteil behauptet. Denn das Astrail-Konzept
Und deswegen ist das schon wieder eine widersprüchliche Behauptung
Deinerseits. Und "natürlich" kommt dann Dein Hirngespinst auch gleich
wieder auf's Tablet, wie unpassend es in diesem Rahmen auch sein mag.

Nein, so kann man nicht diskutieren, so mag ich nicht argumentieren, so
werde ich mich nicht weiter mit Dir befassen. Deine Gedankenlöcher sind
zu weit und zu tief, als daß man die in diesem Leben noch füllen könnte.
--
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Werner Schmidt
2021-04-02 21:47:12 UTC
Permalink
Post by stefan
Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist,
es in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
*ein* Fehler in dieser Annahme liegt darin, dass Preisbildung eben
*nicht* auf "Gestehungskosten plus ausreichende Gewinnmarge" beruht.

Preisbildung beruht auf Angebot und Nachfrage. Der Preis wird so weit
maximiert, wie der Kunde mitgeht. Wenn der die Kröte eines überhöhten
Preises schluckt, weil er das gewünschte Produkt anders schlicht nicht
bekommt, dann ist der Preis eben überhöht. Das hat mit dem ökologischen
Nuten ganz genau überhaupt nichts zu tun.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:38:18 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Womit wir wieder an dem Punkt sind dann dann, wenn etwas teuer ist,
es in der Regel auch ökologisch nicht sinnvoll ist.
*ein* Fehler in dieser Annahme liegt darin, dass Preisbildung eben
*nicht* auf "Gestehungskosten plus ausreichende Gewinnmarge" beruht.
Nein, genau so funktioniert das, weil
Post by Werner Schmidt
Preisbildung beruht auf Angebot und Nachfrage. Der Preis wird so weit
maximiert, wie der Kunde mitgeht. Wenn der die Kröte eines überhöhten
Preises schluckt, weil er das gewünschte Produkt anders schlicht nicht
bekommt, dann ist der Preis eben überhöht.
in dem Moment, wo die Gewinnmarge über einen längeren Zeitraum hoch ist,
treten weitere Anbieter auf den Plan und der Preis pendelt sich auf ein
"normales" Maß ein.
Post by Werner Schmidt
Das hat mit dem ökologischen
Nuten ganz genau überhaupt nichts zu tun.
Doch, hat es. Du hast es nur nicht verstanden. Aber vielleicht hilft ein
Beispiel:

Stell dir vor, du hast ein Haus, für das du 3000,- € im Jahr für die
Heizung und für Warmwasser ausgeben musst.

Jetzt investierst du 5.000,- € für eine Solaranlage zur Warmwasserbereitung.

Du "sparst" damit aber nur etwa 200,- € im Jahr ein, weil du mit der
Anlage nur außerhalb der Heizperiode Warmwasser erzeugen kannst. Es
dauert also theoretisch 25 Jahre bis sich die Anlage amortisiert hat.

Das ist länger als die Lebensdauer der Anlage.

Wenn man jetzt den Ressourcenverbrauch für diese Anlage mit dem
eingesparten Brennstoff vergleicht wird man wahrscheinlich feststellen,
dass eine solche Anlage unterm Strich mehr Ressourcen verbraucht als sie
einspart.

Ähnliche Rechnungen kann man für Fassadendämmung und andere
Umweltmaßnahmen anstellen.

Natürlich gibt es auch sinnvolle Energiesparmaßnahmen. Da wird man aber
in der Regel auch eine echte Einsparung erreichen.
wolfgang sch
2021-03-28 17:13:42 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Das ist ein unpassender Vergleich. Die kWh speichern bedeutet, sie von
einer Form in eine andere umzuwandeln. Dabei treten Umwandlungsverluste
auf, außerdem muss allerlei Aufwand an Ressourcen getrieben werden (was
Ökos behaupten dass sie es vermeiden wollen). Verwendet wurde die
Kilowattstunde noch nicht, darauf wartet sie noch.

Treibstoff verbrennen bedeutet dagegen ihn seiner bestimmungsgemäßen
Nutzung zuzuführen. Die Reststoffe wieder in Treibstoff
zurückzuverwandeln setzt voraus, genau die Energie wieder
hineinzustecken die man vorher verbraucht hatte.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-02 22:01:51 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Das ist ein unpassender Vergleich.
nein, da ich ein Elektroauto nutze und der Hausspeicher dazu dient,
ansonsten ungenutzte Leistung der Solaranlage einzuspeichern (70%
Begrenzung) und ich nur nachts laden kann, ist der Vergleich durchaus
passend.
Post by wolfgang sch
Die kWh speichern bedeutet, sie von einer Form in eine andere
umzuwandeln. Dabei treten Umwandlungsverluste auf, außerdem muss
allerlei Aufwand an Ressourcen getrieben werden (was Ökos behaupten
dass sie es vermeiden wollen). Verwendet wurde die Kilowattstunde
noch nicht, darauf wartet sie noch.
Tell news.

Gehen wir anders heran: die Batterie hat eine Masse von knapp 180 kg.
Wie groß ist die Masse an Dieselkraftstoff, der nicht verbraucht werden
muss, weil die Batterie existiert?

Genauer wäre die Rechnung natürlich, wenn man Erze gegen Rohöl rechnen
würde, jeweils plus Energieverbrauch für die Aufbereitung. Und: die
Batterie kann recycled werden, Rohöl / Dieselkrafstoff nur mit
erheblichem (noch erheblich größerem!) Aufwand und energetisch sehr
wenig effizient.
Post by wolfgang sch
Treibstoff verbrennen bedeutet dagegen ihn seiner bestimmungsgemäßen
Nutzung zuzuführen.
Was ist eine "bestimmungsgemäße Nutzung" von Rohöl?

Es gibt kein Naturgesetz, das uns zwingt, Erdöl für Zwecke der
Mobilität zu verbrennen. Es ist schlicht die einfachste und
vordergründig betrachtet "billigste" Lösung der Mobilitätsfrage.
Post by wolfgang sch
Die Reststoffe wieder in Treibstoff zurückzuverwandeln setzt voraus,
genau die Energie wieder hineinzustecken die man vorher verbraucht
hatte.
Mehr. Viel mehr. Der Wirkungsgrad ist beschissen, verglichen damit,
Strom zu erzeugen und ihn in einem Akku zu speichern.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:45:32 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Das ist ein unpassender Vergleich.
nein, da ich ein Elektroauto nutze und der Hausspeicher dazu dient,
ansonsten ungenutzte Leistung der Solaranlage einzuspeichern (70%
Begrenzung) und ich nur nachts laden kann, ist der Vergleich durchaus
passend.
Dann rechne man nach...
Post by Werner Schmidt
Gehen wir anders heran: die Batterie hat eine Masse von knapp 180 kg.
Wie groß ist die Masse an Dieselkraftstoff, der nicht verbraucht werden
muss, weil die Batterie existiert?
Das Gewicht spielt überhhaupt keine Rolle. Du kannst auch nicht 1kg Gold
mit 1kg Nudeln vergleichen.
Post by Werner Schmidt
Genauer wäre die Rechnung natürlich, wenn man Erze gegen Rohöl rechnen
würde, jeweils plus Energieverbrauch für die Aufbereitung. Und: die
Batterie kann recycled werden, Rohöl / Dieselkrafstoff nur mit
erheblichem (noch erheblich größerem!) Aufwand und energetisch sehr
wenig effizient.
Nein, man muss mit den Kosten rechnen, nicht mit der Masse
unterschiedlicher Materialien.
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 17:02:07 UTC
Permalink
Hallo stefan,
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Das ist ein unpassender Vergleich.
nein, da ich ein Elektroauto nutze und der Hausspeicher dazu dient,
ansonsten ungenutzte Leistung der Solaranlage einzuspeichern (70%
Begrenzung) und ich nur nachts laden kann, ist der Vergleich durchaus
passend.
Dann rechne man nach...
Dann rechne halt endlich mal! Du krakeelst immer nur rum, daß sich die
"grünen Maßnahmen nicht rechnen" (blödsinnige Ausdrucksweise) würden,
krittelst an allen vorgebrachten Angaben rum, aber was kommt dazu und
dagegen von DIR? NISCHT, garnischt, nichts.
Man _könnte_ geneigt sein, das als Anzeichen dafür aufzufassen, daß Du auch
tatsächlich genau garkeine Argumente für Deinen Standpunkt hast.
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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stefan
2021-04-03 20:03:55 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo stefan,
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Das ist ein unpassender Vergleich.
nein, da ich ein Elektroauto nutze und der Hausspeicher dazu dient,
ansonsten ungenutzte Leistung der Solaranlage einzuspeichern (70%
Begrenzung) und ich nur nachts laden kann, ist der Vergleich durchaus
passend.
Dann rechne man nach...
Dann rechne halt endlich mal!
Zunächst mal: Es ging hier um den Vergleich zweier unsinniger Techniken.

Weder Wolfgang noch ich haben jemals dafür plädiert, aus CO2 wieder
einen flüssigen Kraftstoff zu machen weil das noch größerer Unfug ist
als die Speicherung von PV Strom in einem Akku.

Was die Rechnung angeht, zunächst mal ein Link:

https://www.youtube.com/watch?v=rTm39KH9HRg

Das ist das Statement von jemandem, der sich einen Hausakku angeschafft
hat und das ganze sehr positiv sieht. Er versucht sich hier die Sache
schön zu rechnen, kommt aber trotzdem auf eine Armortisationsdauer von
46 Jahren. Was natürlich Unfug ist, weil die Lebensdauer einer solchen
Anlage erheblich kürzer ist. (Pos. 17:12) Damit sind auch die Kosten je
kWh deutlich höher und das macht daraus eine Anlage zur Geldvernichtung.

Bei dem Kollegen ging es es allerdings nur darum, mit dem Hausakku um
den Anteil der Eigennutzung zu vergrößern. Ist aber trotzdem ein gutes
Beispiel aus der Praxis.

Aber überlegen wir mal, wie es aussähe, wenn man mit dem gespeicherten
PV-Strom ein E-Mobil auflädt:

Wir speichern also erst den PV Strom in einen Hausakku und laden den
dann in ein E-Mobil:

So ein Akku kostet rund 500,- € je kWh. Geht man von 1000 Ladezyklen
aus, kommt man auf 50 cent je kWh. Bleiakku ist etwas günstiger, hat
aber weniger Ladezyklen.

Wenn ich den Strom jetzt tagsüber speichern will, muss ich erst einmal
den Lade-Entladewirkungsgrad von 80% berücksichtigen, d.h. ich muss 1,25
kWh speichern um 1kWh zu entnehmen.

Die kWh, die in den Akku des E-Mobils geht kostet also schon mal 62,5 Cent.

=> 20 kWh kosten also 12,5 €. Dafür bekomme ich auch ca. 10l Diesel.

Mein Diesel PKW (S204 200D) benötigt knapp 6l Diesel auf 100 km. Macht
bei 1,30 € pro Liter 7,8 € pro 100 km.

Der Akku im E-Mobil hat aber auch einen Wirkungsgrad von ca. 80%. Ich
muss also 1,25 kWh in das Auto tanken um 1 kWh zu verfahren.

Damit kostet die kWh, die am Rad ankommt schon mal rund 78 Cent.

=> an der Stelle weiss ich nicht, wie die Hersteller rechnen, also ob
sich die Verbrauchsdaten auf die kWh ab Steckdose oder ab Autoakku
beziehen. Macht aber nichts, wie sind eh schon eine Stufe vorher
deutlich teurer als der Diesel.

Berücksicht man nun den Akku im Auto, kommt man auf 1,40 € je kWh bzw.
28,- € je 100km bei einem Verbrauch von 20kWh pro 100 km.

Das bezieht sich jetzt auf den Idealfall wenn ich den Akku das ganze
Jahr über zu 100% nutzen kann. Das ist aber nicht wirklich realistisch.
In der Praxis habe ich entweder einen zu kleinen Akku und damit
geringere Kosten oder einen zu großen Akku (und damit noch höhere Kosten.

Bedeutet: Je kleiner der Hausakku, umso billiger wird es. Am billigsten
ist es ganz ohne Hausakku. Wenn das E-Auto tagsüber in der Firma an der
Solaranlage hängt wie bei einigen meiner Kunden sieht das allerdings
anders aus. Da kostet die kWh ab PV Anlage dann das, was sonst der
Stromanbieter abrechnen würde.

Es werden aber auch Akkus angeboten, die angeblich 3000 Ladezyklen
machen. Die haben allerdings wie die "normalen Akkus" auch nur 5 Jahre
Garantie und sind etwas teurer.

Was ich gefunden habe lag so bei 700 € pro kWh. Das macht dann 26 Cent
je kWh. Mit Ladeverlusten bin ich dann bei 32,4 Cent je kWh und schon
teurer als Strom aus der Steckdose, und die Sonne hat noch keine
Rechnung geschickt.

Wenn ich nun jede Nacht den Akku zu 90% entlade um auf die 3000
Ladezyklen zu kommen, benötige ich dafür 8 Jahre. Das ist schon länger
als die Gewährleistungsfrist des Akkus. Wir sind also im Bereich der
kalendarischen Lebensdauer. Wenn ich dann davon ausgehe, dass ich in
Deutschland wenn überhaupt nur 200 Tage im Jahr ausreichend Sonne habe,
dann komme ich auf 15 Jahre. Die tatsächlichen Kosten sind deshalb höher
als die oben genannten 32,4 Cent.

Wenn der PKW außerdem nicht jeden Tag eine gleichbleibende Strecke
bewegt wird, verlängert sich diese Zeit und wir sind schnell bei 20
Jahren. Ich muss also die 32,4 Cent mindestens verdoppeln.

Bedeutet: Auch wenn ich einen Akku mit 3000 Ladezyklen habe, nutzt mir
das nichts weil dieser bereits überaltert ist lange bevor ich die 3000
Ladezyklen fahren konnte.

Bei dem Kostenvergleich wurde nicht berücksictigt, dass E-Autos teurer
sind als normale PKW und dass Dieselkraftstoff hoch besteuert wird.
Post by Sieghard Schicktanz
Du krakeelst immer nur rum, daß sich die
"grünen Maßnahmen nicht rechnen" (blödsinnige Ausdrucksweise) würden,
krittelst an allen vorgebrachten Angaben rum, aber was kommt dazu und
dagegen von DIR? NISCHT, garnischt, nichts.
Du bist ein dummes Großmaul. Solche Dinge wurden bereits x-mal
vorgerechnet und das Ergebnis ist immer dasselbe.
Post by Sieghard Schicktanz
Man _könnte_ geneigt sein, das als Anzeichen dafür aufzufassen, daß Du auch
tatsächlich genau garkeine Argumente für Deinen Standpunkt hast.
Im Gegensatz zu dir weiss ich, wovon ich schreibe.
Werner Schmidt
2021-04-03 20:28:10 UTC
Permalink
Post by stefan
So ein Akku kostet rund 500,- € je kWh. Geht man von 1000 Ladezyklen
aus,
... macht man schon einen Fehler, die Batterie:

<https://www.sparemitsolar.de/upload/31673912-sonnenBatterie-eco-8.0-Technisch-Daten.pdf>

=> ist mit 10.000 Zyklen spezifiziert.

Die Zellen in meinem Auto laut Datenblatt des Herstellers (YUASA, also
auch keine unerfahrene Klitsche) mit 5.500.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 21:51:01 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
So ein Akku kostet rund 500,- € je kWh. Geht man von 1000 Ladezyklen
aus,
<https://www.sparemitsolar.de/upload/31673912-sonnenBatterie-eco-8.0-Technisch-Daten.pdf>
=> ist mit 10.000 Zyklen spezifiziert.
Kostet auch 1060,- € je kWh. Das ist aber noch nicht der Knackpunkt.
Post by Werner Schmidt
Die Zellen in meinem Auto laut Datenblatt des Herstellers (YUASA, also
auch keine unerfahrene Klitsche) mit 5.500.
Wie bereits geschrieben: Ein Jahr hat 365 Tage. Wenn ich von einer
durchschnittlichen Fahrleistung von 15000 km pro Jahr ausgehe, macht das
41 km pro Tag. Wenn ich von 20kWh/100km ausgehe macht das 8 kWh pro Tag
bzw. 10 kWh wenn ich die Ladeverluste dazu rechne.

Wenn ich dann berücksichtige, dass auch die Batterie ohne Sonne nach
einem Tag leer ist, komme ich auf knapp 200 Ladezyklen im Jahr.

Man kommt also während der üblichen Lebensdauer einer solchen Batterie
noch nicht einmal auf 2000 Ladezyklen.

Damit wäre man dann wieder bei 0,50 € je kWh.
Werner Schmidt
2021-04-03 22:46:48 UTC
Permalink
Post by stefan
Wenn ich dann berücksichtige, dass auch die Batterie ohne Sonne nach
einem Tag leer ist, komme ich auf knapp 200 Ladezyklen im Jahr.
Man kommt also während der üblichen Lebensdauer einer solchen
Batterie noch nicht einmal auf 2000 Ladezyklen.
Damit wäre man dann wieder bei 0,50 € je kWh.
nun kommt hinzu, dass mein Hausspeicher in die "sonnenCommunity"
eingebunden ist, d. h. in ein "virtuelles Speicherkraftwerk", mit dem
die Firma sonnen netzstabilisierend positive wie negative
Regelleistung bereitstellt.

Dadurch kommen natürlich mehr Ladezyklen zustande, was die
"ökologische Effektivität" der Batterie erheblich verbessert.

Im Gegenzug bekomme ich von sonnen als Stromversorger den Strom, den
ich nicht selbst erzeugen kann und aus dem Netz beziehen muss, zu sehr
günstigen Konditionen geliefert (sehr deutlich billiger als ich
als Privatabnehmer von sonst irgendeinem Anbieter Strom beziehen
könnte). Was dann auch die "ökonomische Effektivität" der Anlage für
mich erheblich verbessert. Die Fa. sonnen verdient an der Regelleistung
natürlich auch gut. Win-win.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-04 06:17:04 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Wenn ich dann berücksichtige, dass auch die Batterie ohne Sonne nach
einem Tag leer ist, komme ich auf knapp 200 Ladezyklen im Jahr.
Man kommt also während der üblichen Lebensdauer einer solchen
Batterie noch nicht einmal auf 2000 Ladezyklen.
Damit wäre man dann wieder bei 0,50 € je kWh.
nun kommt hinzu, dass mein Hausspeicher in die "sonnenCommunity"
eingebunden ist, d. h. in ein "virtuelles Speicherkraftwerk", mit dem
die Firma sonnen netzstabilisierend positive wie negative
Regelleistung bereitstellt.
Dadurch kommen natürlich mehr Ladezyklen zustande, was die
"ökologische Effektivität" der Batterie erheblich verbessert.
Im Gegenzug bekomme ich von sonnen als Stromversorger den Strom, den
ich nicht selbst erzeugen kann und aus dem Netz beziehen muss, zu sehr
günstigen Konditionen geliefert (sehr deutlich billiger als ich
als Privatabnehmer von sonst irgendeinem Anbieter Strom beziehen
könnte). Was dann auch die "ökonomische Effektivität" der Anlage für
mich erheblich verbessert. Die Fa. sonnen verdient an der Regelleistung
natürlich auch gut. Win-win.
was ist mit konkreten Zahlen?

Was bleibt unterm Strich übrig?
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 01:16:24 UTC
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Hallo wolfgang,
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Das ist ein unpassender Vergleich. Die kWh speichern bedeutet, sie von
einer Form in eine andere umzuwandeln. Dabei treten Umwandlungsverluste
auf, außerdem muss allerlei Aufwand an Ressourcen getrieben werden (was
Ökos behaupten dass sie es vermeiden wollen). Verwendet wurde die
Kilowattstunde noch nicht, darauf wartet sie noch.
Genauso wie der "1/10 l" wieder zu flüssigem Kraftstoff gemachte verbrannte
Diesel. Du verschiebst die Zusammenhänge.
Post by wolfgang sch
Treibstoff verbrennen bedeutet dagegen ihn seiner bestimmungsgemäßen
Nutzung zuzuführen.
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Post by wolfgang sch
Nutzung zuzuführen. Die Reststoffe wieder in Treibstoff
zurückzuverwandeln setzt voraus, genau die Energie wieder
hineinzustecken die man vorher verbraucht hatte.
Nein, leider eben _nicht_ "_genau_ die Energie wieder hineinzustecken",
sondern _wesentlich_ mehr als das, weil die Verluste, die bei der
Verbrennung entstehen, _nochmals_ aufzuwenden sind und bei neuerlicher
Verbrennung dann _ein weiteres mal_.
Damit potenzieren sich diese Verluste so schnell, daß schon der erste
Zyklus fragwürdig wird und weitere nur in extremen Fällen überhaupt
nützlich sein könnten. Das steht ganz im Gegensatz zu der gespeicherten
kWh, die auch nach mehreren Zyklen noch immer gut zur Hälfte zur Nutzung
zur Verfügung steht bzw. stünde, wenn man das so machen wollte. Nach dem
ersten Zyklus hat man erst ein paar Prozent verloren.
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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wolfgang sch
2021-04-03 10:05:32 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo wolfgang,
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Hast du mal nachgerechnet, was es kostet, eine kWh zu speichern?
deutlich weniger, als aus dem CO2 eines etwa 1/10 l
verbrannten Dieselkraftstoffs wieder einen flüssigen Kraftstoff zu
machen, vermute ich :-)
Das ist ein unpassender Vergleich. Die kWh speichern bedeutet, sie von
einer Form in eine andere umzuwandeln. Dabei treten
Umwandlungsverluste auf, außerdem muss allerlei Aufwand an Ressourcen
getrieben werden (was Ökos behaupten dass sie es vermeiden wollen).
Verwendet wurde die Kilowattstunde noch nicht, darauf wartet sie noch.
Genauso wie der "1/10 l" wieder zu flüssigem Kraftstoff gemachte
verbrannte Diesel. Du verschiebst die Zusammenhänge.
Gegenthese: Ökos sind blond.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by wolfgang sch
Treibstoff verbrennen bedeutet dagegen ihn seiner bestimmungsgemäßen
Nutzung zuzuführen.
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Was für einen Film fahrt ihr hier eigentlich?

