Discussion:
Die E-Autos sind (noch nicht) marktreif
(zu alt für eine Antwort)
Fred
2021-02-09 18:14:24 UTC
Permalink
Die Mehrheit der Deutschen scheut den Kauf eines Elektroautos
– zu Recht

Eine Studie offenbart die weit verbreitete Skepsis der
Deutschen hinsichtlich der Anschaffung eines Elektroautos.
Schaut man sich die Fakten an, sind die Zweifel berechtigt.
(...)
E-Autos sind (noch nicht) marktreif

Tatsächlich ist die Skepsis der Deutschen bezüglich einer
Anschaffung von Elektroautos – zumindest zum gegenwärtigen
Zeitpunkt – berechtigt:

* Es existiert tatsächlich noch immer kein flächendeck-
endes, engmaschiges Netz von Ladestationen in Deutschland
- und die Stecker der Anbieter sind für Fahrer anderer
Marken nicht kompatibel

* Als Folge davon und aufgrund von technischen Limitationen
der Ladesysteme dauern Ladevorgänge bei Elektroautos sehr
lange. Eine dreiviertel Stunde für eine „Volladung“ kann
als normal bezeichnet werden – ein massiver Nachteil gegen-
über dem Tankvorgang bei Verbrennern, welcher ein paar
Minuten in Anspruch nimmt

* Tatsächlich ist die Reichweite von E-Autos deutlich
geringer als bei Benzinern, Diesel-Fahrzeugen oder Hybrid-
autos - Untersuchungen zufolge liegt diese je nach Modell
zwischen 100 Kilometern (Smart Forfour EQ passion) und 450
Kilometern (Tesla Model X 100D). In allen Fällen ist dies
bedeutend geringer als bei vergleichbaren Fahrzeugen mit
Verbrennungsmotor (beim Smart Forfour Benziner liegt die
Reichweite beispielsweise zwischen 420 und 480 Kilometern,
die Reichweitevon Fahrzeugen der oberen Mittelklasse wie
dem Audi A6 oderdem 5er BMW liegt zwischen 900 und 1000
Kilometern - der Konkurrent von Tesla kommt damit nur
auf etwa halb so viel).

* Je kälter es ist, umso schwächer ist die Leistung
der Antriebsbatterie und die Reichweite schmilzt schnell
zusammen – ein Umstand, den FAZ-Redakteure kürzlich
anhand eines Selbstversuchs aufzeigten

* Elektroautos sind deutlich teurer als vergleichbare
Modelle mit Verbrennungsmotor. Wie die Wirtschaftswoche
berichtet, liegen die Mehrkosten bei etwa 50 Prozent.

* Zudem führen die extrem hohen Strompreise in Deutsch-
land dazu, dass die Kostenvorteile von E-Autos im Betrieb
immer stärker schmelzen. So kostete der Strom an Lade-
säulen der großen Anbieter im Jahr 2020 zwischen 38 und
52 Cent pro Kilowattstunde. Berücksichtigt man nun den
vom ADAC in einer aktuellen Untersuchung ermittelten
Verbrauch unter realen Bedingungen (zwischen 16 und 28
Kilowattstunden pro 100 Kilometer), gelangt man schnell
in den Kostenbereich eines Dieselfahrzeugs.

Auch die Zweifel an der Umweltfreundlichkeit sind angebracht:

* Der Bau der Antriebsbatterie ist extrem energieintensiv –
so energieintensiv, dass die meisten Elektroautos erst nach
etwa 5 bis 7 Jahren Betrieb eine positivere Energiebilanz
als Autos mit Verbrennungsmotor aufweisen , wie aus einer
ADAC-Studie zur Ökobilanz über den gesamten Lebenszyklus
hervorgeht

* Die Antriebsbatterie muss zudem im Gegensatz zu Motoren
nach 8 bis 10 Jahren ersetzt werden – was nicht nur sehr
teuer ist (siehe den Punkt Antriebsbatterie als Grund für
hohe Anschaffungspreise), sondern den gerade angesprochenen
enormen Ressourcenverbrauch erneut erforderlich macht.

* Der Wechsel der Antriebsbatterie kann zur Kostenfalle
werden. Medienberichten zufolge kostet ein Wechsel beim
Kleinwagen Nissan Leaf beispielsweise zwischen 10.000 und
22.000 Euro. Ein Daimler-Sprecher bezifferte die Kosten
gegenüber dem Magazin Focus auf zwischen 8.600 und 17.000 Euro.

* Der Betrieb des Elektroautos ist zudem nur dann wirklich
„umweltfreundlich“, wenn gewährleistet ist, dass 100 Prozent
des Stroms aus alternativen Energiequellen stammt. Wie das
Beispiel des deutschen Energiemixes im vierten Quartal 2020
zeigt, als Kohle der wichtigste Energielieferant war, kann
dies jedoch nie ganz gelingen#

* Die in der Antriebsbatterie verbauten seltenen Roh-
stoffe wie Lithium oder Kobalt stammen häufig nicht nur
aus problematischen Abbauregionen, sondern müssen wie das
Rohöl für die Verbrennungsmotoren auch mit hohem Ressour-
ceneinsatz aus fernen Kontinenten nach Deutschland impor-
tiert werden. Bemerkenswerterweise werden all diese Vor-
leistungen von der EU bei der Erstellung der „Klimabilanz“
von Elektroautos nicht berücksichtigt – diese wird einfach
kurzerhand bei „Null“ angesetzt

* Zuletzt sei angemerkt: Eine rasch zunehmende Umstellung
der Automobilindustrie auf E-Autos führt zwangsläufig zum
Verlust zehntausender, wahrscheinlich hunderttausender
Arbeitsplätze in Deutschland, wie aus Prognosen des
Verbands der Automobilhersteller hervorgeht. (..)
mehr:
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/508943/Die-Mehrheit-der-Deutschen-scheut-den-Kauf-eines-Elektroautos-zu-Recht


FYI
Rijo
2021-02-09 18:19:26 UTC
Permalink
Am 09.02.2021 um 19:14 schrieb Fred:

[ ... ]

Und dieser ganze Elektromüll wird noch extrem gefördert - mit dem Geld
der kleinen Steuerzahler, die sich bald nicht mal mehr einen
vernünftigen Verbrenner kaufen können. Nicht jeder hat mal so eben 40
Tsd € da rumliegen.

Ist das nicht verfassungsrechtlich bedenklich?
--
Autorität ist lediglich eine Frage des Kalibers
Michael S.
2021-02-09 18:39:29 UTC
Permalink
Post by Fred
- und die Stecker der Anbieter sind für Fahrer anderer
Marken nicht kompatibel
Das ist falsch.
Post by Fred
*    Elektroautos sind deutlich teurer als vergleichbare
Modelle mit Verbrennungsmotor.
Hier muss man definieren, was "vergleichbar" bedeutet. Meist sind
vergleichbar ausgestattete Verbrenner nicht signifikant billiger.
(mit z.B. Standheizung und Automatikgetriebe)
Aber: Verbrenner-Basismodelle sind viel billiger als Elektroautos, das
stimmt.
Post by Fred
*    Zudem führen die extrem hohen Strompreise in Deutsch-
land dazu, dass die Kostenvorteile von E-Autos im Betrieb
immer stärker schmelzen. So kostete der Strom an Lade-
säulen der großen Anbieter im Jahr 2020 zwischen 38 und
52 Cent pro Kilowattstunde. Berücksichtigt man nun den
vom ADAC in einer aktuellen Untersuchung ermittelten
Verbrauch unter realen Bedingungen (zwischen 16 und 28
Kilowattstunden pro 100 Kilometer), gelangt man schnell
in den Kostenbereich eines Dieselfahrzeugs.
Für Langstrecken ist das korrekt, für Leute, die fast immer zu Hause
laden können, stimmt das nicht.
Post by Fred
*    Der Betrieb des Elektroautos ist zudem nur dann wirklich
„umweltfreundlich“, wenn gewährleistet ist, dass 100 Prozent
des Stroms aus alternativen Energiequellen stammt. Wie das
Beispiel des deutschen Energiemixes im vierten Quartal 2020
zeigt, als Kohle der wichtigste Energielieferant war, kann
dies jedoch nie ganz gelingen#
Das stimmt so nicht. Rechnet man mit dem Energiemix und nimmt man die
Produktion der Batterie raus, ist das E-Auto fast immer deutlich im
Vorteil. Ausnahmen: schnelle Autobahnfahrten und tiefster Winter
Nimmt man die Batterieproduktion rein, kommt es zusätzlich auf die
gefahrenen Kilometer über die Lebensdauer an.
Post by Fred
*    Die in der Antriebsbatterie verbauten seltenen Roh-
stoffe wie Lithium oder Kobalt stammen häufig nicht nur
aus problematischen Abbauregionen, sondern müssen wie das
Rohöl für die Verbrennungsmotoren auch mit hohem Ressour-
ceneinsatz aus fernen Kontinenten nach Deutschland impor-
tiert werden.
Rohöl wird im Auto verbrannt und ist dann weg. Lithium kann (in Zukunft)
recycelt werden, die anderen Stoffe vermutlich auch.

Alles was ich gesnippt habe, ist nicht grundsätzlich falsch. Das oben
Zitierte war teilweise oder komplett falsch.
--
Michael
F. W.
2021-02-10 07:38:58 UTC
Permalink
Die Mehrheit der Deutschen scheut den Kauf eines Elektroautos – zu
Recht
Trotzdem gehen die Zahlen erstaunlich schnell nach oben. Mich würde mal
interessieren, wer eAutos kauft. Vermutlich Leute mit einem
überschaubaren Fahrprofil.
Eine Studie offenbart die weit verbreitete Skepsis der Deutschen
hinsichtlich der Anschaffung eines Elektroautos. Schaut man sich die
Fakten an, sind die Zweifel berechtigt. (...) E-Autos sind (noch
nicht) marktreif
Dafür funktioniert der Markt aber ziemlich gut.
Tatsächlich ist die Skepsis der Deutschen bezüglich einer Anschaffung
von Elektroautos – zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt –
* Es existiert tatsächlich noch immer kein flächendeck- endes,
engmaschiges Netz von Ladestationen in Deutschland - und die Stecker
der Anbieter sind für Fahrer anderer Marken nicht kompatibel
Man kann sehr oft zuhause oder an einer erreichbaren Steckdose laden.
Und in den allermeisten (Tief)Garagen sollte eine Umrüstung zum
Notstecker kein größeres Problem darstellen.
* Als Folge davon und aufgrund von technischen Limitationen der
Ladesysteme dauern Ladevorgänge bei Elektroautos sehr lange. Eine
dreiviertel Stunde für eine „Volladung“ kann als normal bezeichnet
werden – ein massiver Nachteil gegen- über dem Tankvorgang bei
Verbrennern, welcher ein paar Minuten in Anspruch nimmt
Die Deutschen fahren m. W. pro Tag 22 km zur Arbeit im Schnitt. Das ist
nicht viel. Auch für ein aktuelles eAuto nicht. Und Laden kann man die
ganze Nacht oder den ganzen Arbeitstag ohne Zeitverlust.
* Tatsächlich ist die Reichweite von E-Autos deutlich geringer als
bei Benzinern, Diesel-Fahrzeugen oder Hybrid- autos - Untersuchungen
zufolge liegt diese je nach Modell zwischen 100 Kilometern (Smart
Forfour EQ passion) und 450 Kilometern (Tesla Model X 100D). In allen
Fällen ist dies bedeutend geringer als bei vergleichbaren Fahrzeugen
mit Verbrennungsmotor (beim Smart Forfour Benziner liegt die
Reichweite beispielsweise zwischen 420 und 480 Kilometern, die
Reichweitevon Fahrzeugen der oberen Mittelklasse wie dem Audi A6
oderdem 5er BMW liegt zwischen 900 und 1000 Kilometern - der
Konkurrent von Tesla kommt damit nur auf etwa halb so viel).
Ja, eAutos haben eine geringere Reichweite als Diesel. Das ist weder neu
noch überraschend noch ein Kriterium für eAutos. Niemand kauft sich ein
eAuto, um die Reichweite zu erhöhen.
* Je kälter es ist, umso schwächer ist die Leistung der
Antriebsbatterie und die Reichweite schmilzt schnell zusammen – ein
Umstand, den FAZ-Redakteure kürzlich anhand eines Selbstversuchs
aufzeigten
Ja, das gilt für jedes iPhone genauso.
* Elektroautos sind deutlich teurer als vergleichbare Modelle mit
Verbrennungsmotor. Wie die Wirtschaftswoche berichtet, liegen die
Mehrkosten bei etwa 50 Prozent.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor der
Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
* Zudem führen die extrem hohen Strompreise in Deutsch- land dazu,
dass die Kostenvorteile von E-Autos im Betrieb immer stärker
schmelzen.
Kostenvorteile? Oben steht Kostennachteile...
So kostete der Strom an Lade- säulen der großen Anbieter im Jahr
2020 zwischen 38 und 52 Cent pro Kilowattstunde.
Ja Angebot und Nachfrage. Das regelt sich schon.
Berücksichtigt man nun den vom ADAC in einer aktuellen Untersuchung
ermittelten Verbrauch unter realen Bedingungen (zwischen 16 und 28
Kilowattstunden pro 100 Kilometer), gelangt man schnell in den
Kostenbereich eines Dieselfahrzeugs.
Inklusive Reparaturen an Abgasanlage, Wasser-, Luft-, Klima- Treibstoff-
und Stromsystem? Schwer vorstellbar.
* Der Bau der Antriebsbatterie ist extrem energieintensiv – so
energieintensiv, dass die meisten Elektroautos erst nach etwa 5 bis 7
Jahren Betrieb eine positivere Energiebilanz als Autos mit
Verbrennungsmotor aufweisen , wie aus einer ADAC-Studie zur Ökobilanz
über den gesamten Lebenszyklus hervorgeht
Siehe oben: da sie vermutlich viel länger fahren, macht das nichts.
* Die Antriebsbatterie muss zudem im Gegensatz zu Motoren nach 8
bis 10 Jahren ersetzt werden – was nicht nur sehr teuer ist (siehe
den Punkt Antriebsbatterie als Grund für hohe Anschaffungspreise),
sondern den gerade angesprochenen enormen Ressourcenverbrauch erneut
erforderlich macht.
Auch das steht nicht fest. Hier ist eine Akku-Taschenlampe von Aldi aus
dem Jahr 2001 wöchentlich problemlos im Betrieb.
* Der Wechsel der Antriebsbatterie kann zur Kostenfalle werden.
Medienberichten zufolge kostet ein Wechsel beim Kleinwagen Nissan
Leaf beispielsweise zwischen 10.000 und 22.000 Euro. Ein
Daimler-Sprecher bezifferte die Kosten gegenüber dem Magazin Focus
auf zwischen 8.600 und 17.000 Euro.
Wenn der Akku nach 10 Jahren kaputt sein sollte, könnte es Stromschienen
geben, auf denen das Auto trotzdem noch fahren könnte.
* Der Betrieb des Elektroautos ist zudem nur dann wirklich
„umweltfreundlich“, wenn gewährleistet ist, dass 100 Prozent des
Stroms aus alternativen Energiequellen stammt. Wie das Beispiel des
deutschen Energiemixes im vierten Quartal 2020 zeigt, als Kohle der
wichtigste Energielieferant war, kann dies jedoch nie ganz gelingen#
Laut täglichem Umweltbericht des SPIEGEL beträgt der Anteil erneuerbarer
Energie in Deutschland schon mal 62 %.
* Die in der Antriebsbatterie verbauten seltenen Roh- stoffe wie
Lithium oder Kobalt stammen häufig nicht nur aus problematischen
Abbauregionen, sondern müssen wie das Rohöl für die
Verbrennungsmotoren auch mit hohem Ressour- ceneinsatz aus fernen
Kontinenten nach Deutschland impor- tiert werden.
Bemerkenswerterweise werden all diese Vor- leistungen von der EU bei
der Erstellung der „Klimabilanz“ von Elektroautos nicht
berücksichtigt – diese wird einfach kurzerhand bei „Null“ angesetzt
Das gilt für jedes iPhone und die Leute kaufen es wie blöde.
* Zuletzt sei angemerkt: Eine rasch zunehmende Umstellung der
Automobilindustrie auf E-Autos führt zwangsläufig zum Verlust
zehntausender, wahrscheinlich hunderttausender Arbeitsplätze in
Deutschland, wie aus Prognosen des Verbands der Automobilhersteller
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/508943/Die-Mehrheit-der-Deutschen-scheut-den-Kauf-eines-Elektroautos-zu-Recht
Nein,

die gesamte Branche wird umgekrempelt werden. Vielleicht der wahre Grund
für derartige Meldungen.

FW
Karl Müller
2021-02-10 07:57:58 UTC
Permalink
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor der
Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...

Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie mal
ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?

Kauf ich mir dann ein neues, was wahrscheinlich dann sogar billiger ist?

mfg

Karl
F. W.
2021-02-10 08:46:40 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme
der Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass
so ein eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern
abreißt, bevor der Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder
billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...
Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie
mal ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?
Kauf ich mir dann ein neues, was wahrscheinlich dann sogar billiger ist?
mfg
Karl
Die eAuto-Bauer experimentieren derzeit mit Solarzellen als Oberfläche.
Übertrieben gesagt, kannst Du mit einem leeren Auto mal ein Schnitzel
essen gehen und wenn Du fertig bist, kostenlos weiterfahren.

Natürlich noch lange nicht. Aber irgendwann?

FW
Ralf Koenig
2021-02-10 09:21:13 UTC
Permalink
Post by F. W.
Die eAuto-Bauer experimentieren derzeit mit Solarzellen als Oberfläche.
Übertrieben gesagt, kannst Du mit einem leeren Auto mal ein Schnitzel
essen gehen und wenn Du fertig bist, kostenlos weiterfahren.
Natürlich noch lange nicht. Aber irgendwann?
Schau mal auf die Ausbeute:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/10.02.2020/10.02.2021/

Das gelbe ist elektrische Energie aus Photovoltaik.

Im Sommer (in Deutschland) schon ein Bringer, im Winter (in Deutschland)
aber kommt da kaum was bei rum.

Aber nehmen wir mal den tollen Fall: Sommer, Sonne satt! Und rechnen ein
bisschen. Wie lange dauert dein veganes Kohlrabi-Schnitzel? Mal
angenommen eine Stunde.

Mit um 300 Watt peak Photovoltaik mal so exemplarisch auf der Autofläche
hast du dann im besten Fall in der einen Stunde so 300 Wh oder 0,3 kWh
gewonnen.

Damit kann man mit einem Verbrauch ca. 10 kWh/100km = 100 Wh/km
(Schmidtchen Schleicher in nem Kleinstwagen) bis 30 kWh/100 km = 300
Wh/km (größere Autos bei so 120 km/h) ca. 3 km bis 1 km fahren. Also:
ja, man mag dann kostenlos weiterfahren können, aber die Strecke, die
man nach 1h "in der Sonne aufgeladen" wieder fahren kann, kann man
eigentlich auch laufen.

Wer wirklich komplett aus PV-Strom fahren will und das an sich ohne
Aufladen, wird Autos brauchen, die sich von der Form her etwa an diesen
Flundern hier orientieren:

https://de.wikipedia.org/wiki/World_Solar_Challenge

Und die Dinger fahren im sonnigen Australien.

Photovoltaik ist ne wunderbare Technologie. Aber 1) die Sonne muss
scheinen und 2) die Sonnenenergie muss irgendwo gespeichert worden sein
und 3) dann als "Druckbetankung" über nen Schnelllader in 1h
Kohlrabi-Schnitzel-Essen ins Auto - nur so wird das irgendwie stimmig,
wenn sich die Vorstellung eines Autos etwa so erhält wie das, was wir
heute darunter verstehen.

Scheint mal nicht die Sonne (und auch das kommt ja täglich vor, einfach
abends, nachts, bis früh, und ggf. noch tagsüber bei bedecktem Himmel),
dann kommt auch von der PV echt wenig rum. Hier braucht es dann also
auch noch einen Plan B.

Grüße,
Ralf
F. W.
2021-02-10 09:27:24 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Scheint mal nicht die Sonne (und auch das kommt ja täglich vor,
einfach abends, nachts, bis früh, und ggf. noch tagsüber bei
bedecktem Himmel), dann kommt auch von der PV echt wenig rum. Hier
braucht es dann also auch noch einen Plan B.
Sicher. Ich denke, man soll mit dem SION vielleicht nur so lange fahren
können, bis eine Ladestation erreicht ist.

FW
Ralf Koenig
2021-02-10 10:15:51 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Ralf Koenig
Scheint mal nicht die Sonne (und auch das kommt ja täglich vor,
einfach abends, nachts, bis früh, und ggf. noch tagsüber bei bedecktem
Himmel), dann kommt auch von der PV echt wenig rum. Hier braucht es
dann also auch noch einen Plan B.
Sicher. Ich denke, man soll mit dem SION vielleicht nur so lange fahren
können, bis eine Ladestation erreicht ist.
Auch das ist eine eher irreführende Vorstellung.

Die Rechnung um Photovoltaik auf einer Autokarosserie geht in etwa so:

Annahmen:
-------------
- das Auto steht durchgängig draußen unter freiem Himmel, nicht in
Garagen, nicht unter Carports, nicht an anderen abgeschatteten Plätzen

- das Auto wird am Tag vielleicht so 15-50 km gefahren, oder es wird an
vielen Tagen auch gar nicht gefahren, und die Tagesbeiträge aus der PV
addieren sich: z.B. 10 Stand-Tage (ungenutzt) mal 10 km Reichweite am
Tag aus Sonnenenergie sind schon 100 km Reichweite von der Sonne

- die Sonne scheint

Auswirkungen:
----------------

Nun bekommt man in z.B. 2-10 Sonnenstunden an einem Sonnentag so 1 km
über 5 über 10 bis 25 km Reichweite über die Photovoltaik in den Akku
geladen. An manchen Tagen also fast nix, an anderen Tagen (quasi
Optimaltage) bis zu 25 km Reichweite.

Dadurch wird das Auto (wenn parallel eher wenig gefahren wird) effektiv
mit seiner Batterie weniger schnell entladen und die Abstände zwischen
den nötigen Ladevorgängen an Lade-Infrastruktur werden größer.

Gleichzeitig senkt man die Stromkosten etwas, weil es ja nur an
Lade-Infrastruktur was kostet, aber der Sonnenstrom kostenlos kam.

Und selbst mit so 50-100 Watt von einer PV an einem nicht-optimalen Tag
kann man die Standby-Verbraucher wie Online-Zugang des Autos, oder
lokale Im-Stand-Kameras versorgen. Und hat damit eine geringere
Selbstentladung.

Das andere Argument ist noch, dass man auf die Art den Absatz von PV,
einem Batteriespeicher und einem "Elektroauto" in quasi ein
Koppelprodukt bekommt. Damit entfallen z.B. die Installationskosten für
PV auf dem Dach oder für den Heimspeicher im Keller. Allerdings könnte
man sonst auch BEV/PHEV/FCEV und Anteile von Solarparks koppeln.

Und eben: Sonnenenergie, die als elektrische Energie im Auto-Akku
landet, ist dort erstmal begrenzt (wenn voll, dann voll) und man damit
(wenn man nicht für Vehicle to Grid immer mal anstöpselt) keine anderen
elektrischen Verbraucher (z.B. Haushaltsgeräte, Licht, Wärmepumpen)
betreiben.

Fazit
-----------

Ausgehend davon kann nun jeder selbst schauen, ob die Annahmen hinhauen.
Und welchen Wert er oder sie darin sieht.

Ich persönlich finde es sinnvoller, die PV in großen Solarfeldern
aufzubauen und sich daran einen Anteil zu sichern. YMMV. Und
Laternenparker in sonnenreichen Ländern wissen das Prinzip ggf. zu schätzen.