Öko1: (absurder Vergleich)
Normalo: (Weist auf die Absurdität des Vergleichs hin)
Öko2: "Dein Vergleich ist absurd"

Hä?
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
stefan
2021-04-03 10:48:53 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo wolfgang,
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Derjenige, der das Zeug bezahlt...
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 17:05:53 UTC
Permalink
Hallo stefan,
Post by stefan
Post by Sieghard Schicktanz
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Derjenige, der das Zeug bezahlt...
Ahja? Kannst Du dafür mal die Wirkungskette kurz zusammenfassen, die es
dafür dann ja geben muß? Das Bezahlen ist ja kein Auftrag, sondern nur
der Abschluß der Transaktion, wie die zustande kam, ist vorher gelaufen.
Nur: wie?
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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stefan
2021-04-03 20:09:28 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo stefan,
Post by stefan
Post by Sieghard Schicktanz
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Derjenige, der das Zeug bezahlt...
Ahja? Kannst Du dafür mal die Wirkungskette kurz zusammenfassen, die es
dafür dann ja geben muß? Das Bezahlen ist ja kein Auftrag, sondern nur
der Abschluß der Transaktion, wie die zustande kam, ist vorher gelaufen.
Nur: wie?
Wenn ich von dem Geld, das ich auf ehrliche Art und Weise verdient habe
und auf das ich schon mal heftig Steuern gezahlt habe einen
Dieselkraftstoff kaufe auf den nochmal heftig Steuern aufgeschlagen
wurde, dann habe ich ja wohl das Recht, diesen so zu nutzen, wie es mir
gefällt.
Sieghard Schicktanz
2021-04-05 00:07:06 UTC
Permalink
Hallo stefan,
Post by stefan
Post by Sieghard Schicktanz
Post by stefan
Post by Sieghard Schicktanz
Soso, _wer_ hat denn bestimmt, welche Nutzung dieser - doch sicher aus
Erdöl gewonnene - "Treibstoff" zu haben hat?
Derjenige, der das Zeug bezahlt...
Ahja? Kannst Du dafür mal die Wirkungskette kurz zusammenfassen, die es
dafür dann ja geben muß? Das Bezahlen ist ja kein Auftrag, sondern nur
...
Post by stefan
Wenn ich von dem Geld, das ich auf ehrliche Art und Weise verdient habe
...
Post by stefan
wurde, dann habe ich ja wohl das Recht, diesen so zu nutzen, wie es mir
gefällt.
Nicht im vollen Umfang, weil Du dieses Zeug nur in dem Umfang nutzen
_kannst_, wie Du die Möglichkeiten dazu hast und für die es Dir zur
Verwendung überlassen wurde. Da es nur zum Verbrennen einigermaßen sinnvoll
taugt, hast _Du_ da herzlich wenig Auswahl.
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Werner Schmidt
2021-03-28 16:31:06 UTC
Permalink
Wir müssen nur das Ökogesindel davonjagen. Dann verschwinden die
Probleme von ganz alleine.
Du disqualifizierst Dich gerade.
Ich habe den einzig praktikablen Vorschlag gemacht. Alles andere sind
wilde Phantsien die niemals zu einem brauchbaren Ergebnis führen
können.
wer ist "das Ökogesindel"? Wo hat dieses sogenannte "Ökogesindel" so
viel (demokratisch illegitime!) politische Macht, die es
missbraucht, so dass es wiederum legitim wäre, "es davonzujagen"?

Dein Vorschlag ist schon deswegen nicht praktikabel (schon gar nicht
"einzig"), weil Du einen völlig unbestimmten Begriff verwendest. Und
die vorgeschlagene Methode des "Davonjagens" ist zutiefst
undemokratisch, um nicht zu sagen: diktatorisch. Du wünschst Dir eine
Diktatur? Darfst Du natürlich, aber das ist für mich keine
Diskussionsgrundlage.

Gruß
Werner
stefan
2021-03-28 17:09:28 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Wir müssen nur das Ökogesindel davonjagen. Dann verschwinden die
Probleme von ganz alleine.
Du disqualifizierst Dich gerade.
Ich habe den einzig praktikablen Vorschlag gemacht. Alles andere sind
wilde Phantsien die niemals zu einem brauchbaren Ergebnis führen
können.
wer ist "das Ökogesindel"? Wo hat dieses sogenannte "Ökogesindel" so
viel (demokratisch illegitime!) politische Macht, die es
missbraucht, so dass es wiederum legitim wäre, "es davonzujagen"?
Die Grünen haben sich inzwischen in weiten Bereichen unserer
Gesellschaft eingenistet.

Allerdings nicht da, wo wirklich etwas sinnvolles geschaffen wird,
sondern in den Bereichen, die entweder staatlich finanziert oder
subventioniert werden.

Und in diesen Bereichen treiben sie ihr Unwesen.

Beispiel der ÖRR, wo es statt Information praktisch nur noch
linksgründumme Propaganda gibt.

Die Absicht der Grünen und der Linken ist ganz klar die Destabilisierung
Deutschlands (und Europas). Wir erleben massive Angriffe auf die
Wirtschaft und den Wohlstand der Menschen in diesem Lande.

Wir sind inzwischen soweit, dass sich Ökolandwirte über grüne Politik
beklagen.

Weil, es geht den Grünen nicht um Umweltschutz, Tierwohl, Menschenrechte
oder Klima. Es geht ihnen darum, das Land zu zerstören, Wohlstand zu
vernichten um nach dem Zusammenbruch ein linksfaschistisches Regime nach
chinesischem Vorbild zu errichten.
Werner Schmidt
2021-04-02 21:50:09 UTC
Permalink
Post by stefan
Die Grünen haben sich inzwischen in weiten Bereichen unserer
Gesellschaft eingenistet.
[...]
Post by stefan
Beispiel der ÖRR, wo es statt Information praktisch nur noch
linksgründumme Propaganda gibt.
[...]
Post by stefan
Die Absicht der Grünen und der Linken ist ganz klar die
Destabilisierung Deutschlands (und Europas).
[...]
Post by stefan
Weil, es geht den Grünen nicht um Umweltschutz, Tierwohl,
Menschenrechte oder Klima. Es geht ihnen darum, das Land zu
zerstören, Wohlstand zu vernichten um nach dem Zusammenbruch ein
linksfaschistisches Regime nach chinesischem Vorbild zu errichten.
4 Aussagen, die ich in den Bereich "Verschwörungstheorie" einordne. Wir
finden keine Diskussionsgrundlage.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:09:07 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Die Grünen haben sich inzwischen in weiten Bereichen unserer
Gesellschaft eingenistet.
[...]
=> Wer das bestreitet ist wahrscheinlich selber eine linksgrüne
Faschistensau die von dem lebt, was dem produktiven Teil der
Gesellschaft abgepresst wird.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Beispiel der ÖRR, wo es statt Information praktisch nur noch
linksgründumme Propaganda gibt.
[...]
=> Wer das bestreitet ist wahrscheinlich selber eine linksgrüne
Faschistensau die von dem lebt, was dem produktiven Teil der
Gesellschaft abgepresst wird.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Die Absicht der Grünen und der Linken ist ganz klar die
Destabilisierung Deutschlands (und Europas).
[...]
Das ist eine Schlussfolgerung aus dem, was Grüne in der Gesellschaft und
in der Politik anrichten, siehe die beiden ersten Punkte.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Weil, es geht den Grünen nicht um Umweltschutz, Tierwohl,
Menschenrechte oder Klima. Es geht ihnen darum, das Land zu
zerstören, Wohlstand zu vernichten um nach dem Zusammenbruch ein
linksfaschistisches Regime nach chinesischem Vorbild zu errichten.
=> das ist ein Fakt, der vielleicht nicht für jeden dummen Stadtbewohner
offensichtlich ist. Aber für jemanden, der beruflich mit der
Landwirtschaft und der Lebensmittelindustrie zu tun hat ist das
offensichtlich.
Post by Werner Schmidt
4 Aussagen, die ich in den Bereich "Verschwörungstheorie" einordne. Wir
finden keine Diskussionsgrundlage.
Ordne das ruhig so ein, wie es dir beliebt.
Post by Werner Schmidt
Gruß
Werner
Kermit the Frog
2021-04-03 18:42:32 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by stefan
Die Grünen haben sich inzwischen in weiten Bereichen unserer
Gesellschaft eingenistet.
[...]
=> Wer das bestreitet ist wahrscheinlich selber eine linksgrüne
Faschistensau die von dem lebt, was dem produktiven Teil der
Gesellschaft abgepresst wird.
Wer so schreibt, ist wahrscheinlich selber ein rechtsbraunes
Kapitalistenschwein, der von dem lebt, was er aus seinen Arbeitern
herauspressen kann.
stefan
2021-04-03 20:21:01 UTC
Permalink
Post by Kermit the Frog
Post by stefan
Post by stefan
Die Grünen haben sich inzwischen in weiten Bereichen unserer
Gesellschaft eingenistet.
[...]
=> Wer das bestreitet ist wahrscheinlich selber eine linksgrüne
Faschistensau die von dem lebt, was dem produktiven Teil der
Gesellschaft abgepresst wird.
Wer so schreibt, ist wahrscheinlich selber ein rechtsbraunes
Kapitalistenschwein, der von dem lebt, was er aus seinen Arbeitern
herauspressen kann.
Und wer so schreibt wie du ist wahrscheinlich ein nutzloser
Transferleistungsempfänger der nichts kapiert hat und der in seinem
Leben noch nie einer sinnvollen Tätigkeit nachgegangen ist.
wolfgang sch
2021-04-03 06:20:22 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Beispiel der ÖRR, wo es statt Information praktisch nur noch
linksgründumme Propaganda gibt.
4 Aussagen, die ich in den Bereich "Verschwörungstheorie" einordne.
Zum Teil, aber nicht durchgehend. Ich habe eine Aussage rausgegriffen,
die durch Analyse des Outputs der Sender nachweisbar ist, möchte
allerdings korrigieren "rechtsgründumm". Denn der Ökologismus ist nicht
sozial, sondern faschistoid.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 11:37:05 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Zum Teil, aber nicht durchgehend. Ich habe eine Aussage
rausgegriffen, die durch Analyse des Outputs der Sender nachweisbar
ist,
ist das so?

Meine Wahrnehmung ist eher eine andere. In Diskussionsbeiträgen z. B.
in Radio oder Fernsehen, in denen es um den "Klimawandel" geht, wird
oft ein Befürworter der These (gern ein Wissenschaftler) und ein Gegner
eingeladen. Damit sind die Gegner aber letztlich *überrepräsentiert* -
denn es gibt weniger von ihnen.

Hinzu kommt, dass sich kaum noch Wissenschaftler finden, welche die
Gegenthese vertreten. Dann tritt da also "Wissenschaft" gegen
"Meinung" an. Gegen "Meinung" lässt sich allerdings nicht wirksam
argumentieren.
Post by wolfgang sch
möchte allerdings korrigieren "rechtsgründumm". Denn der Ökologismus
ist nicht sozial, sondern faschistoid.
Die Natur selbst ist in diesem Sinne "faschistoid". Fehlverhalten wird
mit dem Tode bestraft.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-04 12:59:33 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Zum Teil, aber nicht durchgehend. Ich habe eine Aussage
rausgegriffen, die durch Analyse des Outputs der Sender nachweisbar
ist,
ist das so?
Nu
Post by Werner Schmidt
Meine Wahrnehmung ist eher eine andere. In Diskussionsbeiträgen z. B.
in Radio oder Fernsehen, in denen es um den "Klimawandel" geht, wird
oft ein Befürworter der These (gern ein Wissenschaftler) und ein Gegner
eingeladen.
Das ist das letze Mal vor 4 Jahren passiert, und das war eine einzelne
Ausnahme (eine Sendung von Maischberger um genau zu sein). In größerem
Stil sind Gegner zuletzt vor ungefähr 10 Jahren als gleichberechtigte
Diskussionsteilnehmer zur Kenntnis genommen worden.
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass sich kaum noch Wissenschaftler finden, welche die
Gegenthese vertreten.
Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, sondern um
eine politische. Das ist eine der Propagandaverwirrungen, denen du
aufsitzt. Es sind folglich Personen mit abweichender politischer
Ansicht einzuladen, nicht welche mit abweichender "wissenschaftlicher"
Lehrmeinung.
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
möchte allerdings korrigieren "rechtsgründumm". Denn der Ökologismus
ist nicht sozial, sondern faschistoid.
Die Natur selbst ist in diesem Sinne "faschistoid".
Ja, das würden zB Sozialdarwinisten ganz ähnlich formulieren.
Sozialdarwinismus ist aber eine _politische_ Ideologie.
Post by Werner Schmidt
Fehlverhalten wird mit dem Tode bestraft.
Das erklärt die soziale Kälte und die Genozid-Forderungen mancher Ökos
nicht. Es ist schon deren fiese Ideologie und ihr degenerierter
Charakter.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 16:27:51 UTC
Permalink
On Sun, 4 Apr 2021 12:59:33 -0000 (UTC) wolfgang sch <***@sig.nature>
wrote:

[Sendungen mit Befürwortern und Gegnern der These zum menschengemachten
Klimawandel]
Post by wolfgang sch
Das ist das letze Mal vor 4 Jahren passiert, und das war eine
einzelne Ausnahme (eine Sendung von Maischberger um genau zu sein).
In größerem Stil sind Gegner zuletzt vor ungefähr 10 Jahren als
gleichberechtigte Diskussionsteilnehmer zur Kenntnis genommen worden.
Der Rechercheaufwand ist mir jetzt, ehrlich gesagt, zu groß - ich habe
auch noch andere Dinge auf dem Plan :-)

Interessant fand ich allerdings in dem Zusammenhang diese Sendung auf
DLF Nova:

<https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=913125>
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Hinzu kommt, dass sich kaum noch Wissenschaftler finden, welche die
Gegenthese vertreten.
Es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, sondern
um eine politische.
*Dann* sollten da auch nur "Meinungsvertreter" sitzen und sich beharken.

Fände ich aber auch nicht richtig. Der wissenschaftliche Diskurs muss
ebenfalls seinen Einfluss haben. *Nur* politische Meinung führt zu
Blödsinn.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Die Natur selbst ist in diesem Sinne "faschistoid".
Ja, das würden zB Sozialdarwinisten ganz ähnlich formulieren.
Sozialdarwinismus ist aber eine _politische_ Ideologie.
Mag sein, auch wenn dies nun gar nicht meine Richtung ist. Also so *ganz
und gar* nicht.

Bloß: wer sich selbst die Lebensgrundlage entzieht, kommt *"natürlich"*
um. Was Du ja durchaus auch (allerdings mit anderem Vorzeichen) so
siehst: wenn Du den Kohleausstieg kritisierst.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Fehlverhalten wird mit dem Tode bestraft.
Das erklärt die soziale Kälte und die Genozid-Forderungen mancher
Ökos nicht. Es ist schon deren fiese Ideologie und ihr degenerierter
Charakter.
Sagte ich schon, dass "manche" "Ökos" gar keine sind, sondern schlicht
Machtmenschen? Wie man sie in jeder Partei findet und die das jeweilige
Parteiprogramm als Vehikel zum eigenen Machtgewinn nutzen. Auch
in anderen Parteien durchaus zum erheblichen Schaden der Bürger.

Das aber ist ein Fehler des Systems, nicht der "Ökos" ... dann muss man
da (mit demokratischen Mitteln) an einer Verbesserung des Systems
arbeiten.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-03-28 17:21:02 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
wer ist "das Ökogesindel"?
Ich nehme an das sind die Leute die an irgendwelche menschengemachten
Weltuntergänge glauben, und zu deren Abwendung gigantischen nutzlosen
Aufwand treiben wollen, den aber andere bezahlen sollen.
Post by Werner Schmidt
Wo hat dieses sogenannte "Ökogesindel" so
viel (demokratisch illegitime!) politische Macht, die es
missbraucht, so dass es wiederum legitim wäre, "es davonzujagen"?
Vor allem durch Infiltrierung der Medien, der Schulen, und
Beeinflussung der Politiker.
Post by Werner Schmidt
Dein Vorschlag ist schon deswegen nicht praktikabel (schon gar nicht
"einzig"), weil Du einen völlig unbestimmten Begriff verwendest. Und
die vorgeschlagene Methode des "Davonjagens" ist zutiefst
undemokratisch, um nicht zu sagen: diktatorisch.
Nicht unbedingt. Falls die Ökos ihre Macht auf illegitime Weise erlangt
haben *), würde Davonjagen bedeuten, Demokratie wiederherzustellen.
Besonders wenn die Mehrheit des Volkes sie davonjagt, was durchaus
nicht undenkbar ist.

*) Nach Ansicht mancher Leute haben wir keine echte Demokratie mehr,
sonder nur noch eine formale Hülle. Die relevanten politischen
Entscheidungen werden aber ohne Beteiligung des Volkes getroffen und
durchgesetzt. Das war schon in den letzten ~20 Jahren so, hat sich aber
im vergangenen Jahr potenziert. Stichwort "Postdemokratie".

Die Diskussion sollte darüber geführt werden, ob das der Fall ist, und
welche Indizien es dafür gibt.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
stefan
2021-03-28 18:02:45 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
wer ist "das Ökogesindel"?
Ich nehme an das sind die Leute die an irgendwelche menschengemachten
Weltuntergänge glauben, und zu deren Abwendung gigantischen nutzlosen
Aufwand treiben wollen, den aber andere bezahlen sollen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die gar nicht daran glauben.
Daran glauben tun die Idioten, die so dumm sind, die Propaganda in den
ÖRR Medien zu glauben und die das Pack wählen.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Wo hat dieses sogenannte "Ökogesindel" so
viel (demokratisch illegitime!) politische Macht, die es
missbraucht, so dass es wiederum legitim wäre, "es davonzujagen"?
Vor allem durch Infiltrierung der Medien, der Schulen, und
Beeinflussung der Politiker.
<ack>
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Dein Vorschlag ist schon deswegen nicht praktikabel (schon gar nicht
"einzig"), weil Du einen völlig unbestimmten Begriff verwendest. Und
die vorgeschlagene Methode des "Davonjagens" ist zutiefst
undemokratisch, um nicht zu sagen: diktatorisch.
Nicht unbedingt. Falls die Ökos ihre Macht auf illegitime Weise erlangt
haben *), würde Davonjagen bedeuten, Demokratie wiederherzustellen.
Besonders wenn die Mehrheit des Volkes sie davonjagt, was durchaus
nicht undenkbar ist.
Ich fürchte, der Zug ist inzwischen abgefahren. Zumindest soweit, dass
wir da nicht mehr schadlos raus kommen.

Wir werden in den nächsten Jahren die Folgen zu spüren bekommen, z.B.
einen massiven Wohlstandsverlust für breite Schichten der Bevölkerung.

Wenn die Industrie abwandert, brechen auch die Sozialsysteme zusammen.
Da nützt es dann auch nichts mehr, wenn man die privaten
Krankenversicherungen abschafft und die Beamten und Selbstständigen
zwangsweise in die Rentenversicherung integriert.
Post by wolfgang sch
*) Nach Ansicht mancher Leute haben wir keine echte Demokratie mehr,
sonder nur noch eine formale Hülle. Die relevanten politischen
Entscheidungen werden aber ohne Beteiligung des Volkes getroffen und
durchgesetzt. Das war schon in den letzten ~20 Jahren so, hat sich aber
im vergangenen Jahr potenziert. Stichwort "Postdemokratie".
Man sieht das unter anderem daran, dass das Verfassungsgericht (noch)
immer wieder grundlegende Entscheidungen der regierenden Parteien kippt.
Post by wolfgang sch
Die Diskussion sollte darüber geführt werden, ob das der Fall ist, und
welche Indizien es dafür gibt.
Die findet statt, allerdings nicht in den Mainstreammedien.
Ole Jansen
2021-03-29 06:39:03 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Dein Vorschlag ist schon deswegen nicht praktikabel (schon gar nicht
"einzig"), weil Du einen völlig unbestimmten Begriff verwendest.
Dann ersetze "Ökogesindel" durch "Meinungsbildende Eliten"
Post by Werner Schmidt
Und
die vorgeschlagene Methode des "Davonjagens" ist zutiefst
undemokratisch
Unsere meinungsbildenden Eliten sind weder demokratisch gewählt
noch verteidigen sie die Demokratie.

Sie in ihrer Macht beschneiden zu wollen weil sie die Interessen
der Mehrheit kujonieren ist im Gegenteil: demokratisch geboten.
Post by Werner Schmidt
um nicht zu sagen: diktatorisch.
Wir leben IMHO in einer Nachrichtendiktatur.
Post by Werner Schmidt
Du wünschst Dir eine
Diktatur?
Nein?
Post by Werner Schmidt
Darfst Du natürlich, aber das ist für mich keine
Diskussionsgrundlage.
Da sehen wir mal wie unterschiedlich einige Menschen sowas wahrnehmen.
In einer Demokratie sollte es doch möglich sein so etwas zu ertragen?

O.J.
stefan
2021-03-29 11:54:27 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Werner Schmidt
Dein Vorschlag ist schon deswegen nicht praktikabel (schon gar nicht
"einzig"), weil Du einen völlig unbestimmten Begriff verwendest.
Dann ersetze "Ökogesindel" durch "Meinungsbildende Eliten"
Der Begriff war schon bewusst gewählt.

Ich kenne durchaus Ökos, die ich nicht als Gesindel bezeichnen würde und
die eine erstaunlich realistische Weltsicht haben. Menschen, die sich
auf einer professionellen Basis bemühen, Dinge besser oder anders zu
machen und die wissen, was geht und was nicht geht. Das sind z.B. viele
Ökolandwirte.

Daneben gibt es Dumm-Ökos (oder Stadt-Ökos), die von nix eine Ahnung
haben und die nur das dumme Zeug nachplappern, was sie in den Medien
erzählt bekommen.

Und dann gibt es das Ökosgesindel, das sich in der Politik und in den
Medien breit gemacht hat und das entgegen jeder Vernunft und teilweise
wider besseren Wissens sturr eine Ideologie verfolgen, die in der Regel
keinerlei ökologischen Nutzen hat, die aber großen Schaden,
wirtschaftlich und gesellschaftlich, anrichtet.
Ole Jansen
2021-03-29 12:57:46 UTC
Permalink
Post by stefan
Und dann gibt es das Ökosgesindel, das sich in der Politik und in den
Medien breit gemacht hat und das entgegen jeder Vernunft und teilweise
wider besseren Wissens sturr eine Ideologie verfolgen, die in der Regel
keinerlei ökologischen Nutzen hat, die aber großen Schaden,
wirtschaftlich und gesellschaftlich, anrichtet.
So ein Wort wie "Ökogesindel" beleidigt u.U auch Menschen die
das nicht verdient haben. Die Typen die wir vermutlich meinen
benutzen Ökologismus gerne als billiges als Vehikel für ihre
scheinheilige Agenda. Die können auch noch ganz andere Fahrräder
fahren wie wir gerade sehen.

O.J.
Werner Schmidt
2021-04-02 22:32:21 UTC
Permalink
Post by stefan
Ich kenne durchaus Ökos, die ich nicht als Gesindel bezeichnen würde
und die eine erstaunlich realistische Weltsicht haben.
mit dieser Aussage gewinnst Du einen gewissen Respekt zurück ...
Post by stefan
Daneben gibt es Dumm-Ökos (oder Stadt-Ökos), die von nix eine Ahnung
haben und die nur das dumme Zeug nachplappern, was sie in den Medien
erzählt bekommen.
... und ganz Unrecht hast Du damit auch sicher nicht ...
Post by stefan
Und dann gibt es das Ökosgesindel, das sich in der Politik und in den
Medien breit gemacht hat und das entgegen jeder Vernunft und
teilweise wider besseren Wissens sturr eine Ideologie verfolgen, die
in der Regel keinerlei ökologischen Nutzen hat, die aber großen
Schaden, wirtschaftlich und gesellschaftlich, anrichtet.
... wie auch diese Aussage sicher /nicht völlig/ falsch ist.

Den Kurs der "Grünen-Partei" kann ich auch nicht in jeder Hinsicht
vertreten (und will das auch gar nicht). Dennoch habe ich hier und da
"grün" gewählt, vor allem bei Regionalwahlen, wo man die Leute kennt
und sie in die erste der von Dir oben formulierten Kategorien einordnen
kann. Oder auch mal als das "kleinste Übel". Das können aber auch mal
die "Roten" sein oder die "Schwarzen". Oder sonst wer.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2021-04-02 22:23:45 UTC
Permalink
On Mon, 29 Mar 2021 08:39:03 +0200 Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Wir leben IMHO in einer Nachrichtendiktatur.
das kannst Du wie begründen?
Post by Ole Jansen
Da sehen wir mal wie unterschiedlich einige Menschen sowas wahrnehmen.
In einer Demokratie sollte es doch möglich sein so etwas zu ertragen?
Natürlich. Ich kann durchaus damit leben, dass Du diese Auffassung
vertrittst. Dir sollte es möglich sein damit zu leben, dass ich ihr
widerspreche.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:15:18 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
On Mon, 29 Mar 2021 08:39:03 +0200 Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Wir leben IMHO in einer Nachrichtendiktatur.
das kannst Du wie begründen?
Der Ausdruck ist natürlich etwas überspitzt, aber es ist einiges dran.

Hierzulande sind die Medien ganz klar politisch einseitig ausgerichtet,
vielleicht sogar gesteuert.
Post by Werner Schmidt
Post by Ole Jansen
Da sehen wir mal wie unterschiedlich einige Menschen sowas wahrnehmen.
In einer Demokratie sollte es doch möglich sein so etwas zu ertragen?
Nicht, wenn in den Medien nur noch eine einzige Meinung bzw. Richtung
vertreten wird. Dann ist es jedenfalls an der Zeit zu hinterfragen,
warum das so ist.
Post by Werner Schmidt
Natürlich. Ich kann durchaus damit leben, dass Du diese Auffassung
vertrittst. Dir sollte es möglich sein damit zu leben, dass ich ihr
widerspreche.
Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-03 06:30:12 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
On Mon, 29 Mar 2021 08:39:03 +0200 Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Wir leben IMHO in einer Nachrichtendiktatur.
das kannst Du wie begründen?
1. Medien bestimmen das Handeln Parlament und Regierung und die
politische Meinung in Teilmengen der Bevölkerung.

2. In den Medien ist die Trennung von Nachricht und Meinung - eines der
wesentlichen Qualitätsmerkmale von Journalismus - flächendeckend
aufgehoben. Alle Nachrichten fast aller Medien sind meinungsgefärbt.

3. Die dort transportierte Meinung folgt fast immer den gleichen
Grundideologien (derzeit: Neoliberalismus, Feminismus, Ökologismus).
Diese Weltanschauungen bestimmen wegen 1. daher die politische Linie
des gesamten Landes, und wg. 2 ist erbärmlich schlechter Journalismus
deren Transmissionsriemen.

Nachweise für die obigen Feststellungen sind Output der Medien
(besonders ÖR) korreliert mit Regierungspolitik und Stimmungslage in
der Bevölkerung. Es ist grundsätzlich einfach nachzuweisen, aber recht
aufwendig da viele Einzelereignisse untersucht werden müssten.

Im Rahmen eines Usenet-Threads müssen deshalb stichprobenhafte
Beispiele genügen. Frag einfach bei Interesse, ich hab genug davon im
Kopf die ich aus dem Ärmel nennen könnte.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
stefan
2021-04-04 12:34:47 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
On Mon, 29 Mar 2021 08:39:03 +0200 Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Wir leben IMHO in einer Nachrichtendiktatur.
das kannst Du wie begründen?
1. Medien bestimmen das Handeln Parlament und Regierung und die
politische Meinung in Teilmengen der Bevölkerung.
ja und nein. Es gibt da auch eine Wechselwirkung. Gerade in den
"nicht-öffentlich-rechtlichen" Medien werden gerne Themen und Meinungen
verbreitet, von denen man der Auffassung ist, dass sie "ankommen"
(anderes wird man nicht senden wollen, denn man muss ja verdienen). Das
kann zu einer unangemessenen Verstärkung von Mehrheitsmeinungen führen,
auch wenn diese falsch sind (die Mehrheit hat naturgemäß nicht immer
Recht).
Das ist eine abstruse Verdrehung der Tatsachen. Es ist sicherlich
richtig, dass auch die "nicht-öffentlich-rechtlichen" Medien eine eine
einseitige Berichterstattung pflegen und genauso wie die
"öffentlich-rechtlichen" gerne Meinung als Fakten darstellen.

Aber, sie stehen in der Regel auf derselben Seite wie die ÖRR Medien.

Und es ist klar erkennbar, dass es sowohl bei den ÖRR Medien als auch
bei den großen privaten Verlagen und Sendern ein Framing gibt und dass
nicht selten Fakten verdreht werden damit sie eine bestimmte politische
Richtung unterstützen.
In meiner Wahrnehmung stellen *gerade* die "öffentlich-rechtlichen"
Medien einen Gegenpol dar, das sie davon eben nicht in diesem Maße
wirtschaftlich abhängig sind.
Totaler Unfug. Die ÖRR Medien sind zu einem erbärmlichen
Propagandinstrument einer bestimmten politischen Richtung geworden.
Dennoch sind auch sie natürlich von Wahrnehmung abhängig und davon,
"gehört" zu werden. Allerdings finde ich bei ihnen auch selbstkritische
Betrachtung, was bei den "Privaten" IMO zu kurz kommt. Dennoch, das
Dilemma bleibt.
Du bist blind.
Post by wolfgang sch
2. In den Medien ist die Trennung von Nachricht und Meinung - eines
der wesentlichen Qualitätsmerkmale von Journalismus - flächendeckend
aufgehoben. Alle Nachrichten fast aller Medien sind meinungsgefärbt.
"Flächendeckend aufgehoben" halte ich für viel zu weit gegriffen.
Das ist ein Fakt. Das läßt sich z.B. an praktisch jeder Folge des
Pseudowissenschaftsmagazins "nano" und vielen anderen ähnlich
gestrickten Sendunen belegen. Aufgelockert wird das ganze nur durch
seichte Unterhaltung nach Rosamunde Pilcher.
"Meinungsgefärbt" trifft es schon besser. Was willst Du machen? Es sind
Menschen. Mit Meinungen. Wer kann gegen seine eigene Meinung komplett
neutral berichten?
Das, was der ÖRR abliefert ist nicht mehr Meinung. Es ist Propaganda und
Lüge.
Ich nicht, Du nicht und ein Reporter auch nicht. Man
kann versuchen, die "andere Seite" angemessen zu berücksichtigen, aber
ein Rest von "Meinungsfärbung" wird bleiben.
https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/3f0ebabc14e87a32c2b244a640bbe03e.pdf/Die%20Programmgrunds%C3%A4tze.pdf

==> der Text ist von 2006. Das, was da an Vielfalt und Ausgewogenheit
gefordert wird ist nicht mer die Realität im deutschen Fernsehen.
Post by wolfgang sch
3. Die dort transportierte Meinung folgt fast immer den gleichen
Grundideologien (derzeit: Neoliberalismus, Feminismus, Ökologismus).
Diese Weltanschauungen bestimmen wegen 1. daher die politische Linie
des gesamten Landes, und wg. 2 ist erbärmlich schlechter Journalismus
deren Transmissionsriemen.
Kann ich nicht nachvollziehen. Ist aber sicher auch meinem spezifischen
Medienkonsum zuzuschreiben.
Propaganda funktioniert...
Post by wolfgang sch
Nachweise für die obigen Feststellungen sind Output der Medien
(besonders ÖR) korreliert mit Regierungspolitik und Stimmungslage in
der Bevölkerung. Es ist grundsätzlich einfach nachzuweisen, aber
recht aufwendig da viele Einzelereignisse untersucht werden müssten.
Wie gesagt, die *Korrelation* ist gegeben und IMO zwangsläufig,
es stellt sich aber die Frage der Kausalität.
Die Kausalität erkennt man an der personellen Besetzung der Redaktionen
und der Aufsichtsgremien.
Post by wolfgang sch
Im Rahmen eines Usenet-Threads müssen deshalb stichprobenhafte
Beispiele genügen. Frag einfach bei Interesse, ich hab genug davon im
Kopf die ich aus dem Ärmel nennen könnte.
Gibt halt auch Beispiele für diesbezügliche Selbstkritik und Versuche
einer Eigenkontrolle. Die kenne ich allerdings *nur* aus dem Bereich
der ÖR, *nicht* aus dem Bereich der "Privaten".
Die tun sich da beide nicht. Schau dir einfach mal die ein oder andere
"nano" Sendung an, oder andere Sendungen in denen es um Energie und/oder
Umwelt geht.
Ole Jansen
2021-04-06 09:26:30 UTC
Permalink
Post by stefan
Das ist eine abstruse Verdrehung der Tatsachen. Es ist sicherlich
richtig, dass auch die "nicht-öffentlich-rechtlichen" Medien eine eine
einseitige Berichterstattung pflegen und genauso wie die
"öffentlich-rechtlichen" gerne Meinung als Fakten darstellen.
Aber, sie stehen in der Regel auf derselben Seite wie die ÖRR Medien.
Und es ist klar erkennbar, dass es sowohl bei den ÖRR Medien als auch
bei den großen privaten Verlagen und Sendern ein Framing gibt und dass
nicht selten Fakten verdreht werden damit sie eine bestimmte politische
Richtung unterstützen.
Es gibt noch den überlagernden gruppendynamischen Effekt den ich
z.B. im Kleinen an diesem Sender beobachte: <https://neu.zusa.de>

Es ist ein Radioverein. Das Programm ist werbefrei. Jeder Interessent
kann ziemlich diskriminierungsfrei eine eigene Radionsendung produzieren
und ausstrahlen.

Wenn wir uns die weltanschauliche Ausrichtung der
Bürgerrundfunksendungen und ihr Framing usw. anschauen sehen wir
eine deutliche Dominanz linksalternativer und grüner Themen.
Wesentliche Ausnahmen sind eigentlich nur "Neue Impulse" (Scientology)
und "Florian ZuSa" (Feherwehr).

Es wäre sicher möglich dort eine Bürgerrundfunksendung mit
bürgerlicher/freiheitlich konservativer oder ähnlicher
Ausrichtung zu produzieren. Das ist nicht verboten.

Trotzdem findet es nicht statt. Es fehlt solchen Menschen
anscheinend das Sendungsbewusstsein, die Vernetzung und die Affinität
zu Medien wie Radio.

Überspitzt bedeutet dies dass wirklich freie Medien nicht pluralistisch
sein können, weil sie frei ist. Während zensierte oder über den
Tendenzschutz der eigentümer gelenkte Medien nicht frei sind.

Das ist das Dilemma der "Freien" Medien, welches es zu berücksichtigen
gelte, wollte man echten Meinungspluralismus erreichen.

Ich bitte darum das nicht mit Zensur gleichzusetzen.

O.J.
stefan
2021-04-06 10:46:12 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by stefan
Das ist eine abstruse Verdrehung der Tatsachen. Es ist sicherlich
richtig, dass auch die "nicht-öffentlich-rechtlichen" Medien eine eine
einseitige Berichterstattung pflegen und genauso wie die
"öffentlich-rechtlichen" gerne Meinung als Fakten darstellen.
Aber, sie stehen in der Regel auf derselben Seite wie die ÖRR Medien.
Und es ist klar erkennbar, dass es sowohl bei den ÖRR Medien als auch
bei den großen privaten Verlagen und Sendern ein Framing gibt und dass
nicht selten Fakten verdreht werden damit sie eine bestimmte
politische Richtung unterstützen.
Es gibt noch den überlagernden gruppendynamischen Effekt den ich
z.B. im Kleinen an diesem Sender beobachte: <https://neu.zusa.de>
...
Post by Ole Jansen
Überspitzt bedeutet dies dass wirklich freie Medien nicht pluralistisch
sein können, weil sie frei ist. Während zensierte oder über den
Tendenzschutz der eigentümer gelenkte Medien nicht frei sind.
Das ist das Dilemma der "Freien" Medien, welches es zu berücksichtigen
gelte, wollte man echten Meinungspluralismus erreichen.
Ich bitte darum das nicht mit Zensur gleichzusetzen.
Das ist zu einem gewissen Grad sicherlich richtig. Es gibt sicherlich
auch einen vorauseilenden Gehorsam, also eine Berichterstattung die
nicht aneckt und deshalb das berichtet, was mutmaßlich gewünscht wird.

Es gibt aber auch Programmbeiträge, wo die Grenze zur Lüge überschritten
wird. Das merkt man, wenn über Themen berichtet wird, wo man selber über
Insiderwissen verfügt. Bei mir ist das z.B. das Thema Geflügel.

Da sehe ich Filmberichte, wo man bestimmte Dinge ganz klar erkennen
kann. Thematisiert wird aber eine ganz bestimmte sehr enge Sichtweise
die mit der Realität so gut wie nichts zu tun hat.

Nicht von den Fachleuten die da auftreten und die ich zum großen Teil
persönlich kenne sondern von den Fernsehleuten und NGO Aktivisten. Da
wird dann alles, was dem Framing widerspricht, rausgeschnitten.
wolfgang sch
2021-04-04 13:01:57 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Nachweise für die obigen Feststellungen sind Output der Medien
(besonders ÖR) korreliert mit Regierungspolitik und Stimmungslage in
der Bevölkerung. Es ist grundsätzlich einfach nachzuweisen, aber
recht aufwendig da viele Einzelereignisse untersucht werden müssten.
Wie gesagt, die *Korrelation* ist gegeben und IMO zwangsläufig,
Nein, dann wäre das ja schon immer so gewesen. Die zu beklagende
Propaganda der Mainstream-Medien ist ein Phänomen der letzten ~20
Jahre. Vom Niveau her sind ARD und ZDF heute ungefähr so wie das
frühere DDR-Fernsehen, eher noch schlimmer. Aber das war nicht immer so.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 16:38:42 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Nachweise für die obigen Feststellungen sind Output der Medien
(besonders ÖR) korreliert mit Regierungspolitik und Stimmungslage
in der Bevölkerung. Es ist grundsätzlich einfach nachzuweisen, aber
recht aufwendig da viele Einzelereignisse untersucht werden
müssten.
Wie gesagt, die *Korrelation* ist gegeben und IMO zwangsläufig,
Nein, dann wäre das ja schon immer so gewesen.
ist es auch. Möglicherweise in geringerem Ausmaß.
Post by wolfgang sch
Die zu beklagende Propaganda der Mainstream-Medien ist ein Phänomen
der letzten ~20 Jahre. Vom Niveau her sind ARD und ZDF heute ungefähr
so wie das frühere DDR-Fernsehen, eher noch schlimmer. Aber das war
nicht immer so.
*Etwas* Wahres mag an der Beobachtung sein. Was ich jedenfalls (nicht
nur im Bereich Medien, sondern global in der Arbeitswelt) wahrnehme ist,
dass immer weniger darauf geachtet zu werden scheint, handwerklich
"sauber" zu arbeiten. Aber vielleicht werde ich ja einfach nur alt
("früher war alles besser, sogar die Zukunft") :-D

Bei genauerem Nachdenken: nein, es liegt nicht nur an mir und meinem
Älterwerden. In meinem Metier führt zunehmende Bürokratisierung mit
steigendem Dokumentationszwang dazu, dass immer weniger Ressourcen für
die eigentliche Arbeit frei sind. Irgendwo muss man also Abstriche
machen. Und wenn dann die Vergütung davon abhängt, dass man den o. g.
Zwängen nachkommt, wo macht man dann die Abstriche? Genau.

In anderen Branchen mögen die Zwänge andere sein. Letztlich ist es aber
IMO die Kommerzialisierung aller Lebensbereiche, die dem zugrunde
liegt. Alles muss immer billiger werden, immer schneller gehen, immer
mehr Rendite bringen.

Bereiche, die die Grundbedürfnisse des Lebens erfüllen, müssten davon
ausgenommen sein, dafür aus Steuermitteln alimentiert werden. Meine
Meinung.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-04 20:15:42 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Bei genauerem Nachdenken: nein, es liegt nicht nur an mir und meinem
Älterwerden. In meinem Metier führt zunehmende Bürokratisierung mit
steigendem Dokumentationszwang dazu, dass immer weniger Ressourcen für
die eigentliche Arbeit frei sind. Irgendwo muss man also Abstriche
machen. Und wenn dann die Vergütung davon abhängt, dass man den o. g.
Zwängen nachkommt, wo macht man dann die Abstriche? Genau.
Das hängt davon ab, in welchem Bereich man tätig ist. Wenn es eine
Branche ist, die entweder genügend verdient (z.B. die Pharmaindustrie),
oder die per se nicht wirtschaftlich arbeiten muss (der öffentliche
Dienst), kann man das machen. Wenn es eine Branche ist, die im
Wettbewerb steht, führt das über kurz oder lang zum Untergang.
Post by Werner Schmidt
In anderen Branchen mögen die Zwänge andere sein. Letztlich ist es aber
IMO die Kommerzialisierung aller Lebensbereiche, die dem zugrunde
liegt.
Quatsch. Es ist die immer mehr um sich greifende Kontrollwut.
Post by Werner Schmidt
Alles muss immer billiger werden, immer schneller gehen, immer
mehr Rendite bringen.
Das gilt für die produktiven Wirtschaftsbereiche, weil sie den Unfug,
der an anderer Stelle gemacht wird ausgleichen müssen.
Post by Werner Schmidt
Bereiche, die die Grundbedürfnisse des Lebens erfüllen, müssten davon
ausgenommen sein, dafür aus Steuermitteln alimentiert werden. Meine
Meinung.
Das ist genau der falsche Ansatz weil exakt diese Denkweise zu noch mehr
Bürokratie führt und damit zu noch mehr Vergeudung von Ressourcen und
menschlicher Arbeitskraft führt. Begründet wird der Unfug dann mit
Begriffen wie "Gerechtigkeit".
wolfgang sch
2021-04-04 13:15:42 UTC
Permalink
In meiner Wahrnehmung stellen *gerade* die "öffentlich-rechtlichen"
Medien einen Gegenpol dar, das sie davon eben nicht in diesem Maße
wirtschaftlich abhängig sind.
Du kommst aus einem sehr tiefen Mustopp.

Es gibt auf dem Gebiet keinen relevanten Unterschied mehr privaten und
ÖR. Sowohl ÖR wie private Sender und Printmedien sind jeute ideologisch
gleichgeschaltet und verbreiten den gleichen Gossenjournalismus. Wenn
du da einen Gegensatz wahrnimmst, zeigt das dass du seit 30 Jahren
nicht mehr aufgepasst hast. Damals war da noch ein Unterschied, aber
das ist eine Diskussion von vorgestern.

Die ÖR sind nur insofern eher im Fokus meiner Kritik, weil sie

a) Mit Zwangsgebühren finanziert sind und wir alle deshalb auch noch
den Kakao bezahlen müssen, durch den wir gezogen werden

b) Einen gesetzlichen Programmauftrag haben, den sie inzwischen
permanent verletzen,

c) Einen stärkeren Einfluss auf die Bevölkerung (besonders die ältere)
und die Politik haben, und
Post by wolfgang sch
2. In den Medien ist die Trennung von Nachricht und Meinung - eines
der wesentlichen Qualitätsmerkmale von Journalismus - flächendeckend
aufgehoben. Alle Nachrichten fast aller Medien sind meinungsgefärbt.
"Flächendeckend aufgehoben" halte ich für viel zu weit gegriffen.
"Meinungsgefärbt" trifft es schon besser.
Die beiden Feststellungen sind bedeutungsgleich. Der einen zustimmen
und die andere ablehnen ist deshalb unlogisch.
Was willst Du machen?
Delegitimieren und Gelder entziehen.
Es sind Menschen. Mit Meinungen.
Es sind Journalisten, und die haben gelernt dass sie ihre irrelevante
Privatmeinung gefälligst aus ihrer Arbeit rauszuhalten haben,
ausgenommen die offiziell als solche gekennzeichneten Kommentarspalten.

Wenn sie das nicht können sind sie inkompetent.