Grüße,
Ralf
Gerald Gruner
2021-02-10 19:39:00 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor der
Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...
Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie mal
ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?
Da brauchst du wohl ein seeehhhr langes und dickes Kabel... ;-)

MfG
Gerald

fup2 defa
--
If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we
don't believe in it at all.
- Noam Chomsky, amerik. Linguist
Christoph Müller
2021-02-11 07:09:34 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor der
Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...
Wenn's nur eine KLEINE Batterie ist, ist das kein Problem. Das setzt
allerdings voraus, dass das Langstreckenproblem anderweitig gelöst ist,
ohne dass man deshalb auf das eigene Fahrzeug verzichten müsste. Auf der
Eisenbahn lässt sich auch autobahnähnlicher Individualverkehr
realisieren. Mit Energiezufuhr von außen via Oberleitung.
Post by Karl Müller
Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie mal
ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?
Da kommt einer mit vollem Akku im Hänger und lädt daraus das E-Auto.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Karl Müller
2021-02-11 07:22:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Karl Müller
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor
der Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...
Wenn's nur eine KLEINE Batterie ist, ist das kein Problem. Das setzt
allerdings voraus, dass das Langstreckenproblem anderweitig gelöst ist,
ohne dass man deshalb auf das eigene Fahrzeug verzichten müsste. Auf der
Eisenbahn lässt sich auch autobahnähnlicher Individualverkehr
realisieren. Mit Energiezufuhr von außen via Oberleitung.
Post by Karl Müller
Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie mal
ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?
Da kommt einer mit vollem Akku im Hänger und lädt daraus das E-Auto.
Hm - vielleicht sollte man den E-Autoherstellern mal stecken, dass es bei
Handys in der Zwischenzeit die Möglichkeit der induktiven
Energieübertragung nach Qi-Standard[1] gibt

<https://de.wikipedia.org/wiki/Qi_(induktive_Energie%C3%BCbertragung)>

Das wäre doch gut, wenn alle E-Fahrzeuge soetwas hätten - einfach dicht
zusammenfahren und das Laden kann beginnen :-)

mfg

Karl

[1] Das Schöne bei Standards ist, dass es so viele gibt, unter denen man
auswählen kann. Neben Qi gibt's bestimmt auch noch was anderes - google
ist Dein Freund beim Suchen
Christoph Müller
2021-02-11 08:51:20 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Post by Christoph Müller
Post by Karl Müller
Post by F. W.
Das ist nicht heraus. eAutos haben die meisten anfälligen Systeme der
Verbrenner überhaupt nicht an Bord. Es könnte also sein, dass so ein
eAuto die doppelte oder dreifache Menge an Kilometern abreißt, bevor
der Schrottplatz droht. Damit ist ein eAuto wieder billiger.
Bis auf eine Ausnahme - die Antriebsbatterie...
Wenn's nur eine KLEINE Batterie ist, ist das kein Problem. Das setzt
allerdings voraus, dass das Langstreckenproblem anderweitig gelöst ist,
ohne dass man deshalb auf das eigene Fahrzeug verzichten müsste. Auf der
Eisenbahn lässt sich auch autobahnähnlicher Individualverkehr
realisieren. Mit Energiezufuhr von außen via Oberleitung.
Post by Karl Müller
Beim Verbrenner hilft ein Starthilfe-Kabel, wenn die Startbatterie mal
ausfällt - was mache ich mit dem E-Auto?
Da kommt einer mit vollem Akku im Hänger und lädt daraus das E-Auto.
Hm - vielleicht sollte man den E-Autoherstellern mal stecken, dass es bei
Handys in der Zwischenzeit die Möglichkeit der induktiven
Energieübertragung nach Qi-Standard[1] gibt
Was hat das mit der Art der Energieübertragung zu tun? Will man Verluste
vermeiden, ist man mit galvanischer Kopplung üblicherweise auf der
sicheren Seite. Induktive Kopplung sorgt meistens für vermeidbare Verluste.
Post by Karl Müller
<https://de.wikipedia.org/wiki/Qi_(induktive_Energie%C3%BCbertragung)>
Das wäre doch gut, wenn alle E-Fahrzeuge soetwas hätten - einfach dicht
zusammenfahren und das Laden kann beginnen :-)
Sehe keinen rechten Sinn dahinter. Ist vielleicht nur mit dem Smilie zu
verstehen.
Post by Karl Müller
[1] Das Schöne bei Standards ist, dass es so viele gibt, unter denen man
auswählen kann. Neben Qi gibt's bestimmt auch noch was anderes - google
ist Dein Freund beim Suchen
Am Besten sind die proprietären Standards :-(
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Ralf Koenig
2021-02-12 04:01:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Karl Müller
Hm - vielleicht sollte man den E-Autoherstellern mal stecken, dass es bei
Handys in der Zwischenzeit die Möglichkeit der induktiven
Energieübertragung nach Qi-Standard[1] gibt
Was hat das mit der Art der Energieübertragung zu tun? Will man Verluste
vermeiden, ist man mit galvanischer Kopplung üblicherweise auf der
sicheren Seite. Induktive Kopplung sorgt meistens für vermeidbare Verluste.
Post by Karl Müller
<https://de.wikipedia.org/wiki/Qi_(induktive_Energie%C3%BCbertragung)>
Für induktives Laden gibt's sehr viele Ansätze, die schon realisiert wurden:

Wireless Charging am Nissan Leaf
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BMW mit induktivem Ladesystem in verleasten 5er PHEV
https://www.auto-motor-und-sport.de/news/induktives-ladesystem-bmw/

https://www.bimmertoday.de/2017/04/27/bmw-wireless-charging-530e-ab-2018-mit-induktivem-laden/

Kurz angeboten, dann eingestellt.

Mercedes S-Klasse PHEV

2014 - wollte man "in 3 Jahren" induktives Laden anbieten
https://www.alternativantriebe.com/mercedes-benz-mochte-induktives-kabelloses-laden-serienreif-machen

2018 - oh, nein doch nicht
https://blog.mercedes-benz-passion.com/2018/09/daimler-verzichtet-vorerst-auf-induktive-ladenfunktion/

Paar Jahre später: dann für EQS versprochen
https://www.automobilwoche.de/article/20170511/HEFTARCHIV/170519973/induktives-laden-ganz-ohne-stecker-wird-es-schwierig

https://www.daimler.com/innovation/case/electric/eq-oekosystem.html
"Ein Elektroauto ohne Ladestecker? Das ist keine Utopie, sondern bereits
nahende Realität. Schon in wenigen Jahren stattet Daimler die nächste
Generation von Elektro- und Hybridfahrzeugen von Mercedes-Benz mit der
Technik für das induktive Laden aus."

Nachrüstangebote gab es auch von 2014-2017 - dann hat die Firma das
Endkundengeschäft beendet
https://www.pluglesspower.com/
https://www.pluglesspower.com/learn/

https://en.wikipedia.org/wiki/Plugless_Power


Andere Branchengröße, WiTricity hatte das System Qualcomm Halo
übernommen und wollte was standardisiertes draus machen, gerade für China:
https://witricity.com/

https://insideevs.com/news/420700/china-ev-wireless-charging-standard-witricity-tech/

Mahle hat sich das lizenziert:
https://cleantechnica.com/2019/02/07/mahle-agrees-to-license-wireless-charging-from-witricitiy/

Die norwegische Momentum Dynamics hingegen hatte einfach so die
Techologie übernommen:
https://momentumdynamics.com/

https://insideevs.com/news/425972/momentum-dynamics-wireless-charging-efficiency/
https://insideevs.com/news/424428/50-mwh-energy-delivered-wirelessly-ev-bus/

Jetzt bekriegen sich Witricity und Momentum Dynamics erstmal in
Patent-Streits.

UPS 2020
https://insideevs.com/news/414743/ornl-bi-directional-wireless-charging-ups-truck/

https://insideevs.com/news/406687/greenpower-motor-wirelessly-charged-electric-buses/


Für Taxen beim Vorrücken:
https://efahrer.chip.de/news/elektroautos-kabellos-laden-diese-deutschen-staedte-bieten-bald-induktives-laden_101614

Für Busse:
2015-2019 - Berliner ÖPNV beendet Projekt induktives Laden von E-Bussen
und nimmt wieder Dieselbusse
https://www.electrive.net/2019/11/12/bvg-beendet-projekt-zum-induktiven-laden/

2020 - andere Städte (Karlsruhe, Tel Aviv) beginnen damit:
https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/ladeinfrastruktur/enbw-testet-induktives-laden-von-e-bussen-waehrend-der-fahrt/18308172


(Gibt noch endlos viel mehr.)
Post by Christoph Müller
Post by Karl Müller
Das wäre doch gut, wenn alle E-Fahrzeuge soetwas hätten - einfach dicht
zusammenfahren und das Laden kann beginnen :-)
Sehe keinen rechten Sinn dahinter. Ist vielleicht nur mit dem Smilie zu
verstehen.
An sich liegt das doch auf der Hand.

Er meint ein induktives Laden, wo ein Auto (mit Nehmerspule) an eine
Geberladespule ranfahren kann, wo beide als nicht horizontal
übereinander sind (wie die meisten der Lösungen oben), sondern vertikal
zueinander fahren:


Karabag mit seiner Idee:
--------------------------
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https://www.spiegel.de/auto/aktuell/induktives-laden-elektroautos-bei-airbus-tanken-nun-ohne-kabel-strom-a-959868.html

https://www.autobild.de/artikel/induktives-laden-von-karabag-5036499.html

https://www.autobild.de/artikel/schriebers-stromkasten-teil-86-1206801.html


Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten, dann könnten sich Autos selbst aus ihren Batterien gegenseitig
laden (Vehicle to Vehicle-Laden), indem sie nah zusammen fahren. Damit
hat man einen Ansatz des Problems keinen Kraftstoff-Kanister weiter
reichen zu können.

Ich denke, das hatte er gemeint.

Grüße,
Ralf
Christoph Müller
2021-02-12 08:20:11 UTC
Permalink
Schon klar. Doch das ändert nichts daran, dass die Sender- und
Empfängerspulen möglichst präzise mit möglichst kleinem Luftspalt
auszurichten sind, wenn Verluste vermieden werden sollen. Außerdem
sollte die Frequenz möglichst hoch sein, um viel Leistung mit wenig
Spulenmaterial übertragen zu können. Das erhöht dann aber wieder
Schaltverluste und die Ausrichtung muss noch präziser werden.

Wenn schon die Position präzise sein muss, dann kann man auch gleich
mechanischen Kontakt herstellen. Damit lassen sich die Verluste recht
gut vermeiden. Billiger ist das Ganze auch noch. Zudem ist die Gefahr,
dass Streufelder einen Herzschrittmacher in der Nähe aus dem Tritt
bringen, auch noch so gut wie gebannt.

Was die Lebensdauer der Kontakte betrifft: Sie ist eine Frage der
Dimensionierung und der Ansteuerung. Also ERST Kontakt herstellen. DANN
Ladestrom einschalten. ERST Ladestrom abschalten. DANN Stecker ziehen.
Damit kriegt man auch für mechanische Kontakte fast "das ewige Leben" hin.

Was die Positionsmechanik betrifft - die Lebensdauer dürfte bei
entsprechender Dimensionierung etwa die gleiche sein.

Wireless Charging am Nissan Leaf
https://www.augsburger-allgemeine.de/img/auto-verkehr/crop19287231/8429717193-cv3_2-w940/Auch-Nissan-experimentiert-mit-dem-induktiven-Laden.jpg

Der Mechanik wird's egal sein, ob eine Spule oder ein mechanischer
Kontakt zu positionieren ist.
Post by Ralf Koenig
https://efahrer.chip.de/news/elektroautos-kabellos-laden-diese-deutschen-staedte-bieten-bald-induktives-laden_101614
DAS wäre vielleicht mal ein Sonderfall, bei dem induktives Laden
wirklich sinnvoll sein könnte.
Post by Ralf Koenig
2015-2019 - Berliner ÖPNV beendet Projekt induktives Laden von E-Bussen
und nimmt wieder Dieselbusse
https://www.electrive.net/2019/11/12/bvg-beendet-projekt-zum-induktiven-laden/
Sinnvoller wär's wohl, wenn die Busse über Dachhöhe an den Haltestellen
mechanischen Kontakt herstellen würden. Ein Minidach schützt vor
Vereisung. Die Position über den Fahrzeugen macht das Ganze
unempfindlich gegen Bodenbewegungen. Solche Bewegungen treten
insbesondere im Sommer auf. Da können sich tiefere Spurrillen eingraben,
weil die Fahrzeuge schwer, die Flächenpressung hoch und der Boden weich ist.
Post by Ralf Koenig
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/induktives-laden-elektroautos-bei-airbus-tanken-nun-ohne-kabel-strom-a-959868.html
Spiegel habe ich nicht abonniert.
Post by Ralf Koenig
https://www.autobild.de/artikel/induktives-laden-von-karabag-5036499.html
Schon witzig. Da geht's um INDUKTIVES Laden und dann ist auf das Auto
eine riesengroßes Kabel mit Stecker abgebildet...
Post by Ralf Koenig
https://www.autobild.de/artikel/schriebers-stromkasten-teil-86-1206801.html
Ob da nun eine Spule oder ein Stecker positioniert werden muss - was
soll's? Ist der Mechanik ziemlich egal. Nicht aber den Verlusten. Diese
sind mit Spule einfach deutlich höher und teurer ist das Ganze auch noch.
Post by Ralf Koenig
Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten,
Wie soll das erreicht werden? Autos sind gefedert. Die Höhe hängt also
davon ab, wie viel Masse im Auto wo verstaut wurde. Im Freien auch noch
davon ob grade Schnee liegt oder nicht. Wenn immer präzise an der
gleichen Stelle geparkt wird, dann neigen teergebunde Obeflächen dazu,
das Draufgestellte etwas einsinken zu lassen. Auch diese Höhe muss die
Mechanik ausgleichen. Oder man nimmt eben größere Verluste in Kauf.
Besser wär's, wenn das Auto jedesmal ein paar Zentimeter versetzt parken
würde. Das beugt dem Einsinken in die geteerte Oberfläche vor.
Post by Ralf Koenig
dann könnten sich Autos selbst aus ihren Batterien gegenseitig
laden (Vehicle to Vehicle-Laden), indem sie nah zusammen fahren. Damit
hat man einen Ansatz des Problems keinen Kraftstoff-Kanister weiter
reichen zu können.
Das sollte per Kabel sogar noch besser machbar sein.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Ralf Koenig
2021-02-12 14:36:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Schon klar. Doch das ändert nichts daran, dass die Sender- und
Empfängerspulen möglichst präzise mit möglichst kleinem Luftspalt
auszurichten sind, wenn Verluste vermieden werden sollen.
Qualitative Bemerkung mit geringem Wert. War eh klar.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
https://efahrer.chip.de/news/elektroautos-kabellos-laden-diese-deutschen-staedte-bieten-bald-induktives-laden_101614
DAS wäre vielleicht mal ein Sonderfall, bei dem induktives Laden
wirklich sinnvoll sein könnte.
Natürlich ist das dann der nächste Schritt: Externe Stromversorgung
während der Fahrt. Und das geht nicht mehr mit Steckern.

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/electroad-strasse-induktives-laden-elektroautos-tel-aviv/
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
2015-2019 - Berliner ÖPNV beendet Projekt induktives Laden von E-Bussen
und nimmt wieder Dieselbusse
https://www.electrive.net/2019/11/12/bvg-beendet-projekt-zum-induktiven-laden/
Sinnvoller wär's wohl, wenn die Busse über Dachhöhe an den Haltestellen
mechanischen Kontakt herstellen würden.
Pantograph-Lader. Ja gibt's auch genug Ideen und Realisierungen.

https://www.schunk-group.com/de/aktuelles-messen/detailseite/schunkinnovative-technologie-fuer-gruene-mobilitaet

https://new.abb.com/ev-charging/products/pantograph-down

https://entratek.de/Ladestationen/E_BusLader/

https://www.electrive.net/2019/10/28/posen-baut-pantograf-lader-mit-bis-zu-540-kw/

Alles nix neues.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
https://www.autobild.de/artikel/induktives-laden-von-karabag-5036499.html
Schon witzig. Da geht's um INDUKTIVES Laden und dann ist auf das Auto
eine riesengroßes Kabel mit Stecker abgebildet...
Es geht ja beides an dem Fahrzeug. Und das außen ist nur Folie.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten,
Wie soll das erreicht werden? Autos sind gefedert. Die Höhe hängt also
davon ab, wie viel Masse im Auto wo verstaut wurde.
Auch Stoßstangen sind an Pkw ja in halbwegs kompatibler Höhe. Das
bekommt man hin, und wenn es am Ende so 80% Überdeckung sind.

So ein Topf auf nem Induktionsherd muss ja auch nicht 100% eine genaue
Fläche abdecken, sondern das passt sich an.

[Bla gelöscht]
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
dann könnten sich Autos selbst aus ihren Batterien gegenseitig
laden (Vehicle to Vehicle-Laden), indem sie nah zusammen fahren. Damit
hat man einen Ansatz des Problems keinen Kraftstoff-Kanister weiter
reichen zu können.
Das sollte per Kabel sogar noch besser machbar sein.
Da gibt's auch Ansätze. V2V-Laden per Kabel. Die waren hier aber nicht
gefragt.

Grüße,
Ralf
Christoph Müller
2021-02-12 15:08:44 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
https://efahrer.chip.de/news/elektroautos-kabellos-laden-diese-deutschen-staedte-bieten-bald-induktives-laden_101614
DAS wäre vielleicht mal ein Sonderfall, bei dem induktives Laden
wirklich sinnvoll sein könnte.
Natürlich ist das dann der nächste Schritt: Externe Stromversorgung
während der Fahrt. Und das geht nicht mehr mit Steckern.
Der Materialaufwand ist erheblich. Nicht zuletzt deshalb wurde das
Projekt Transrapid beerdigt.
Post by Ralf Koenig
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/electroad-strasse-induktives-laden-elektroautos-tel-aviv/
Die Begriffe "Verlust" und "Wirkungsgrad" werden in diesem Beitrag
(vorsichtshalber?) nicht mal erwähnt. "Kupfer" gibt's nur in dem
Zusammenhang, dass es in die Straßen eingebaut werden kann und 1 km pro
Tag geschafft wird. Keine Rede von den benötigten Mengen.
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
2015-2019 - Berliner ÖPNV beendet Projekt induktives Laden von E-Bussen
und nimmt wieder Dieselbusse
https://www.electrive.net/2019/11/12/bvg-beendet-projekt-zum-induktiven-laden/
Sinnvoller wär's wohl, wenn die Busse über Dachhöhe an den Haltestellen
mechanischen Kontakt herstellen würden.
Pantograph-Lader. Ja gibt's auch genug Ideen und Realisierungen.
https://www.schunk-group.com/de/aktuelles-messen/detailseite/schunkinnovative-technologie-fuer-gruene-mobilitaet
Genau an sowas in der Art habe ich gedacht. Je besser die Kondensatoren
werden, desto interessanter wird diese Art der Energieversorgung.
Post by Ralf Koenig
Alles nix neues.
Muss auch nicht neu sein. Es genügt, wenn's gut und erschwinglich ist.
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten,
Wie soll das erreicht werden? Autos sind gefedert. Die Höhe hängt also
davon ab, wie viel Masse im Auto wo verstaut wurde.
Auch Stoßstangen sind an Pkw ja in halbwegs kompatibler Höhe. Das
bekommt man hin, und wenn es am Ende so 80% Überdeckung sind.
Wenn die Zuordnung nicht sauber stimmt, dann gibt's eben Verluste, die
man eigentlich gerne vermeiden will.
Post by Ralf Koenig
So ein Topf auf nem Induktionsherd muss ja auch nicht 100% eine genaue
Fläche abdecken, sondern das passt sich an.
Da geht's nur kleine Energiemengen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Ralf Koenig
2021-02-12 15:37:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Natürlich ist das dann der nächste Schritt: Externe Stromversorgung
während der Fahrt. Und das geht nicht mehr mit Steckern.
Der Materialaufwand ist erheblich. Nicht zuletzt deshalb wurde das
Projekt Transrapid beerdigt.
Und so wird man sich das gut überlegen. Auch mit den Ersparnissen, denn
häufig frequentierte Straßenstücke, die induktiv die Fahrzeuge
versorgen, erlaubt massive Einsparungen an den Batteriekapazitäten der
Einzelfahrzeuge.

Heute sind Riesenakkus pro Auto der Weg der Wahl, und riesige Werke und
Supply Chains bis zur Rohstoffgewinnung werden dafür gebaut. Ich halte
es für eine Optimierungsaufgabe, hier mal für eine hohe BEV-Quote
auszurechnen, ob man nicht mit z.B. 1%-5% des dt. Straßennetzes (halt
die mit der höchsten Fahrzeugdichte) die Batteriekapazitäten der
Fahrzeuge drastisch reduzieren kann bei etwa gleicher Reichweite.

Und das ist auch der Unterschied zum Transrapid, wo wenige Bahnen auf
hunderte km Rail kommen.

Ich gehe davon aus, dass nutzbar gemachte Sonnen/Wind-Energie schon bald
in recht großem Umfang zur Verfügung steht und uns die 10-20% Verluste
da nicht jucken werden. Aber es wird eine tolle Aussicht, wenn dafür die
Rohstoffbedarfe an den Akkus auf so 20 kWh pro Auto einpendeln. Das sind
rund 100 km, die man abdecken kann auf Straßenstücken, die nicht
induktiv versorgt sind. Auch beim Ausbau der konduktiven
Schnellladeparks kann man dann Ressourcen wieder abziehen.

Die Aufladung während der Fahrt geht ja gleich drei Sachen an:
Reichweite und Ladedauer und Ressourcenbedarf an den Batteriekapzitäten.
Und damit die dringlichsten Probleme.

Dass nun neue Bedarfe da sind für den Ausbau von Straßenstücken mit
induktiver Versorgung - ja, ist so. Ich denke aber, der
Ressourceneinsatz amortisiert sich flott.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/electroad-strasse-induktives-laden-elektroautos-tel-aviv/
Die Begriffe "Verlust" und "Wirkungsgrad" werden in diesem Beitrag
(vorsichtshalber?) nicht mal erwähnt. "Kupfer" gibt's nur in dem
Zusammenhang, dass es in die Straßen eingebaut werden kann und 1 km pro
Tag geschafft wird. Keine Rede von den benötigten Mengen.
Für Sizing und Dimensionierung wird man eher in Fachartikel/Studien
schauen müssen - und/oder selbst mal rechnen.
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten,
Wie soll das erreicht werden? Autos sind gefedert. Die Höhe hängt also
davon ab, wie viel Masse im Auto wo verstaut wurde.
Auch Stoßstangen sind an Pkw ja in halbwegs kompatibler Höhe. Das
bekommt man hin, und wenn es am Ende so 80% Überdeckung sind.
Wenn die Zuordnung nicht sauber stimmt, dann gibt's eben Verluste, die
man eigentlich gerne vermeiden will.
Wieder so qualitativ.

Irgendwelche Verluste gibt's überall. Die Frage stellt sich immer nach
der Höhe. Und dann eine Betrachtung in Relation zum Nutzen.

Grüße,
Ralf
Sieghard Schicktanz
2021-02-13 01:38:50 UTC
Permalink
Hallo Ralf,
Post by Ralf Koenig
Heute sind Riesenakkus pro Auto der Weg der Wahl, und riesige Werke und
Supply Chains bis zur Rohstoffgewinnung werden dafür gebaut. Ich halte
es für eine Optimierungsaufgabe, hier mal für eine hohe BEV-Quote
auszurechnen, ob man nicht mit z.B. 1%-5% des dt. Straßennetzes (halt
die mit der höchsten Fahrzeugdichte) die Batteriekapazitäten der
Fahrzeuge drastisch reduzieren kann bei etwa gleicher Reichweite.
Ob die "1%-5% des dt. Straßennetzes" ausreichende Fahrzeugnutzung
abdecken können? Da müßten schon Faktoren von 10 bis mindestens 30 in der
Fahrzeugdichte zwischen der mittleren Auslastung dieser gegenüber aller
anderen Strecken liegen. Decken diese paar Prozent dann wenigstens einen
ausreichenden Anteil an Belegungs (Fahrzeuge pro Stracke und Zeit) ba, um
diesen eine ausreichende Energiemenge übertragen zu können? Das müßte man
da schonmal bisserl näher anschauen, um feststellen zu können, ob ein
solches Konzept realistisch ist.
Post by Ralf Koenig
Und das ist auch der Unterschied zum Transrapid, wo wenige Bahnen auf
hunderte km Rail kommen.
Na, "ein wenig" dichter dürften die schon fahren können. Aber ich kenne die
Daten der chinesischen Strecken nicht.
Post by Ralf Koenig
Ich gehe davon aus, dass nutzbar gemachte Sonnen/Wind-Energie schon bald
in recht großem Umfang zur Verfügung steht und uns die 10-20% Verluste
da nicht jucken werden. Aber es wird eine tolle Aussicht, wenn dafür die
Die "jucken" solange, wie nicht genügend Speicherkapazität zur Verfügung
steht, um Überkapazitäten abzufangen und solange zu speichern, bis sie
wegen Unterdeckung wieder benötigt werden. Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den vorhandenen
Landflächen ginge, müßte man halt vielleicht in Betracht ziehen, auf
Meeresflächen auszuweichen, von denen ja tausende Quadratkilometer in
unserer Nähe vorhanden sind - und zwar in Bereichen, in denen man mit
tragbaren Kosten auch Bauwerke errichten kann, wie die Windparks zeigen.
Da muß ich doch mal wieder auf die Idee mit den inversen Pumpspeicherwerken
hinweisen, die sowas leisten können sollten. 1GWh/km² bei nur 30m Tiefe
sollte doch schon brauch- und noch machbar sein, schließlich muß ja nicht
der Tagesgesamtbedarf darüber umgeschlagen werden. Und darüber hinaus
können mit größeren Anlagen die relativen Kosten noch reduziert werden,
weil die Masse der Aufbauten nur mit der Wurzel aus der Fläche und damit
Kapazität wächst.

...
Post by Ralf Koenig
Dass nun neue Bedarfe da sind für den Ausbau von Straßenstücken mit
induktiver Versorgung - ja, ist so. Ich denke aber, der
Die induktive Versorgung ist aber halt nicht so richtig unproblematisch.
Nutzt Du niedrige Frequenzen, brauchst Du große Spulen und magnetisches
Material ("Eisen"). Damit fallen an unbesetzten Stellen große Verluste an,
die nur durch bedarfsweise Schaltung der Übertragerspulen in Grenzen
gehalten werden können -> Steuerungsaufwand.
Nutzt Du hohe Frequenzen, wird der Materialaufwand auf beiden Seiten des
Übertragungswegs zwar kleiner, aber dann kommen solche Probleme wie
unerwünschte Erwärmung von Fremdkörpern zum Tragen - banal gesagt, Tiere
oder Fußgänger bzw. Radfahrer auf solchen Straßenstücken werden intern
aufgekocht. Das muß wieder mit Überwachungsgeräten und Schaltfunktionen
verhindert werden -> Steuerungs- und Überwachungsaufwand, Ausfallrisiko.
Im Extremfall wäre sogar eine Übertragung mit "Mikrowellen" denkbar, die
von "passend" plazierten Sendestationen per quasi holografischer Antenne
genau auf die Empfänger der Abnehmer ausgerichtet erfolgt. Das bedeutet
natürlich nochmal erhöhten Steuerungsaufwand, wenn auch die Empfangssysteme
relativ einfach gehalten werden könnten. Es wäre allerdings jedenfalls
eine laufende Kommunikation zwischen dem - einzelnen - Empfänger und dem
_viele_ solche versorgenden Sender nötig.
Und in jedem Fall müßen alle beteiligten Einrichtungen erstmal entwickelt
und gebaut werden und auf der Empfängerseite auch in allen in Frage
kommenden Fahrzeugen eingebaut.
Post by Ralf Koenig
Ressourceneinsatz amortisiert sich flott.
Wäre zu prüfen. Die Vorschläge dazu gibt's schon lange, Auswertungen über
Aufwand, Kosten und Nutzen "eher weniger".
Post by Ralf Koenig
Irgendwelche Verluste gibt's überall. Die Frage stellt sich immer nach
der Höhe. Und dann eine Betrachtung in Relation zum Nutzen.
Ja, und die Verluste gehen in die geamte Umgebung, wärmen die auf und
verflüchtigen sich im Weltall. Unsere gute Erde ist wohl im Umfeld von
ein paar 10 Lichtjahren ein extrem starker Sender bei 50Hz (europäisches
Verbundnetz) und ein erheblich schwächerer auf 60Hz. Daneben treten im
LW-, MW- und KW-Bereich viele starke Quellen auf, und bei höheren
Frequenzen (VHT, UHT und darüber) geht das in ein breitbandiges,
nichtthermisches Rauschen über. Man könnte jetzt darüber spekulieren,
wie lange dieser plötzliche Strahlungsausbruch auf einem kleinen
Gesteinsplaneten einer unspektakulären Sonne wohl anhalten kann.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Arne Luft
2021-02-13 03:04:12 UTC
Permalink
On Sat, 13 Feb 2021 02:38:50 +0100, Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Ja, und die Verluste gehen in die geamte Umgebung, wärmen die auf und
verflüchtigen sich im Weltall. Unsere gute Erde ist wohl im Umfeld von
ein paar 10 Lichtjahren ein extrem starker Sender bei 50Hz (europäisches
Verbundnetz) und ein erheblich schwächerer auf 60Hz. Daneben treten im
LW-, MW- und KW-Bereich viele starke Quellen auf, und bei höheren
Frequenzen (VHT, UHT und darüber) geht das in ein breitbandiges,
nichtthermisches Rauschen über.
Was ein Glück das in dem Umkreis keine Weltrauminsekten hausen. Die
wären sonst schon zum Brüten hier gelandet und im Meer würden ihre
Eier treiben.
Christoph Müller
2021-02-13 10:36:57 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Ralf Koenig
Ich gehe davon aus, dass nutzbar gemachte Sonnen/Wind-Energie schon bald
in recht großem Umfang zur Verfügung steht und uns die 10-20% Verluste
da nicht jucken werden. Aber es wird eine tolle Aussicht, wenn dafür die
Die "jucken" solange, wie nicht genügend Speicherkapazität zur Verfügung
steht,
diese steht in Form von Brennstoffen durchaus zur Verfügung, was
zugegebenermaßen nicht sofort einleuchtet.
Fakt ist, dass selbst dann, wenn die saubersten Energieformen den
kompletten Strombedarf decken, noch immer haufenweise Brennstoffe
verheizt werden. Selbst zur Stromproduktion.
Post by Sieghard Schicktanz
um Überkapazitäten abzufangen
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen oder
der aus den schmutzigen Quellen? Wieso wird nur von PV- und Windstrom
erwartet, dass sie sich Akkus leisten sollen? Warum nicht auch von den
thermischen Kraftwerken? Statt in teure Akkus zu investieren, bräuchten
sie doch nur aufhören, ihre Brennstoffe zu verheizen. Schon gibt es
keinen "zu vielen Strom" mehr, der in Akkus verstaut werden müsste.
Post by Sieghard Schicktanz
und solange zu speichern,
am effektivsten und billigsten geht das mit Brennstoffen.
Post by Sieghard Schicktanz
bis sie wegen Unterdeckung wieder benötigt werden.
Das geht auch mit Brennstoffen und Stromerzeuger.
Post by Sieghard Schicktanz
Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den vorhandenen
Landflächen ginge,
das wäre überhaupt kein Problem. Auf die bereits installierten Dächer
und Fassaden liefert die Sonne hierzulande schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf Verkehrsflächen nochmal das
7,3-Fache. Und das trotz unserer wirklich gigantischen Verschwendung.
Post by Sieghard Schicktanz
müßte man halt vielleicht in Betracht ziehen, auf
Meeresflächen auszuweichen,
kann man machen. Ist aber nicht nötig.
Post by Sieghard Schicktanz
von denen ja tausende Quadratkilometer in
unserer Nähe vorhanden sind - und zwar in Bereichen, in denen man mit
tragbaren Kosten auch Bauwerke errichten kann, wie die Windparks zeigen.
Mit dem dort produzierten Strom kann man auch heizen. Werden also im
hohen Norden Verbrennungsprozesse auf elektrische Heizung umgeschaltet,
dann erspart das eben diese Verbrennungsprozesse mit zugehöriger
Schadstofffreisetzung UND teure Fernstromtrassen. Organisieren lässt
sich sowas über ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für
alle (ASTROHS).
Post by Sieghard Schicktanz
Da muß ich doch mal wieder auf die Idee mit den inversen Pumpspeicherwerken
hinweisen, die sowas leisten können sollten.
Brennstoffe einfach nicht anzuzünden dürfte deutlich effektiver und
billiger sein.
Post by Sieghard Schicktanz
1GWh/km² bei nur 30m Tiefe
sollte doch schon brauch- und noch machbar sein, schließlich muß ja nicht
der Tagesgesamtbedarf darüber umgeschlagen werden. Und darüber hinaus
können mit größeren Anlagen die relativen Kosten noch reduziert werden,
weil die Masse der Aufbauten nur mit der Wurzel aus der Fläche und damit
Kapazität wächst.
Groß ist nicht automatisch günstig. Ich fürchte, dass der Gedanke "groß
ist toll" die Eisenbahn in die Pleite treiben wird. Denn große
Fahreinheiten muss man erst voll bekommen, damit sie wirtschaftlich
betrieben werden können. Also braucht es Sammelvorgänge. Diese werden
meistens über Fahrpläne organisiert, was in den meisten Fällen zu
unangenehm langen Wartezeiten führt. Dazu kommt noch, dass große
Einheiten das Infektionsrisiko drastisch in die Höhe schnellen lassen.
Wenn's nur irgendwie geht, weicht man deshalb auf viel kleinere
Einheiten aus. Z.B. auf das Auto. Die ganz realen Marktanteile zeigen
das überdeutlich. 80% Auto, etwas über 10% Bahn. Der Rest ist Sonstiges
wie z.B. Flugzeug oder Schiff. Das fahrerlose Auto steht in den
Startlöchern. Was macht die Bahn, wenn's dann mit Level-4 und
-5-Fahrzeugen richtig los geht?

Ähnliches gilt auch für die Stromproduktion. Kleine Anlagen sind
deutlich flinker als große. Damit kann man - geeignetes Managements
vorausgesetzt - auf jede einzelne Gewitterwolke reagieren. Kleinanlagen
lassen sich mit Produktionsmethoden der Masswenfertigung herstellen. Mit
entsprechend niedrigen Stückkosten und entsprechend schneller
Marktdurchdringung. Dann wird Energie im Brennstoff gespeichert. Nur
höchst selten in Akkus. Natürlich vorausgesetzt, dass ein gutes
Managementsystem benutzt wird.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-13 22:09:47 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um Überkapazitäten abzufangen
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen oder
Der zu negativen Preisen verkaufte.
Post by Christoph Müller
der aus den schmutzigen Quellen? Wieso wird nur von PV- und Windstrom
erwartet, dass sie sich Akkus leisten sollen? Warum nicht auch von den
Wird es doch nicht, jedenfalls nicht von mir.
Post by Christoph Müller
thermischen Kraftwerken? Statt in teure Akkus zu investieren, bräuchten
sie doch nur aufhören, ihre Brennstoffe zu verheizen. Schon gibt es
keinen "zu vielen Strom" mehr, der in Akkus verstaut werden müsste.
Ja, wenn die sich so schnell 'rauf und 'runterfahren ließen. Akkubatterien
können in ms reagieren, Pumpspeicher immer noch im Minutenbereich, aber
manche thermischen Kraftwerke brauchen halt Stunden bis Tage, das macht
eine schnelle Reaktion etwas schwierig...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
und solange zu speichern,
am effektivsten und billigsten geht das mit Brennstoffen.
Mit welchen Brennstoffen, wenn keine genutzt werden oder zumindest nicht
für den Zweck zur Verfügung stehen?
Willst Du für "alle Ewigkeit" an fossile Brennstoffe gebunden bleiben?
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den
vorhandenen Landflächen ginge,
das wäre überhaupt kein Problem. Auf die bereits installierten Dächer
und Fassaden liefert die Sonne hierzulande schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf Verkehrsflächen nochmal das
Keine Frage, sogar mit Berücksichtigung des Wirkungsgrads ginge das - nur
war das nicht der Punkt. Der Punkt war, daß eine _SPEICHERUNG_ (d.h. das
Überführen der Energie in eine Form, in der sie für längere Zeit quasi
"eingefroren" wirkungslos gelagert werden kann, um zu einem geeigneten
_späteren_ Zeitpunkt wieder in eine wirksame Form zurückgewandelt werden
zu können) für voneinander unabhängig fluktuierende Erzeugung und
Verbrauch notwendig wird, sobald die Erzeugung in eine mit dem Verbrauch
vergleichbare Größenordnung kommt.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
müßte man halt vielleicht in Betracht ziehen, auf
Meeresflächen auszuweichen,
kann man machen. Ist aber nicht nötig.
Bei den anstehenden Mengen schon - da sind auch "kleine" Akkubatterien
riesige Einrichtungen mit einem enormen ökologischen Schadpotential,
sogar wenn solche in "haushaltsüblicher" Größe recht unproblematisch sind.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
tragbaren Kosten auch Bauwerke errichten kann, wie die Windparks zeigen.
Mit dem dort produzierten Strom kann man auch heizen. Werden also im
Ja, klar, Du kannst auch mit Platinbesteck von goldenen Tellern essen.
Mit Strom heizen bedeutet, eine hochwertige Energieform unmittelbar in für
weitere Verwendung völlig ungeeignete und damit wertlose Wärme umzusetzen.
Das ist mindestens genauso unsinnig wie das direkte Verbrannen von Öl zum
Heizen (was halt leider noch relativ alternativlos ist), von dem Du doch
eigentlich mit aller Kraft _wegkommen_ zu wollen vorgibst.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Da muß ich doch mal wieder auf die Idee mit den inversen
Pumpspeicherwerken hinweisen, die sowas leisten können sollten.
Brennstoffe einfach nicht anzuzünden dürfte deutlich effektiver und
billiger sein.
Szenario: Es gibt keine (fossilen) Brennstoffe mehr. Watnu?
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
1GWh/km² bei nur 30m Tiefe
...
Post by Christoph Müller
Groß ist nicht automatisch günstig. Ich fürchte, dass der Gedanke "groß
Klein kann aber gerade dadurch ungünstig sein - die geometrischen
Skaleneffekte sind abhängig davon, wieviele Dimensionen beteiligt sind.
Eine lineare Skalierung um einen Faktor s verändert Querschnitte mit s²,
Massen und Gewichte mit s³ und mechanische Spannungsbelastungen mit s.
D.h. ein auf das 10-fache hochskalierter Motor ist zehnfach stärkeren
mechanischen Belastungen ausgesetzt als das Original. Wenn dafür kein
zehnfach stärkeres Material verfügbar ist, dann fliegt der beim ersten
Einschalten auseinander.
Sowas wird leider gerne übersehen, und daran scheitern manchmal aufwendige
Projekte, z.B. der Cargo-Lifter (oder wie das Ding heißen sollte).
'ne Nummer kleiner hätte vielleicht funktioniert, da könnte ich mir recht
interessante Konstruktionen vorstellen, so in der Größenordnung der
deutschen Zeppeline von vor ca. 70 Jahren.

...
Post by Christoph Müller
Ähnliches gilt auch für die Stromproduktion. Kleine Anlagen sind
deutlich flinker als große. Damit kann man - geeignetes Managements
Im Prinzip hast Du da vollkommen recht - nur gibt es da halt nicht nur
diese Funktionen, sondern da müssen viele weitere Gesichtspunkte
begutachtet werden. Dazu gehört nicht zuletzt auch die Datenverwertung
(neutral ausgedrückt), deren Auswüchse uns ja die grandiose DSGVO
beschert haben. Ein System zur landes-, gar europaweiten Regelung von
Stromproduktion und -verbrauch benötigt zwangsweise einen enormen
Datenverkehr, wird es mit gängigen Methoden aufgebaut. Dann steht jeder
Haushalt total gläsern auf dem Feld und Deine Privatheit ist Schnee von
gestern.
...
Post by Christoph Müller
höchst selten in Akkus. Natürlich vorausgesetzt, dass ein gutes
Managementsystem benutzt wird.
Überlaß' sowas einem Manager, und Du wirst Deines Lebens nicht mehr froh.
(Ja, ich weiß: Du meinst ja ein automatisches Management. Aber das muß ja
auch überwacht und instandgehalten werden, und das muß "jemand" machen,
eine "Organisation". Mit Posten, Verantwortlichkeiten, also Management...)
Nee, dazu sind Menschen einfach nicht fähig - sie kommen gerade mit den
sozialen Problemen einer kleinen Dorfgemeinschaft so einigermaßen zurecht.
Bei allem darüber hinaus gibt es exponentiell mit der Anzahl der
Beteiligten wachsende Reibereien und sonstige Probleme.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Gernot Griese
2021-02-14 06:33:59 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um Überkapazitäten abzufangen
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen oder
Der zu negativen Preisen verkaufte.
Das wäre der gesamte für diesen Zeitpunkt an der Börse gehandelte Strom.
Nachdem der dann aber über 50% des Bedarfs deckt, ist er bestimmt nicht
zu viel.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
wolfgang sch
2021-02-14 08:06:08 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um Überkapazitäten abzufangen
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen oder
Der zu negativen Preisen verkaufte.
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein Seiteneffekt
der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass "zu viel" Strom da
ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender Strom zur falschen Zeit
anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass der Gesetzgeber den
Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine bescheren wollte.

Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.

Aus dem Phänomen negativer Preise zu schließen, dass wir "zu viel" Strom
hätten, wäre ein gefährlicher Irrtum. Technisch und ökonomisch
überflüssig sind die wetterabhängigen Erzeuger, und nur diese.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2021-02-14 09:31:39 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein Seiteneffekt
der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass "zu viel" Strom da
ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender Strom zur falschen Zeit
anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass der Gesetzgeber den
Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine bescheren wollte.
Neidisch? Brauchst nur selber zu investieren.

Fakt ist, dass Sonne und Wind nicht gleichmäßig liefern. Sog.
"Grundlastkraftwerke" können aber nichts Anderes als GLEICHMÄSSIG zu
liefern. Sie müssen - völlig überflüssigerweise - auch dann liefern,
wenn Sonne und Wind alleine schon mehr als genug liefern. Anstatt die
Verbrennungsprozesse in solchen Zeiten abzuschalten und für wichtigere
Zeiten aufzusparen, zahlt man lieber negative Strompreise. Die tollen
Grundlastkraftwerke können halt nicht anders. Darum muss natürlich ein
Schuldiger gefunden werden, auf den man möglichst öffentlichkeitswirksam
eindreschen kann.
Post by wolfgang sch
Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.
Warum muss es ausgerechnet EEG-Strom sein? Dieser reichert keine
Umweltschäden an. Die thermischen Großkraftwerke aber tun das. Warum
sollten also ausgerechnet die saubersten Stromerzeuger abgeschaltet
werden? Um weiter Umweltschäden anreichern zu können? Welchen Sinn soll
das ergeben? Da geht's doch nur um den Geldbeutel der Großkraftabsahner!
Post by wolfgang sch
Aus dem Phänomen negativer Preise zu schließen, dass wir "zu viel" Strom
hätten, wäre ein gefährlicher Irrtum. Technisch und ökonomisch
überflüssig sind die wetterabhängigen Erzeuger, und nur diese.
Bitte begründe diese Behauptung auch mit gut nachvollziehbaren Argumenten.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
wolfgang sch
2021-02-14 10:20:55 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein
Seiteneffekt der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass "zu
viel" Strom da ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender Strom zur
falschen Zeit anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass der
Gesetzgeber den Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine bescheren
wollte.
Neidisch?
Das wichtigste Problem mit der Mafia ist nicht der Neid von
Nicht-Mafiosi.
Post by Christoph Müller
Brauchst nur selber zu investieren.
Und das Mafia-Problem beseitigt man auch nicht damit, dass man den
Mafia-Kritikern vorhält, sie könnten doch selbst Mafiosi werden.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.
Warum muss es ausgerechnet EEG-Strom sein?
Weil dieser die Ursache des von euch diskutierten Problems negativer
Preise ist. Probleme geht man am besten an, indem man die Ursachen
beseitigt.
Post by Christoph Müller
Dieser reichert keine Umweltschäden an.
Doch, aber das wäre selbst dann keine Ausrede wenn es zuträfe. Die Mafia
würde ja auch nicht dadurch entschuldigt, dass sie mit Elektroautos zu
ihren Morden fährt.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Technisch und ökonomisch
überflüssig sind die wetterabhängigen Erzeuger, und nur diese.
Bitte begründe diese Behauptung auch mit gut nachvollziehbaren Argumenten.
Wir hatten ein technisch und ökonomisch vorzügliches
Stromerzeugungssystem, bevor wetterabhängige Stromerzeuger dazukamen.
Daraus folgt, dass es möglich ist ein Stromnetz ohne diese zu
betreiben.

Es ist außerdem wünschenswert sie hinauszuwerfen, weil sie nur
technische, ökonomische und umweltliche Probleme schaffen, ein Nutzen
ist dagegen nicht darstellbar. Auch kein umweltlicher, entgegen deinen
Behauptungen.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2021-02-14 11:54:41 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein
Seiteneffekt der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass "zu
viel" Strom da ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender Strom zur
falschen Zeit anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass der
Gesetzgeber den Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine bescheren
wollte.
Neidisch?
Das wichtigste Problem mit der Mafia ist nicht der Neid von
Nicht-Mafiosi.
Die Mafia macht illegale Geschäfte. Beteiligungen an PV- oder
Windkraftanlagen zu erwerben, ist üblicherweise ein legales Geschäft.
Genauso, wie man auch Beteiligungen an Großstromanlagen legal erwerben
kann. Wieso also bringst du plötzlich illegale Geschäfte ins Spiel?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Brauchst nur selber zu investieren.
Und das Mafia-Problem beseitigt man auch nicht damit, dass man den
Mafia-Kritikern vorhält, sie könnten doch selbst Mafiosi werden.
??? Kann es sein, dass dir der Unterschied zwischen legal und illegal
nicht geläufig ist?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.
Warum muss es ausgerechnet EEG-Strom sein?
Weil dieser die Ursache des von euch diskutierten Problems negativer
Preise ist.
Die Ursache ist doch eher, dass die Großstromer nicht in der Lage sind,
ihre Anlagen schnell genug runterfahren zu können. DESHALB müssen sie
selbst dann noch Strom aus teuren und umweltbelastenden Rohstoffen
produzieren, wenn schon genug Strom im Netz ist. Also ist DEREN Strom
der Überflüssige. Könnten sie nämlich schnell genug runter fahren, dann
bräuchten sie nicht so viele Brennstoffe mit entsprechender
Umweltbelastung verheizen. Diese nicht verheizten Brennstoffe kann man
nutzen, wenn PV und Wind grade nicht genug liefern. Wenn's die
Großstromer nicht auf die Reihe kriegen, deutet das sehr darauf hin,
dass sie die falsche Technik verwenden. Eine Technik, die nicht mehr zum
üblichen Alltagsgeschehen passt. Die Investoren haben sich verzockt.
Kann ja mal passieren. Insbesondere, wenn man den Markt falsch einschätzt.
Post by wolfgang sch
Probleme geht man am besten an, indem man die Ursachen
beseitigt.
Dann sollten gleich mal die ganzen trägen Großkraftwerke durch
massenhaft flinkes "Kleinzeug" ersetzt werden. Damit ist es nämlich
überhaupt kein Problem, auch kurzfristige Lücken aufzufüllen und
abzuschalten, wenn genug sauberer Strom im Netz ist. Großanlagen sind
damit schnell überfordert. Wie man den negativen Strompreisen leicht
erkennen kann. Wenn selbst zu solchen Zeiten Strom aus teuren Rohstoffen
produziert wird, dann ist das doch ein deutliches Signal.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Dieser reichert keine Umweltschäden an.
Doch, aber das wäre selbst dann keine Ausrede wenn es zuträfe. Die Mafia
würde ja auch nicht dadurch entschuldigt, dass sie mit Elektroautos zu
ihren Morden fährt.
Warum gehst du immer von illegalen Geschäften aus? Es steht dir
jederzeit frei, dein übriges Geld auch in PV oder Windenergieanlagen zu
investieren. Du kannst genauso legal natürlich auch in Großkraftwerke
investieren. Auf diese Weise kannst du ganz legal dein Geld verbrennen
oder gewinnbringend anlegen. Dafür braucht man doch keine Vergleiche mit
der Mafia anzustrengen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Technisch und ökonomisch
überflüssig sind die wetterabhängigen Erzeuger, und nur diese.
Bitte begründe diese Behauptung auch mit gut nachvollziehbaren Argumenten.
Wir hatten ein technisch und ökonomisch vorzügliches
Stromerzeugungssystem,
nein, hatten wir nicht. Wäre es so toll gewesen, hätten wir heute keine
solchen Umweltprobleme.
Post by wolfgang sch
bevor wetterabhängige Stromerzeuger dazukamen.
Wetterabhängige Verbraucher stören aber nicht? Warum nur wetterabhängige
Erzeuger?
Post by wolfgang sch
Daraus folgt, dass es möglich ist ein Stromnetz ohne diese zu
betreiben.
Es geht NICHT darum, was MÖGLICH ist, sondern was SINNVOLL ist. Es gibt
z.B. genügend Massenvernichtungswaffen in der Welt, mit der sich die
Menschheit gleich mehrfach ausrotten kann. Möglich ist das. Sinnvoll ist
die Anwendung dieser Waffen aber trotzdem nicht.
Post by wolfgang sch
Es ist außerdem wünschenswert sie hinauszuwerfen, weil sie nur
technische, ökonomische und umweltliche Probleme schaffen, ein Nutzen
ist dagegen nicht darstellbar. Auch kein umweltlicher, entgegen deinen
Behauptungen.
Unbegründete Behauptungen sind nur Schall und Rauch.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
wolfgang sch
2021-02-14 12:34:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein
Seiteneffekt der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass
"zu viel" Strom da ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender
Strom zur falschen Zeit anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass
der Gesetzgeber den Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine
bescheren wollte.
Neidisch?
Das wichtigste Problem mit der Mafia ist nicht der Neid von
Nicht-Mafiosi.
Die Mafia macht illegale Geschäfte.
Stell dir vor, Schutzgelderpressung wäre legal (sei es durch politischen
Einfluss der Mafia selbst, oder aus anderen Gründen). Wäre das
Mafia-Problem dann vom Tisch?