Wenn sie es absichtlich nicht beachten, sind sie miese Propagandisten.

Eins von beiden oder beides trifft offenbar zu.
Wer kann gegen seine eigene Meinung komplett neutral berichten?
Das ist journalistisches Handwerk.
Gibt halt auch Beispiele für diesbezügliche Selbstkritik und Versuche
einer Eigenkontrolle.
Früher vielleicht, heute nicht mehr.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-03-28 17:17:20 UTC
Permalink
On Sat, 20 Mar 2021 23:33:48 +0100 Sieghard Schicktanz
Hallo Werner,
Nicht ohne teure Leitungen.
Die Leitungen von Spanien hierher gibt's schon. Europa und ein guter
Teil von Nordafrika sind elektrotechnisch eine Einheit, ein
Verbundnetz.
ist halt die Frage, ob deren Kapazitäten genügen. Nach meinem
Wissensstand ist dem halt nicht so.
Glaube ich nicht. Denn an der Börse werden überwiegend Kontrakte
in die Zukunft gehandelt. Da weiß man i.d.R. nicht, ob zum
vereinbarten Lieferzeitpunkt viel Sonnen- und Windstrom im Netz
ist oder nicht.
Das hat nur nichts mit den Handelsbedingungen an der Börse zu tun.
...
Nicht?
Wer würde teuren Kohlestrom einkaufen, wenn er weiß, dass er für den
Zeitpunkt günstigen Windstrom bekommen kann?
Weil "er" das zum Handelszeitpunkt halt noch nicht weiß - die
Zeiträume dabei sind sinnlos lang, weil das halt so üblich zu sein
scheint.
An der Börse wird doch spekuliert ... da kann man doch auf günstigen
Sonnenstrom hoffen und muss dann mit Pech halt teure Regelenergie
zukaufen ...
Christoph hat das anders im Sinn: die "Railtaxi"s stehen jederzeit
bereit, um eine Fahrt anzutreten und fahren los, sobald sie belegt
sind und der Kunde bereit ist.
Ist ihm klar, wie viel "Überkapazitäten" an den Dingern für
Urlaubszeiten bereitstehen müssten?

Das ist doch im Grundsatz das gleiche Problem, an dem die Idee von
Akku-Wechselsytemen für Elektroautos krankt. Oder die Idee, dass jeder
im Alltag ein E-Auto fahren, sich für Langstrecken dann aber einen
Verbrenner mieten sollte.
Da gibt's dann (theoretisch) kein 'der "Pünktlichkeit" der DB
hinzugeben' (und evtl. auch keine DB - schon heute kann jeder mit
seinem Schienenfahrzeug die Schienennetze Deutschlands nach Belieben
- und in Abstimmung mit dem Netzbetreiber
- befahren, auch privat.)
Praktisch muss man sich aber doch zwischen den übrigen Schienenverkehr
eintakten. Und mit dessen Pünktlichkeitsproblemen umgehen.
Hohe Ladeleistung ist nur *ein* Aspekt. Den man nur unterwegs auf
Richtig, möglichst viele Lademöglichkeiten wären viel wichtiger -
möglichst an jedem Stellplatz auf Parkplätzen, an Straßenrändern, vor
Geschäften oder wo auch immer. Und dazu natürlich eine möglichst
einfache Abrechnung, wenn eine solche unbedingt als erforderlich
erachtet wird und das nicht pauschal oder nach Fahrleistung über eine
zentrale Stelle abgewickelt werden soll.
"Pauschal oder nach Fahrleistung" wäre eine gute Idee, wird in
Deutschland aber nicht passieren, wo jeder lokale Energieversorger sein
Fürstentum hat und über seine Pfründe wacht ...

"Einfach" wäre schon gut.

Vorschlag 1:
*Jede* Ladekarte gilt an *jeder* Ladesäule. Der Betreiber der
Ladestelle rechnet mit dem Anbieter der Ladekarte ab. Der Endkunde
zahlt den Tarif, den er mit seinem Ladekartenanbieter vertraglich
festgelegt hat.

Vorschlag 2:
Die ID der Ladekarte kann auch digital im Auto hinterlegt sein und wird
beim Anstecken an die Ladesäule über die vorhandenen
Kommunikationsleitungen abgefragt.
...
Wie gesagt: der Aufwand drumrum ist IMO beim "Railtaxi" größer als
wenn man einfach Autos mit ausreichend großen Batterien baut. Hier
werden
Oder Autos, die auf dafür eingeerichteten Straßen induktiv laden
können oder sogar von der Straßeninfrastruktur zum Fahren versorgt
werden. _Technisch_ ist das machbar, der Aufwand ist natürlich auch
für ein solches System enorm,
... und darum wird auch ein solches System ebensowenig eingeführt
werden wie das "Railtaxi" ...
<https://www.youtube.com/watch?v=Wk12TmZ3GiQ> (Naja...)
"Video nicht verfügbar"

"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2021-04-03 00:41:34 UTC
Permalink
Hallo Werner,
Post by Werner Schmidt
Die Leitungen von Spanien hierher gibt's schon. Europa und ein guter
Teil von Nordafrika sind elektrotechnisch eine Einheit, ein
Verbundnetz.
ist halt die Frage, ob deren Kapazitäten genügen. Nach meinem
Wissensstand ist dem halt nicht so.
Sicher, da muß dazugebaut werden. Aber Dazubauen ist wohl immer noch
einfacher als ganz neu bauen, auch in Afrike oder anderswo, wo die
Vorschriften und Aversionen nicht so ausgeprägt sind wie hierzulande.
Post by Werner Schmidt
Glaube ich nicht. Denn an der Börse werden überwiegend Kontrakte
in die Zukunft gehandelt. Da weiß man i.d.R. nicht, ob zum
vereinbarten Lieferzeitpunkt viel Sonnen- und Windstrom im Netz
ist oder nicht.
Das hat nur nichts mit den Handelsbedingungen an der Börse zu tun.
Nicht?
Leider nicht, weil es weder ausreichend zuverlässigen Vorhersagen gibt
noch ein sinnvolles Verfahren, die für den Handel zu verwerten. Es bleibt
reine Spekulation ähnlich wie bei Getreide, Kaffee, Baumwolle u.ä.
Post by Werner Schmidt
Wer würde teuren Kohlestrom einkaufen, wenn er weiß, dass er für den
Zeitpunkt günstigen Windstrom bekommen kann?
Weil "er" das zum Handelszeitpunkt halt noch nicht weiß - die
Zeiträume dabei sind sinnlos lang, weil das halt so üblich zu sein
scheint.
An der Börse wird doch spekuliert ... da kann man doch auf günstigen
Sonnenstrom hoffen und muss dann mit Pech halt teure Regelenergie
zukaufen ...
Eben - es wird reinweg spekuliert, ohne Bezug zur tatsächlichen Entwicklung.

...
Post by Werner Schmidt
Christoph hat das anders im Sinn: die "Railtaxi"s stehen jederzeit
...
Post by Werner Schmidt
Ist ihm klar, wie viel "Überkapazitäten" an den Dingern für
Urlaubszeiten bereitstehen müssten?
Was meinst Du?

...
Post by Werner Schmidt
Da gibt's dann (theoretisch) kein 'der "Pünktlichkeit" der DB
...
Post by Werner Schmidt
Praktisch muss man sich aber doch zwischen den übrigen Schienenverkehr
eintakten. Und mit dessen Pünktlichkeitsproblemen umgehen.
"Noch", meint Christoph.

[Lademöglichkeiten]
Post by Werner Schmidt
"Pauschal oder nach Fahrleistung" wäre eine gute Idee, wird in
Deutschland aber nicht passieren, wo jeder lokale Energieversorger sein
Fürstentum hat und über seine Pfründe wacht ...
"Einfach" wäre schon gut.
"Einfach" ist leider keine deutsche Erfindung.
Post by Werner Schmidt
*Jede* Ladekarte gilt an *jeder* Ladesäule. Der Betreiber der
...
Post by Werner Schmidt
Die ID der Ladekarte kann auch digital im Auto hinterlegt sein und wird
Damit wird _jede_ Fahrzeugbewegung "digital nachvollziehbar". Doch, manche
Leute wollen das.
Post by Werner Schmidt
beim Anstecken an die Ladesäule über die vorhandenen
Kommunikationsleitungen abgefragt.
So wie das Tesla ja macht, und damit jederzeit weiß, wo welches Fahrzeug
sich aufhält. Schön für Diebstahlabwehr, aber auch schön für die
Urlaubsfahrt?
Post by Werner Schmidt
...
Oder Autos, die auf dafür eingeerichteten Straßen induktiv laden
...
Post by Werner Schmidt
<https://www.youtube.com/watch?v=Wk12TmZ3GiQ> (Naja...)
"Video nicht verfügbar"
"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."
Aha, hat mal wieder unsere gute GEMA "reinen Tisch" gemacht. Es geht doch
nichts über solch' fürsorgliche Organisationen...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Werner Schmidt
2021-04-03 23:45:56 UTC
Permalink
On Sat, 3 Apr 2021 02:41:34 +0200 Sieghard Schicktanz
<***@SchS.de> wrote:

[Netzausbau]
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher, da muß dazugebaut werden. Aber Dazubauen ist wohl immer noch
einfacher als ganz neu bauen,
sehe ich anders. Nur mal ein Beispiel: was ist bei einer vorhandenen
Schneise im Wald einfacher? Sie ist nicht breit genug für eine 2.
Leitung, also muss sie verbreitert werden. Das ist kaum weniger
Aufwand, als eine neu anzulegen. Und will man mehr Ausfallsicherheit,
dann verlegt man sie am besten eh gleich ganz woanders. Oder legt ein
Erdkabel (vielleicht nicht gerade in geologisch aktiven Gebieten).
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Das hat nur nichts mit den Handelsbedingungen an der Börse zu tun.
Nicht?
Leider nicht, weil es weder ausreichend zuverlässigen Vorhersagen gibt
noch ein sinnvolles Verfahren, die für den Handel zu verwerten. Es
bleibt reine Spekulation ähnlich wie bei Getreide, Kaffee, Baumwolle
u.ä.
Oh. Ich hätte diese Leute für klüger gehalten.

Sind sie aber auch:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Stromhandel>

Kurzzusammenfassung:

- am Terminmarkt wird langfristig agiert (Monate-Jahre), aber nur ein
Teil des erwarteten Bedarfs im Vorwege gehandelt

- am Spotmarkt werden dann Kontingente für den nächsten Tag verplant
(da hat man schon sehr gute Prognosen!)

- am "Intradaymarkt" werden dann noch kurzfristige "Löcher gestopft"..
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Christoph hat das anders im Sinn: die "Railtaxi"s stehen
jederzeit
...
Post by Werner Schmidt
Ist ihm klar, wie viel "Überkapazitäten" an den Dingern für
Urlaubszeiten bereitstehen müssten?
Was meinst Du?
Wenn in einer Region die Ferien anfangen wollen alle mit ihrem
Kurzstrecken-E-Mobil in den Urlaub fahren. Da müssen dann viel mehr
"Railtaxis" bereitstehen als im Rest des Jahres.

Das ließe sich in Deutschland durch die unterschiedlichen Ferienzeiten
der Bundesländer teils abfangen, aber nicht vollständig. Und es käme
dann zu "Leerfahrten".
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Praktisch muss man sich aber doch zwischen den übrigen
Schienenverkehr eintakten. Und mit dessen Pünktlichkeitsproblemen
umgehen.
"Noch", meint Christoph.
Meint er ...
Post by Sieghard Schicktanz
[Lademöglichkeiten]
[...]
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
"Einfach" wäre schon gut.
"Einfach" ist leider keine deutsche Erfindung.
:-D
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Die ID der Ladekarte kann auch digital im Auto hinterlegt sein und wird
Damit wird _jede_ Fahrzeugbewegung "digital nachvollziehbar". Doch,
manche Leute wollen das.
Manche nicht, ja. Deswegen auch "kann".
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
"Video nicht verfügbar"
"Dieses Video ist aufgrund einer Beschwerde wegen
Urheberrechtsverletzung durch Maker Music nicht mehr verfügbar."
Aha, hat mal wieder unsere gute GEMA "reinen Tisch" gemacht. Es geht
doch nichts über solch' fürsorgliche Organisationen...
Nicht wahr? :-/

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2021-04-04 23:25:51 UTC
Permalink
Hallo Werner,
Post by Werner Schmidt
[Netzausbau]
Post by Sieghard Schicktanz
Sicher, da muß dazugebaut werden. Aber Dazubauen ist wohl immer noch
einfacher als ganz neu bauen,
sehe ich anders. Nur mal ein Beispiel: was ist bei einer vorhandenen
Schneise im Wald einfacher? Sie ist nicht breit genug für eine 2.
Leitung, also muss sie verbreitert werden. Das ist kaum weniger
Es gibt "manchmal" auch Alternativen: Verstärkung, weitere Leiterseile
(Doppelung), höhere Spannung. Nicht ohne Aufwand, aber ohne oder mit nur
mäßig viel mehr Platzbedarf. Ein Faktor 2 sollte gut erreichbar sein, und
der kann oft gut ausreichen.

[Handelsbedingungen an der (Strom-) Börse]
Post by Werner Schmidt
Post by Sieghard Schicktanz
bleibt reine Spekulation ähnlich wie bei Getreide, Kaffee, Baumwolle
u.ä.
Oh. Ich hätte diese Leute für klüger gehalten.
...
...
Eben, genau dasselbe Vorgehen wie bei Getreide, Kaffee, Baumwolle u.ä.:
Langzeitige Allokation, kurz- bis mittelfristiger Ausgleich, hektischer
"Spot"markt. Nur letzterer bedient die tatsächlichen Anforderungen, alles
andere ist Spekulation.

...
Post by Werner Schmidt
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Christoph hat das anders im Sinn: die "Railtaxi"s stehen
jederzeit
...
Post by Werner Schmidt
Ist ihm klar, wie viel "Überkapazitäten" an den Dingern für
Urlaubszeiten bereitstehen müssten?
Was meinst Du?
Wenn in einer Region die Ferien anfangen wollen alle mit ihrem
Äh, sorry, das war anders gemeint...
Nicht, was Du zu den Anforderungen meinst, sondern zu Christophs Ansicht.
Post by Werner Schmidt
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Praktisch muss man sich aber doch zwischen den übrigen
Schienenverkehr eintakten. Und mit dessen Pünktlichkeitsproblemen
umgehen.
"Noch", meint Christoph.
Meint er ...
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Werner Schmidt
2021-03-28 17:38:52 UTC
Permalink
Reichweiten wie beim Verbrenner sind bei BEVs unrealistisch.
für Privatleute ganz überwiegend aber auch nicht erforderlich. Wenn ich
mit 1-2 nicht allzu langen Pausen von Flensburg nach München komme ist
doch alles gut. Dafür genügt eine Reichweite von 4-500 km völlig. In
die Größenordnung kommen aktuelle Fahrzeuge durchaus.
Das E-Auto ist für Kurzstrecken interessant. Vor allem für
denjenigen, der einen Arbeitsweg von maximal 30km hat und der Zuhause
an der Steckdose laden kann und der für längere Strecken entweder auf
einen Mietwagen oder einen Zweitwagen zurückgreifen kann.
Dann ist es am einfachsten, ja. "Uninteressant" finde ich das E-Auto
aber dennoch auch für Langstrecken nicht. Eine gewisse
Mindestreichweite, ausreichend (Schnell- und Normal-) Ladeinfrastruktur
und praktikable Abrechnungssysteme vorausgesetzt.

Gruß
Werner
stefan
2021-03-28 18:14:36 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Reichweiten wie beim Verbrenner sind bei BEVs unrealistisch.
für Privatleute ganz überwiegend aber auch nicht erforderlich. Wenn ich
mit 1-2 nicht allzu langen Pausen von Flensburg nach München komme ist
doch alles gut. Dafür genügt eine Reichweite von 4-500 km völlig. In
die Größenordnung kommen aktuelle Fahrzeuge durchaus.
Die größeren und teureren Modelle.

Ein Bekannter von mir hat sich vor ca. zwei Jahren einen E-Golf
zugelegt. (Der würde wahrscheinlich niemals zugeben, dass das ein
Fehlkauf war).

Der pendelt jeden Tag 2x 80km. In der Firma kann er das Fahrzeug laden.
Reicht also mit ca. 160km Reichweite.

Als er zu einer Veranstaltung am Wochenende wollte auf der ich auch war
und die ca. 165 km von seinem Wohnort entfernt war kam er ca. 1h später
an weil er unterwegs laden musste. Wie es ihm auf der Rückfahrt ergangen
ist hab ich nicht gefragt.
Post by Werner Schmidt
Das E-Auto ist für Kurzstrecken interessant. Vor allem für
denjenigen, der einen Arbeitsweg von maximal 30km hat und der Zuhause
an der Steckdose laden kann und der für längere Strecken entweder auf
einen Mietwagen oder einen Zweitwagen zurückgreifen kann.
Dann ist es am einfachsten, ja. "Uninteressant" finde ich das E-Auto
aber dennoch auch für Langstrecken nicht. Eine gewisse
Mindestreichweite, ausreichend (Schnell- und Normal-) Ladeinfrastruktur
und praktikable Abrechnungssysteme vorausgesetzt.
Es kommt einfach auf das Nutzungsprofil an. Gerade für ältere Menschen,
die eh keine langen Reisen mehr unternehmen stelle ich mir so ein
E-Fahrzeug ganz praktisch vor. Wobei, auch ein PKW mit Automatik ist
ähnlich komfortabel.

Aber wenn man die Kosten vergleicht, ist ein Verbrenner trotz Subvention
in der Regel billiger.

Sollten die Verbrenner tatsächlich verschwinden, könnten dann die
E-Mobile nicht mehr subventioniert werden. Es müssten massive Steuern
erhoben werden um das auszugleichen, was bisher über Mineralölsteuer
eingenommen wird. Wenn man das dazurechnet, sieht es übel aus.

Und dann sind wir wieder an dem Punkt, wo sich die Frage stellt, ob den
ein Fahrzeug, das sehr viel teurer ist als ein Diesel tatsächlich
umweltfreundlicher sein kann.
Werner Schmidt
2021-04-02 22:14:34 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
für Privatleute ganz überwiegend aber auch nicht erforderlich. Wenn
ich mit 1-2 nicht allzu langen Pausen von Flensburg nach München
komme ist doch alles gut. Dafür genügt eine Reichweite von 4-500 km
völlig. In die Größenordnung kommen aktuelle Fahrzeuge durchaus.
Die größeren und teureren Modelle.
zugegeben. Aber die Preise sinken und die Reichweiten kleinerer Modelle
steigen.
Post by stefan
Ein Bekannter von mir hat sich vor ca. zwei Jahren einen E-Golf
zugelegt. (Der würde wahrscheinlich niemals zugeben, dass das ein
Fehlkauf war).
Wenn das Fahrzeug seinem Zweck nicht gerecht werden kann, dann war es
ein Fehlkauf.
Post by stefan
Es kommt einfach auf das Nutzungsprofil an.
Ja. definitiv! Allerdings legen Elektroautos da von Jahr zu Jahr zu.
Die Reichweiten der Fahrzeuge steigen, die Zahl der Ladestellen
ebenfalls.
Post by stefan
Gerade für ältere Menschen, die eh keine langen Reisen mehr
unternehmen stelle ich mir so ein E-Fahrzeug ganz praktisch vor.
Hier werden eh 2 Autos gebraucht und sind dementsprechend auch
vorhanden. Das andere ist noch ein Verbrenner, gebe ich offen zu, neben
der Tatsache, dass es vor wenigen Jahren noch keine ausreichend
"allzwecktauglichen" E-Autos gab ist der Volvo meiner Frau einfach noch
zu gut in Schuss, um ihn verschrotten zu mögen.

Wie oben geschrieben, die Situation ändert sich gerade rapide. Wenn der
Volvo "am Ende" ist, kommt dafür ein E-Auto vor's Haus.
Post by stefan
Aber wenn man die Kosten vergleicht, ist ein Verbrenner trotz
Subvention in der Regel billiger.
Das ist durch Kostenvergleiche wie z. B. den des ADAC mittlerweile
durchaus widerlegbar.
Post by stefan
Sollten die Verbrenner tatsächlich verschwinden, könnten dann die
E-Mobile nicht mehr subventioniert werden.
Das müssen sie dann auch gar nicht mehr.
Post by stefan
Es müssten massive Steuern erhoben werden um das auszugleichen, was
bisher über Mineralölsteuer eingenommen wird. Wenn man das
dazurechnet, sieht es übel aus.
Moment. Was der Bürger am Sprit spart, gibt er anderweitig für Konsum
aus. Das generiert ebenfalls Steuereinnahmen und wirtschaftlichen
Wohlstand. Du glaubst doch wohl nicht, dass stattdessen die Sparquote
hochschnellt in Zeiten von Null- bis Minuszinsen?

Diese Rechnung mit der Mineralölsteuer ist sowas von Milchmädchen- ...

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 07:05:35 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Aber wenn man die Kosten vergleicht, ist ein Verbrenner trotz
Subvention in der Regel billiger.
Das ist durch Kostenvergleiche wie z. B. den des ADAC mittlerweile
durchaus widerlegbar.
Ich weiss nicht, was der ADAC da gerechnet hat, aber das ist Unfug,
zumindest dann, wenn man vergleichbare Fahrzeuge miteinander vergleicht.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Sollten die Verbrenner tatsächlich verschwinden, könnten dann die
E-Mobile nicht mehr subventioniert werden.
Das müssen sie dann auch gar nicht mehr.
Weil dann der Kunde den Preis zahlt.

Die DDR Bürger haben damals auch astronomische Preise für Klapperkisten
bezahlt, die niemand mehr kaufen wollte, als er eine Alternative hatte.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Es müssten massive Steuern erhoben werden um das auszugleichen, was
bisher über Mineralölsteuer eingenommen wird. Wenn man das
dazurechnet, sieht es übel aus.
Moment. Was der Bürger am Sprit spart, gibt er anderweitig für Konsum
aus. Das generiert ebenfalls Steuereinnahmen und wirtschaftlichen
Wohlstand. Du glaubst doch wohl nicht, dass stattdessen die Sparquote
hochschnellt in Zeiten von Null- bis Minuszinsen?
Der Bürger spart mit dem E-Auto nichts weil dieses keinen Sprit braucht.
Er zahlt statt dessen für Strom und Akku. Insgesamt zahlt er je
gefahrenem km deutlich mehr.