Nein: Das Problem der Mafia besteht darin, dass sie andere Menschen dazu
nötigen kann, ihr ein Teil ihres Einkommens zu übergeben, ohne dafür
eine Gegenleistung zu bieten (denn "nicht von uns überfallen werden"
ist keine besondere Leistung, für die sie eine Entlohnung verdient
hätten). Diese Bewertung träfe auch in einem Land zu, in dem
Schutzgelderpressung legal wäre. Die Mafia sind also Schmarotzer, ob
legal oder illegal ist für die Richtigkeit dieser Feststellung
einerlei. Deswegen werde ich das Kriterium nicht weiter diskutieren.
Post by Christoph Müller
Beteiligungen an PV- oder
Windkraftanlagen zu erwerben, ist üblicherweise ein legales Geschäft.
Weil der politische Einfluss der PV- und Windmafia es geschafft hat, die
übrige Bevölkerung dazu zu nötigen, dieser Mafia einen Teil ihres
Einkommens abzugeben, ohne dafür eine Gegenleistung zu erhalten. Die PV-
und Windmafia besteht also aus Schmarotzern, ob legal oder illegal ist
für die Richtigkeit dieser Bewertung ebenso einerlei wie bei der Mafia.
Post by Christoph Müller
Genauso, wie man auch Beteiligungen an Großstromanlagen legal erwerben
kann.
Diese sind aber nicht mit Schmarotzern vergleichbar, denn sie liefern
eine Leistung zu marktgerechten Preisen wie jeder Kapitalist. Ohne sie
wäre duster, und das ist eine geldwerte Leistung.

Ohne PV und Windräder wäre aber genauso Licht, außerdem wäre der Strom
billiger. Wir brauchen diese also überhaupt nicht und sie tragen auch
nicht irgendwie etwas Sinnvolles zum Gesamtsystem bei, sondern sie sind
nichts als eine Belastung.
Post by Christoph Müller
Wieso also bringst du plötzlich illegale Geschäfte ins Spiel?
Weil das Thema nicht Illegalität sondern Schmarotzertum ist.
Post by Christoph Müller
Die Ursache ist doch eher, dass die Großstromer nicht in der Lage sind,
ihre Anlagen schnell genug runterfahren zu können.
Nein, die Ursache sind die Privilegien der EEG-Abzocker.
Post by Christoph Müller
Es steht dir jederzeit frei, dein übriges Geld auch in PV oder
Windenergieanlagen zu investieren.
Dass ich hypothetisch selbst zum Schmarotzer werden könnte, widerlegt
nicht meinen Vorwurf dass Schmarotzertum stattfindet, und beseitigt
nicht die gesellschaftlichen Schäden die dadurch entstehen. Im
Gegenteil würde die Schäden verstärkt, wenn noch ein Schmarotzer
dazukäme.
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wir hatten ein technisch und ökonomisch vorzügliches
Stromerzeugungssystem,
nein, hatten wir nicht. Wäre es so toll gewesen, hätten wir heute keine
solchen Umweltprobleme.
Haben wir ja auch nicht. Und selbst wenn wir welche hätten, würden die
"EEG"-Anlagen diese Probleme nicht lösen, sondern zusätzliche
Umweltprobleme dazufügen (neben allen anderen Problemen die sie auch
noch haben).

Außerdem ist die Hauptaufgabe von Stromerzeugungsstrukturen nicht,
Umweltprobleme zu lösen, sondern Strom zu liefern. Dies verlieren Ökos
manchmal leicht aus den Augen :).
Post by Christoph Müller
Wetterabhängige Verbraucher stören aber nicht?
Nein
Post by Christoph Müller
Warum nur wetterabhängige Erzeuger?
Weil die Erzeugung sich dem Verbrauch anzupassen hat, und nicht
umgekehrt. Ein Erzeugungssystem das das nicht kann, ist untauglich und
kann weg.
Post by Christoph Müller
Es geht NICHT darum, was MÖGLICH ist, sondern was SINNVOLL ist.
Es geht um beides zugleich.

Von allen denkbaren technischen Strukturen KÖNNEN wir überhaupt nur
diejenigen in Betracht ziehen, die technisch und ökonomisch MÖGLICH
sind. Es ist also zunächst wesentlich, dieses Kriterium zu betrachten.

Das bedeutet u.a., dass alle Systeme, die Ökos sich wünschen, die aber
technisch und/oder ökonomisch nicht machbar sind, von vornherein
auszuschließen sind.

Von denen die dann übrig bleiben, können wir uns angucken welche uns
dann SINNVOLL erscheinen. Dazu hab ich schon das Wesentliche gesagt:
Eine Struktur aus PV und Windrädern ist WEDER möglich NOCH sinnvoll.
Post by Christoph Müller
Unbegründete Behauptungen sind nur Schall und Rauch.
Von jemandem der nur behauptet und nie begründet, ein etwas dreister
Vorwurf.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2021-02-14 18:01:12 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
"Zu viel" ist nicht ganz richtig. Negative Preise sind ein
Seiteneffekt der "Energiewende". Sie entstehen nicht dadurch dass
"zu viel" Strom da ist, sondern dass mit dem Wetter schwankender
Strom zur falschen Zeit anfällt, kombiniert mit der Tatsache dass
der Gesetzgeber den Subventionsabgreifern eine Gelddruckmaschine
bescheren wollte.
Neidisch?
Das wichtigste Problem mit der Mafia ist nicht der Neid von
Nicht-Mafiosi.
Die Mafia macht illegale Geschäfte.
Stell dir vor, Schutzgelderpressung wäre legal
Warum sollte ich? Den Zustand haben wir nicht und ich sehe keinen Grund,
weshalb ich mich mit diesem Denkmodell befassen sollte.
Post by wolfgang sch
Nein: Das Problem der Mafia besteht darin, dass sie andere Menschen dazu
nötigen kann, ihr ein Teil ihres Einkommens zu übergeben, ohne dafür
eine Gegenleistung zu bieten
na und? Die Großkraftler nötigen uns doch auch, Brennstoffe für unsere
Heizungen zu kaufen, weil sie uns an ihre Abwärme nicht heran lassen.
Und wenn doch, dann nur zu horrenden Preisen. Sprich Fernwärme, die sich
nur in wenigen Gegenden für die Abnehmer lohnt.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Genauso, wie man auch Beteiligungen an Großstromanlagen legal erwerben
kann.
Diese sind aber nicht mit Schmarotzern vergleichbar,
wie gesagt - sie nötigen Normalo, eine eigene Heizung zu betreiben
anstatt Abwärme der Stromproduktion zu nutzen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wieso also bringst du plötzlich illegale Geschäfte ins Spiel?
Weil das Thema nicht Illegalität sondern Schmarotzertum ist.
Die Schmarotzer scharen sich um die Endverbraucher. Sie alle wollen ihm
das Geld aus den Taschen ziehen. Meinst du ernsthaft, dass die
Großstromer eine Ausnahme wären?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Die Ursache ist doch eher, dass die Großstromer nicht in der Lage sind,
ihre Anlagen schnell genug runterfahren zu können.
Nein, die Ursache sind die Privilegien der EEG-Abzocker.
Du meinst, dass es ein Privileg wäre, schnell schwankende Leistung ins
Netz zu schieben. Dann ist schnell schwankender Leistungsbezug auch ein
Privileg. Dann fehlt doch nur eine gute Abstimmung zwischen
Stromerzeuger und -verbraucher. Wie ich mir das vorstelle, solltest du
inzwischen wissen.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Es steht dir jederzeit frei, dein übriges Geld auch in PV oder
Windenergieanlagen zu investieren.
Dass ich hypothetisch selbst zum Schmarotzer werden könnte, widerlegt
nicht meinen Vorwurf dass Schmarotzertum stattfindet, und beseitigt
nicht die gesellschaftlichen Schäden die dadurch entstehen.
Du siehst große Schäden. Ich sehe große Vorteile. Nicht unbedingt im
EEG. Aber in der Möglichkeit der kurzfristigen und automatischen
Abstimmung zwischen Erzeuger und Verbraucher.
Post by wolfgang sch
Im
Gegenteil würde die Schäden verstärkt, wenn noch ein Schmarotzer
dazukäme.
Wenn du gute Argumente hast - wozu brauchst du dann abwertende Begriffe
wie "Schmarotzer"? Wäre es nicht besser, ganz einfach, sachlich und
nüchtern die Argumente zu liefern?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wir hatten ein technisch und ökonomisch vorzügliches
Stromerzeugungssystem,
nein, hatten wir nicht. Wäre es so toll gewesen, hätten wir heute keine
solchen Umweltprobleme.
Haben wir ja auch nicht.
Ja klar. Klimawandel gibt's auch nicht. Die über 90% der einschlägig
Forschenden haben doch keine Ahnung von Klimawandel. Sind nur lauter
Deppen, die von einer boshaften Macht im nebulösen Hintergrund bezahlt
und vergattert werden... Wie funktionieren doch gleich
Verschwörungstheorien?
Post by wolfgang sch
Und selbst wenn wir welche hätten, würden die
"EEG"-Anlagen diese Probleme nicht lösen, sondern zusätzliche
Umweltprobleme dazufügen (neben allen anderen Problemen die sie auch
noch haben).
Warum nennst du diese Probleme nicht ganz einfach?
Post by wolfgang sch
Außerdem ist die Hauptaufgabe von Stromerzeugungsstrukturen nicht,
Umweltprobleme zu lösen, sondern Strom zu liefern.
Die Probleme, die sie verursachen, sollten sie eigentlich schon lösen.
Warum sollte es anders sein?
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Wetterabhängige Verbraucher stören aber nicht?
Nein
Post by Christoph Müller
Warum nur wetterabhängige Erzeuger?
Weil die Erzeugung sich dem Verbrauch anzupassen hat,
warum gibt es dann negative Strompreise mit entsprechendem Lamento dazu?
Post by wolfgang sch
und nicht umgekehrt.
Warum denn nicht? Wozu gibt es dann Hoch- und Niedertarif-Stromzähler?
Post by wolfgang sch
Ein Erzeugungssystem das das nicht kann, ist untauglich und
kann weg.
Das wäre ja das aktuelle System. Hör' dir nur mal Lamento über das EEG
an! Einem richtig funktionierenden System wäre sowas doch egal, weil
sämtliche Störgrößen locker ausregelt.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Es geht NICHT darum, was MÖGLICH ist, sondern was SINNVOLL ist.
Es geht um beides zugleich.
Von allen denkbaren technischen Strukturen KÖNNEN wir überhaupt nur
diejenigen in Betracht ziehen, die technisch und ökonomisch MÖGLICH
sind.
Reicht nicht. Sie müssen auch das Überleben der Menschheit sichern.
Können sie das nicht, stellen sie sich letztlich GEGEN DIE MENSCHHEIT.
Das wird diese nicht überleben. Deshalb muss die Anreicherung von
Umweltschäden beendet werden. Nur reduzieren reicht nicht.
Post by wolfgang sch
Es ist also zunächst wesentlich, dieses Kriterium zu betrachten.
Das entscheidende Kriterium ist erst mal das Überleben der Menschheit.
Alles Andere ist nachrangig.
Post by wolfgang sch
Das bedeutet u.a., dass alle Systeme, die Ökos sich wünschen, die aber
technisch und/oder ökonomisch nicht machbar sind, von vornherein
auszuschließen sind.
Du meinst also, dass sie sich gegen das Überleben der Menschheit
richten? Kannst du das auch mal näher beschreiben, damit alle das
verstehen können?
Post by wolfgang sch
Von denen die dann übrig bleiben, können wir uns angucken welche uns
Eine Struktur aus PV und Windrädern ist WEDER möglich NOCH sinnvoll.
Davon war doch noch nie die Rede. Wenn es um regenerative Energien geht,
geht es grundsätzlich um VIELFALT. Leider sind so manche Zeitgenossen
halt auf Einfalt getrimmt, weshalb Vielfalt außerhalb ihres Horizonts
liegt. Dann können sie das Ganze aber auch nicht sinnvoll bewerten.
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Unbegründete Behauptungen sind nur Schall und Rauch.
Von jemandem der nur behauptet und nie begründet, ein etwas dreister
Vorwurf.
Welche Begründungen für was fehlen dir denn?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Gerald Gruner
2021-02-14 17:02:15 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.
Warum muss es ausgerechnet EEG-Strom sein?
Weil dieser die Ursache des von euch diskutierten Problems negativer
Preise ist.
Die Ursache ist doch eher, dass die Großstromer nicht in der Lage sind,
ihre Anlagen schnell genug runterfahren zu können. DESHALB müssen sie
selbst dann noch Strom aus teuren und umweltbelastenden Rohstoffen
produzieren, wenn schon genug Strom im Netz ist. Also ist DEREN Strom
der Überflüssige.
Man könnte es auch umgekehrt formulieren:
Die Ursache ist, dass die per EEG massiv geförderten Erzeuger im Prinzip
"Rosinenpicker" sind, die nur liefern, wenn sie es leicht können, und ihre
Probleme den anderen auflasten, die dann die Lieferverpflichtung erfüllen.
Aber das würde dir sicherlich nicht gefallen... ;->
Post by Christoph Müller
Könnten sie nämlich schnell genug runter fahren, dann
bräuchten sie nicht so viele Brennstoffe mit entsprechender
Umweltbelastung verheizen. Diese nicht verheizten Brennstoffe kann man
nutzen, wenn PV und Wind grade nicht genug liefern.
Genau: Rosinenpicker.
Post by Christoph Müller
Wenn's die
Großstromer nicht auf die Reihe kriegen, deutet das sehr darauf hin,
dass sie die falsche Technik verwenden.
Äh, weil die _einen_ nicht liefern können, verwenden die _anderen_ die
falsche Technik?
Jetzt wird's irre...
Post by Christoph Müller
Eine Technik, die nicht mehr zum
üblichen Alltagsgeschehen passt.
Sagen die "Rosinenpicker" - und meinen damit erstaunlicherweise NICHT sich
selbst.
Post by Christoph Müller
Die Investoren haben sich verzockt.
Du meinst damit aber _nicht_ die Investoren in die EEG-Förderung, die
nachmehr Förderung jammern?
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Probleme geht man am besten an, indem man die Ursachen
beseitigt.
Dann sollten gleich mal die ganzen trägen Großkraftwerke durch
massenhaft flinkes "Kleinzeug" ersetzt werden. Damit ist es nämlich
überhaupt kein Problem, auch kurzfristige Lücken aufzufüllen und
abzuschalten, wenn genug sauberer Strom im Netz ist.
Wenn das so einfach ist, warum tun das dann die EEG-Erzeuger nicht SELBST,
um die prinzipbedingten Nachteile ihrer Technik zu kompensieren?
Weil sich damit keine Fördergelder abgreifen lassen?
Weil Rosinenpicken viel einfacher ist?
Post by Christoph Müller
Großanlagen sind
damit schnell überfordert. Wie man den negativen Strompreisen leicht
erkennen kann. Wenn selbst zu solchen Zeiten Strom aus teuren Rohstoffen
produziert wird, dann ist das doch ein deutliches Signal.
Achso, die sollen also keine Kapazitäten vorhalten, dafür dass uns nicht
der Strom aus geht, wenn zu wenig Sonne schent und Wind weht?
Interessante Ansicht.

MfG
Gerald, erstaunt, wie oft hier "Rosinenpicker" als Eignschaft gepasst hat
--
Ehefrauen sind wie Granaten:
Wenn man den Ring zieht, ist das Haus weg.
Christoph Müller
2021-02-14 20:23:37 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Wenn man das EEG einfach so ändert, dass nicht benötigter
Solar/Windstrom nicht abgenommen und nicht bezahlt werden muss,
entfällt das Problem ersatzlos.
Warum muss es ausgerechnet EEG-Strom sein?
Weil dieser die Ursache des von euch diskutierten Problems negativer
Preise ist.
Die Ursache ist doch eher, dass die Großstromer nicht in der Lage sind,
ihre Anlagen schnell genug runterfahren zu können. DESHALB müssen sie
selbst dann noch Strom aus teuren und umweltbelastenden Rohstoffen
produzieren, wenn schon genug Strom im Netz ist. Also ist DEREN Strom
der Überflüssige.
Die Ursache ist, dass die per EEG massiv geförderten Erzeuger im Prinzip
"Rosinenpicker" sind,
Rosinenpicker sind all die, die das Maximale aus einem System rausholen
wollen. Meinst du, dass die Großstromer das NICHT wollen? Wozu
optimieren sie dann ihr Zeug überhaupt?
Post by Gerald Gruner
die nur liefern, wenn sie es leicht können,
könnten die Großstromer doch auch machen. Sie brauchen nur geeignete
Technik installieren und ein geeignetes Managementsystem betreiben.
Post by Gerald Gruner
und ihre
Probleme den anderen auflasten, die dann die Lieferverpflichtung erfüllen.
Das dieses Verhalten je einen Großstromer interessiert? Lasten diese
ihre Aufwand nicht auch ihrer Kundschaft auf? Wer soll sie denn
bezahlen, wenn nicht die Kundschaft?
Post by Gerald Gruner
Aber das würde dir sicherlich nicht gefallen... ;->
Wieso denn nicht? Am Ende müssen wir nur Strukturen haben, die ein
langfristiges Überleben der Menschheit ermöglichen. Das ist mit der
Nutzung endlicher Ressourcen definitiv NICHT der Fall.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Könnten sie nämlich schnell genug runter fahren, dann
bräuchten sie nicht so viele Brennstoffe mit entsprechender
Umweltbelastung verheizen. Diese nicht verheizten Brennstoffe kann man
nutzen, wenn PV und Wind grade nicht genug liefern.
Genau: Rosinenpicker.
Eher gutes Management. Denn damit wird erreicht, dass sich möglichst
wenig Umweltschaden anreichern kann.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Wenn's die
Großstromer nicht auf die Reihe kriegen, deutet das sehr darauf hin,
dass sie die falsche Technik verwenden.
Äh, weil die _einen_ nicht liefern können, verwenden die _anderen_ die
falsche Technik?
Jetzt wird's irre...
Irre ist, wenn schon genug Strom im Netz unterwegs ist und TROTZDEM noch
teure Brennstoffe verheizt werden, um damit völlig unsinnigerweise
ZUSÄTZLICHEN Strom zu produzieren. Da muss man sich dann schon die Frage
stellen, ob die noch alle Tassen im Schrank haben. Solches Verhalten
lässt sich eigentlich nur einem Lügengebäude begründen, das die ganzen
Umweltprobleme für nichtig erklärt.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Post by wolfgang sch
Probleme geht man am besten an, indem man die Ursachen
beseitigt.
Dann sollten gleich mal die ganzen trägen Großkraftwerke durch
massenhaft flinkes "Kleinzeug" ersetzt werden. Damit ist es nämlich
überhaupt kein Problem, auch kurzfristige Lücken aufzufüllen und
abzuschalten, wenn genug sauberer Strom im Netz ist.
Wenn das so einfach ist, warum tun das dann die EEG-Erzeuger nicht SELBST,
weil dafür ALLE erst mal begreifen müssen, dass sie allesamt im gleichen
Boot sitzen. Dann kann man sich auch auf ein System einigen, mit dem
ALLE zurecht kommen. Doch man geht nicht den intelligentesten Weg,
sondern den Weg des geringsten Widerstands. Hat man gute Kontakte in die
Regierungen, dann werden diese Leute selbstverständlich versuchen, mit
dem aktuellen Material den maximalen Gewinn zu erwirtschaften.
Jedenfalls dann, wenn die Menschheit keine Rolle spielt, was in den
meisten Fällen der Fall sein dürfte. Man denkt am Liebsten nur innerhalb
des eigenen Tellerrandes. Dort stören Managementsysteme, die plötzlich
die Welt außerhalb auch noch mit einbinden wollen, ganz erheblich. Also
wird versucht, alles möglichst so zu belassen, wie es aktuell ist. Keine
Experimente! Und nur ja nichts anders machen als heute. Da rotieren ganz
erhebliche träge Massen.

Fazit: So einfach, wie du meinst, ist das Ganze nicht.
Post by Gerald Gruner
um die prinzipbedingten Nachteile ihrer Technik zu kompensieren?
Wen interessieren die prinzipbedingten Nachteile, wenn man damit gutes
Geld verdienen kann? Das die Fridays For Future Bewegung sich überhaupt
etablieren konnte, kommt nicht nur von Greta. Sie ist lediglich der
Kristallisationkeim für etwas, das schon länger in der Luft liegt. Dass
nämlich keine Rücksicht auf die kommenden Generationen genommen wird.
Post by Gerald Gruner
Post by Christoph Müller
Großanlagen sind
damit schnell überfordert. Wie man den negativen Strompreisen leicht
erkennen kann. Wenn selbst zu solchen Zeiten Strom aus teuren Rohstoffen
produziert wird, dann ist das doch ein deutliches Signal.
Achso, die sollen also keine Kapazitäten vorhalten, dafür dass uns nicht
der Strom aus geht, wenn zu wenig Sonne schent und Wind weht?
Interessante Ansicht.
Diese Leistung sollte besser mit stromproduzierenden Heizkesseln
vorgehalten werden. Damit wären permanent bis zu 240 GW Leistung binnen
Sekunden bis Minuten abrufbar. Wozu braucht man da noch träge
Großkraftwerke?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Gerald Gruner
2021-02-15 22:12:02 UTC
Permalink
Christoph Müller schrieb am 14.02.21:

[...]
Post by Christoph Müller
Post by Gerald Gruner
Die Ursache ist, dass die per EEG massiv geförderten Erzeuger im Prinzip
"Rosinenpicker" sind,
Rosinenpicker sind all die, die das Maximale aus einem System rausholen
wollen. Meinst du, dass die Großstromer das NICHT wollen? Wozu
optimieren sie dann ihr Zeug überhaupt?
Es war mir schon klar, dass du bei "Rosinenpicken" Missverstehen heucheln
und ausweichen würdest.