Und Steuern schaffen keinen Wohlstand. Steuern sind das, was die
Obrigkeit dem Bürger mit Gewalt abpresst. Und ein Großteil dieser
Steuern wird dazu verwand, um Kontrollinstrumente zu schaffen und zu
finanzieren, mit denen der Bürger überwacht und drangsaliert wird.

Jeder Arbeitsplatz, den Staat mit dem, was er raubt, schafft, zerstört
mindestens 5 Arbeitsplätze, die tatsächlich Wohlstand schaffen könnten.
Post by Werner Schmidt
Diese Rechnung mit der Mineralölsteuer ist sowas von Milchmädchen- ...
kommt dir nur so vor weil du offensichtlich nicht rechnen kannst
Post by Werner Schmidt
Gruß
Werner
Werner Schmidt
2021-04-03 20:41:38 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Aber wenn man die Kosten vergleicht, ist ein Verbrenner trotz
Subvention in der Regel billiger.
Das ist durch Kostenvergleiche wie z. B. den des ADAC mittlerweile
durchaus widerlegbar.
Ich weiss nicht, was der ADAC da gerechnet hat, aber das ist Unfug,
zumindest dann, wenn man vergleichbare Fahrzeuge miteinander
vergleicht.
Eine grobe Übersicht:
<https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/auto-kaufen-verkaufen/autokosten/elektroauto-kostenvergleich/>

Detaillierter, allerdings schon wieder ein Jahr alt:
<https://www.adac.de/_mmm/pdf/e-autosvergleich_260562.pdf>
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Sollten die Verbrenner tatsächlich verschwinden, könnten dann die
E-Mobile nicht mehr subventioniert werden.
Das müssen sie dann auch gar nicht mehr.
Weil dann der Kunde den Preis zahlt.
Weil sie günstiger werden.
Post by stefan
Der Bürger spart mit dem E-Auto nichts weil dieses keinen Sprit
braucht. Er zahlt statt dessen für Strom und Akku. Insgesamt zahlt er
je gefahrenem km deutlich mehr.
Nein, siehe oben. Und selbst wenn: dann würde auch das Steuereinnahmen
generieren, welche die fortfallenden Einnahmen aus der
"Mineralölsteuer" (korrekt: seit 2006 "Energiesteuer") kompensieren.
Post by stefan
Und Steuern schaffen keinen Wohlstand. Steuern sind das, was die
Obrigkeit dem Bürger mit Gewalt abpresst. Und ein Großteil dieser
Steuern wird dazu verwand, um Kontrollinstrumente zu schaffen und zu
finanzieren, mit denen der Bürger überwacht und drangsaliert wird.
Du tust mir leid.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 22:04:42 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Aber wenn man die Kosten vergleicht, ist ein Verbrenner trotz
Subvention in der Regel billiger.
Das ist durch Kostenvergleiche wie z. B. den des ADAC mittlerweile
durchaus widerlegbar.
Ich weiss nicht, was der ADAC da gerechnet hat, aber das ist Unfug,
zumindest dann, wenn man vergleichbare Fahrzeuge miteinander
vergleicht.
<https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/auto-kaufen-verkaufen/autokosten/elektroauto-kostenvergleich/>
Da ist trotz Förderung bei vielen Modellen der Diesel der günstigste.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Sollten die Verbrenner tatsächlich verschwinden, könnten dann die
E-Mobile nicht mehr subventioniert werden.
Das müssen sie dann auch gar nicht mehr.
Weil dann der Kunde den Preis zahlt.
Weil sie günstiger werden.
Nein, sie werden teurer, zumindest wird der Betrieb teurer, entweder
über den Strompreis oder über eine Maut weil irgendwo muss das Geld her
kommen, das bisher über Mineralölsteuer und Kfz Steuer eingenommen wurden.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Der Bürger spart mit dem E-Auto nichts weil dieses keinen Sprit
braucht. Er zahlt statt dessen für Strom und Akku. Insgesamt zahlt er
je gefahrenem km deutlich mehr.
Nein, siehe oben.
träum weiter
Post by Werner Schmidt
Und selbst wenn: dann würde auch das Steuereinnahmen
generieren, welche die fortfallenden Einnahmen aus der
"Mineralölsteuer" (korrekt: seit 2006 "Energiesteuer") kompensieren.
Ja klar, irgendwoher muss das Geld kommen und das führt dazu, dass der
Betrieb eines PKWs erheblich teurer wird weil das E-Auto auch ohne
Steuern bereits höhere Kosten verursacht als der hoch besteuerte Verbrenner.

Unterm Strich wird Geld verbrannt.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Und Steuern schaffen keinen Wohlstand. Steuern sind das, was die
Obrigkeit dem Bürger mit Gewalt abpresst. Und ein Großteil dieser
Steuern wird dazu verwand, um Kontrollinstrumente zu schaffen und zu
finanzieren, mit denen der Bürger überwacht und drangsaliert wird.
Du tust mir leid.
Du willst die Wahrheit nicht sehen.
Werner Schmidt
2021-03-28 18:41:43 UTC
Permalink
On Sun, 21 Mar 2021 00:05:58 +0100 Sieghard Schicktanz
Hallo Werner,
["Lademöglichkeit am Arbeitsplatz"]
warte mal ab ... Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Solange da keine "Anreize" kommen, wird da wohl auch wenig gebaut
werden, allenfalls, wenn sowieso neu gebaut wird.
gibt schon Anreize: Förderung von Ladeinfrastruktur ("Wallbox"), an den
Arbeitnehmer abgegebener Ladestrom muss nicht als "geldwerter Vorteil"
versteuert werden.

["bidirektionales Laden"]
Das würde eine DC-Ladestation erfordern.
Nee, wieso? Es braucht ein bidirektional arbeitsfähiges Ladegerät,
d.h. eins, das Laden und _Entladen_ kann, letzteres allerdings mit
Energierückspeisung ins Netz. Dem Vernehmen nach sollen sogar schon
Autos mit solchen im Verkehr sein.
Ist mir neu, aber ich weiß auch nicht immer alles :-)

Bislang weiß ich, dass es mit CHAdeMO grundsätzlich geht (bislang aber
wohl nur Geräte existieren, die das Auto damit als "Notstromaggregat"
nutzen können) und mit CCS theoretisch funktionieren würde (die
Funktionalität ist wohl im Standard vorgesehen, aber meines Wissens
noch von keinem Hersteller real implementiert worden).

Auf AC-Ebene mit dem Ladegerät im Auto hat AFAIR Hyundai mal ein
Testmodell mit dem ioniq gezeigt. Aber meines Wissens noch nichts "in
Serie".
Ich bin nicht von '"unbekannten" öffentlichen Schuko-Steckdose[n]"
ausgegangen, sondern von "überall" angebrachten und allgemein
verfügbaren solchen, auch an Firmenparkplätzen. Da gehen dann sicher
wenigstens 16A, evtl. auch 32A.
Ah, OK, also "hochwertige" Schuko-Steckdosen, damit sind 16 A sicher
möglich, bidirektional ist bisschen problematisch, weil sichergestellt
werden müsste, dass das Ladegerät unter *keinen* Umständen Spannung
angelegt lässt, wenn der Stecker gezogen wird.
Typ2 ist da sicher die bessere Wahl.
Sicher, wobei da auch schon der Kommunikationsweg drinsteckt. Braucht
halt auch _dafür_ Verkabelung. (Oder ein externes Datenfunkteil.)
...
Jupp. aber das bräuchte es bei einer Anbindung über Schuko eh auch.
hier gibt es inzwischen fast in jeder Himmelsrichtung in max. 30 km
eine Schnellladestation, von der aus ich weiterkomme. Also selbst
wenn
Da geht's bei Dir erheblich besser als hier - hier ist das nur in
einer Richtung der Fall, alle anderen Richtungen sind da etwas
unterversorgt. ...
Wie gesagt, "Rom wurde nicht an einem Tag ..."
22 kW-Ladestationen gibt es hier mittlerweile auch in einigen
Dörfern schon. Sind zum Laden "über Nacht" oder "während der
Arbeit" halt kaum
Eben. Die Ladesäule am Stadtwerke-Bürohaus im Gewerbegebiet ist eine
reine Fehlinvestition gewesen. Da steht nie ein Auto zum Laden dran.
...
Völlig klar. AC-Ladesäulen gehören da hin, wo die Leute eh hin fahren
_und_ sich dann eh dort länger aufhalten.
- "über Haushaltstarif" - das geht kaum anders, die Infrastruktur
muss halt mit bezahlt werden.
Neee, der Anbieter kriegt den verbilligten Gewerbetarif, auf den er
noch ganz gut aufschlagen kann, bis er auf Haushaltstarif kommt.
Sollten die Dinger nicht Langzeitinvestitionen sein, oder planen die
Betreiber schon, die nächstes Jahr wieder abzubauen? Warum haben sie
die dann hingebaut? Wegen der Fördergelder dafür?
Fördergelder, Image, Claims abstecken, ...

Mit Ladeinfrastruktur lässt sich im Moment noch kein Geld machen, dazu
sind noch zu wenige Fahrzeuge "in der Flotte".
Da ich keine Notwendigkeit dafür habe, habe ich das nicht weiter
verfolgt. Es ist halt ganz allgemein die Frage, warum da soviele -
und dann z.T sich noch ausschließende - "Anbiet(d?)er" für die Karten
existieren müssen. Meinetwegen können die sich um die Abrechnung
reißen, aber bitte alle mit wenigstens _universell kompatiblen_
Karten. Und natürlich universell gültigen Tarifen, nicht für jede
Ladestation andere. ...
Lokale Fürstentümer, Pfründe, ich schrieb es heute irgendwo schon. Die
Strukturen der Energieversorgung hierzulande sind halt so ...
Wie gesagt, die Infrastruktur muss bezahlt werden. In diesem noch
Wie gesagt, da ist noch die Lücke zwischen Gewerbe- und
Haushaltstarif.
Schon, dafür wieder zu wenige Kunden und in einem Konzern darf
heutzutage ja keine Abteilung individuellen Verlust machen, sonst läuft
sie Gefahr, eingestampft oder outgesourced zu werden ...
Wird sich über Angebot und Nachfrage regeln. Die Nachfrage ist halt
noch relativ gering.
So bleibt sie das auch.
Henne-Ei. Eine Zeitlang hat Vater Staat den Schwerpunkt wohl mehr auf
die Förderung der Ladeinfrastruktur gelegt, da hat noch kaum jemand ein
E-Auto oder PHEV gekauft. Jetzt werden mehr die Fahrzeuge gefördert, und
schon wird es enger an den Ladestellen (merkt man wirklich!).
BTW, wie lief das eigentlich "damals" mit den Tankstellen? Wer hat
denn da die Infrastruktur aufgezogen? Waren das damals auch schon die
Kunden, die den begehrten Kraftstoff um jeden Preis von jeder
Tankstelle mitnahmen, oder waren das die Lieferanten und
Tankstellenbesitzer, die die Autofahrer mit ausgesuchten
Serviceangeboten in ihre Abgabestellen lockten?
Wohl beides, und die zunehmende Nachfrage hat zu mehr Angebot geführt,
dann ist mal wieder die Nachfrage gestiegen etc., schließlich hat sich
das Ganze eingependelt.

Das hatte bloß > 100 Jahre Zeit, und E-Mobilität ist in einem viel
kürzeren Zeitrahmen gewollt. Außerdem geht man heute nicht mehr das
Risiko ein, dass quasi jeder "irgendwie" (mit im Zweifel technisch
wackeligen Konstruktionen, Risiko für Mensch und Material) Strom
abgibt (so wie früher Benzin in an sich dafür ungeeigneten
Verkaufsstellen in den Handel gebracht wurde). Ohne staatliche
Eingriffe kann das nix werden.

Gruß
Werner
stefan
2021-03-28 19:50:00 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
On Sun, 21 Mar 2021 00:05:58 +0100 Sieghard Schicktanz
gibt schon Anreize: Förderung von Ladeinfrastruktur ("Wallbox"), an den
Arbeitnehmer abgegebener Ladestrom muss nicht als "geldwerter Vorteil"
versteuert werden.
Das ist Teil der aktuellen Subventionsorgie. Wenn es erstmal genug
E-Autos gibt, ist das ganz schnell vorbei.

Momentan ist es wohl eine Immagefrage für manche Unternehmen.
Insbesondere solche, die primär den Staat beliefern. Ich hatte an
anderer Stelle schon geschrieben, dass ein Bekannter von mir einen
E-Golf fährt den er in der Firma laden kann. Dabei handelt es sich um
ein Rüstungsunternehmen.
Post by Werner Schmidt
["bidirektionales Laden"]
Das würde eine DC-Ladestation erfordern.
Nee, wieso? Es braucht ein bidirektional arbeitsfähiges Ladegerät,
d.h. eins, das Laden und _Entladen_ kann, letzteres allerdings mit
Energierückspeisung ins Netz. Dem Vernehmen nach sollen sogar schon
Autos mit solchen im Verkehr sein.
Ist mir neu, aber ich weiß auch nicht immer alles :-)
Technisch sicher machbar, aber will man das als E-Autofahrer? Ich würde
Wert darauf legen, morgens in meiner Garage ein voll geladenes Auto
vorzufinden einfach um flexibel zu sein und jederzeit die maximale
Reichweite nutzen zu können.

Wenn ich damit rechnen müsste, dass der Akku am nächsten Tag halbleer
ist, kann ich gleich ein Auto mit kleinerem Akku kaufen.
Post by Werner Schmidt
Bislang weiß ich, dass es mit CHAdeMO grundsätzlich geht (bislang aber
wohl nur Geräte existieren, die das Auto damit als "Notstromaggregat"
nutzen können) und mit CCS theoretisch funktionieren würde (die
Funktionalität ist wohl im Standard vorgesehen, aber meines Wissens
noch von keinem Hersteller real implementiert worden).
Technisch ist sowas sicherlich machbar, aber aus verschiedenen Gründen
nicht sinnvoll, siehe oben.
Post by Werner Schmidt
Henne-Ei. Eine Zeitlang hat Vater Staat den Schwerpunkt wohl mehr auf
die Förderung der Ladeinfrastruktur gelegt, da hat noch kaum jemand ein
E-Auto oder PHEV gekauft. Jetzt werden mehr die Fahrzeuge gefördert, und
schon wird es enger an den Ladestellen (merkt man wirklich!).
Keine Ahnung, ob es da Förderungen gab. Ich dachte, das wäre bei Tesla
eine Werbemaßnahme (kostenlosen Strom für Tesla-Kunden). Bei anderen,
z.B. IKEA ging es wohl auch um Imagewerbung. Wenn es nur wenige E-Autos
gibt, kann man sowas leicht machen.
Post by Werner Schmidt
BTW, wie lief das eigentlich "damals" mit den Tankstellen? Wer hat
denn da die Infrastruktur aufgezogen? Waren das damals auch schon die
Kunden, die den begehrten Kraftstoff um jeden Preis von jeder
Tankstelle mitnahmen, oder waren das die Lieferanten und
Tankstellenbesitzer, die die Autofahrer mit ausgesuchten
Serviceangeboten in ihre Abgabestellen lockten?
Wohl beides, und die zunehmende Nachfrage hat zu mehr Angebot geführt,
dann ist mal wieder die Nachfrage gestiegen etc., schließlich hat sich
das Ganze eingependelt.
Ich würde mal davon ausgehen, dass der Tankstellenkunde immer schon für
den Sprit zahlen musste. Es war sicherlich nicht nötig, den Autokäufer
damals mit der kostenlosem Benzin zu ködern.
Post by Werner Schmidt
Das hatte bloß > 100 Jahre Zeit, und E-Mobilität ist in einem viel
kürzeren Zeitrahmen gewollt. Außerdem geht man heute nicht mehr das
Risiko ein, dass quasi jeder "irgendwie" (mit im Zweifel technisch
wackeligen Konstruktionen, Risiko für Mensch und Material) Strom
abgibt (so wie früher Benzin in an sich dafür ungeeigneten
Verkaufsstellen in den Handel gebracht wurde). Ohne staatliche
Eingriffe kann das nix werden.
Wenn es nicht "ohne staatliche Eingriffe" geht ist es eh Bullshit.
Diedrich Ehlerding
2021-03-28 20:00:13 UTC
Permalink
Post by stefan
Technisch sicher machbar, aber will man das als E-Autofahrer? Ich
würde Wert darauf legen, morgens in meiner Garage ein voll geladenes
Auto vorzufinden einfach um flexibel zu sein und jederzeit die
maximale Reichweite nutzen zu können.
Wenn ich damit rechnen müsste, dass der Akku am nächsten Tag halbleer
ist, kann ich gleich ein Auto mit kleinerem Akku kaufen.
Die Denkmodelle, E-Fahrzeuge als Energiespeicher zur Glättung von
Lastspitzen und -tälern zu nutzen, gehen davon aus, dass diese Funktion
erstens von außen, also vom Stromproduzenten gesteuert werden kann und
wird, und dass zweitens der Akkubesitzer dann, wenn er seinen Akku dafür
zur Verfügung stellt und/oder der Akku dafür tatsächlich genutzt wird,
Miete bekommt. Es wäre ausreichend, wenn er dann, wenn er weiß, dass er
morgen hohe Kapazität braucht, das Entladen unterbinden kann, also sein
Auto nicht mehr als Puffer zur Verfügung stellt, sondern voll auflädt
(und dann für diesen Tag eben auch keine Miete bekommt).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Werner Schmidt
2021-04-02 22:21:34 UTC
Permalink
[bidirektionales Laden / V2G]
Post by stefan
Technisch sicher machbar, aber will man das als E-Autofahrer? Ich
würde Wert darauf legen, morgens in meiner Garage ein voll geladenes
Auto vorzufinden einfach um flexibel zu sein und jederzeit die
maximale Reichweite nutzen zu können.
auch, wenn Du sie gar nicht brauchst und durch diese Nutzung Geld
sparst? und wer die Flexibiltät fallweise braucht, kann dann ja immer
noch fallweise "teurer" laden.
Post by stefan
Wenn ich damit rechnen müsste, dass der Akku am nächsten Tag halbleer
ist, kann ich gleich ein Auto mit kleinerem Akku kaufen.
Nein, denn das würde Dir die gewünschte Flexibilität ja nehmen.
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Henne-Ei. Eine Zeitlang hat Vater Staat den Schwerpunkt wohl mehr
auf die Förderung der Ladeinfrastruktur gelegt, da hat noch kaum
jemand ein E-Auto oder PHEV gekauft. Jetzt werden mehr die
Fahrzeuge gefördert, und schon wird es enger an den Ladestellen
(merkt man wirklich!).
Keine Ahnung, ob es da Förderungen gab.
Ladeinfrastruktur wurde und wird gefördert.
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Wohl beides, und die zunehmende Nachfrage hat zu mehr Angebot
geführt, dann ist mal wieder die Nachfrage gestiegen etc.,
schließlich hat sich das Ganze eingependelt.
Ich würde mal davon ausgehen, dass der Tankstellenkunde immer schon
für den Sprit zahlen musste. Es war sicherlich nicht nötig, den
Autokäufer damals mit der kostenlosem Benzin zu ködern.
Die Rede war nicht vom Verkaufspreis, sondern von der Infrastruktur.
Post by stefan
Wenn es nicht "ohne staatliche Eingriffe" geht ist es eh Bullshit.
Es gibt sehr viele sehr wichtige Dinge, die ohne staatliche Einwirkung
schlicht nicht (in der Breite und für die gesamte Bevölkerung)
existieren würden.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:55:36 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
[bidirektionales Laden / V2G]
Post by stefan
Technisch sicher machbar, aber will man das als E-Autofahrer? Ich
würde Wert darauf legen, morgens in meiner Garage ein voll geladenes
Auto vorzufinden einfach um flexibel zu sein und jederzeit die
maximale Reichweite nutzen zu können.
auch, wenn Du sie gar nicht brauchst und durch diese Nutzung Geld
sparst? und wer die Flexibiltät fallweise braucht, kann dann ja immer
noch fallweise "teurer" laden.
Es geht nicht darum, ob man es braucht, sondern ob man sicher weiss,
dass man es nicht braucht. Ich habe z.B. nicht vor, die nächsten Tage
eine längere Fahrt zu machen. Trotzdem will ich die Möglichkeit haben,
jederzeit eine längere Fahrt unternehmen zu können. Bei meinem Diesel eh
kein Problem. Der hat aktuell für ca. 350km Diesel im Tank. Wenn ich
mitten in der Nacht auf die Idee käme, quer durch Deutschland fahren zu
müssen, könnte ich nach wenige km den Tank komplett auffüllen.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Wenn ich damit rechnen müsste, dass der Akku am nächsten Tag halbleer
ist, kann ich gleich ein Auto mit kleinerem Akku kaufen.
Nein, denn das würde Dir die gewünschte Flexibilität ja nehmen.
Die Flexibilität hast du schon vorher verschenkt indem du deinen Akku
vermietet hast.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Ich würde mal davon ausgehen, dass der Tankstellenkunde immer schon
für den Sprit zahlen musste. Es war sicherlich nicht nötig, den
Autokäufer damals mit der kostenlosem Benzin zu ködern.
Die Rede war nicht vom Verkaufspreis, sondern von der Infrastruktur.
Die Strassen, also die Infrastruktur wurde von den Autofahrern über die
Mineralölsteuer und Kfz-Steuer bezahlt. Da wurde nichts subventioniert.
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Wenn es nicht "ohne staatliche Eingriffe" geht ist es eh Bullshit.
Es gibt sehr viele sehr wichtige Dinge, die ohne staatliche Einwirkung
schlicht nicht (in der Breite und für die gesamte Bevölkerung)
existieren würden.
Das einzige, was mir das einfällt, wo man dem zustimmen könnte, wäre das
Bildungssystem, wobei man da darüber streiten kann inwiefern der Staat
(oder manche Staaten) dieses nur deshalb betreibt um junge Menschen zu
indoktrinieren.
Werner Schmidt
2021-04-03 20:34:21 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
auch, wenn Du sie gar nicht brauchst und durch diese Nutzung Geld
sparst? und wer die Flexibiltät fallweise braucht, kann dann ja
immer noch fallweise "teurer" laden.
Es geht nicht darum, ob man es braucht, sondern ob man sicher weiss,
dass man es nicht braucht.
kommt drauf an, wie sicher man sein möchte. Und wenn man dann doch mal
wirklich spontan die volle Kapazität braucht und nur die halbe hat,
gibt es immer noch Schnelllader. Ja, dauert länger als Tanken, macht
dann irgendwo 20-30 Minuten extra. So what.
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Nein, denn das würde Dir die gewünschte Flexibilität ja nehmen.
Die Flexibilität hast du schon vorher verschenkt indem du deinen Akku
vermietet hast.
Dafür hast Du dann ja auch was bekommen (günstigeren Ladestrom)). Du
kannst das auch bleiben lassen und teurer laden. Dafür hast Du dann
wieder die volle Flexibilität.
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Die Rede war nicht vom Verkaufspreis, sondern von der
Infrastruktur.
Die Strassen, also die Infrastruktur wurde von den Autofahrern über
die Mineralölsteuer und Kfz-Steuer bezahlt. Da wurde nichts
subventioniert.
Dafür hat es eben auch um und bei ein Jahrhundert gedauert, bis das
System sich eingespielt hat. Danke für die Bestätigung.