Dann mache ich es dir mal ganz einfach:
Angenommen wir teilen uns die Heizung eines großen Hauses. Ich sorge 50%
der Zeit für ausreichend Wärme und du die anderen 50%. Dafür bekommen wir
beiden auch jeweils 50% der Bezahlung.
So weit, so gerecht, oder?

Und dann wähle ich "meine" Zeiten aus: Den ganzen Sommer und im Frühling
und Herbst die warmen Tage, insgesamt ~4380 h, also 50% des Jahres. Du
"darfst" in den übrigen Stunden für Heizung sorgen.
Immer noch fair?

Zusätzlich bekomme ich für meinen Anteil der Heizung auch noch kräftig
Subventionen.
Natürlich findest du das weiterhin ganz toll.
Ach, nicht? Ich staune.

Dann solltest du das Vorposting doch nochmal lesen und überdenken...


MfG
Gerald
--
Kritik an einzelen Maßnahmen wird zu einem Wunsch nach einem kompletten
Backlash aufgeblasen und damit wird jede Diskussion abgewürgt.
Das ist aus Schopenhauers "Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu
behalten" Kunstgriff 11 "Verallgemeinerung machen und sie dann immer
weiter benutzen" in Reinform.
Christoph Müller
2021-02-13 19:28:28 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
um Überkapazitäten abzufangen
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen oder
Der zu negativen Preisen verkaufte.
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der Stromleitung
dürfte das alles ziemlich egal sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
der aus den schmutzigen Quellen? Wieso wird nur von PV- und Windstrom
erwartet, dass sie sich Akkus leisten sollen? Warum nicht auch von den
Wird es doch nicht, jedenfalls nicht von mir.
Einzelmeinung ist halt Einzelmeinung. Damit kommen wir nicht unbedingt
auf eine globale Einschätzung der Lage. Diese wäre aber wichtig, wenn
eine möglichst saubere Stromproduktion/Energiewirtschaft angestrebt wird.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
thermischen Kraftwerken? Statt in teure Akkus zu investieren, bräuchten
sie doch nur aufhören, ihre Brennstoffe zu verheizen. Schon gibt es
keinen "zu vielen Strom" mehr, der in Akkus verstaut werden müsste.
Ja, wenn die sich so schnell 'rauf und 'runterfahren ließen.
Kleine Otto- und Dieselmotoren brauchen nur wenige Sekunden für Start
und Stopp. Speisen sie via Wechselrichter ins Netz, dann gibt es da auch
dicke Kondensatoren, die ein paar Sekunden überbrücken könnten.
Post by Sieghard Schicktanz
Akkubatterien können in ms reagieren,
stimmt. Ist das in der Praxis auch nötig?
Post by Sieghard Schicktanz
Pumpspeicher immer noch im Minutenbereich,
reichlich Zeit für kleine BHKWs, die als Ersatz für konventioelle
Heizkessel dienen können.
Post by Sieghard Schicktanz
aber
manche thermischen Kraftwerke brauchen halt Stunden bis Tage, das macht
eine schnelle Reaktion etwas schwierig...
Wozu brauchen wir sie dann?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
und solange zu speichern,
am effektivsten und billigsten geht das mit Brennstoffen.
Mit welchen Brennstoffen,
mit denen, die heute in die Heizung oder Mobilität investiert werden.
Post by Sieghard Schicktanz
wenn keine genutzt werden
sie WERDEN aber genutzt. Insbesondere zu Heizzwecken, in der Mobilität
und zur Stromproduktion.
Post by Sieghard Schicktanz
oder zumindest nicht für den Zweck zur Verfügung stehen?
Wer bestimmt, zu welchem Zweck Brennstoffe zur Verfügung stehen und
welche Kriterien werden dabei angelegt?
Post by Sieghard Schicktanz
Willst Du für "alle Ewigkeit" an fossile Brennstoffe gebunden bleiben?
Keineswegs. Auch Hackschnitzel, Stroh, Pellets, Kartoffelkraut usw. sind
doch Brennstoffe. Allerdings sind diese regenerativer Natur und nicht
fossiler.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den
vorhandenen Landflächen ginge,
das wäre überhaupt kein Problem. Auf die bereits installierten Dächer
und Fassaden liefert die Sonne hierzulande schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf Verkehrsflächen nochmal das
Keine Frage, sogar mit Berücksichtigung des Wirkungsgrads ginge das - nur
war das nicht der Punkt.
Könnte aber ein Ziel sein, auf das man hin arbeiten könnte.
Post by Sieghard Schicktanz
Der Punkt war, daß eine _SPEICHERUNG_ (d.h. das
Überführen der Energie in eine Form, in der sie für längere Zeit quasi
"eingefroren" wirkungslos gelagert werden kann, um zu einem geeigneten
_späteren_ Zeitpunkt wieder in eine wirksame Form zurückgewandelt werden
zu können) für voneinander unabhängig fluktuierende Erzeugung und
Verbrauch notwendig wird, sobald die Erzeugung in eine mit dem Verbrauch
vergleichbare Größenordnung kommt.
Brennstoffe SIND bereits gespeicherte Energie, auf die man
bedarfsabhängig zugreifen kann. Das ist doch genau das Ziel der großen
Akkus. Oder täusche ich mich da? Leider sind Akkus recht
materialintensiv, teuer und in der Herstellung auch nicht grade
umweltfreundlich. Wäre also schön, wenn man auf diese Dinger verzichten
könnte. Nimmt man Brennstoffe als Energiespeicher, dann kann man darauf
verzichten. Das war ja auch immer eines der großen Argumente der
Großdampfstromer. Die JEDERZEITIGE Verfügbarkeit!

Aber WENN die Energie JEDERZEIT verfügbar ist - woher dann die Furcht
vor dem Zappelstrom durch Sonne und Wind? Hat man jederzeit verfügbare
Energie, dann kann man doch problemlos Dunkelflauten damit überbrücken.
Da kommt dann Anlagengröße und ihre Trägheit ins Spiel...
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
müßte man halt vielleicht in Betracht ziehen, auf
Meeresflächen auszuweichen,
kann man machen. Ist aber nicht nötig.
Bei den anstehenden Mengen schon - da sind auch "kleine" Akkubatterien
riesige Einrichtungen mit einem enormen ökologischen Schadpotential,
sogar wenn solche in "haushaltsüblicher" Größe recht unproblematisch sind.
Wie gesagt - Brennstoffe kann man JEDERZEIT nutzen. Intelligenterweise
also dann, wenn Sonne, Wind und Wasser grade nicht ausreichen, um die
Energieversorgung INKLUSIVE HEIZUNG zu bedienen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
tragbaren Kosten auch Bauwerke errichten kann, wie die Windparks zeigen.
Mit dem dort produzierten Strom kann man auch heizen. Werden also im
Ja, klar, Du kannst auch mit Platinbesteck von goldenen Tellern essen.
Denk' dir nichts. Auf diesem Dampfer war ich auch mal unterwegs.

Stelle dir vor, dass viel PV und WKA installiert wäre, die Sonne kräftig
scheint und alles mit Wucht ins Stromnetz drängt. In einem
FUNKTIONIERENDEN Markt würden nun die Strompreise bis hinunter zu den
kleinsten Haushalten drastisch sinken. Sehr wahrscheinlich bis unterhalb
der Brennstoffkosten.
Ein Heizwiderstand kostet nicht die Welt und kann deshalb einfach nur
normalen Heizung parallel geschaltet werden.
Nun stelle dir vor, dass es einen Hauscomputer (Smart Home) mit einem
WertReaktionsModul (WRM) gibt. Dieses stellt fest, dass die Temperatur
im Warmwasserspeicher ziemlich weit abgesunken ist und deshalb bald
nachgeheizt werden muss. Der Strom ist nun billiger als die Brennstoffe.
Was wird das WRM also machen? ELEKTRISCH HEIZEN! Und zwar OHNE
Anreicherung von Umweltschaden! Würde in dieser Situation mit
Brennstoffen geheizt, würden die zugehörigen Schadstoffe freigesetzt.
Genau darauf würde im Szenario aber verzichtet. Wäre das schlecht? Nur,
weil mit Strom geheizt wird?
Post by Sieghard Schicktanz
Mit Strom heizen bedeutet, eine hochwertige Energieform unmittelbar in für
weitere Verwendung völlig ungeeignete und damit wertlose Wärme umzusetzen.
Wie eben gezeigt - sooo einfach ist es nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist mindestens genauso unsinnig wie das direkte Verbrannen von Öl zum
Heizen (was halt leider noch relativ alternativlos ist), von dem Du doch
eigentlich mit aller Kraft _wegkommen_ zu wollen vorgibst.
Wenn du die Beschreibung eben gelesen hast, könnte es sein, dass du ins
Grübeln gekommen bist und deine Position deshalb überdenkst.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Da muß ich doch mal wieder auf die Idee mit den inversen
Pumpspeicherwerken hinweisen, die sowas leisten können sollten.
Brennstoffe einfach nicht anzuzünden dürfte deutlich effektiver und
billiger sein.
Szenario: Es gibt keine (fossilen) Brennstoffe mehr. Watnu?
Was willst du denn ständig mit FOSSILEN Brennstoffen? Es gibt doch auch
regenerative. Nachdem Sonne und Wind in einem guten Managementsystem die
mit Abstand größten Energiemengen liefern werden, wird man auch nicht
viele Brennstoffe brauchen. Das, was man dann noch brauchen wird, wird
man sehr wahrscheinlich aus lokalen regenerativen Quellen decken können.
Wie weit diese Energieformen zu transportieren sind, wird natürlich von
Ort zu Ort unterschiedlich sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
1GWh/km² bei nur 30m Tiefe
...
Post by Christoph Müller
Groß ist nicht automatisch günstig. Ich fürchte, dass der Gedanke "groß
Klein kann aber gerade dadurch ungünstig sein - die geometrischen
Skaleneffekte sind abhängig davon, wieviele Dimensionen beteiligt sind.
Auf auf diesem Dampfer war ich mal unterwegs. Genauer hinschauen lohnt
sich. Was selten jemand weiß: Je kleiner die Strukturen werden, desto
stabiler werden sie auch. Man kann den Werkstoffen dann viel größere
Belastungen zumuten. Im Kleinen spielen die Werkstoffkosten auch nicht
die große Rolle. Da kann man ziemlich exotisches Zeug verwenden wie z.B.
diverse technische Keramik, Lager aus Rubin usw. Mit größeren
Temperaturunterschieden kriegt man dann doch wieder guten Wirkungsgrad
hin. Und vor allem reagiert Kleintechnik viel schneller. Sie kann auch
problemlos abgeschaltet werden, was man mit Großanlagen eher vermeiden
sollte. Je größer die Anlagen, desto schwieriger werden die
Start-Stopp-Vorgänge. DESHALB gibt es gelegentlich negative Strompreise.
Die großen Wummer müssen selbst dann weiter laufen, wenn genug Strom im
Netz unterwegs ist. Der technische Wirkungsgrad bleibt, obwohl dann nur
unsinniger Strom produziert wird. Am Ende geht es darum, unsere
Lebensgrundlagen zu erhalten und sie nicht mit allen möglichen
Schadstoffen zu überhäufen.
Post by Sieghard Schicktanz
Eine lineare Skalierung um einen Faktor s verändert Querschnitte mit s²,
Massen und Gewichte mit s³ und mechanische Spannungsbelastungen mit s.
D.h. ein auf das 10-fache hochskalierter Motor ist zehnfach stärkeren
mechanischen Belastungen ausgesetzt als das Original. Wenn dafür kein
zehnfach stärkeres Material verfügbar ist, dann fliegt der beim ersten
Einschalten auseinander.
Oder man mutet dem Zeug höhere Drehzahlen zu. Je kleiner, desto schneller.
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas wird leider gerne übersehen, und daran scheitern manchmal aufwendige
Projekte, z.B. der Cargo-Lifter (oder wie das Ding heißen sollte).
Da war schon die Fertigungshalle zu teuer. Hätte man auch anders haben
können. Ringmauer. Dach aus Folie und Luft rein -> Traglufthalle. In
dieser Halle kann man weiter bauen. Ist das Luftschiff fertig, ist das
Dach Teil davon. Man könnte mehrere solcher Ringmauern bauen und diese
auch als Parkposition der Cargolifter verwenden. Damit sind sie auch vor
Unwettern gut geschützt.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Ähnliches gilt auch für die Stromproduktion. Kleine Anlagen sind
deutlich flinker als große. Damit kann man - geeignetes Managements
Im Prinzip hast Du da vollkommen recht - nur gibt es da halt nicht nur
diese Funktionen, sondern da müssen viele weitere Gesichtspunkte
begutachtet werden. Dazu gehört nicht zuletzt auch die Datenverwertung
(neutral ausgedrückt), deren Auswüchse uns ja die grandiose DSGVO
beschert haben.
Auch an dieses Problem ist gedacht, wenn man ein Automatisches
bidirektionales STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) verwendet. Die
ASTROHS-Telegramme gehen als Broadcast-Messages raus (also ohne
Rückkanal). Die aktuellen An- und Verkaufspreise gehen an das
Smart-Meter, das diese Messages zur Dokumentation in einen lokalen
Ringbuffer schreibt. Dieser Zähler schreibt lokal mit, wann wie viel kWh
rein bzw. raus gegangen sind. Diese beiden Werte werden mit dem
aktuellen Strompreis verrechnet und ebenfalls in einen Ringbuffer
(Logdatei) hinterlegt. Am Monatsende wird saldiert und die
Abrechnungsstelle bekommt kWh rein und raus sowie Geld rein und raus.
Daraus wird die Abrechnung gemacht. Mit nur vier Zahlen!
Wer die lokalen Dateien auslesen will, braucht einen triftigen Grund
(z.B. Durchsuchungsbeschluss eines Staatsanwalts) und muss zudem einen
Memorystick in den Zähler stecken. Also vor Ort erscheinen, weil dieser
Speicherbereich von außen nicht zugänglich ist. Damit sollte
Datenmissbrauch weitgehend ausgeschlossen sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Ein System zur landes-, gar europaweiten Regelung von
Stromproduktion und -verbrauch benötigt zwangsweise einen enormen
Datenverkehr, wird es mit gängigen Methoden aufgebaut.
Wieso denn? Genügt es nicht, an wichtigen Referenzstellen zu messen? Wie
wird's denn HEUTE gemacht? Da weiß das System doch noch nicht, WESSEN
Kaffeemaschine grade Strom zieht oder nicht. Das ist aus technischer
Sicht schlicht belanglos. Es genügt, wenn es die Technik erlaubt,
einfach eine Kaffeemaschine ein- oder auszuschalten. Das Gleiche gilt
auch für andere Haushaltsgeräte.
Post by Sieghard Schicktanz
Dann steht jeder
Haushalt total gläsern auf dem Feld und Deine Privatheit ist Schnee von
gestern.
So wird das Smart Meter JETZT gedacht. Aus ASTROHS-Sicht wird da mit
Kanonen auf Spatzen geschossen. Das wirft natürlich die Frage auf, aus
welchem Grund derartige Datensammelwut um sich gegriffen hat. Denke ich
an Google, Facebook usw., dann fällt auf, dass diese von der
Datensammelei leben. Damit liegt der Verdacht nahe, dass auch die
Energieversorger über ähnliche Geschäftsmodelle nachdenken. Denn aus
technischer Sicht ist es völlig irrelevant, ob Huber grade Waschmaschine
am Laufen hat oder nicht und Meier sich vielleicht grade die Haare
föhnt. Ein Stromnetz hat mit solchen Schwankungen ganz einfach klar zu
kommen und bis jetzt funktioniert das ja auch.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
höchst selten in Akkus. Natürlich vorausgesetzt, dass ein gutes
Managementsystem benutzt wird.
Überlaß' sowas einem Manager, und Du wirst Deines Lebens nicht mehr froh.
Der Manager, den ich meine, der ist ein Automat.
Post by Sieghard Schicktanz
(Ja, ich weiß: Du meinst ja ein automatisches Management. Aber das muß ja
auch überwacht und instandgehalten werden, und das muß "jemand" machen,
eine "Organisation". Mit Posten, Verantwortlichkeiten, also Management...)
Nee, dazu sind Menschen einfach nicht fähig - sie kommen gerade mit den
sozialen Problemen einer kleinen Dorfgemeinschaft so einigermaßen zurecht.
Bei allem darüber hinaus gibt es exponentiell mit der Anzahl der
Beteiligten wachsende Reibereien und sonstige Probleme.
Würde mich wundern. Die Automaten werden einmal programmiert und
anschließend sollte eigentlich kein Mensch mehr damit zu tun haben. Wenn
das WRM merkt, dass plötzlich viel mehr Pellets im Bunker sind als
vorher, dann wird/sollte es danach fragen, wie viel genau nachgeladen
wurde, das Zeug gekostet hat und vielleicht noch, wie viel kWh/kg darin
enthalten sind. Nach Beantwortung der Frage sollte sich das WRM so
schnell nicht mehr melden.

Die Veranstalter (z.B. Stadtwerke) müssen jetzt auch schon auf ihre
Installationen schauen. Melden die Sensoren, dass bestimmte Leitungen
öfters mal nahe an kritischen Temperaturbereichen sind, dann muss halt
mal wer vorbeikommen und schauen, was zu tun ist. Dickere Leitungen
installieren, ASTROHS-Zellen verändern, Energiefluss variieren, Bereiche
zu- und wegschalten...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-14 22:29:18 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der zu negativen Preisen verkaufte.
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der Stromleitung
dürfte das alles ziemlich egal sein.
Richtig, die Stromleitung interessiert das nicht. Aber sollte nicht besser
aufgehoben werden, was gerade eigentlich nicht gebraucht wird? Du willst
das doch mit Deinen "Brennstoffen" machen, wenn das aber aus bestimmten
Gründen grade nicht geht, dann wäre als nächstes doch der sowieso
produzierte Strom als Kandidat da.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
thermischen Kraftwerken? Statt in teure Akkus zu investieren, bräuchten
...
Post by Christoph Müller
Kleine Otto- und Dieselmotoren brauchen nur wenige Sekunden für Start
und Stopp. Speisen sie via Wechselrichter ins Netz, dann gibt es da auch
dicke Kondensatoren, die ein paar Sekunden überbrücken könnten.
Nee, solange halten die "dicke[n] Kondensatoren" nicht durch, die müßten
schon extra eingebaut werden. Die Sekundenüberbrückung kommt (jetzt) von
der mechanischen Trägheit der Generatoren und Turbinen. Wäre doch nicht
schlecht, wenn die in Pumpspeicherwerken säßen anstatt in Kohlekraftwerken,
oder?
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Akkubatterien können in ms reagieren,
stimmt. Ist das in der Praxis auch nötig?
Wenn die herkömmlichen Sekundenreserven wegfallen, schon.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Pumpspeicher immer noch im Minutenbereich,
reichlich Zeit für kleine BHKWs, die als Ersatz für konventioelle
Heizkessel dienen können.
Biete welche günstig an. Du kannst mir ja mal'n Angebot machen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
aber
manche thermischen Kraftwerke brauchen halt Stunden bis Tage, das macht
eine schnelle Reaktion etwas schwierig...
Wozu brauchen wir sie dann?
Derzeit? Um überhaupt genug Strom zu haben, das weißt Du auch selber.
Überhaupt? Allenfalls für die Bequemlichkeit der Leute, die es gewohnt
sind, jederzeit und immer beliebige Verbraucher benutzen zu können, ohne
an die Verfügbarkeit denken zu müssen. Wobei eine gewisse Grundversorgung
schon sinnvoll ist (Licht, z.B.), die aber auch aus Speichern kommen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
und solange zu speichern,
am effektivsten und billigsten geht das mit Brennstoffen.
Mit welchen Brennstoffen,
mit denen, die heute in die Heizung oder Mobilität investiert werden.
Post by Sieghard Schicktanz
wenn keine genutzt werden
sie WERDEN aber genutzt. Insbesondere zu Heizzwecken, in der Mobilität
und zur Stromproduktion.
Post by Sieghard Schicktanz
oder zumindest nicht für den Zweck zur Verfügung stehen?
Wer bestimmt, zu welchem Zweck Brennstoffe zur Verfügung stehen und
welche Kriterien werden dabei angelegt?
Z.B. die Vorkommen in den Lagerstätten, aus denen sie bezogen werden.
Inzwischen auch zunehmend die Möglichkeiten zur "Ablagerung" der durch die
Nutzung (Verbrennung o.ä.) entstehenden End-, aka Abfallprodukte.
Oder auch durch die Produktionskapazität für solche Brennstoffe (z.B.
"Biomasse").
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Willst Du für "alle Ewigkeit" an fossile Brennstoffe gebunden bleiben?
Keineswegs. Auch Hackschnitzel, Stroh, Pellets, Kartoffelkraut usw. sind
doch Brennstoffe. Allerdings sind diese regenerativer Natur und nicht
fossiler.
Aber recht begrenzter.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den
vorhandenen Landflächen ginge,
das wäre überhaupt kein Problem. Auf die bereits installierten Dächer
und Fassaden liefert die Sonne hierzulande schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf Verkehrsflächen nochmal das
Keine Frage, sogar mit Berücksichtigung des Wirkungsgrads ginge das -
nur war das nicht der Punkt.
Könnte aber ein Ziel sein, auf das man hin arbeiten könnte.
Darauf wird ja schon hingearbeitet, und daraus erwächst gerade eine kaum
zu umgehende Notwendigkeit für eine Speicherung im Zeitrahmen von Tagen.
Und zwar der Speicherung schon _erzeugten_ Stroms, nicht liegenlassbarer
"Brennstoffe" - die Sonne scheint nur tagsüber, Wind gibt's zwar auch
nachts, aber beides halt nicht auf Abruf.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der Punkt war, daß eine _SPEICHERUNG_ (d.h. das
...
Post by Christoph Müller
Brennstoffe SIND bereits gespeicherte Energie, auf die man
Aber eben nicht aus dem "zuvielen" Strom erzeugt oder auch nur erzeugbar,
sondern sie müssen _zusätzlich_ vorgehalten, erzeugt und gelagert werden.
Post by Christoph Müller
bedarfsabhängig zugreifen kann. Das ist doch genau das Ziel der großen
Akkus. Oder täusche ich mich da? Leider sind Akkus recht
Ja, da täuschst Du Dich. D"as Ziel der großen Akkus" ist es, _den_ Strom
zu speichern, der erzeugbar ist, aber gerade nicht verwendet werden kann,
um dann welchen liefern zu können, wenn gerade welcher gebraucht wird, der
aber gerade nicht erzeugt werden kann, mangels Sonnenschein oder Windkraft.
Post by Christoph Müller
materialintensiv, teuer und in der Herstellung auch nicht grade
umweltfreundlich. Wäre also schön, wenn man auf diese Dinger verzichten
Ganz genau, und deswegen habe ich das Konzept des inversen Pumpspeichers
eingebracht, der relativ primitiv strukturiert ist und mit herkömmlichen
Mitteln gebaut werden kann, aber riesige Energiemengen puffern kann.
(Du kennst doch sicher auch den "Bergspeicher" bzw. "Lageenergiespeicher",
der dafür einen riesigen Felsblock verwenden will. Ich habe da so meine
Zeifel, daß der "Erfinder" die dabei zu erwartenden Skaleneffekte richtig
einschätzen kann.)
Post by Christoph Müller
könnte. Nimmt man Brennstoffe als Energiespeicher, dann kann man darauf
verzichten. Das war ja auch immer eines der großen Argumente der
Nein, das kann man leider nicht, weil die Anlagen, die Brennstoffe
verwerten, zu langsam sind. Aus Wirkungsgrad- und Aufwandsgründen sind das
sinnvollerweise eben Großanlagen, was deren Steuerung auch vereinfacht.
Du möchtest eine riesige Menge Klein(st)anlagen installieren, die relativ
schonmal einen erhöhten Aufwand verlangen, und die erheblich schwieriger
zu steuern und - vor allem - zu koordinieren sind, wenn sie gemäß Deiner
Ideen auch noch unabhängig, gar in Konkurrenz zueinander, betrieben werden.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Mit dem dort produzierten Strom kann man auch heizen. Werden also im
Ja, klar, Du kannst auch mit Platinbesteck von goldenen Tellern essen.
Denk' dir nichts. Auf diesem Dampfer war ich auch mal unterwegs.
Stelle dir vor, dass viel PV und WKA installiert wäre, die Sonne kräftig
scheint und alles mit Wucht ins Stromnetz drängt. In einem
_Die_ Situation ist wohl schon noch ein paar zig Jahrzehnte entfernt, da
stell' ich mir lieber erstmal in absehbarerer Zeit realisierbare, IMHO
_dringend_ benötigte Einrichtungen vor.
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Mit Strom heizen bedeutet, eine hochwertige Energieform unmittelbar in
für weitere Verwendung völlig ungeeignete und damit wertlose Wärme
umzusetzen.
Wie eben gezeigt - sooo einfach ist es nicht.
Nein, Du hast das nicht ezeigt. Du hast nur gezeigt, daß Du Dich mit den
Problemen der Steuerungs- und Datentechnik noch kaum beschäftigt hast.
Kennst Du vom internet eigentlich mehr als WWW und Google?

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Klein kann aber gerade dadurch ungünstig sein - die geometrischen
Skaleneffekte sind abhängig davon, wieviele Dimensionen beteiligt sind.
Auf auf diesem Dampfer war ich mal unterwegs. Genauer hinschauen lohnt
sich. Was selten jemand weiß: Je kleiner die Strukturen werden, desto
stabiler werden sie auch. Man kann den Werkstoffen dann viel größere
Richtig.
Post by Christoph Müller
Belastungen zumuten. Im Kleinen spielen die Werkstoffkosten auch nicht
die große Rolle. ...
Falsch.
Post by Christoph Müller
die große Rolle. Da kann man ziemlich exotisches Zeug verwenden wie z.B.
diverse technische Keramik, Lager aus Rubin usw. Mit größeren
Eben, da kann man nicht nur, da muß man auch oft "exotisches Zeug
verwenden", weil die "im Großen" benutzten Materialien da nicht mehr
verarbeitbar sind - damit wird aber erstens der Werkstoff wieder teurer
und zweitens die Herstellung erheblich komplizierter.
Post by Christoph Müller
Temperaturunterschieden kriegt man dann doch wieder guten Wirkungsgrad
Und gerade bei Temperaturunterschieden gibt es Probleme - die gleichen sich
da viel schneller aus, was einen guten Wirkungsgrad thermodynamischer
Maschinen deutlich konterkariert.
Post by Christoph Müller
hin. Und vor allem reagiert Kleintechnik viel schneller. Sie kann auch
problemlos abgeschaltet werden, was man mit Großanlagen eher vermeiden
Das allerdings ist wenigstens ein Vorteil. Der Nachteil dabei ist aber
halt, daß sie im gegebenen Szenario auch _koordiniert_ geschaltet werden
müß(t)en, was einen enormen Datenverarbeitungs- und -transportaufwand
bedingt (von "Nebeneffekten" wie Datensammlung, Deprivatisierung und auch
missbräuchlicher Beeinflussung ganz abgesehen).
...
Post by Christoph Müller
unsinniger Strom produziert wird. Am Ende geht es darum, unsere
Lebensgrundlagen zu erhalten und sie nicht mit allen möglichen
Schadstoffen zu überhäufen.
Ein gutes Ziel, es muß halt realistisch angegangen werden. Das verlangt
leider anfangs simplistische Ansätze, die man den Leuten zumuten kann,
damit sie die auch akzeptieren und sich nicht dagegenstellen, weil sie
unbekannt sind und schon deswegen als nicht machbar angesehen werden.

[Skalierung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas wird leider gerne übersehen, und daran scheitern manchmal
aufwendige Projekte, z.B. der Cargo-Lifter (oder wie das Ding heißen
sollte).
Da war schon die Fertigungshalle zu teuer. Hätte man auch anders haben
...
Post by Christoph Müller
auch als Parkposition der Cargolifter verwenden. Damit sind sie auch vor
Unwettern gut geschützt.
Nein, das Konzept war zu aufgeblasen - die Hochskalierung des Ballons
führte dazu, daß es keine geeigneten Werkstoffe gab (hochreißfeste Gewebe
oder Folien, Tragseile, Haltenetz), wodurch die Konstruktion zu schwer
wurde, sich selber nicht mehr tragen konnte und damit als nicht machbar
erwies. Hätte man die geplante Tragfähigkeit nicht so überzogen, sich evtl.
sogar auf Passagier- und Kleinfrachttranport (Paketdienst?) beschränkt,
wäre es vielleicht gut gelaufen. Die deutschen Luftschiffe im letzten
Jahrhundert waren doch recht erfolgreich, bevor die dummerweise wegen der
Verweigerung von He als Traggas mit H2 gefüllte Hindenburg spektakulär
und katstrophal bei der "Landung" abbrannte.
Heute könnte man solche Geräte problemlos nachbauen und sogar um einige
Einrichtungen erweitern, so z.B. komprimierbare Gaszellen als
Auftriebskörper, die es dem Gefährt ermöglichten, richtig zu landen und
ohne zusätzlichen Antrieb aufzusteigen, und die dabei sogar mittels
seitlichen, schräg anstellbaren Leitflächen Vortrieb sowohl beim Auf-
wie auch beim Abstieg erzeugen könnten. Damit könnten Kurzstrecken ganz
ohne weiteren Antrieb zurückgelegt werden, und bei Langstrecken brauchte
man einen solchen nur in großer Höhe, wo er evtl. sogar aus Solarzellen
elektrisch versorgt werden können - Oberfläche haben die Dinger ja
reichlich.
Ähnlich ließen sich vielleicht sogar noch andere Sachen machen, aber das
ist dann doch recht utopisch.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
(neutral ausgedrückt), deren Auswüchse uns ja die grandiose DSGVO
beschert haben.
Auch an dieses Problem ist gedacht, wenn man ein Automatisches
bidirektionales STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) verwendet. Die
Nein, mit einem "wohlklingenden" Namen ist noch an garnichts gedacht.
Stell' mal lieber Dein Sicherheitskonzept dazu vor, das auch dann noch
funktioniert, wenn da Großkonzerne, Behörden und sonstige Organisationen
Zugriff haben wollen und müssen wollen. Du schreibst von diesen Funktionen
wie "klein Hansi", der sich eine Stromversorgung wünscht. Es wäre ja
wirklich nett, wenn das alles so laufen könnte - das wird aber nicht
gehen, weil da eben Stellen mitreden wollen und nach geltendem Recht nicht
nur dürfen, sondern auch _müssen_, um sicherzustellen, daß alles in
geordneter und legaler Weise abläuft. Leider wird der letztgenannte Punkt
Post by Christoph Müller
Speicherbereich von außen nicht zugänglich ist. Damit sollte
Datenmissbrauch weitgehend ausgeschlossen sein.
Genau das ist wahrscheinlich unerwünscht und wird deshalb unzulässig
werden. Aber Angriffe wären sowieso zu erwarten, und damit wäre das System
eh nur kurzzeitig sicher.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein System zur landes-, gar europaweiten Regelung von
Stromproduktion und -verbrauch benötigt zwangsweise einen enormen
Datenverkehr, wird es mit gängigen Methoden aufgebaut.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wieso denn? Genügt es nicht, an wichtigen Referenzstellen zu messen? Wie
Wieso denn _nochmal_ messen? Es wird doch schon bei jedem Abnehmer
gemessen, da müssen doch "nur" die Daten zusammengeführt werden?
BTW: Ich hatte eine Voraussetzung angegeben, die aber äußerst
wahrscheinlich eintreffen wird (würde).
Post by Christoph Müller
wird's denn HEUTE gemacht? Da weiß das System doch noch nicht, WESSEN
Kaffeemaschine grade Strom zieht oder nicht. Das ist aus technischer
Sicht schlicht belanglos. Es genügt, wenn es die Technik erlaubt,
Eben, aus _technischer_ Sicht. Das ist aber nicht die Sicht von Politikern,
Planern, Kaufleuten und Managern. Aber _die_ werden die Entscheidungen
dafür treffen, dafür sind sie bestimmt worden, und dafür fühlen sie sich
auch berufen. Die _technische_ Sicht interessiert da nicht, auch nicht die
Belange des Privathaushalts als Abnehmer. Halt so wie bei Google, Facebook
u.ä.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Dann steht jeder
Haushalt total gläsern auf dem Feld und Deine Privatheit ist Schnee von
gestern.
So wird das Smart Meter JETZT gedacht. Aus ASTROHS-Sicht wird da mit
So ist unsere Gesellschaft strukturiert, und das zu ändern, braucht es
Jahr_hundert_e. Oder eine weltweite Katastrophe, die ein Umdenken in eine
solche Richtung erzwingt. Die aktuelle Pandemie leistet das sicher nicht.
Leider, könnte man hier sogar sagen, trotz aller Probleme damit.

Du übersiehst ob aller technischen Möglichkeiten leider immer, daß das ein
weitestgehend gesellschaftliches Problemfeld ist, das Du umkrempeln willst.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-02-15 09:57:36 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
WELCHER Strom ist in solchen Fällen "zu viel"? Der aus den sauberen
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Der zu negativen Preisen verkaufte.
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der Stromleitung
dürfte das alles ziemlich egal sein.
Richtig, die Stromleitung interessiert das nicht. Aber sollte nicht besser
aufgehoben werden, was gerade eigentlich nicht gebraucht wird?
Wir brauchen auch Trinkwasser. Müssen wir deshalb sämtliche Bäche und
Flüsse aufstauen? Müssen wir NICHT! Nicht Gebrauchten können wir einfach
fließen lassen.
Post by Sieghard Schicktanz
Du willst das doch mit Deinen "Brennstoffen" machen,
ist halt der geringste Aufwand und dazu auch noch langlebig und
effektiv. Man wird mit Sicherheit auch nicht ALLES auf Lager legen,
sondern teilweise natürlich auch in Feldern und Wäldern belassen.
Post by Sieghard Schicktanz
wenn das aber aus bestimmten
Gründen grade nicht geht,
welche könnten das sein?
Post by Sieghard Schicktanz
dann wäre als nächstes doch der sowieso
produzierte Strom als Kandidat da.
Den speichert man idealerweise erst dann, wenn SÄMTLICHE
Energieanwendungen bedient sind und dann noch immer Strom übrig bleibt.
Bis dieser Punkt erreicht ist, wird noch VIEL Zeit ins Land gehen.

Wenn du aber ein Freund von Power-to-Gas bist - da hab' ich was für
dich: Wirbelstürme in ihrer Entstehung behindern, um Schäden durch
Stürme und extreme Niederschläge zu reduzieren oder gar zu verhindern.
Im Atlantik in Äquatornähe vor der Küste Afrikas startet üblicherweise
die Rallye der Wirbelstürme. Dort könnte man sehr viele schwimmende WKAs
installieren, die mit Wasserspaltung H2 produzieren und mit dem CO2 der
Luft zu Methan, Äthan, Propan, Butan o.ä. verarbeiten, das in Tanks
gespeichert wird. Die 200 Meter hohen Masten könnten gleichzeitig schon
diese Tanks darstellen. Alle paar Monate kommt dann ein Tankschiff
vorbei und sammelt das produzierte Gas auf.

Zeichnet sich auf den Satellitenbildern die Bildung eines größeren
Wirbelsturms ab, dann kann man sehr wahrscheinlich noch durch gezielten
Ein- und Ausschalten der geeigneten WKAs die Sturmbildung noch gut
beeinflussen. Dann macht man z.B. drei kleine statt eines großen
Wirbelsturms.

Interesse an einem solchen Projekt dürften vor allem die Amerikaner und
die Rückversicherer haben. In Amerika treffen diese Stürme auf Land und
die Rückversicherer müssen die Schäden dann bezahlen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
thermischen Kraftwerken? Statt in teure Akkus zu investieren, bräuchten
...
Post by Christoph Müller
Kleine Otto- und Dieselmotoren brauchen nur wenige Sekunden für Start
und Stopp. Speisen sie via Wechselrichter ins Netz, dann gibt es da auch
dicke Kondensatoren, die ein paar Sekunden überbrücken könnten.
Nee, solange halten die "dicke[n] Kondensatoren" nicht durch, die müßten
schon extra eingebaut werden.
Könnte man bequem in Zulassungsbestimmungen unterbringen. Außerdem haben
rotierende Anlage auch noch mechanische Schwungmasse. Großkraftwerke
haben zwar riesengroße Schwungmassen. Aber es kann nur die Energie
genutzt werden, die das enge Frequenzband der Direkteinspeisung erlaubt.
Die Kleinanlagen speisen via Wechselrichter ins Netz wodurch sie bis
nahe Null abbremsen können und so auch fast die komplette kinetische
Energie zur Netzstabilisierung verwenden. Zusätzlich zu den Kondensatoren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Akkubatterien können in ms reagieren,
stimmt. Ist das in der Praxis auch nötig?
Wenn die herkömmlichen Sekundenreserven wegfallen, schon.
Und wenn sie gegenüber heute größer werden?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Pumpspeicher immer noch im Minutenbereich,
reichlich Zeit für kleine BHKWs, die als Ersatz für konventioelle
Heizkessel dienen können.
Biete welche günstig an. Du kannst mir ja mal'n Angebot machen.
Eine Frage der Fertigungstechnologie und der Marktgestaltung. Märkte
sind nicht gottgegeben, sondern menschengemachte Produkte! Installiert
man z.B. ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle
(ASTROHS) für mindestens 10 Jahre in einem Gebiet mit vielen Menschen,
dann kann man davon aus gehen, dass aus den heutigen überwiegend
handwerklich gefertigten Anlagen Großserienprodukte werden. Der typische
Preisfaktor liegt etwa beim Verhältnis 1:10. Aus Massenproduktion kostet
so eine Anlage dann also nur noch 1/10tel des heute üblichen Preises.
Mit Elektronik ist der Preisfaktor oft noch deutlich größer weil dann
dazu kommt, dass ganze Baugruppen in einen einzigen Chip "gegossen" werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
aber
manche thermischen Kraftwerke brauchen halt Stunden bis Tage, das macht
eine schnelle Reaktion etwas schwierig...
Wozu brauchen wir sie dann?
Derzeit? Um überhaupt genug Strom zu haben, das weißt Du auch selber.
Wir könnten längst von Standardheizkesseln auf stromproduzierende
umgestiegen sein. Dann hätten wir schon lange keine Großkraftwerke mehr
und die Diskussion um die Atomkraft wäre überflüssig wie ein Kropf
gewesen. Die nötigen Technologien haben wir seit Jahrzehnten. Leider
nicht das nötige Verständnis dafür.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Willst Du für "alle Ewigkeit" an fossile Brennstoffe gebunden bleiben?
Keineswegs. Auch Hackschnitzel, Stroh, Pellets, Kartoffelkraut usw. sind
doch Brennstoffe. Allerdings sind diese regenerativer Natur und nicht
fossiler.
Aber recht begrenzter.
Na und? Sie sollen doch nur die Lücken bedienen, die Sonne, Wind und
Wasser nicht bedienen können.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Für PV (Sonne direkt) also in
etwa einen Tag. Nachdem ja alle jammern, daß das nicht mit den
vorhandenen Landflächen ginge,
das wäre überhaupt kein Problem. Auf die bereits installierten Dächer
und Fassaden liefert die Sonne hierzulande schon das 4,3-Fache unseres
KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf Verkehrsflächen nochmal das
Keine Frage, sogar mit Berücksichtigung des Wirkungsgrads ginge das -
nur war das nicht der Punkt.
Könnte aber ein Ziel sein, auf das man hin arbeiten könnte.
Darauf wird ja schon hingearbeitet,
leider mit eher untauglichen Mitteln.
Post by Sieghard Schicktanz
und daraus erwächst gerade eine kaum
zu umgehende Notwendigkeit für eine Speicherung im Zeitrahmen von Tagen.
Das Problem: Die wichtigsten Entscheidungen werden in der Politik
gefällt. Politiker sind Fachleute für Politik. Nicht für Energie. Dafür
brauchen die Politiker Berater. Akzeptiert werden nur Berater, die neben
der fachlichen Beratung auch für Wiederwahl sorgen.

Wiederwahl heißt nicht einfach nur "Wähler überzeugen". Um sie
überzeugen zu KÖNNEN, müssen teure Kampagnen gefahren werden. Woher
kommt das nötige Geld? Z.B. von Lobbyverbänden und Spendern, die
natürlich gerne eine Gegenleistung sehen wollen. Und was, wenn die
Rechnung für den Politiker nicht aufgeht? Dann gibt's eben irgendwo
lukrative Alternativposten z.B. in irgendwelchen Vorstandspositionen.
Davon verschwindet die Nähe zur Politik ja nicht, sondern kann sehr
nützlich sein.

Einzelinteressen einiger weniger Mächtiger bekommen so schnell gehöriges
Übergewicht. Einzelinteressen werden wichtiger als das Überleben der
Menschheit. Dieser Entwicklung gegenzusteuern, ist leider sehr aufwändig
und fordert vollen Einsatz.
Post by Sieghard Schicktanz
Und zwar der Speicherung schon _erzeugten_ Stroms,
nur dann, wenn er denn TATSÄCHLICH überflüssig wäre und grade absolut
keine sinnvolle Verwendung dafür existiert. Also nicht mal nützliche
Wärmeanwendung.
Post by Sieghard Schicktanz
nicht liegenlassbarer
"Brennstoffe" - die Sonne scheint nur tagsüber, Wind gibt's zwar auch
nachts, aber beides halt nicht auf Abruf.
Aber Brennstoffe gibt's auf Abruf, so man welche hat und diese nicht
schon vorher verbrannte.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
bedarfsabhängig zugreifen kann. Das ist doch genau das Ziel der großen
Akkus. Oder täusche ich mich da? Leider sind Akkus recht
Ja, da täuschst Du Dich. D"as Ziel der großen Akkus" ist es, _den_ Strom
zu speichern, der erzeugbar ist,
erzeugBAR heißt doch nicht, dass man ihn auch tatsächlich erzeugt. Strom
erzeugt man idealerweise dann, wenn er auch gebraucht wird. Ob er
gebraucht wird oder nicht, ist auch eine Frage des aktuellen Preises.
Damit lassen sich Energieformen wie Sonne und Wind bestens in eine gute
Energiewirtschaft integrieren. Ist der Strompreis niedrig (also das
Angebot schadstofffreien Stroms hoch), schwindet das Interesse, aus
teuren Brennstoffen auch noch Strom zu machen. Das Interesse schwindet
noch mehr, wenn mit der anfallenden "Ab"wärme niemand was anfangen kann.
Dann bleiben die Brennstoffe liegen und die verbliebenen
Wärmeanwendungen werden elektrisch bedient. Allerdings ohne Anreicherung
von Umweltschäden. Die liegengelassenen Brennstoffe werden erst bei
Bedarf verheizt. Das geht ganz ohne Akkus. Ein WertReaktionsModul dürfte
ziemlich sicher erheblich billiger sein als ein Hausakku.
Post by Sieghard Schicktanz
aber gerade nicht verwendet werden kann,
warum sollte man den Strom dann überhaupt thermisch erzeugen?
Post by Sieghard Schicktanz
um dann welchen liefern zu können, wenn gerade welcher gebraucht wird,
dann wirft man eben Stromerzeuger auf Brennstoffbasis an. Insbesondere
solche, die mit der anfallenden Wärme auch noch Sinnvolles anfangen
können. Das setzt natürlich VORHANDENE Brennstoffe voraus. Wurden sie
schon vorher verheizt, hat man natürlich nichts mehr.
Post by Sieghard Schicktanz
der
aber gerade nicht erzeugt werden kann, mangels Sonnenschein oder Windkraft.
Mit Brennstoffen eben, die NICHT verheizt wurden, als genug Sonnen- und
Windstrom im Netz waren. Spare beizeiten, dann hast du in der Not.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
materialintensiv, teuer und in der Herstellung auch nicht grade
umweltfreundlich. Wäre also schön, wenn man auf diese Dinger verzichten
Ganz genau, und deswegen habe ich das Konzept des inversen Pumpspeichers
eingebracht, der relativ primitiv strukturiert ist und mit herkömmlichen
Mitteln gebaut werden kann, aber riesige Energiemengen puffern kann.
Um die Wirkungsgradkette kommst du damit nicht herum. Strom -> E-Motor
-> Pumpe -> Leitung. Dann wieder zurück. Welche Wirkungsgradkette ergibt
sich mit liegengelassenen Brennstoffen? Was ist teurer? Brennstoffe
liegen lassen, wenn sie nicht gebraucht werden oder Brennstoffe
verheizen PLUS Pumpspeicherwerk PLUS PV PLUS Wind?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
könnte. Nimmt man Brennstoffe als Energiespeicher, dann kann man darauf
verzichten. Das war ja auch immer eines der großen Argumente der
Nein, das kann man leider nicht, weil die Anlagen, die Brennstoffe
verwerten, zu langsam sind.
Wie schnell müssen sie sein?
Post by Sieghard Schicktanz
Aus Wirkungsgrad- und Aufwandsgründen sind das
sinnvollerweise eben Großanlagen,
diese sind aber deutlich Träger als Kleinanlagen. Du forderst aber doch
SCHNELLE Anlagen. Wie soll das gehen?
Post by Sieghard Schicktanz
was deren Steuerung auch vereinfacht.
Großanlagen speisen direkt ein. Nicht über Wechselrichter.
Direkteinspeisung bedeutet, dass sich die Drehzahl nicht stark verändern
darf, weil andernfalls das Netz zusammenbricht. Es sind grade mal 0,05
Hz Abweichung von 50 Hz erlaubt. Damit steht für die kurzfristigen
Lastschwankungen trotz der großen Schwungmassen nicht viel Energie zur
Verfügung.
https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full
Post by Sieghard Schicktanz
Du möchtest eine riesige Menge Klein(st)anlagen installieren, die relativ
schonmal einen erhöhten Aufwand verlangen,
den haben wir in Form von Brennwertheizkesseln doch längst schon
investiert. Das sind extrem hochgezüchtete Maschinen, die hart an der
Grenze des physikalisch überhaupt Denkbaren arbeiten. DAS macht sie TEUER!
Mit ähnlichem Aufwand kann man ein kleinwenig auf Wirkungsgrad
verzichten und stattdessen einen Stromerzeuger zum ähnlichen Preis
verwenden. Strom ist wesentlich höherwertig als nur
Niedertemperaturwärme. Solche Anlagen erzeugen als MEHR WERT als nur die
Brennwertkessel mit ihrer Niedertemperaturwärme.
Post by Sieghard Schicktanz
und die erheblich schwieriger
zu steuern
Was genau stellst du dir als "erheblich schwieriger" vor?
Post by Sieghard Schicktanz
und - vor allem - zu koordinieren sind,
Das sollte mit ASTROHS und WRMs ziemlich locker zu bewerkstelligen sein.
Post by Sieghard Schicktanz
wenn sie gemäß Deiner
Ideen auch noch unabhängig, gar in Konkurrenz zueinander, betrieben werden.
Unabhängig ja. Konkurrenz? Eher nicht. Betreibst du deine Heizung als
Konkurrenz zum Nachbarn?
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Mit dem dort produzierten Strom kann man auch heizen. Werden also im
Ja, klar, Du kannst auch mit Platinbesteck von goldenen Tellern essen.
Denk' dir nichts. Auf diesem Dampfer war ich auch mal unterwegs.
Stelle dir vor, dass viel PV und WKA installiert wäre, die Sonne kräftig
scheint und alles mit Wucht ins Stromnetz drängt. In einem
_Die_ Situation ist wohl schon noch ein paar zig Jahrzehnte entfernt,
Inzwischen werden rund 50% des Stroms übers Jahr gesehen aus PV und Wind
(und noch andere regenerativen Energieformen) produziert. Mit windigen
und klaren Tagen ist das Szenario also alles andere als noch Jahrzehnte
entfernt. Wir haben es bereits.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Mit Strom heizen bedeutet, eine hochwertige Energieform unmittelbar in
für weitere Verwendung völlig ungeeignete und damit wertlose Wärme
umzusetzen.
Wie eben gezeigt - sooo einfach ist es nicht.
Nein, Du hast das nicht ezeigt. Du hast nur gezeigt, daß Du Dich mit den
Problemen der Steuerungs- und Datentechnik noch kaum beschäftigt hast.
Kennst Du vom internet eigentlich mehr als WWW und Google?
Es läuft also auf eine reine Glaubensfrage raus. Da helfen Argumente
nicht unbedingt weiter.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Klein kann aber gerade dadurch ungünstig sein - die geometrischen
Skaleneffekte sind abhängig davon, wieviele Dimensionen beteiligt sind.
Auf auf diesem Dampfer war ich mal unterwegs. Genauer hinschauen lohnt
sich. Was selten jemand weiß: Je kleiner die Strukturen werden, desto
stabiler werden sie auch. Man kann den Werkstoffen dann viel größere
Richtig.
Post by Christoph Müller
Belastungen zumuten. Im Kleinen spielen die Werkstoffkosten auch nicht
die große Rolle. ...
Falsch.
Wenn du meinst... Dann wird man vielleicht bald Turbinen in Lagern aus
dem Edelstein Rubin betreiben und Goldoberflächen als Rostschutz verwenden.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
die große Rolle. Da kann man ziemlich exotisches Zeug verwenden wie z.B.
diverse technische Keramik, Lager aus Rubin usw. Mit größeren
Eben, da kann man nicht nur, da muß man auch oft "exotisches Zeug
verwenden", weil die "im Großen" benutzten Materialien da nicht mehr
verarbeitbar sind
darum geht's eher nicht. Es geht eher um Feststoffschmierung,
Oberflächenspannungen usw.
Post by Sieghard Schicktanz
- damit wird aber erstens der Werkstoff wieder teurer
und zweitens die Herstellung erheblich komplizierter.
Nicht unbedingt. Uhren sind durchaus heftigen Belastungen ausgesetzt.
Trotzdem laufen sie oft Jahrzehnte lang rund um die Uhr wartungsfrei im
Dauerbetrieb. Und das mit oft primitivster Lagertechnik. Loch in Platine
für "Wurfpassung" gebohrt. Stift rein. Fertig ist das Lager. Dann
kommt's auf das richtige Öl an. Die Oberflächenspannung verhindert
direkten mechanischen Kontakt. So lange Öl da ist, läuft das Ding. Rubin
kommt dann eher nur sicherheitshalber zur Verwendung. Wenn's Öl weg ist,
soll das Ganze ja auch noch funktionieren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Temperaturunterschieden kriegt man dann doch wieder guten Wirkungsgrad
Und gerade bei Temperaturunterschieden gibt es Probleme - die gleichen sich
da viel schneller aus,
wenn man die gleichen Werkstoffe verwendet. Muss man aber nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
hin. Und vor allem reagiert Kleintechnik viel schneller. Sie kann auch
problemlos abgeschaltet werden, was man mit Großanlagen eher vermeiden
Das allerdings ist wenigstens ein Vorteil. Der Nachteil dabei ist aber
halt, daß sie im gegebenen Szenario auch _koordiniert_ geschaltet werden
müß(t)en, was einen enormen Datenverarbeitungs- und -transportaufwand
bedingt (von "Nebeneffekten" wie Datensammlung, Deprivatisierung und auch
missbräuchlicher Beeinflussung ganz abgesehen).
Ich weiß. Es gibt immer Menschen, die meinen, dass sie alles zu steuern
(nicht zu regeln) hätten und dafür natürlich sämtliche Daten der
Gerätschaften draußen und deren Betriebsbedingungen wissen müssten.
Interessanterweise fällt dieses Ansinnen im Zusammenhang mit
Verbrauchern (=Geldbringer) nahezu komplett aus. Wenn es aber um die
StromERZEUGUNG (=Konkurrenz) geht, ist ganz plötzlich eine unglaubliche
Überbehütung angesagt. Den Betreibern der Anlagen wird kollektiv die
größtmögliche Blödheit unterstellt, was sie zu brandgefährlichen
Gefährdern der Stromversorger hoch stilisiert. Am liebsten wär's den
großen Stromkonzernen, wenn sie die Anlagen der gesamten doofen Gemeinde
fernsteuern könnten.