[Wenn es nicht "ohne staatliche Eingriffe" geht ist es eh Bullshit.]
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Es gibt sehr viele sehr wichtige Dinge, die ohne staatliche
Einwirkung schlicht nicht (in der Breite und für die gesamte
Bevölkerung) existieren würden.
Das einzige, was mir das einfällt, wo man dem zustimmen könnte, wäre
das Bildungssystem, wobei man da darüber streiten kann inwiefern der
Staat (oder manche Staaten) dieses nur deshalb betreibt um junge
Menschen zu indoktrinieren.
Krankenversicherung. Sozialversicherung. Gesundheitswesen.
Wasserversorgung. Etc. pp.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 20:57:18 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Die Rede war nicht vom Verkaufspreis, sondern von der
Infrastruktur.
Die Strassen, also die Infrastruktur wurde von den Autofahrern über
die Mineralölsteuer und Kfz-Steuer bezahlt. Da wurde nichts
subventioniert.
Dafür hat es eben auch um und bei ein Jahrhundert gedauert, bis das
System sich eingespielt hat. Danke für die Bestätigung.
Unfug. Da hat sich nichts eingespielt. Strassen gibt es seitdem es Autos
gibt und sie wurden erweitert wenn ein Bedarf bestand.
Post by Werner Schmidt
[Wenn es nicht "ohne staatliche Eingriffe" geht ist es eh Bullshit.]
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Es gibt sehr viele sehr wichtige Dinge, die ohne staatliche
Einwirkung schlicht nicht (in der Breite und für die gesamte
Bevölkerung) existieren würden.
Das einzige, was mir das einfällt, wo man dem zustimmen könnte, wäre
das Bildungssystem, wobei man da darüber streiten kann inwiefern der
Staat (oder manche Staaten) dieses nur deshalb betreibt um junge
Menschen zu indoktrinieren.
Krankenversicherung. Sozialversicherung. Gesundheitswesen.
Wasserversorgung. Etc. pp.
Alles Dinge, die man problemlos marktwirtschaftlich organisieren kann.
Werner Schmidt
2021-04-03 22:49:43 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Die Strassen, also die Infrastruktur wurde von den Autofahrern über
die Mineralölsteuer und Kfz-Steuer bezahlt. Da wurde nichts
subventioniert.
Dafür hat es eben auch um und bei ein Jahrhundert gedauert, bis das
System sich eingespielt hat. Danke für die Bestätigung.
Unfug. Da hat sich nichts eingespielt. Strassen gibt es seitdem es
Autos gibt und sie wurden erweitert wenn ein Bedarf bestand.
ich gebe zu, ich habe das Wort "Straßen" überlesen. Das hast Du aber
neu eingeführt - es ging um die Energieversorgung für die Fahrzeuge.
Infrastruktur dann also: Tankstellen / Ladestellen.

Und damit gut, das wird mir zu blöd mit Dir.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2021-04-02 21:43:46 UTC
Permalink
Bislang noch nicht in kritischem Ausmaß, aber, ja, bei weiterem
Ausbau müssen stabilisierende Maßnahmen getroffen werden.
Derzeit geht es in Richtung Destabilisierung. Die zeitnah geplante
ersatzlose Abschaltung konventioneller Kraftwerke ist eine massive
Bedrohung der gesamten Bevölkerung.
"zeitnah" klingt wie "morgen". Es geht aber um einen schrittweisen
Ausstieg bis 2038 (2035, wenn möglich). Die Zeit muss halt genutzt
werden (dummerweise neigen Politiker allerdings dazu, allenfalls die
nächsten 4 Jahre zu nutzen, und da muss ja noch nicht viel passieren -
da sehe ich auch mögliche Probleme).
Wir müssen nur das Ökogesindel davonjagen. Dann verschwinden die
Probleme von ganz alleine.
Du disqualifizierst Dich gerade.
Bei ideologisch nicht genehmen Botschaften gehen natürlich die
Schotten runter.
Nein, was mir aufstößt ist die unscharfe Formulierung ("Ökogesindel",
wer ist das?) und das "Davonjagen", was in meinen Augen nicht von
demokratischer Grundhaltung zeugt.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-03 06:17:19 UTC
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Post by Werner Schmidt
Bislang noch nicht in kritischem Ausmaß, aber, ja, bei weiterem
Ausbau müssen stabilisierende Maßnahmen getroffen werden.
Derzeit geht es in Richtung Destabilisierung. Die zeitnah geplante
ersatzlose Abschaltung konventioneller Kraftwerke ist eine massive
Bedrohung der gesamten Bevölkerung.
"zeitnah" klingt wie "morgen".
Eine kleine Anzahl Jahre. Der Zeitplan für den Kohleausstieg:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausstieg_aus_der_Kohleverstromung_in_Deutschland#Aktueller_Stand

Dazu kommt noch der parallel laufende Atomausstieg.

Ersatz ist nicht geplant, erst recht nicht im Bau.

Jede der angegebenen Megawatt-Werte musst du deshalb von der derzeit
vorhandenen, knapp ausreichenden gesicherten Leistung subtrahieren.
Die Nachfrage nach Strom bleibt dagen wie bisher (nämlich zwischen
40 und 80 GW schwankend).

Daraus folgt: In naher Zukunft wird die gesicherte Leistung unter
die Nachfrage sinken. Wenn dann auch gerade keine variablen Erzeuger
wie Windgedöns oder Import verfügbar sind (zB nachts im Winter
bei Windstille), macht's flächendeckend brrrz.

Die Vorhersage ist sicher da logisch zwingend. Nicht vorhersagbar ist
der Zeitpunkt, weil er von einer Reihe zZ unbkannter Variablen abhängt.
Es ist wie gesagt eine kleine, vermutlich 1-stellige Anzahl Jahre,
also noch in den 2020ern. Was in den 2030ern sein wird brauchst du nicht
weiter nachzudenken, denn dazu wird es sowieso nicht kommen weil der
Ausstieg bis dahin entweder in Form eines zivilisatorischen Kollaps
gescheitert sein wird, oder von klugen Menschen rechtzeitig verhindert
wurde. Letzteres ist die letzte Hoffnung. Wer könnte das sein?

- ZB die Bundesnetzagentur, sofern sie noch die Macht dazu hat
Dass die Abschaltungen Quatsch sind, scheint man dort immerhin zu
ahnen.

- ZB eine Bundestagsmehrheit gegen die "Energiewende" nach Wahlen
durch Stimmungsumschwung in der Bevölkerung.

- zB Generationswechsel bei den Politikern, indem die Doofen wegsterben
und durch klügere ersetzt werden.
Post by Werner Schmidt
Die Zeit muss halt genutzt werden
Würdest du den Mietvertrag deiner Wohnung verbindlich kündigen, wenn
du noch keine neue gefunden hast, und dann sagen "Die Zeit muss halt
genutzt werden"? Und dann NICHT suchen, sondern nur davon reden?
Wie intelligent ist jemand, der so handelt?
Post by Werner Schmidt
Nein, was mir aufstößt ist die unscharfe Formulierung ("Ökogesindel",
wer ist das?)
Es wurde ja inzwischen definiert: Menschen die an die ökologistische
Religion glauben und in Machtpositionen sitzen.
Post by Werner Schmidt
und das "Davonjagen", was in meinen Augen nicht von
demokratischer Grundhaltung zeugt.
Totalitäre Ideologien runterdrücken ist demokratisch. Wenn sich Anhänger
von Scientology in Machtpositionen eingenistet hätten, wäre es dann
nicht voll demokratisch, sie aus diesen Positionen massiv und
konzertiert zu entfernen?
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-03 16:22:31 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausstieg_aus_der_Kohleverstromung_in_Deutschland#Aktueller_Stand
Dazu kommt noch der parallel laufende Atomausstieg.
Ersatz ist nicht geplant, erst recht nicht im Bau.
soll nicht immer der Markt es richten?

Tatsächlich werden "Erneuerbare" stetig zugebaut, deren Marktanteil
steigt die letzten Jahre zunehmend.

Ich sehe das Problem nicht im Ersatz an sich, die (Nenn-) Kapazitäten
werden da sein.

Nur die nötigen _Über_kapazitäten und / oder Speicherkapazitäten und /
oder Leitungskapazitäten, da sehe ich noch nicht so rosig in die
Zukunft.
Post by wolfgang sch
Es wurde ja inzwischen definiert: Menschen die an die ökologistische
Religion glauben und in Machtpositionen sitzen.
OK :-)

Allerdings sitzen die "Gläubigen" nicht in den Machtpositionen. In den
Machtpositionen sitzen die, welche die "Gläubigen" als Stimmvieh
nutzen, um in die Machtpositionen zu kommen.

Allerdings ist die Basis dessen, was Du als "ökologistische Religion"
zu bezeichnen beliebst, die Annahme, dass der Mensch als Teil der Natur
nur in einem funktionierenden Ökosystem überleben kann

Diese Annahme halte ich für äußerst plausibel und schwer widerlegbar.

Unterschiedliche *Meinungen* gibt's dann zu der Frage, ob der Einfluss
des Menschen auf das Ökosystem "Erde", speziell: dessen klimatische
Voraussetzungen, so groß geworden ist, dass es nötig ist, umzusteuern.

Da hast Du halt eine andere Ansicht als ich - völlig OK,
allerdings halte ich meine Ansicht für besser begründet.

Was natürlich erstmal auch nur eine Meinung ist. Wir sind aber vom
Gruppentopic bereits so weit entfernt und ich habe die Basis meiner
Ansicht in dieser Gruppe bereits in einem anderem Thread genannt, ich
werde das hier und jetzt nicht weiter ausbreiten. In aller Kürze:
Koinzidenz von Warmphasen in der Erdgeschichte mit hohen
CO2-Konzentrationen, Plausibilität der Kausalität anhand der
physikalischen Eigenschaften des CO2-Moleküls. Weiter werde ich das
aber hier nicht diskutieren.
Post by wolfgang sch
Totalitäre Ideologien runterdrücken ist demokratisch. Wenn sich
Anhänger von Scientology in Machtpositionen eingenistet hätten, wäre
es dann nicht voll demokratisch, sie aus diesen Positionen massiv und
konzertiert zu entfernen?
Wenn da ein demokratischer Konsens existiert und
ausschließlich rechtsstaatliche Methoden angewendet werden: ja.

"Verjagen" hört sich aber arg hetzerisch an.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 17:04:21 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Dazu kommt noch der parallel laufende Atomausstieg.
Ersatz ist nicht geplant, erst recht nicht im Bau.
soll nicht immer der Markt es richten?
Die sogenannten "Erneuerbaren" haben nicht, aber auch gar nichts mit
Marktwirtschaft zu tun. Das ist übelste Subventionswirtschaft die eine
massive Vergeudung von Ressourcen verursacht.
Post by Werner Schmidt
Tatsächlich werden "Erneuerbare" stetig zugebaut, deren Marktanteil
steigt die letzten Jahre zunehmend.
Weil sie gegen jede Vernunft massiv subventioniert werden.
Post by Werner Schmidt
Ich sehe das Problem nicht im Ersatz an sich, die (Nenn-) Kapazitäten
werden da sein.
Jedes sozialistische System endet in Mangelwirtschaft, Armut und Elend.
Werner Schmidt
2021-04-03 18:04:37 UTC
Permalink
Post by stefan
Die sogenannten "Erneuerbaren" haben nicht, aber auch gar nichts mit
Marktwirtschaft zu tun. Das ist übelste Subventionswirtschaft die
eine massive Vergeudung von Ressourcen verursacht.
ich lese von Dir viel Behauptung und Meinung, wenig Argumentation. Ich
gebe auf.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 20:12:02 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Die sogenannten "Erneuerbaren" haben nicht, aber auch gar nichts mit
Marktwirtschaft zu tun. Das ist übelste Subventionswirtschaft die
eine massive Vergeudung von Ressourcen verursacht.
ich lese von Dir viel Behauptung und Meinung, wenig Argumentation. Ich
gebe auf.
Man muss da gar nicht groß argumentieren, weil es eine unbestreitbare
Tatsache ist.
wolfgang sch
2021-04-03 21:15:24 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by stefan
Die sogenannten "Erneuerbaren" haben nicht, aber auch gar nichts mit
Marktwirtschaft zu tun. Das ist übelste Subventionswirtschaft die
eine massive Vergeudung von Ressourcen verursacht.
ich lese von Dir viel Behauptung und Meinung, wenig Argumentation. Ich
gebe auf.
Ich beginne mit einer Begriffsklärung:

"Erneuerbare Energien" ist ein Begriff aus der Öko-Ideologie, der sehr
verschiedene Dinge zusammenfasst die eigentlich nichts miteinander
gemeinsam haben außer "Ökos finden das toll". Öko-Kritiker finden den
Begriff daher sinnlos. Wenn wir nicht jedes Mal gegen seine Erwähnung
protestieren, dann nur aus Faulheit.

Wir sollten aber in einer Diskussion zwischen Ökos und Nicht-Ökos den
Begriff "Erneuerbare Energien" vermeiden, weil über dessen Sinn keine
Einigkeit besteht, und weil er eine begriffliche Unschärfe in die
Diskussion bringt die zu Missverständnissen führt.

Die Ablehnung von Anti-Ökos richtet sich nämlich nicht gegen alles was
Ökos "Erneuerbare Energien" nennen, sondern nur gegen eine Teilmenge
davon. ZB zählen Ökos Wasserkraft unter "Erneuerbare", aber wir haben
nichts dagegen, weil sie technisch und wirtschaftlich Sinn macht und
keinerlei Subventionen bedarf um nutzbar zu sein. Sie wurde ja auch
schon 100 Jahre vor Einführung der "Erneuerbare-Energien-Förderung"
unsubventioniert genutzt.

Und genauer gesagt richtet sich unsere Kritik sich nicht auf
Technologien, denn sonst wären wir nur spiegelbildliche Ökos und würden
dieselben Fehler begehen die wir diesen vorwerfen. Sondern unsere
Kritik richtet sich gegen die staatlichen Regulierungen und
Subventionen, welche großtechnische Nutzung bestimmter Technologien
gegen jede technische und wirtschaftliche Vernunft und zu Lasten des
Gemeinwohls erzwingen.

Dass genau das der Fall ist, sollte niemand bestreiten, der das
"Erneuerbare-Energien-Gesetz" gelesen hat, oder der weiß dass es eine
"EEG-Umlage" und andere Fördertatbestände gibt. Solarzellen, Windräder,
"Biogas"-Anlagen und vieles andere existieren nur wegen dieser
Fördertatbestände, und sie existieren deshalb auch erst seit diese
Förderung eingeführt wurde. Unsubventioniert würde kein Investor sowas
bauen, weil er dann binnen kurzem pleite ginge.

Die Autoren des EEG wussten dass diese Technologien nicht aus sich
heraus wirtschaftlich sind, sondern massive Zuschüsse von außen
benötigen. Da sie sie aber trotzdem erzwingen wollten, haben sie die
Förderungen ins Leben gerufen, denn das war der einzige Weg. Wenn
heutige Ökos bestreiten, was ihren Gesinnungsgenossen offensichtlich
klar war, dann ist das auch ne Frechheit.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 11:21:35 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
ich lese von Dir viel Behauptung und Meinung, wenig Argumentation.
Ich gebe auf.
Du sekundierst ja schon wieder :-)
Post by wolfgang sch
"Erneuerbare Energien" ist ein Begriff aus der Öko-Ideologie, der
sehr verschiedene Dinge zusammenfasst die eigentlich nichts
miteinander gemeinsam haben außer "Ökos finden das toll".
Du hast schon wahrgenommen, dass auch ich den Begriff in
Anführungszeichen gesetzt habe? Warum wohl?
Post by wolfgang sch
Wir sollten aber in einer Diskussion zwischen Ökos und Nicht-Ökos den
Begriff "Erneuerbare Energien" vermeiden, weil über dessen Sinn keine
Einigkeit besteht, und weil er eine begriffliche Unschärfe in die
Diskussion bringt die zu Missverständnissen führt.
Ich habe leider bislang keinen passenderen Begriff gefunden, der
Energiebereitstellung(!) aus nicht-fossilen und nicht-nuklearen
Ressourcen hinreichend und hinreichend allgemeinverständlich
zusammenfasst.
Post by wolfgang sch
Und genauer gesagt richtet sich unsere Kritik sich nicht auf
Technologien, denn sonst wären wir nur spiegelbildliche Ökos und
würden dieselben Fehler begehen die wir diesen vorwerfen. Sondern
unsere Kritik richtet sich gegen die staatlichen Regulierungen und
Subventionen, welche großtechnische Nutzung bestimmter Technologien
gegen jede technische und wirtschaftliche Vernunft und zu Lasten des
Gemeinwohls erzwingen.
Der Streitpunkt ist letztlich eben dieses "Gemeinwohl". "Ihr" negiert
ökologische Folgekosten - meinem Verständnis nach sind sie nachweislich
vorhanden. Die wissenschaftlichen Hinweise darauf halte ich
für hinreichend belastbar - "Ihr" hingegen nicht.

Mir genügt dabei schon das Risiko, dass der "menschengemachte
Klimawandel" real ist (und katastrophale Folgen haben wird / würde), um
es vermeiden zu wollen. Wegen der Schwere der zu erwartenden Folgen bin
ich auch bereit, die nötigen Kosten zu tragen.

"Ihr" seid das nicht. Auch ich bin schon im Lebensalter "50+" und ich
vermute das für die Mehrheit von "Euch" auch. Damit kann ich jetzt zu
einem "Wir" kommen. "Uns" betreffen diese Folgen nämlich kaum noch
persönlich. Insofern ist es ein Leichtes, über sie hinwegzusehen. Warum
wohl ist die jüngere Generation viel aktiver in Sachen Klimaschutz?
Sind die einfach alle verblödet? Diese Annahme halte ich für
verfehlt - Intelligenz ist in allen Generationen etwa gleich
verteilt.
Post by wolfgang sch
Dass genau das der Fall ist, sollte niemand bestreiten, der das
"Erneuerbare-Energien-Gesetz" gelesen hat, oder der weiß dass es eine
"EEG-Umlage" und andere Fördertatbestände gibt. Solarzellen,
Windräder, "Biogas"-Anlagen und vieles andere existieren nur wegen
dieser Fördertatbestände, und sie existieren deshalb auch erst seit
diese Förderung eingeführt wurde. Unsubventioniert würde kein
Investor sowas bauen, weil er dann binnen kurzem pleite ginge.
Unsubventioniert werden sozialisierbare Folgekosten halt liebend gern in
Kauf genommen, das maximiert den eigenen Gewinn. Marktwirtschaft at its
best.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-03 20:46:58 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausstieg_aus_der_Kohleverstromung_in_Deut
schland#Aktueller_Stand
Dazu kommt noch der parallel laufende Atomausstieg.
Ersatz ist nicht geplant, erst recht nicht im Bau.
soll nicht immer der Markt es richten?
"Der Markt" kann keine Stromerzeugungsinfrastruktur planen und
aufbauen. Das ist ein technischer Prozess, kein wirtschaftlicher. Und
er muss zentral geschehen.

Außerdem müsste ein "Markt"-Verfechter wie du sich wie eine Furie gegen
staatliche Eingriffe wie etwa befohlene Abschaltungen wehren. Tust du
aber nicht, sondern befürwortest sie. Da entlarvt sich deine
Argumentation als doppelbödig.
Post by Werner Schmidt
Tatsächlich werden "Erneuerbare" stetig zugebaut
Die hab ich als Ersatz nicht in Betracht gezogen und deshalb gar nicht
erst erwähnt. Was glaubst du wohl, war das ein Versehen oder Absicht
Welchen Grund mag ich dafür haben?
Post by Werner Schmidt
Ich sehe das Problem nicht im Ersatz an sich
Das ist nur mit Ahnungslosigkeit erklärbar.
Post by Werner Schmidt
Wenn da ein demokratischer Konsens existiert und
ausschließlich rechtsstaatliche Methoden angewendet werden: ja.
"Verjagen" hört sich aber arg hetzerisch an.
Er meint natürlich: Voll demokratisch absägen.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-04 11:01:39 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
"Der Markt" kann keine Stromerzeugungsinfrastruktur planen und
aufbauen. Das ist ein technischer Prozess, kein wirtschaftlicher. Und
er muss zentral geschehen.
Vertreter einer maximal freien Marktwirtschaft scheinen aber der
Auffassung zu sein, dass genau dies auf der Basis von Angebot und
Nachfrage "von selbst" geschehe.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Tatsächlich werden "Erneuerbare" stetig zugebaut
Die hab ich als Ersatz nicht in Betracht gezogen und deshalb gar
nicht erst erwähnt. Was glaubst du wohl, war das ein Versehen oder
Absicht Welchen Grund mag ich dafür haben?
Egal, welchen Grund Du dafür gehabt hast: dass der Zuwachs stattfindet
zeigt, dass "Ersatz" durchaus entsteht.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Ich sehe das Problem nicht im Ersatz an sich
Das ist nur mit Ahnungslosigkeit erklärbar.
Ich habe erläutert, was zusätzlich passieren muss.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
"Verjagen" hört sich aber arg hetzerisch an.
Er meint natürlich: Voll demokratisch absägen.
a) Du brauchst ihm nicht zu sekundieren

b) dann soll er das auch so schreiben.