Dabei geht das Ganze wesentlich einfacher. Nämlich mit ASTROHS und WRMs.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
unsinniger Strom produziert wird. Am Ende geht es darum, unsere
Lebensgrundlagen zu erhalten und sie nicht mit allen möglichen
Schadstoffen zu überhäufen.
Ein gutes Ziel, es muß halt realistisch angegangen werden.
Es geht ums langfristige Überleben.
Post by Sieghard Schicktanz
Das verlangt
leider anfangs simplistische Ansätze, die man den Leuten zumuten kann,
Automaten kann man ihnen zumuten. Wäre es anders, wäre jeder Radio,
jeder Fernseher, jeder Computer, jedes Autos usw. unzumutbar. Deshalb
geht es mit ASTROHS von Anfang an um ein AUTOMATISCHES
Stromhandelssystem und deshalb sollen auch AUTOMATISCHE
Wertreaktionsmodule betreiben werden. Die Benutzer haben mit den
technischen Details nicht viel zu tun. Auch nicht mit der notwendigen
Technik. WEIL eben alles automatisch läuft.
Post by Sieghard Schicktanz
[Skalierung]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas wird leider gerne übersehen, und daran scheitern manchmal
aufwendige Projekte, z.B. der Cargo-Lifter (oder wie das Ding heißen
sollte).
Da war schon die Fertigungshalle zu teuer. Hätte man auch anders haben
...
Post by Christoph Müller
auch als Parkposition der Cargolifter verwenden. Damit sind sie auch vor
Unwettern gut geschützt.
Nein, das Konzept war zu aufgeblasen
angefangen schon mit der riesigen Halle.
Post by Sieghard Schicktanz
- die Hochskalierung des Ballons
führte dazu, daß es keine geeigneten Werkstoffe gab (hochreißfeste Gewebe
oder Folien, Tragseile, Haltenetz), wodurch die Konstruktion zu schwer
wurde,
würde mich im Zusammenhang mit Kohefasern wundern.
Post by Sieghard Schicktanz
sich selber nicht mehr tragen konnte und damit als nicht machbar
erwies.
Sei's drum. Soo genau habe ich das Projekt nicht verfolgt.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
(neutral ausgedrückt), deren Auswüchse uns ja die grandiose DSGVO
beschert haben.
Auch an dieses Problem ist gedacht, wenn man ein Automatisches
bidirektionales STROmHandelsSystem für alle (ASTROHS) verwendet. Die
Nein, mit einem "wohlklingenden" Namen ist noch an garnichts gedacht.
Stell' mal lieber Dein Sicherheitskonzept dazu vor,
hab' ich doch.
Post by Sieghard Schicktanz
das auch dann noch
funktioniert, wenn da Großkonzerne, Behörden und sonstige Organisationen
Zugriff haben wollen und müssen wollen.
Dann müssen sie eben die Staatsanwaltschaft einschalten und vor Ort
antanzen, um dort die Daten vom Zähler auszulesen. Alleine die Kosten
für die Anfahrt sind meistens schon eine Hürde, die nicht gerne genommen
wird.
Post by Sieghard Schicktanz
Du schreibst von diesen Funktionen
wie "klein Hansi", der sich eine Stromversorgung wünscht. Es wäre ja
wirklich nett, wenn das alles so laufen könnte
für lau geht das halt nicht. Wird aber immer gerne erwartet. Ganz nach
dem Motto "wer eine Idee hat, muss selbstverständlich auch die nötigen
Millionen haben, um sie zu realisieren. Hat er sie nicht, ist er ein
Depp und deshalb taugt die Idee nichts."
Post by Sieghard Schicktanz
- das wird aber nicht
gehen, weil da eben Stellen mitreden wollen und nach geltendem Recht nicht
nur dürfen, sondern auch _müssen_, um sicherzustellen, daß alles in
geordneter und legaler Weise abläuft. Leider wird der letztgenannte Punkt
der sein, der (Dir) am meisten weh tun würde.
Politik und Lobbyismus halte ich in der Tat für das zentrale Problem.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Speicherbereich von außen nicht zugänglich ist. Damit sollte
Datenmissbrauch weitgehend ausgeschlossen sein.
Genau das ist wahrscheinlich unerwünscht und wird deshalb unzulässig
werden. Aber Angriffe wären sowieso zu erwarten, und damit wäre das System
eh nur kurzzeitig sicher.
Was würde schlimmstenfalls passieren? Das Netz bricht zusammen. Und?
Dann wird eben im Inselbetrieb weiter gemacht, bis draußen wieder alles
funktioniert. Da wäre HEUTE der Schaden WESENTLICH gravierender.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ein System zur landes-, gar europaweiten Regelung von
Stromproduktion und -verbrauch benötigt zwangsweise einen enormen
Datenverkehr, wird es mit gängigen Methoden aufgebaut.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wieso denn? Genügt es nicht, an wichtigen Referenzstellen zu messen? Wie
Wieso denn _nochmal_ messen? Es wird doch schon bei jedem Abnehmer
gemessen,
nicht alles. Wichtig ist insbesondere die Temperatur der Leitungen, die
Frequenz und Phasenlage.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
wird's denn HEUTE gemacht? Da weiß das System doch noch nicht, WESSEN
Kaffeemaschine grade Strom zieht oder nicht. Das ist aus technischer
Sicht schlicht belanglos. Es genügt, wenn es die Technik erlaubt,
Eben, aus _technischer_ Sicht. Das ist aber nicht die Sicht von Politikern,
Planern, Kaufleuten und Managern. Aber _die_ werden die Entscheidungen
dafür treffen, dafür sind sie bestimmt worden, und dafür fühlen sie sich
auch berufen. Die _technische_ Sicht interessiert da nicht, auch nicht die
Belange des Privathaushalts als Abnehmer. Halt so wie bei Google, Facebook
u.ä.
Noch haben wir eine Demokratie. Halten wir sie hoch und verteidigen sie!
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Dann steht jeder
Haushalt total gläsern auf dem Feld und Deine Privatheit ist Schnee von
gestern.
So wird das Smart Meter JETZT gedacht. Aus ASTROHS-Sicht wird da mit
So ist unsere Gesellschaft strukturiert, und das zu ändern, braucht es
Jahr_hundert_e.
Oder ein paar Aktive, die wissen, worauf es ankommt und wie man
effektive Kampagnen fährt. Dafür reichen oft schon wenige Köpfe. Leider
habe ich die richtigen noch nicht gefunden.
Post by Sieghard Schicktanz
Oder eine weltweite Katastrophe, die ein Umdenken in eine
solche Richtung erzwingt.
Auf sowas möchte ich ungern warten.
Post by Sieghard Schicktanz
Die aktuelle Pandemie leistet das sicher nicht.
Leider, könnte man hier sogar sagen, trotz aller Probleme damit.
Du übersiehst ob aller technischen Möglichkeiten leider immer, daß das ein
weitestgehend gesellschaftliches Problemfeld ist, das Du umkrempeln willst.
Schon klar.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Gerald Gruner
2021-02-15 22:12:02 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Wenn du aber ein Freund von Power-to-Gas bist - da hab' ich was für
dich: Wirbelstürme in ihrer Entstehung behindern, um Schäden durch
Stürme und extreme Niederschläge zu reduzieren oder gar zu verhindern.
Im Atlantik in Äquatornähe vor der Küste Afrikas startet üblicherweise
die Rallye der Wirbelstürme. Dort könnte man sehr viele schwimmende WKAs
installieren, die mit Wasserspaltung H2 produzieren und mit dem CO2 der
Luft zu Methan, Äthan, Propan, Butan o.ä. verarbeiten, das in Tanks
gespeichert wird. Die 200 Meter hohen Masten könnten gleichzeitig schon
diese Tanks darstellen. Alle paar Monate kommt dann ein Tankschiff
vorbei und sammelt das produzierte Gas auf.
Zeichnet sich auf den Satellitenbildern die Bildung eines größeren
Wirbelsturms ab, dann kann man sehr wahrscheinlich noch durch gezielten
Ein- und Ausschalten der geeigneten WKAs die Sturmbildung noch gut
beeinflussen. Dann macht man z.B. drei kleine statt eines großen
Wirbelsturms.
Ich lache Tränen, wie trocken du solch einen Brüller rüber bringst, ohne
dabei auch nur eine Miene zu verziehen. Das ist wahre Kunst.
Trotzdem ein Tipp: Im Usenet sollte man Satire besser auch als solche
kennzeichnen.

MfG
Gerald
--
Es gibt Recht, das Recht des Staerkeren, und das Recht des Dreisteren.
In Deutschland ist es inzwischen soweit, dass haeufig das Recht das
Dreisteren herrscht. - Wolfgang M. in dsrs
Sieghard Schicktanz
2021-02-18 21:51:05 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der Stromleitung
dürfte das alles ziemlich egal sein.
Richtig, die Stromleitung interessiert das nicht. Aber sollte nicht
besser aufgehoben werden, was gerade eigentlich nicht gebraucht wird?
Wir brauchen auch Trinkwasser. Müssen wir deshalb sämtliche Bäche und
Flüsse aufstauen? Müssen wir NICHT! Nicht Gebrauchten können wir einfach
fließen lassen.
Bitte mal auf Plausibilität prüfen, diese Aussage zum Strom.
Oder zugestehen, daß Du Dich mit Elektrotechnik halt nicht auskennst, ist
ja kein "Beinbruch".

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
produzierte Strom als Kandidat da.
Den speichert man idealerweise erst dann, wenn SÄMTLICHE
Energieanwendungen bedient sind und dann noch immer Strom übrig bleibt.
Bis dieser Punkt erreicht ist, wird noch VIEL Zeit ins Land gehen.
Dann muß ich Dich schon mal um eine Erklärung bitten, wo dann Deiner
Meinung nach die "negativen Strompreise" herkommen. Aber dabei nicht von
(noch) utopischen Verhältnissen ausgehen, sondern von aktuell realen und
realistischen.
Post by Christoph Müller
Wenn du aber ein Freund von Power-to-Gas bist - da hab' ich was für
Nein, bitte nicht - _das_ sollte tief im Nebelloch der unggeigneten
Entwicklungen stecken bleiben. Wirkungsgrade aus der Epsilontik, Aufwand
immens, mehr Schad- als Nutzstoffproduktion. Nee, besser nicht.
Post by Christoph Müller
dich: Wirbelstürme in ihrer Entstehung behindern, um Schäden durch
Du betreibst Geo-Engeneering? Sowas könnte bös zurückschlagen, noch böser
als die aktuelle Erwärmungsproblematik.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
auch dicke Kondensatoren, die ein paar Sekunden überbrücken könnten.
Nee, solange halten die "dicke[n] Kondensatoren" nicht durch, die müßten
schon extra eingebaut werden.
Könnte man bequem in Zulassungsbestimmungen unterbringen. Außerdem haben
_Müßte_ man, macht die Dinger nur für alle gleichmäßig teurer.
Post by Christoph Müller
rotierende Anlage auch noch mechanische Schwungmasse. Großkraftwerke
Falsch, nicht _außerdem_, sondern _ausschließlich_. Ein Wechselrichter
bietet da nix, und sogar die Minimotörchen in Klein(st)-BHKWen kannste
dafür "in der Pfeife rauchen". Die stehen bei Überlast schneller alsde
gucke kannst.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
reichlich Zeit für kleine BHKWs, die als Ersatz für konventioelle
Heizkessel dienen können.
Biete welche günstig an. Du kannst mir ja mal'n Angebot machen.
Eine Frage der Fertigungstechnologie und der Marktgestaltung. Märkte
Ich fragte nicht, warum (fast) keine angeboten werden, sondern nach Deinem
Angebot. Naja, macht nix, gibt eben nix.

...
Post by Christoph Müller
Wir könnten längst von Standardheizkesseln auf stromproduzierende
umgestiegen sein. Dann hätten wir schon lange keine Großkraftwerke mehr
und die Diskussion um die Atomkraft wäre überflüssig wie ein Kropf
gewesen. Die nötigen Technologien haben wir seit Jahrzehnten. Leider
nicht das nötige Verständnis dafür.
Ja, schade, warum hast Du den Markt noch nicht aufgerollt?

[Bio-Abfälle]
Post by Christoph Müller
Na und? Sie sollen doch nur die Lücken bedienen, die Sonne, Wind und
Wasser nicht bedienen können.
Da wären halt Speicher, bevorzugt Großspeicher, dann wohl Pumpspeicher,
sinnvoller. Abfälle kann man evtl. als Zuschlag aber mitnehmen, wenn die
Verwertung nicht zu aufwendig wird. Ansonsten kann man sie ja auch
biologisch wiederverwerten (Verrottung -> Erde -> Anbaumaterial).

...
Post by Christoph Müller
Das Problem: Die wichtigsten Entscheidungen werden in der Politik
gefällt. Politiker sind Fachleute für Politik. Nicht für Energie. Dafür
brauchen die Politiker Berater. Akzeptiert werden nur Berater, die neben
der fachlichen Beratung auch für Wiederwahl sorgen.
Na siehste, und genau das - und bisserl weiteres - hatte ich versucht,
Dir nahezubringen. Und nicht nur die Plitik ist da halt ein Problem, nicht
(nur) die Politiker, sondern die gesamte Gesellschaft, die in vielen
Jahrhunderten ihre Gewohnheiten aufgebaut hat und die sich nicht in ein
paar Jahren oder auch Jahrzehnten um 87,6° wenden kann - und eine 90°-
Wende muß kommen, es geht nicht mehr in derselben Richtung weiter, eine
andere Dimension muß für die Gesellschaft und darin vornehmlich die
Wirtschaft "befahren" werden.
Post by Christoph Müller
Wiederwahl heißt nicht einfach nur "Wähler überzeugen". Um sie
überzeugen zu KÖNNEN, müssen teure Kampagnen gefahren werden. Woher
D.h. hier wird nicht _überzeugt_, sondern _überredet_, Werbung in
Reinstform. So wie die Hersteller ihr neuestes Produkt ja auch nicht mit
seinen Eigenschaften anpreisen, sondern mit esoterischen Versprechungen.
Leider ist das ein sehr wirksames Verfahren.

Naja, ich geb's auf. Technisch kommt eh nix weiter dabei 'raus, und
anderes ist hier sowieso nicht angebracht (obwohl grade Autos durchaus
auch eine gesellschaftliche Wirkung haben und auf die Gesellschaft zurück
wirken.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-02-19 07:20:07 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der Stromleitung
dürfte das alles ziemlich egal sein.
Richtig, die Stromleitung interessiert das nicht. Aber sollte nicht
besser aufgehoben werden, was gerade eigentlich nicht gebraucht wird?
Wir brauchen auch Trinkwasser. Müssen wir deshalb sämtliche Bäche und
Flüsse aufstauen? Müssen wir NICHT! Nicht Gebrauchten können wir einfach
fließen lassen.
Bitte mal auf Plausibilität prüfen, diese Aussage zum Strom.
Oder zugestehen, daß Du Dich mit Elektrotechnik halt nicht auskennst, ist
ja kein "Beinbruch".
Blöde Anmache hilft nicht weiter.

Mal zurück zu dem hier:
">>> Aber sollte nicht besser aufgehoben werden, was gerade eigentlich
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
nicht gebraucht wird?"
Gemeint hat der Autor damit "zu viel produzierten elektrischen Strom".
Aber warum sollte das nicht genauso für Brennstoffe gelten? Wenn Strom
sauber produziert wird und gleichzeitig andernorts Brennstoffe mit
Umweltbelastung verheizt werden - was spricht dann dagegen, diese
Brennstoffe derweil durch elektrischen Strom zu ersetzen? Dann wird
unter den gegeben Umständen MEHR Umweltschaden verhindert als wenn der
Strom in Akkus gelagert und gleichzeitig Brennstoff verheizt wird.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
produzierte Strom als Kandidat da.
Den speichert man idealerweise erst dann, wenn SÄMTLICHE
Energieanwendungen bedient sind und dann noch immer Strom übrig bleibt.
Bis dieser Punkt erreicht ist, wird noch VIEL Zeit ins Land gehen.
Dann muß ich Dich schon mal um eine Erklärung bitten, wo dann Deiner
Meinung nach die "negativen Strompreise" herkommen.
Die Normalbevölkerung zahlt Pauschalpreise für den Strom. Sie hat nichts
davon, wenn sie vorübergehend auf Elektroheizung umschaltet. Ganz im
Gegenteil. Die Sache wird für sie ganz schön teuer. DESHALB wird das
nicht gemacht. Deshalb werden lieber Brennstoffe verheizt als sauber
produzierter Strom. Mit den Akkus kommt damit auch noch zusätzlicher
Umweltschaden ins Spiel. Es ist vermurkstes Management, das für die
Umweltschäden und negativen Strompreise sorgt.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Wenn du aber ein Freund von Power-to-Gas bist - da hab' ich was für
Nein, bitte nicht - _das_ sollte tief im Nebelloch der unggeigneten
Entwicklungen stecken bleiben.
Hast du was gegen die Vermeidung von Schäden infolge von Hurrikans? Ist
das äquatornahe Amerika dein Feind?
Post by Sieghard Schicktanz
Wirkungsgrade aus der Epsilontik,
darum geht's doch überhaupt nicht. Wirkungsgrade sind immer nur eine
HILFS- aber keine Zielgröße.
Post by Sieghard Schicktanz
Aufwand
immens, mehr Schad- als Nutzstoffproduktion. Nee, besser nicht.
Wäre schön, wenn du deine Behauptungen auch noch nachvollziehbar
untermauern würdest.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
dich: Wirbelstürme in ihrer Entstehung behindern, um Schäden durch
Du betreibst Geo-Engeneering?
Nicht ich alleine. Das macht die gesamte Menschheit. Klimawandel schon
vergessen?
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas könnte bös zurückschlagen, noch böser
als die aktuelle Erwärmungsproblematik.
Das ist doch auch Geoengineering. Nur eben SEHR SCHLECHT geplant. Was
spricht dagegen, etwas gezielter und sinnvoller vor zu gehen?
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
auch dicke Kondensatoren, die ein paar Sekunden überbrücken könnten.
Nee, solange halten die "dicke[n] Kondensatoren" nicht durch, die müßten
schon extra eingebaut werden.
Könnte man bequem in Zulassungsbestimmungen unterbringen. Außerdem haben
_Müßte_ man, macht die Dinger nur für alle gleichmäßig teurer.
Stimmt. Es wäre bei der Gelegenheit mal sinnvoll, sich die Frage zu
stellen, wie die Preise zustande kommen. Was kostet ein Produkt aus
handwerklicher Fertigung? Was kostet das gleiche Produkt aus
Massenfertigung? Welches wird ausgereifter sein?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
rotierende Anlage auch noch mechanische Schwungmasse. Großkraftwerke
Falsch, nicht _außerdem_, sondern _ausschließlich_. Ein Wechselrichter
bietet da nix, und sogar die Minimotörchen in Klein(st)-BHKWen kannste
dafür "in der Pfeife rauchen". Die stehen bei Überlast schneller alsde
gucke kannst.
Solltest mal nachrechnen. Die rotierenden Massen eines Großkraftwerks
mit ihrer typischen Direkteinspeisung dürfen im Schnitt höchstens um 0,2
Hz abgebremst werden. Energie = 1/2 J Drehzahl^2. Als verfügbare
Regelleistung hat man damit vielleicht 3% der Nennleistung.

Speist man die Leistung einer Kleinanlage via Wechselrichter ins Netz,
dann darf die Drehfrequenz auch bis knapp über Null absinken und es wird
noch immer sauberer Sinus mit der richtigen Frequenz eingespeist. Da
kommen zwei Dinge zusammen. Die Energie der rotierenden Masse UND die
Energie des Eingangskondensators.