Gruß
Werner
Werner Schmidt
2021-04-04 16:03:41 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Tatsächlich werden "Erneuerbare" stetig zugebaut
Die hab ich als Ersatz nicht in Betracht gezogen und deshalb gar
nicht erst erwähnt. Was glaubst du wohl, war das ein Versehen oder
Absicht Welchen Grund mag ich dafür haben?
Egal, welchen Grund Du dafür gehabt hast: dass der Zuwachs
stattfindet zeigt, dass "Ersatz" durchaus entsteht.
Nein, es ist eine Art von "Zuwachs" die als Ersatz
... ohne *Weiteres* ...
nicht geeignet ist, denn: Anders als Kraftwerke ist deren Erzeugung
vom Wetter abhängig.
... denn das "Weitere" hatte ich genannt. Leitungskapazitäten, damit
die Energie von da, wo das Wetter gerade passt, nach da gebracht werden
kann, wo es gerade nicht passt. Und / oder dahin, wo gerade gespeichert
werden kann (z. B. norwegische Pumpspeicherkraftwerke).
Der Output sämtlicher Solar- und Windanlagen kann auf
nahezu Null fallen, wenn gleichzeitig deutschlandweit
Europaweit?
die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Das ist dann die
gleiche Situation als ob es all diese Erzeuger nie gar nicht gäbe.
Deswegen SIND sie kein Ersatz, wer sie als solchen betrachtet hat
nicht nachgedacht. Erwähne sie bitte nicht wieder.
*Mit* den von mir durchaus erwähnten weiteren Maßnahmen sind sie es.
Der EINZIG mögliche Ersatz für den geballten Kohle- und Atomausstieg
wären Erdgaskraftwerke
... sind die zumindest für eine Übergangszeit natürlich eine sehr gute
Idee. Zumal man sie ja auch mit Biogas oder aus "EE-Überschüssen"
erzeugtem H2 (anteilig lässt sich das in vorhandene Erdgasnetze
einspeisen) oder Methan betreiben kann.
Und was hat die Bundesregierung tatsächlich gemacht? NICHTS. Sie
plant Abschaltungen, aber keine Anschaltungen. Und das bedeutet, sie
plant Blackout. Es ist logisch unausweichlich.
Letztlich: muss es so sein, dass Politik immer bis ins Letzte plant?

Unsere "Versorger" haben einen *Versorgungsauftrag* - dem sie
nachzukommen haben. Also müssten *sie* auf die nötigen Ideen kommen.

Und in der Tat sind Gaskraftwerke im Bau / in Planung, auch wenn sie
derzeit - da im Betrieb teurer als Kohle - für die Betreiber nicht so
attraktiv sind. Mit dem Abschalten der Kohlekraftwerke ändert sich das
aber. Und der Zeitplan gibt eben auch die Möglichkeit, sukzessive zu
bauen.

Insofern hat man schon geplant: indem man den Betreibern Vorgaben
gemacht hat, an denen sie sich orientieren können. Was sie offenbar
auch tun.
Post by Werner Schmidt
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
"Verjagen" hört sich aber arg hetzerisch an.
Er meint natürlich: Voll demokratisch absägen.
a) Du brauchst ihm nicht zu sekundieren
Ich bekräftige diese Forderung als meine ureigene.
Du hast seine Formulierung von "hetzerisch" auf "erträglich"
abgemildert. Wenn Du sie so dann als Deine "ureigene" bezeichnest, ist
das natürlich völlig in Ordnung, aber auch irrelevant (denn
inhaltlich war *das* eh klar).

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-04 17:02:16 UTC
Permalink
Leitungskapazitäten, damit die Energie von da, wo das Wetter gerade
passt, nach da gebracht werden kann, wo es gerade nicht passt.
Vajisset
Und / oder dahin, wo gerade gespeichert
werden kann (z. B. norwegische Pumpspeicherkraftwerke).
Vajisset
Der Output sämtlicher Solar- und Windanlagen kann auf
nahezu Null fallen, wenn gleichzeitig deutschlandweit
Europaweit?
Vajisset

Die "Energiewende" ist ein rein deutsches Projekt. Es gibt in Europa
nicht genug Stromerzeugungskapazität um Deutschland über seine
selbstverursachte Blackout-Gefahr hinwegzuhelfen; weder als Windräder
noch in Form konventioneller Kraftwerke, sondern gar nicht.

Irgendwelche spinnerten Ideen mit europaweit verteilten Windfarmen,
gigantischen Pumpspeichern oder sowas alles wären in 50 oder 100 Jahren
zu verwirklichen und könnten in so ferner Zukunft zumindest theoretisch
funktionieren, wenn und falls Ökos es schaffen sollten die öffentliche
Meinung so lange zu dominieren und soviel materieller Überfluss
herrschen sollte um diese Gigantomanie zu finanzieren, und genug Leute
blödgequatscht wurden dafür entsprechend Verzicht zu üben.

Aber das ist für unsere akute Bedrohung egal, denn die ersten
Abschaltungen drohen in ACHT MONATEN, größere Kontingente in den
nächsten ACHT JAHREN. Bis dahin müsste der Ersatz also schlüsselfertig
auf der grünen Wiese stehen. Der Bau eines guten Dutzend
Erdgas-Großkraftwerke müsste längst angelaufen sein um die Termine
gerade so zu halten, was aber nicht der Fall ist. All das weltfremde
Ökogelaber ist daher nichts als eine Ablenkung.
Letztlich: muss es so sein, dass Politik immer bis ins Letzte plant?
Ja, für Daseinsvorsorge ist der Staat zuständig. Er versagt nur gerade
in der Erfüllung dieser Aufgabe, weil er ideologischen Stuss statt
seine eigentlichen Aufgaben verfolgt.
Unsere "Versorger" haben einen *Versorgungsauftrag*
Der Staat ist im Begriff, ihnen die Wahrnehmung dieser Aufgabe zu
verbieten.

Du leidest unter kognitiver Dissonanz, wenn du dem Staat das Recht
einräumst derartige Verbote auszusprechen, aber nicht gleichzeitig die
Pflicht, die Stromversorgung in Gang zu halten.
Also müssten *sie* auf die nötigen Ideen kommen.
Du redest wie ne Quotenfrau: Unerfüllbare Ziele setzen, und die Schuld
für die Nichterfüllung bei anderen suchen statt bei den eigenen
Vorgaben.
Und in der Tat sind Gaskraftwerke im Bau / in Planung
Nicht in der nötigen Kapazität und Terminierung, um den Ersatz zu
schaffen.
Du hast seine Formulierung von "hetzerisch" auf "erträglich"
abgemildert.
Ich bin durchaus der Meinung, dass ein Parteienverbotsverfahren für die
Grünen anzustreben ist. Das wäre bei weitem nicht die Lösung des
Problems, aber ein guter Anang.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-12 15:38:22 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Vajisset
Vajisset
Vajisset
ich liebe diese Art der präzisen, umfassenden und eloquenten
Argumentation :-|
Post by wolfgang sch
Die "Energiewende" ist ein rein deutsches Projekt.
Unter der Bezeichnung vielleicht. Oder sicher :-)

Inhaltlich natürlich nicht. Beispiel Großbritannien: man wollte von der
Kohle weg und ist das inzwischen auch bereits fast. Allerdings hat man
Gas mehr ausgebaut als "Erneuerbare", zugegeben. Und setzt auf viel zu
teure Kernkraft (Hinkley Point C).
Post by wolfgang sch
Es gibt in Europa nicht genug Stromerzeugungskapazität um Deutschland
über seine selbstverursachte Blackout-Gefahr
... die aktuell noch gar nicht real ist, man müsste also in die
Zukunft schauen. Kannst Du das besser als andere?
Post by wolfgang sch
hinwegzuhelfen; weder als Windräder noch in Form konventioneller
Kraftwerke, sondern gar nicht.
Um diese Frage zu beantworten bedürfte es allerdings einer genaueren
Analyse der Kernaspekte:

- Leitungskapazitäten
- Produktionskapazitäten
- Speicherkapazitäten im
- jeweils lokal wie auch im Verbundnetz und jeweils auch mit der Frage
nach Ausmaß des allfällig notwendigen Ausbaus im projektierten
Zeitraum

sowie
- Analyse weiterer Möglichkeiten einer besseren Energieausnutzung, z. B.
zeitlich angepasst an die "Volatilität" von Wind-/ Sonnenenergie
- ...

Ein einfaches "vajisset" ist da etwas unbefriedigend.
Post by wolfgang sch
Irgendwelche spinnerten Ideen mit europaweit verteilten Windfarmen,
gigantischen Pumpspeichern oder sowas alles wären in 50 oder 100
Jahren zu verwirklichen und könnten in so ferner Zukunft zumindest
theoretisch funktionieren, wenn und falls Ökos es schaffen sollten
die öffentliche Meinung so lange zu dominieren und soviel materieller
Überfluss herrschen sollte um diese Gigantomanie zu finanzieren, und
genug Leute blödgequatscht wurden dafür entsprechend Verzicht zu üben.
Die "Stromgestehungskosten" für Energie aus "EE" liegen mittlerweile
durchaus im Bereich der "konventionellen" Stromerzeugung (eine
übersichtliche Quelle:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten>).

Oder hier:
<https://www.ise.fraunhofer.de/de/forschungsprojekte/stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html>
"Die Stromgestehungskosten von Onshore-WEA (spezifische Anlagenkosten
von 1500 bis 2000 EUR/kW) liegen im Jahr 2018 zwischen 3,99 und 8,23
€Cent/kWh. Damit sind PVAnlagen und Onshore-WEA sowohl unter den
erneuerbaren Energien als auch den fossilen Kraftwerken *im Mittel die
kostengünstigsten Technologien in Deutschland.* An guten
Onshore-Windstandorten produzieren WEA Strom zu geringeren Kosten als
neue Kohle- oder GuD-Kraftwerke."

Klar, das sind die reinen Gestehungskosten, "Begleitkosten" für
Netzertüchtigung / Backup-Kraftwerke (GuD) / Speicherkraftwerke kommen
hinzu.

Dafür fallen Folgekosten: "Ewigkeitskosten" (dauerhafte
Entsorgung radioaktiven Abfalls, auch dauerhafte Nachwirkungen der
Kohleförderung
(<https://www.energie-lexikon.info/ewigkeitskosten.html>) mehr oder
weniger weitgehend fort.

Hast Du das bilanziert? Oder kannst Du dazu eine valide Studie als
Beleg aufzeigen?
Post by wolfgang sch
Aber das ist für unsere akute Bedrohung egal, denn die ersten
Abschaltungen drohen in ACHT MONATEN,
... im Umfang noch unproblematisch ...
Post by wolfgang sch
größere Kontingente in den nächsten ACHT JAHREN. Bis dahin müsste der
Ersatz also schlüsselfertig auf der grünen Wiese stehen. Der Bau
eines guten Dutzend Erdgas-Großkraftwerke müsste längst angelaufen
sein um die Termine gerade so zu halten, was aber nicht der Fall ist.
Nun weiß ich nicht, was Du unter "groß" verstehst. Auf die
"Liste geplanter und im Bau befindlicher Gaskraftwerke in Deutschland"
<https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland>
hatte ich ja schon verwiesen. Wenn ich mich nicht verzählt habe: 13
geplante Neubauten (eigentlich 14, aber bei einem ist die Planung wegen
fehlender Investoren zum Stehen gekommen), davon sollen 7 bis 2022
fertig sein, ein weiteres bis 2023. Leistungskapazitäten von jeweils
300-1.200 MW. Ist das (zu) "klein" in Deinen Augen? Die Zahl von "einem
guten Dutzend" passt ja schon mal. Hinzu kommen 3 "Ersatzbauten", bei
denen ich allerdings jetzt weder nachgeprüft habe, ob die projektierte
Leistung über oder unter der der vorhandenen Kraftwerke liegt noch
"was" ersetzt werden soll (vorhandenes Gaskraftwerk? Anderes KW?).
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Letztlich: muss es so sein, dass Politik immer bis ins Letzte plant?
Ja, für Daseinsvorsorge ist der Staat zuständig.
Hier sind wir uns im Grundsatz ja mal einig :-)
Post by wolfgang sch
Er versagt nur gerade in der Erfüllung dieser Aufgabe, weil er
ideologischen Stuss statt seine eigentlichen Aufgaben verfolgt.
... hier differieren wir wieder.
Post by wolfgang sch
Post by Werner Schmidt
Unsere "Versorger" haben einen *Versorgungsauftrag*
Der Staat ist im Begriff, ihnen die Wahrnehmung dieser Aufgabe zu
verbieten.
Sehe ich anders. Daseinsvorsorge "direkt aus Staatshand" hat nicht
immer besonders gut funktioniert. Daseinsvorsorge allein aus den
"selbstregulierenden Kräften des Marktes" heraus allerdings noch nie.

Insofern sehe ich da beim Staat eine Lenkungspflicht, wobei er durchaus
Dinge in die eigene Hand nehmen kann, wo sie "aus dem Ruder zu laufen"
drohen. Aber eben auch nur da. Ansonsten hat er Vorgaben zu setzen,
deren Einhaltung (aber auch regelmäßig deren Sinnhaftigkeit -
Randbedingungen bleiben nicht konstant! => ggfs. Anpassung der Vorgaben)
zu kontrollieren und "dem Markt" innerhalb der Vorgaben freien Lauf zu
lassen.

Das Prinzip nannte sich mal "soziale Marktwirtschaft. Und nein, ich bin
ganz gewiss kein Anhänger der selbsternannten "Initiative neue soziale
Marktwirtschaft"! Das ist ein rein wirtschaftsgetriebener Lobbyverein.
Post by wolfgang sch
Du leidest unter kognitiver Dissonanz, wenn du dem Staat das Recht
einräumst derartige Verbote auszusprechen, aber nicht gleichzeitig
die Pflicht, die Stromversorgung in Gang zu halten.
Die Stromversorgung müssen schon Kraftwerks- und Netzbetreiber "in Gang
halten".

Der Staat ist allerdings in der Pflicht, nur Vorgaben zu machen, deren
Einhaltung auch praktisch möglich ist.

Aus den o. g. Gründen halte ich das hier für gegeben.
Post by wolfgang sch
Du redest wie ne Quotenfrau: Unerfüllbare Ziele setzen, und die
Schuld für die Nichterfüllung bei anderen suchen statt bei den
eigenen Vorgaben.
Ich halte die gesetzten Ziele eben _nicht_ für unerfüllbar

Du widersprichst mit dem Argument "vajisset".

Vajisset. Damit überzeugst Du niemanden.
Post by wolfgang sch
Ich bin durchaus der Meinung, dass ein Parteienverbotsverfahren für
die Grünen anzustreben ist. Das wäre bei weitem nicht die Lösung des
Problems, aber ein guter Anang.
Sehe ich auch anders, aber Du darfst es gern auf den Weg bringen.

Gruß
Werner
stefan
2021-04-03 06:22:39 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Bislang noch nicht in kritischem Ausmaß, aber, ja, bei weiterem
Ausbau müssen stabilisierende Maßnahmen getroffen werden.
Derzeit geht es in Richtung Destabilisierung. Die zeitnah geplante
ersatzlose Abschaltung konventioneller Kraftwerke ist eine massive
Bedrohung der gesamten Bevölkerung.
"zeitnah" klingt wie "morgen". Es geht aber um einen schrittweisen
Ausstieg bis 2038 (2035, wenn möglich).
Das sind gerade mal 14 bzw. 19 Jahre. Das ist eine verdammt kurze Zeit.
Post by Werner Schmidt
Die Zeit muss halt genutzt
werden (dummerweise neigen Politiker allerdings dazu, allenfalls die
nächsten 4 Jahre zu nutzen, und da muss ja noch nicht viel passieren -
da sehe ich auch mögliche Probleme).
Es geht nicht darum, die Zeit zu nutzen, sondern darum, etwas zu tun,
was den Menschen einen Nutzen bringt. Etwas, was nicht funktioniert,
bringt auch keinen Nutzen. Damit ist nicht gemeint, dass PV- oder
Windenergie nicht funktionieren würde, sondern das das Energiekonzept
des linksgründummen Gesindels nicht funktioniert.

Und an der Stelle benutze ich den Begriff Gesindel ganz bewusst, denn
das ist das Gesindel, das früher an den Unis unter anderem die Aufzüge
vollgepisst und die Wände beschmiert hat und sich ansonten die Zeit mit
Kiffen, Saufen, Party machen und demonstrieren vertrieben hat.
Post by Werner Schmidt
Wir müssen nur das Ökogesindel davonjagen. Dann verschwinden die
Probleme von ganz alleine.
Du disqualifizierst Dich gerade.
Bei ideologisch nicht genehmen Botschaften gehen natürlich die
Schotten runter.
Nein, was mir aufstößt ist die unscharfe Formulierung ("Ökogesindel",
wer ist das?) und das "Davonjagen", was in meinen Augen nicht von
demokratischer Grundhaltung zeugt.
Werner Schmidt
2021-04-04 12:08:44 UTC
Permalink
On Sun, 21 Mar 2021 10:54:18 +0100 Christoph Müller
Du weißt, wie viele ungelernte Arbeiter heute durch einen
Facharbeiter plus eine Maschine ersetzt werden können?
Es ist viel im Wandel. Gerade in der Arbeitswelt. Deshalb kann es auf
deine Frage auch keine klare Antwort geben.
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Was heißt schon "rarer"? Es wird halt zunehmend automatisiert, weshalb
man immer weniger Menschen braucht. So entkommt man den Forderungen
der Gewerkschaften, dem Arbeitsschutz usw.
Ja. Und die Maschine macht die Produktion (auch daher) günstiger.
Trotzdem muss die Biomasse zwischengelagert, "vergast", das Gas
gereinigt werden etc.
Biomasse muss nicht unbedingt vergast werden. Man kommt auch mit
Flüssigkeiten und Feststoffen gut zurecht.
Gas verbrennt halt schön sauber. Bei Flüssigkeiten wird das etwas
schwieriger, bei Feststoffen steigt der Aufwand deutlich.
Kommt drauf an, was man unter "Effizienz" verstehen will. Eine
Wärmepumpe liefert halt NUR Wärme und BRAUCHT (meistens) Strom. Aus
einer hochwertigen Energieform wird also eine niederwertige gemacht.
Ob das der große Bringer ist?
Wo Strom lokal aus "sauberer Quelle" verfügbar ist, aber aktuell nicht
abgenommen wird ist das immerhin eine Möglichkeit, "saubere" Energie zu
nutzen, die sonst ungenutzt bliebe.
Schaut man sich mal die ganzen Energieströme an, dann fallen die
gigantischen Mengen von Abwärme auf. Wenn man also eh' schon "zu
viel" Wärme hat - warum soll man dann noch den Aufwand mit den
Wärmepumpen treiben?
1. wollen wir von dieser "Abwärme" ja möglichst weg und 2. fällt diese
ganz überwiegend sehr "zentral" an (also z. B. am Kraftwerk), wird als
Heizenergie aber sehr "peripher" gebraucht. Ich wohne auf'm Dorf in
S-H; wer würde hierher eine Fernwärmeleitung legen? Welchen Sinn hätte
das (unvermeidbare Verluste trotz Isolation)?

Und ich bin ja nicht der Einzige hier.
Mit ähnlich großem Aufwand kann man aus Brennstoffen auch Strom
machen und die dabei anfallende Wärme nutzen. Dann ist der Anteil der
EDLEN Energie größer. Damit auch der Nutzen für die Menschheit.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt halt nicht genug
"CO2-neutrale" Brennstoffe.
Oder Heizenergie gleich ganz einspart ("Passivhaus").
Eine Wärmedämmung kostet viel Geld, bindet Material und macht aus den
Gebäuden sozusagen "Sondermülldeponien".
Das halte ich für ein Vorurteil. Wo man Platz für ausreichend dicke
Wände hat (bei Neubau fast immer), kann man sogar Stroh zur Isolation
hernehmen. Das ist doch voll Öko? - Wie dann der Brandschutz realisiert
wird, weiß ich nicht, muss ich aber auch nicht.
Außerdem produziert eine Wärmedämmung keinen Strom. Wie soll dann die
Wärmedämmung überhaupt produziert werden?
Häh? Kann man nur produzieren, was selbst wieder Strom produziert?

Außerdem hilft sie, Energiegebrauch zu mindern. Ggfs. auch
Stromverbrauch (wenn ich elektrisch heize).
Grundsätzlich sollte gelten: Hat man eine große Temperaturdifferenz,
sollte man erst mal Strom draus machen. Alles Weitere findet sich
dann schon.
Ja. Dafür muss man halt eine entsprechende Wärmequelle haben. Dazu
braucht man, wenn's ökologisch "sauber" sein soll, halt "nachwachsende
Brennstoffe". Und davon gibt's nicht genug. Aber soweit waren wir schon.

Gut, Erdwärme ginge auch. Ebenfalls nicht überall sinnvoll verfügbar.

Gruß
Werner
Christoph Müller
2021-04-04 17:45:08 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
On Sun, 21 Mar 2021 10:54:18 +0100 Christoph Müller
Du weißt, wie viele ungelernte Arbeiter heute durch einen
Facharbeiter plus eine Maschine ersetzt werden können?
Es ist viel im Wandel. Gerade in der Arbeitswelt. Deshalb kann es auf
deine Frage auch keine klare Antwort geben.
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Aber nicht unbedingt zu mehr Arbeitslosigkeit. Die Leute machen halt was
Anderes.
Post by Werner Schmidt
Was heißt schon "rarer"? Es wird halt zunehmend automatisiert, weshalb
man immer weniger Menschen braucht. So entkommt man den Forderungen
der Gewerkschaften, dem Arbeitsschutz usw.
Ja. Und die Maschine macht die Produktion (auch daher) günstiger.
Weil mit weniger Menschen. Die Maschinen an sich muss man nicht
bezahlen. Es sind am Ende immer nur Menschen, die bezahlt werden müssen.
Die Maschinen kostet zwar (buchhalterisch gesehen) soundsoviel pro
Stunde. Aber das ist nichts weiter als ein Verteilungsschlüssel, um die
Leute, die die Maschine hergestellt haben und die warten, zu bezahlen.
Wie gut oder wie schlecht dieser Schlüssel funktioniert, ist wieder eine
ganz andere Sache.
Post by Werner Schmidt
Kommt drauf an, was man unter "Effizienz" verstehen will. Eine
Wärmepumpe liefert halt NUR Wärme und BRAUCHT (meistens) Strom. Aus
einer hochwertigen Energieform wird also eine niederwertige gemacht.
Ob das der große Bringer ist?
Wo Strom lokal aus "sauberer Quelle" verfügbar ist, aber aktuell nicht
abgenommen wird ist das immerhin eine Möglichkeit, "saubere" Energie zu
nutzen, die sonst ungenutzt bliebe.
Bliebe sie tatsächlich ungenutzt? Man könnte doch auch
Verbrennungsprozesse abschalten, wenn "zu viel" Strom produziert wird.
Ein Heizwiderstand kostet nicht die Welt. Eine Wärmepumpe ist erheblich
teurer.
Post by Werner Schmidt
Schaut man sich mal die ganzen Energieströme an, dann fallen die
gigantischen Mengen von Abwärme auf. Wenn man also eh' schon "zu
viel" Wärme hat - warum soll man dann noch den Aufwand mit den
Wärmepumpen treiben?
1. wollen wir von dieser "Abwärme" ja möglichst weg
dürfte ziemlich oft der falsche Weg sein. Besser wär's, die Abwärme dort
entstehen zu lassen, wo sie genutzt werden kann. Also dort, wo sie
wirklich einen Wert hat.
Post by Werner Schmidt
und 2. fällt diese
ganz überwiegend sehr "zentral" an (also z. B. am Kraftwerk),
wird der Strom dezentral produziert, dann nicht. Dann fällt auch die
Abwärme dezentral an. Hat man ein Energiemanagementsystem wie ASTROHS,
dann werden auch nur die thermischen Anlagen gestartet, die mit der
Abwärme grade auch was Sinnvolles anfangen können. Dafür sind die
WertReaktionsModule (WRMs) vorgesehen.
Post by Werner Schmidt
wird als
Heizenergie aber sehr "peripher" gebraucht. Ich wohne auf'm Dorf in
S-H; wer würde hierher eine Fernwärmeleitung legen?
Fernwärme wäre da sicher zu teuer. Aber Stromleitung? Ich vermute mal,
dass ihr schon Strom habt. Durch diese Leitung kann Strom nicht nur in
das Dorf fließen. Er kann auch aus dem Dorf hinaus fließen. Den
Leitungen ist das egal. Hauptsache nur, dass sie nicht zu heiß werden.
Post by Werner Schmidt
Welchen Sinn hätte
das (unvermeidbare Verluste trotz Isolation)?
Wird der Strom dezentral produziert, fällt auch die Wärme dezentral an
und kann entsprechend auch dezentral genutzt werden. ->
Stromproduzierende Heizkessel. Mit ASTROHS werden sie nur gestartet,
wenn's die Sache auch WERT ist. -> WRMs
Da braucht es keine Fernwärme und doch hat man die Abwärme der
Stromerzeugung dort, wo man sie braucht.
Post by Werner Schmidt
Mit ähnlich großem Aufwand kann man aus Brennstoffen auch Strom
machen und die dabei anfallende Wärme nutzen. Dann ist der Anteil der
EDLEN Energie größer. Damit auch der Nutzen für die Menschheit.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt halt nicht genug
"CO2-neutrale" Brennstoffe.
Doch, gibt es. Denn die Hauptlast der Energieversorgung wird Sonne, Wind
und Wasser tragen. Die CO2-neutralen Brennstoffe sind leicht lagerbar.
Damit bietet sie sich als Lückenfüller gradezu an. Sie liefern mächtig
Leistung, brauchen aber nur wenig Energie, weil sie nicht lange laufen.
ASTROHS braucht man u.a. deshalb, damit die Massenproduktion solcher
Anlagen in die Gänge kommt. Dann sind die Vollbetriebsstunden nämlich
auch kein Thema mehr.
Post by Werner Schmidt
Oder Heizenergie gleich ganz einspart ("Passivhaus").
Eine Wärmedämmung kostet viel Geld, bindet Material und macht aus den
Gebäuden sozusagen "Sondermülldeponien".
Das halte ich für ein Vorurteil. Wo man Platz für ausreichend dicke
Wände hat (bei Neubau fast immer), kann man sogar Stroh zur Isolation
hernehmen. Das ist doch voll Öko? - Wie dann der Brandschutz realisiert
wird, weiß ich nicht, muss ich aber auch nicht.
Hier in der Gegend gibt es ein paar Strohhäuser. Im Kloster Plankstetten
zum Beispiel.

Ich dachte jetzt eher an das, was standardmäßig verbaut wird. Das ist
nun mal Styropor mit Brandschutzmitteln, die aber nur so lala
funktionieren und in Hochhäusern gerne komplett versagen. ->
Grenfell-Tower in London zum Beispiel.
Post by Werner Schmidt
Außerdem produziert eine Wärmedämmung keinen Strom. Wie soll dann die
Wärmedämmung überhaupt produziert werden?
Häh? Kann man nur produzieren, was selbst wieder Strom produziert?
Wo funktioniert die Produktion und Installation von Dämmmaterial OHNE Strom?
Post by Werner Schmidt
Grundsätzlich sollte gelten: Hat man eine große Temperaturdifferenz,
sollte man erst mal Strom draus machen. Alles Weitere findet sich
dann schon.
Ja. Dafür muss man halt eine entsprechende Wärmequelle haben.
Jede Flamme liefert ganz wesentlich höhere Temperaturen als man in der
Wohnung braucht. Brennstoffbetriebene Heizungen arbeiten üblicherweise
mit Flammen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-04-12 16:07:55 UTC
Permalink
On Sun, 4 Apr 2021 19:45:08 +0200 Christoph Müller
[Automatisierung]
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer
weniger
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Arbeiter".
Aber nicht unbedingt zu mehr Arbeitslosigkeit. Die Leute machen halt
was Anderes.
*was* denn "Anderes"? Es gibt immer weniger. Selbst im Servicebereich.
Nicht mal die Sparkassenfiliale hier im Dorf gibt es mehr. Wozu auch?
Onlinebanking, Kartenzahlung rulez (und nein, ich finde die Entwicklung
nicht gut, weil zu schnell: ältere Personen wurden davon ziemlich
überfahren).
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Wo Strom lokal aus "sauberer Quelle" verfügbar ist, aber aktuell
nicht abgenommen wird ist das immerhin eine Möglichkeit, "saubere"
Energie zu nutzen, die sonst ungenutzt bliebe.
Bliebe sie tatsächlich ungenutzt?
Noch ist das halt so. Und selbst wo nicht: müsste halt die "eh da"
Wärmeenergie halt wirklich "eh da" sein. Oder die "eh da" Biomasse, was
auch immer, es müsste verfüg- und nutzbar sein.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
1. wollen wir von dieser "Abwärme" ja möglichst weg
dürfte ziemlich oft der falsche Weg sein. Besser wär's, die Abwärme
dort entstehen zu lassen, wo sie genutzt werden kann. Also dort, wo
sie wirklich einen Wert hat.
Wo man dafür "eh da" Biomasse (oder auch z. B. Geothermie) nutzen kann:
d'accord. Mit Solarthermie aber z. B. "erntet" man in unseren Breiten
übers Jahr weniger nutzbare Energie als mit PV - da wäre es
Verschwendung, das Dach nicht mit PV-Paneelen vollzupflastern. Und dann
damit auch zu heizen statt mit Solarthermie, das ist bilanziell
günstiger.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
und 2. fällt diese
ganz überwiegend sehr "zentral" an (also z. B. am Kraftwerk),
wird der Strom dezentral produziert, dann nicht.
Soweit muss das aber halt erstmal sein.

Gut, Du versuchst was grundlegend zu ändern. Das habe ich verstanden.

Ich sehe dafür bei mir zu wenig Macht und Einfluss und versuche daher,
aus den gegebenen Möglichkeiten das Beste zu machen. Meine
Stromproduktion aus PV passt ja durchaus auch in ein "ASTROHS"- oder
vergleichbares Umfeld. Dann kann ich den Strom halt nicht mehr zum
Fixpreis, sondern zu marktgerechten Preisen mal teurer, mal billiger
verkaufen. Soll mir Recht sein, im Mittel passt das dann eh wieder.
Post by Christoph Müller
Dann fällt auch die Abwärme dezentral an.
Ist halt wenig Abwärme bei PV und Wind. Das bisschen Biomasse macht
dann hier und da einen Ausgleich, aber kann es konstant nutzbare Abwärme
liefern? Oder muss dann nicht doch zeitweise Strom "verheizt" werden?
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
wird als Heizenergie aber sehr "peripher" gebraucht. Ich wohne
auf'm Dorf in S-H; wer würde hierher eine Fernwärmeleitung legen?
Fernwärme wäre da sicher zu teuer. Aber Stromleitung? Ich vermute mal,
dass ihr schon Strom habt. Durch diese Leitung kann Strom nicht nur in
das Dorf fließen. Er kann auch aus dem Dorf hinaus fließen. Den
Leitungen ist das egal. Hauptsache nur, dass sie nicht zu heiß werden.
Ach, das Thema hatten wir doch schon. Die Leitungen sind da, ja, aber
sie sind für "zu viel" PV zu knapp bemessen, es wird zeitweise
auf die "70%" abgeregelt.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es gibt halt nicht genug
"CO2-neutrale" Brennstoffe.
Doch, gibt es. Denn die Hauptlast der Energieversorgung wird Sonne,
Wind und Wasser tragen.
Dann sind wir uns ja doch einig? Nun, nicht ganz. IMO reicht Biomasse
nicht aus, alles auszugleichen, was durch zeitliche Verlagerung nicht
angeglichen werden kann. Es braucht darüber hinaus Speicherkraftwerke.
Post by Christoph Müller
ASTROHS braucht man u.a. deshalb, damit die Massenproduktion solcher
Anlagen in die Gänge kommt. Dann sind die Vollbetriebsstunden nämlich
auch kein Thema mehr.
Da sind wir beim nächsten Problem solcher Anlagen: sie "rechnen" sich
nicht, wenn sie nicht im 24/7 Nennlast-Betrieb laufen. Dann aber
reicht's mit der Biomasse halt schon gar nicht.

Alternativ: sie werden dann hochgefahren, wenn "Bedarf" besteht
("Dunkelflaute"). Dann sind sie natürlich teuer im Betrieb, aber der
Strompreis steigt ja in solchen Situationen auch. *Das* passt dann
wieder, aber dafür hast Du keine verlässliche "Nahwärme" mehr => siehe
oben.
Post by Christoph Müller
Ich dachte jetzt eher an das, was standardmäßig verbaut wird. Das ist
nun mal Styropor mit Brandschutzmitteln, die aber nur so lala
funktionieren und in Hochhäusern gerne komplett versagen. ->
Grenfell-Tower in London zum Beispiel.
Solche Baustoffe muss man ja nicht zulassen.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Außerdem produziert eine Wärmedämmung keinen Strom. Wie soll dann
die Wärmedämmung überhaupt produziert werden?
Häh? Kann man nur produzieren, was selbst wieder Strom produziert?
Wo funktioniert die Produktion und Installation von Dämmmaterial OHNE Strom?
Wir reden irgendwie voll aneinander vorbei :-D

Klar braucht man für die Produktion Strom, aber wieso sollte
Wärmedämmung Strom erzeugen?!? Es reicht doch, wenn sie die
Notwendigkeit von Stromerzeugung vermindert. Dann kann der erzeugbare
Strom sinnvoll anderweitig verwendet werden.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Grundsätzlich sollte gelten: Hat man eine große
Temperaturdifferenz, sollte man erst mal Strom draus machen. Alles
Weitere findet sich dann schon.
Ja. Dafür muss man halt eine entsprechende Wärmequelle haben.
Jede Flamme liefert ganz wesentlich höhere Temperaturen als man in der
Wohnung braucht. Brennstoffbetriebene Heizungen arbeiten üblicherweise
mit Flammen.
Also BHKW? Aber auch nur da sinnvoll, wo genug "eh da" Biomasse
verfügbar wäre. Und erzeugt im Sommer mehr Abwärme als benötigt, im
Winter ggfs. zu wenig Strom (aber immerhin etwas).

Gruß
Werner
Diedrich Ehlerding
2021-04-04 18:40:53 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Es ist viel im Wandel. Gerade in der Arbeitswelt. Deshalb kann es auf
deine Frage auch keine klare Antwort geben.
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Wenn tatsächlich durch Maschinen- oder Robotereinsatz mehr Autos (oder
wasauchimmer) produziert werden können und dabei in Summe, also
einschließlich des Aufwands zur Herstellung und Wartung der Roboter,
weniger Arbeitszeit geleistet werden muss, ist das erstmal ein Gewinn
für die Menschheit und was Gutes - nicht Arbeit ist ein Wert an sich,
sondern wertvoill ist das Ergebnis, das bei dieser Arbeit entsteht.
Andernfalls könnte man auch Arbeitslosen einen Arbeitsplatz beim
Sandhaufenumschaufeln (Mo,Di von links nach rechts, Mi+Do von rechts
nach links, und Fr werden die Stundenzettel ausgefüllt und die
Sandhaufenbewegungen abgerechnet) garantieren und dafür 60% ihres
vorherigen Nettolohns zahlen, und dann wäre die Vollbeschäftigung da. .

Das Problem liegt nicht darin. dass die Produktivität, das Ergebbnis pro
stgunde menschlicher Arbbeit, steigt und dass dadurch weniger Arbeit
geleistet werden muss, sondern vielmehr darin, wie und an wen dieser
Produktivitätsgewinn einerseits verteilt wird, und wie und von wem man
füglich erwartet, das er die verbleibende Arbeit leistet (m.a.W. wie man
nicht nur das Ergebns, sondern auch die erforderliche Arbeit
verteilt).
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
wolfgang sch
2021-04-05 07:55:12 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn tatsächlich durch Maschinen- oder Robotereinsatz mehr Autos (oder
wasauchimmer) produziert werden können und dabei in Summe, also
einschließlich des Aufwands zur Herstellung und Wartung der Roboter,
weniger Arbeitszeit geleistet werden muss, ist das erstmal ein Gewinn
für die Menschheit und was Gutes - nicht Arbeit ist ein Wert an sich,
sondern wertvoill ist das Ergebnis, das bei dieser Arbeit entsteht.
+1
Post by Diedrich Ehlerding
Das Problem liegt nicht darin. dass die Produktivität, das Ergebbnis pro
stgunde menschlicher Arbbeit, steigt und dass dadurch weniger Arbeit
geleistet werden muss, sondern vielmehr darin, wie und an wen dieser
Produktivitätsgewinn einerseits verteilt wird, und wie und von wem man
füglich erwartet, das er die verbleibende Arbeit leistet (m.a.W. wie man
nicht nur das Ergebns, sondern auch die erforderliche Arbeit
verteilt).
+2

Wobei zu ergänzen ist, dass diese Verteilung bei uns derzeit denkbar
ungerecht gestaltet ist:

- Ein Teil der Bevölkerung übt dieselbe Menge an Arbeit wie bisher bei
gleichem Einkommen aus

- Ein Teil arbeitet gar nicht mehr, und erhält dafür nur ein stark
reduziertese Einkommen

- Ein dritter Teil arbeitet ebenfalls gar nicht, aber erfreut sich
dabei ständig steigender Gewinne

Daraus zu schließen, dass der Produktivitätsfortschritt gar nicht
stattfinden sollte, ist eine Milchmädchenrechnung.

Es gab schonmal Zeiten in der Geschichte der BRD, als die Verteilung
gerechter geregelt war. Man sollte eher dahin zurück.
--
Lebe so, wie es die Grünen verbieten wollen.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2021-04-05 08:38:23 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Werner Schmidt
Es ist viel im Wandel. Gerade in der Arbeitswelt. Deshalb kann es auf
deine Frage auch keine klare Antwort geben.
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Wenn tatsächlich durch Maschinen- oder Robotereinsatz mehr Autos (oder
wasauchimmer) produziert werden können und dabei in Summe, also
einschließlich des Aufwands zur Herstellung und Wartung der Roboter,
weniger Arbeitszeit geleistet werden muss, ist das erstmal ein Gewinn
für die Menschheit und was Gutes - nicht Arbeit ist ein Wert an sich,
sondern wertvoill ist das Ergebnis, das bei dieser Arbeit entsteht.
Andernfalls könnte man auch Arbeitslosen einen Arbeitsplatz beim
Sandhaufenumschaufeln (Mo,Di von links nach rechts, Mi+Do von rechts
nach links, und Fr werden die Stundenzettel ausgefüllt und die
Sandhaufenbewegungen abgerechnet) garantieren und dafür 60% ihres
vorherigen Nettolohns zahlen, und dann wäre die Vollbeschäftigung da. .
Richtig.
Post by Diedrich Ehlerding
Das Problem liegt nicht darin. dass die Produktivität, das Ergebbnis pro
stgunde menschlicher Arbbeit, steigt und dass dadurch weniger Arbeit
geleistet werden muss, sondern vielmehr darin, wie und an wen dieser
Produktivitätsgewinn einerseits verteilt wird,
Richtig.
Post by Diedrich Ehlerding
und wie und von wem man füglich
"füglich" habe ich noch nie gehört. Heißt was?
Post by Diedrich Ehlerding
erwartet, das er die verbleibende Arbeit leistet (m.a.W. wie man
nicht nur das Ergebns, sondern auch die erforderliche Arbeit
verteilt).
Anzunehmen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Hans
2021-04-05 11:45:24 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Werner Schmidt
Es ist viel im Wandel. Gerade in der Arbeitswelt. Deshalb kann es auf
deine Frage auch keine klare Antwort geben.
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Wenn tatsächlich durch Maschinen- oder Robotereinsatz mehr Autos (oder
wasauchimmer) produziert werden können und dabei in Summe, also
einschließlich des Aufwands zur Herstellung und Wartung der Roboter,
weniger Arbeitszeit geleistet werden muss, ist das erstmal ein Gewinn
für die Menschheit und was Gutes - nicht Arbeit ist ein Wert an sich,
sondern wertvoill ist das Ergebnis, das bei dieser Arbeit entsteht.
Andernfalls könnte man auch Arbeitslosen einen Arbeitsplatz beim
Sandhaufenumschaufeln (Mo,Di von links nach rechts, Mi+Do von rechts
nach links, und Fr werden die Stundenzettel ausgefüllt und die
Sandhaufenbewegungen abgerechnet) garantieren und dafür 60% ihres
vorherigen Nettolohns zahlen, und dann wäre die Vollbeschäftigung da. .
Richtig.
Post by Diedrich Ehlerding
Das Problem liegt nicht darin. dass die Produktivität, das Ergebbnis pro
stgunde menschlicher Arbbeit, steigt und dass dadurch weniger Arbeit
geleistet werden muss, sondern vielmehr darin, wie und an wen dieser
Produktivitätsgewinn einerseits verteilt wird,
Richtig.
Post by Diedrich Ehlerding
und wie und von wem man füglich
"füglich" habe ich noch nie gehört. Heißt was?
Laut Duden: berechtigterweise; mit Recht; begründeterweise

Für mich als Österreicher ist dieses Wort vertraut und ich verwende es auch.


[.....]
Diedrich Ehlerding
2021-04-05 08:54:40 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Diedrich Ehlerding
und wie und von wem man füglich
"füglich" habe ich noch nie gehört. Heißt was?
Es heißt "mit Fug". Näheres siehe zB
https://www.dwds.de/wb/f%C3%BCglich oder
https://de.wiktionary.org/wiki/f%C3%BCglich

Crosspost+Fu2 dahin wo man über Wörter, ihre Bedeutungen und ihre
Verwendung redet.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Werner Schmidt
2021-04-10 20:14:34 UTC
Permalink
On Sun, 04 Apr 2021 20:40:53 +0200 Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Werner Schmidt
genannter "Wandel" führt bislang aber durchgehend zu "immer weniger
Arbeiter".
Wenn tatsächlich durch Maschinen- oder Robotereinsatz mehr Autos
(oder wasauchimmer) produziert werden können und dabei in Summe, also
einschließlich des Aufwands zur Herstellung und Wartung der Roboter,
weniger Arbeitszeit geleistet werden muss, ist das erstmal ein Gewinn
für die Menschheit und was Gutes - nicht Arbeit ist ein Wert an sich,
sondern wertvoill ist das Ergebnis, das bei dieser Arbeit entsteht.
völlig richtig.
Post by Diedrich Ehlerding
Das Problem liegt nicht darin. dass die Produktivität, das Ergebbnis
pro stgunde menschlicher Arbbeit, steigt und dass dadurch weniger
Arbeit geleistet werden muss, sondern vielmehr darin, wie und an wen
dieser Produktivitätsgewinn einerseits verteilt wird, und wie und von
wem man füglich erwartet, das er die verbleibende Arbeit leistet
(m.a.W. wie man nicht nur das Ergebns, sondern auch die
erforderliche Arbeit verteilt).
Ja.

Teilzeit ist aber nicht in allen Bereichen vernünftig machbar.

Gruß
Werner
wolfgang sch
2021-04-11 07:53:56 UTC
Permalink
Ja.
Kommt von dir noch eine Antwort auf <s4creo$8vl$***@dont-email.me>?
--
Wollt ihr den totalen Lockdown?

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Werner Schmidt
2021-04-12 12:41:07 UTC
Permalink
Ja.
hatte noch nicht die Zeit, "aufwendiger" zu antworten. Geduld, bitte :-)

Gruß
Werner
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