Je nach technischen Vorgaben können auch die Wechselrichter kurzfristig
höhere Leistungen als die Dauerleistung einspeisen. Den
Leistungshalbleitern geht es weniger um den Strom, sondern am Ende um
die eigene Temperatur. Mit guter Kühlung vertragen sie also auch etwas
mehr. Diese gute Kühlung kann mit thermischen Massen für kurze Zeit für
eine deutlich höhere elektrische Leistung sorgen. Da reden wir dann aber
nicht von 3%, sondern eher von 10%...30% und mehr. Je nach Zeithorizont
und Umgebungstemperatur.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
reichlich Zeit für kleine BHKWs, die als Ersatz für konventioelle
Heizkessel dienen können.
Biete welche günstig an. Du kannst mir ja mal'n Angebot machen.
Eine Frage der Fertigungstechnologie und der Marktgestaltung. Märkte
Ich fragte nicht, warum (fast) keine angeboten werden, sondern nach Deinem
Angebot. Naja, macht nix, gibt eben nix.
Auch von anderen nicht, weil man durch die gesetzlichen Regelungen halt
nicht mehr als Werkstattfertigung aufbauen kann. Das Problem ist ein
hoch politisches. Kein technisches und auch kein grundlegend
wirtschaftliches.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Wir könnten längst von Standardheizkesseln auf stromproduzierende
umgestiegen sein. Dann hätten wir schon lange keine Großkraftwerke mehr
und die Diskussion um die Atomkraft wäre überflüssig wie ein Kropf
gewesen. Die nötigen Technologien haben wir seit Jahrzehnten. Leider
nicht das nötige Verständnis dafür.
Ja, schade, warum hast Du den Markt noch nicht aufgerollt?
Weil das nur als SEHR mächtiger Mensch gekonnt hätte. Weil ich das nicht
bin, versuche ich es mit Aufklärung. Leider ist das Thema ein
kompliziertes und damit aufklärungsbedürftiges. Aufklärungsarbeit ist
nicht ganz einfach.
Post by Sieghard Schicktanz
[Bio-Abfälle]
Post by Christoph Müller
Na und? Sie sollen doch nur die Lücken bedienen, die Sonne, Wind und
Wasser nicht bedienen können.
Da wären halt Speicher, bevorzugt Großspeicher, dann wohl Pumpspeicher,
sinnvoller.
Klar. Die Biospeicher brauchen wir gar nicht zu entwickeln. Es gibt sie
seit Millionen von Jahren und die Menschheit nutzt sie, seit sie das
Feuer beherrscht.
Post by Sieghard Schicktanz
Abfälle kann man evtl. als Zuschlag aber mitnehmen, wenn die
Verwertung nicht zu aufwendig wird. Ansonsten kann man sie ja auch
biologisch wiederverwerten (Verrottung -> Erde -> Anbaumaterial).
Verbrannte Biomasse hinterlässt üblicherweise sterilen besten Mineraldünger.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Das Problem: Die wichtigsten Entscheidungen werden in der Politik
gefällt. Politiker sind Fachleute für Politik. Nicht für Energie. Dafür
brauchen die Politiker Berater. Akzeptiert werden nur Berater, die neben
der fachlichen Beratung auch für Wiederwahl sorgen.
Na siehste, und genau das - und bisserl weiteres - hatte ich versucht,
Dir nahezubringen.
Demnach müssen wir eine ganze Weile aneinander vorbei diskutiert haben.
Ich habe nämlich das Gleiche mit dir versucht.
Post by Sieghard Schicktanz
Und nicht nur die Plitik ist da halt ein Problem, nicht
(nur) die Politiker, sondern die gesamte Gesellschaft, die in vielen
Jahrhunderten ihre Gewohnheiten aufgebaut hat
und kaum etwas ist schwieriger zu verändern als alte Gewohnheiten. Ich
weiß. Aus eben diesem Grund sind Systeme zu etablieren, die möglichst
wenig in diese Gewohnheiten eingreifen. Dafür bieten sich Automaten an,
um die man sich nur sehr selten kümmern muss. Eben deshalb schlage ich
ja auch ein AUTOMATISCHES bidirektionales Stromhandelssystem FÜR ALLE
vor. Schließlich soll sich die Technik dem Menschen anpassen und nicht
umgekehrt.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Wiederwahl heißt nicht einfach nur "Wähler überzeugen". Um sie
überzeugen zu KÖNNEN, müssen teure Kampagnen gefahren werden. Woher
D.h. hier wird nicht _überzeugt_, sondern _überredet_, Werbung in
Reinstform.
Werbung gibt es in unterschiedlichsten Ausprägungen. "Überreden" ist
keineswegs zwingend der Fall. Auch die Bekanntgabe eines neuen Produktes
ist ja schon Werbung.
Post by Sieghard Schicktanz
So wie die Hersteller ihr neuestes Produkt ja auch nicht mit
seinen Eigenschaften anpreisen, sondern mit esoterischen Versprechungen.
So wird Werbung vor allem mit längst bekannten Produkten gemacht.
Autowerbung hebt längst nicht mehr auf ausgefuchste technische Details
ab, sondern wird fast ausschließlich emotional betrieben. Mit NEUEN
Produkten muss man anders werben. Da muss man erst mal erklären, worum
es überhaupt geht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Karl Müller
2021-02-19 07:35:25 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Wie und von wem wurde er aus welchem Grund produziert? Der
Stromleitung dürfte das alles ziemlich egal sein.
Richtig, die Stromleitung interessiert das nicht. Aber sollte nicht
besser aufgehoben werden, was gerade eigentlich nicht gebraucht wird?
Wir brauchen auch Trinkwasser. Müssen wir deshalb sämtliche Bäche und
Flüsse aufstauen? Müssen wir NICHT! Nicht Gebrauchten können wir
einfach fließen lassen.
Bitte mal auf Plausibilität prüfen, diese Aussage zum Strom.
Oder zugestehen, daß Du Dich mit Elektrotechnik halt nicht auskennst,
ist ja kein "Beinbruch".
Blöde Anmache hilft nicht weiter.
Wieso blöde Anmache - Dein Trinkwasser-Beispiel zeigt doch genau, dass Du
von Elektrizität keine Ahnung hast. So ähnlich wie die Behauptung 6 sei
eine Primzahl - da würde auch jeder Fachmann sich nur noch an den Kopf
fassen :-)

mfg

Karl
Werner Schmidt
2021-02-20 12:45:56 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Gemeint hat der Autor damit "zu viel produzierten elektrischen Strom".
Aber warum sollte das nicht genauso für Brennstoffe gelten? Wenn Strom
sauber produziert wird und gleichzeitig andernorts Brennstoffe mit
Umweltbelastung verheizt werden - was spricht dann dagegen, diese
Brennstoffe derweil durch elektrischen Strom zu ersetzen? Dann wird
unter den gegeben Umständen MEHR Umweltschaden verhindert als wenn der
Strom in Akkus gelagert und gleichzeitig Brennstoff verheizt wird.
ja. Unter Umständen ist es sinnvoller, "Überschussstrom" aus EE zu
"verheizen", als ihn aufwendig zu speichern. Technisch wäre es sehr
einfach und billig, in den Heizkessel des Öl- oder Gasbrenners
zusätzlich einen Heizwiderstand einzubauen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, bitte nicht - _das_ sollte tief im Nebelloch der unggeigneten
Entwicklungen stecken bleiben.
Hast du was gegen die Vermeidung von Schäden infolge von Hurrikans? Ist
das äquatornahe Amerika dein Feind?
Kennst Du alle möglichen klimatischen Seiteneffekte einer (wenn
überhaupt technisch machbaren) Verhinderung der Entstehung von Hurricans?

Ich denke, das war es, worauf Sieghard hinaus wollte. Weiter unten hat
er das beim Thema "Geo-Engeneering" ja noch deutlicher zum Ausdruck
gebracht.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wirkungsgrade aus der Epsilontik,
darum geht's doch überhaupt nicht. Wirkungsgrade sind immer nur eine
HILFS- aber keine Zielgröße.
Ich gebe Dir teilweise Recht: ein höherer Wirkungsgrad von z. B.
Solarzellen und Windkraftwerken wäre wünschenswert, aber was hilft der
deutlich bessere Wirkungsgrad eines Kohlekraftwerks, wenn es halt
dennoch unerwünscht viel CO2 (und anderes) freisetzt?
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Aufwand
immens, mehr Schad- als Nutzstoffproduktion. Nee, besser nicht.
Wäre schön, wenn du deine Behauptungen auch noch nachvollziehbar
untermauern würdest.
PtG oder PtL sind relativ ineffizient. Speicherformen wie Batterie- oder
Pumpspeicher sind deutlich effizienter. Zumindest bei
Flüssigkraftstoffen entstehen bei der Verbrennung in Motoren immer
Schadstoffe, auch wenn das CO2 einem Kreislauf unterliegt und damit als
neutral zu werten ist. Die Kraftstoffe selber sind (umwelt- und human-)
toxisch und können bei Unfällen freigesetzt werden.

Gas (Methan, H2) ist diesbezüglich weniger problematisch, wenn man es in
Brennstoffzellen verwertet. Das Effizienzproblem bleibt aber. Sinnvoll
ist das dennoch für spezielle Anwendungen, aber nicht für das Autofahren
(um mal wieder zum Gruppentopic zurück zu kommen).
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas könnte bös zurückschlagen, noch böser
als die aktuelle Erwärmungsproblematik.
Das ist doch auch Geoengineering. Nur eben SEHR SCHLECHT geplant. Was
spricht dagegen, etwas gezielter und sinnvoller vor zu gehen?
Das fehlende bzw. (noch) völlig unzureichende Wissen ...

Gruß
Werner
Christoph Müller
2021-02-20 17:38:07 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Gemeint hat der Autor damit "zu viel produzierten elektrischen Strom".
Aber warum sollte das nicht genauso für Brennstoffe gelten? Wenn Strom
sauber produziert wird und gleichzeitig andernorts Brennstoffe mit
Umweltbelastung verheizt werden - was spricht dann dagegen, diese
Brennstoffe derweil durch elektrischen Strom zu ersetzen? Dann wird
unter den gegeben Umständen MEHR Umweltschaden verhindert als wenn der
Strom in Akkus gelagert und gleichzeitig Brennstoff verheizt wird.
ja. Unter Umständen ist es sinnvoller, "Überschussstrom" aus EE zu
"verheizen", als ihn aufwendig zu speichern. Technisch wäre es sehr
einfach und billig, in den Heizkessel des Öl- oder Gasbrenners
zusätzlich einen Heizwiderstand einzubauen.
Eben.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nein, bitte nicht - _das_ sollte tief im Nebelloch der unggeigneten
Entwicklungen stecken bleiben.
Hast du was gegen die Vermeidung von Schäden infolge von Hurrikans? Ist
das äquatornahe Amerika dein Feind?
Kennst Du alle möglichen klimatischen Seiteneffekte einer (wenn
überhaupt technisch machbaren) Verhinderung der Entstehung von Hurricans?
Nein, kenne ich nicht. Aber in das Klima greift der Mensch unabsichtlich
und deshalb auch ziemlich tölpelhaft ein. Was spricht dagegen, wenn man
etwas gezielter vorgeht?
Post by Werner Schmidt
Ich denke, das war es, worauf Sieghard hinaus wollte. Weiter unten hat
er das beim Thema "Geo-Engeneering" ja noch deutlicher zum Ausdruck
gebracht.
Um Geo-Engineering werden wird alleine schon wegen unserer
Schadstoffanreicherung nicht herum kommen. Die ganzen
Umweltschutzmaßnahmen mit z.B. mit dem Umschalten auf regenerative
Energien ist übrigens bereits Geo-Engineering.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Wirkungsgrade aus der Epsilontik,
darum geht's doch überhaupt nicht. Wirkungsgrade sind immer nur eine
HILFS- aber keine Zielgröße.
Ich gebe Dir teilweise Recht: ein höherer Wirkungsgrad von z. B.
Solarzellen und Windkraftwerken wäre wünschenswert,
wäre es aber sicher nicht, wenn die hohen Wirkungsgrade nur mit riesigen
Umweltschäden erreicht werden könnten. Wie gesagt - es geht NICHT um
Wirkungsgrade, sondern um die Vermeidung schon Schadensanreicherung in
der Umwelt. Wenn man guten Wirkungsgrad ohne Schadensanreicherung haben
kann, dann wird man natürlich in diese Richtung marschieren. Das Ziel
bleibt aber trotzdem die Vermeidung der Anreicherung von Umweltschäden.
Post by Werner Schmidt
aber was hilft der
deutlich bessere Wirkungsgrad eines Kohlekraftwerks, wenn es halt
dennoch unerwünscht viel CO2 (und anderes) freisetzt?
Eben. Das Ziel ist NICHT der Wirkungsgrad, sondern die Vermeidung der
Anreicherung von Umweltschäden, um die Menschheit am Leben lassen zu
können. So gesehen ist nicht mal der Umweltschaden das Zielkriterium,
sondern das (gute) Überleben der Menschheit.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Aufwand
immens, mehr Schad- als Nutzstoffproduktion. Nee, besser nicht.
Wäre schön, wenn du deine Behauptungen auch noch nachvollziehbar
untermauern würdest.
PtG oder PtL sind relativ ineffizient. Speicherformen wie Batterie- oder
Pumpspeicher sind deutlich effizienter. Zumindest bei
Flüssigkraftstoffen entstehen bei der Verbrennung in Motoren immer
Schadstoffe, auch wenn das CO2 einem Kreislauf unterliegt und damit als
neutral zu werten ist. Die Kraftstoffe selber sind (umwelt- und human-)
toxisch und können bei Unfällen freigesetzt werden.
Gas (Methan, H2) ist diesbezüglich weniger problematisch, wenn man es in
Brennstoffzellen verwertet. Das Effizienzproblem bleibt aber. Sinnvoll
ist das dennoch für spezielle Anwendungen, aber nicht für das Autofahren
(um mal wieder zum Gruppentopic zurück zu kommen).
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Sowas könnte bös zurückschlagen, noch böser
als die aktuelle Erwärmungsproblematik.
Das ist doch auch Geoengineering. Nur eben SEHR SCHLECHT geplant. Was
spricht dagegen, etwas gezielter und sinnvoller vor zu gehen?
Das fehlende bzw. (noch) völlig unzureichende Wissen ...
Man weiß schon relativ viel. Z.B., dass Methan und CO2 sowie FCKWs in
der Luft nicht besonders gut sind. Also ist deren Freisetzung möglichst
zu unterbinden. Übrigens auch die Freisetzung von H2 in großen Mengen,
weil die Schwerkraft der Erde nicht reicht, dieses Gas zu halten. Vgl.
www.astrail.de/h2technologie.htm
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-21 20:23:23 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Nein, kenne ich nicht. Aber in das Klima greift der Mensch unabsichtlich
und deshalb auch ziemlich tölpelhaft ein. Was spricht dagegen, wenn man
etwas gezielter vorgeht?
Daß man da eben _immer noch nicht_ weiß, was dabei herauskommen wird und
die Maßnahmen deswegen genauso tölpelhaft sein werden wie die völlig
ungezielten Aktivitäten bisher.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Ich denke, das war es, worauf Sieghard hinaus wollte. Weiter unten hat
Ja, wollte er.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
er das beim Thema "Geo-Engeneering" ja noch deutlicher zum Ausdruck
gebracht.
Um Geo-Engineering werden wird alleine schon wegen unserer
Schadstoffanreicherung nicht herum kommen. Die ganzen
Aber dann bitte _nicht_ so wie das schon vorgeschlagen wurde, ohne auch nur
entfernt zu wissen, was damit angerichtet werden könnte, sondern erstmal
soviel Information sammeln wie möglich und diese _auswerten_, mit Modellen,
die an historischen Daten geprüft sind, und auch dann nur vorsichtig und
in den am besten abgesicherten Bereichen. Am sichersten ist halt auch dann,
_die_ Aktivitäten abzubauen, die mit größter Sicherheit unerwünschte Folgen
nach sich ziehen; mit größter Sicherheit deshalb, weil sie das in der
Vergangenheot bereits nachgewiesenermaßen taten.
Post by Christoph Müller
Umweltschutzmaßnahmen mit z.B. mit dem Umschalten auf regenerative
Energien ist übrigens bereits Geo-Engineering.
Ja, "in einem gewissen Sinn", Geo-Engineering im Rahmen der (schon
erwähnten) Epsilontik,

...
Post by Christoph Müller
Eben. Das Ziel ist NICHT der Wirkungsgrad, sondern die Vermeidung der
Anreicherung von Umweltschäden, um die Menschheit am Leben lassen zu
Nur lassen sich die derzeit im wesentlichen mit zwei "Maßnahmen"
reduzieren:
- Zurückfahren des Energieumsatzes oder
- Verbessern der Wirkungsgrade bei der Energieumsetzung.
Naja, oder beides zusammen natürlich. Ersteres ist halt "weniger beliebt",
weil damit der erreichte Komfort sinkt ("Faulheit siegt!"), letzteres macht
Arbeit, die nicht ganz offensichtliche Ergebnisse zeigt.

...
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Das fehlende bzw. (noch) völlig unzureichende Wissen ...
Man weiß schon relativ viel. Z.B., dass Methan und CO2 sowie FCKWs in
Nein, man weiß schon ein klein wenig über die wirkenden Mechanismen, wenn
auch - was Du wohl meinst - immens viel mehr als noch vor nur ein paar
Jahrzehnten. Nur, gegenüber völligem Unwissen ist auch ein kleiner
"Erfahrungsschatz" ein riesiger Sprung, von dem man sich halt nicht
vortäuschen lassen sollte, daß man damit immer noch ganz am Anfang des
Lernens steht.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-02-22 07:35:22 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Nein, kenne ich nicht. Aber in das Klima greift der Mensch unabsichtlich
und deshalb auch ziemlich tölpelhaft ein. Was spricht dagegen, wenn man
etwas gezielter vorgeht?
Daß man da eben _immer noch nicht_ weiß, was dabei herauskommen wird und
die Maßnahmen deswegen genauso tölpelhaft sein werden wie die völlig
ungezielten Aktivitäten bisher.
Ein paar Eckpfeiler gibt es schon. Gäbe es diese nicht, könnten wir
grundsätzlich keine sinnvollen Umweltschutzmaßnahmen treffen. CO2,
Methan, FCKW zum Beispiel sind in großen Mengen in der Luft keine gute Idee.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
er das beim Thema "Geo-Engeneering" ja noch deutlicher zum Ausdruck
gebracht.
Um Geo-Engineering werden wird alleine schon wegen unserer
Schadstoffanreicherung nicht herum kommen. Die ganzen
Aber dann bitte _nicht_ so wie das schon vorgeschlagen wurde, ohne auch nur
entfernt zu wissen, was damit angerichtet werden könnte,
CO2 wird noch immer munter in anreichernder Weise in die Luft geblasen.
Dass damit das Klima wärmer wird - da sind sich über 90% der einschlägig
Forschenden wohl einig. Dass mit Plus-Temperaturen das Eis zu Wasser
wird, sollte auch bekannt sein. Auch, dass Eis Felsen zusammen kitten
kann, was mit Wasser so nicht geht. Also ist mit verstärkten
Murenabgängen im alpinen Raum zu rechnen. Sind die Gletscher erst mal
weg, dann wird in den Alpen auch nicht mehr so viel Wasser gespeichert,
weil es sofort abfließt statt als Eis zwischengelagert zu werden.
Deshalb ist mit einer steigenden Zahl von Hochwässern, aber auch mit
mehr Dürren zu rechnen. Es wird also ungemütlicher werden.

Wir können uns jetzt hinstellen und sagen, dass wir in die natürlichen
Abläufe nicht eingreifen sollten. Dann müssten wir aber aufhören,
fossilen Kohlenstoff zu verbrennen. Das IST GEOENGINEERING! Jetzt kommt
es drauf an, WIE man hin bekommt, ohne deshalb gleich in Sack und Asche
gehen zu müssen.
Post by Sieghard Schicktanz
sondern erstmal
soviel Information sammeln wie möglich und diese _auswerten_,
was meinst du, was unsere Wissenschaftler machen...
Post by Sieghard Schicktanz
mit Modellen,
die an historischen Daten geprüft sind, und auch dann nur vorsichtig und
in den am besten abgesicherten Bereichen.
Genau das passiert doch auch.
Post by Sieghard Schicktanz
Am sichersten ist halt auch dann,
_die_ Aktivitäten abzubauen, die mit größter Sicherheit unerwünschte Folgen
nach sich ziehen; mit größter Sicherheit deshalb, weil sie das in der
Vergangenheot bereits nachgewiesenermaßen taten.
Richtig.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Umweltschutzmaßnahmen mit z.B. mit dem Umschalten auf regenerative
Energien ist übrigens bereits Geo-Engineering.
Ja, "in einem gewissen Sinn", Geo-Engineering im Rahmen der (schon
erwähnten) Epsilontik,
Mit der Epsilontik meint ja meistens, dass es um veschwindend geringe
Dimensionen geht, die man "normalerweise" vernachlässigen kann. Den
Bereich hat der Mensch aber längst verlassen. Er greift längst ganz
massiv in das Geschehen ein. Womit, muss ich hier hoffentlich nicht
aufzählen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Eben. Das Ziel ist NICHT der Wirkungsgrad, sondern die Vermeidung der
Anreicherung von Umweltschäden, um die Menschheit am Leben lassen zu
Nur lassen sich die derzeit im wesentlichen mit zwei "Maßnahmen"
- Zurückfahren des Energieumsatzes oder
- Verbessern der Wirkungsgrade bei der Energieumsetzung.
Warum sollten wir unseren Energieumsatz zurückfahren? Es gibt WESENTLICH
Wichtigeres. Nämlich die Abschaffung der Umweltschadensanreicherung. Das
ist eine GANZ ANDERE Baustelle.

Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
unsere Gebäudeoberflächen aus, um energetisch wirklich in Saus und Braus
leben zu können. Dazu gibt's noch Wind- und Wasserenergie. Und für dürre
Dunkelflauten gibt's auch noch Biomasse.

Wie gesagt - Energie haben wir weit mehr als genug. Es kommt "nur"
darauf an, diese auch geschickt zu nutzen. In DIESER Beziehung haben wir
allerdings wirklich massive Defizite, die jedoch korrigierbar sind.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Das fehlende bzw. (noch) völlig unzureichende Wissen ...
Man weiß schon relativ viel. Z.B., dass Methan und CO2 sowie FCKWs in
Nein, man weiß schon ein klein wenig über die wirkenden Mechanismen, wenn
auch - was Du wohl meinst - immens viel mehr als noch vor nur ein paar
Jahrzehnten. Nur, gegenüber völligem Unwissen ist auch ein kleiner
"Erfahrungsschatz" ein riesiger Sprung, von dem man sich halt nicht
vortäuschen lassen sollte, daß man damit immer noch ganz am Anfang des
Lernens steht.
Es gibt eine simple Grundregel: Dreck, der gar nicht erst entstanden
ist, braucht auch niemand weg zu räumen. In DIESE Richtung sollen wir
denken.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-22 22:06:09 UTC
Permalink
Christoph Müller
2021-02-23 07:39:09 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
grundsätzlich keine sinnvollen Umweltschutzmaßnahmen treffen. CO2,
Aber sicher doch, wenn die Luftverschmutzung reduziert werden soll, weil
sonst die Leute wegsterben wie die Fliegen, dann ist das für Dich schon
"Umweltschutz".
Was denn sonst?
Post by Christoph Müller
Methan, FCKW zum Beispiel sind in großen Mengen in der Luft keine gute Idee.
Ja, das hat man inzwischen "schon" herausgefunden, nachdem die FCKW die
Ozonschicht schon recht nachhaltig beeinträchtigt haben. Aber die
Eindämmung von deren Gebrauch hat erstmal nicht so recht die erwarteten
Effekte gebracht
das Ozonloch schließt sich wieder. Um genau das zu erreichen, wurden
doch die FCKWs verboten.
...
Post by Christoph Müller
CO2 wird noch immer munter in anreichernder Weise in die Luft geblasen.
Inzwischen hat die Natur anscheinend selber eine Gegenmaßnahme gefunden,
zumindest für den Bereich Verkehr. Im letzten Jahr, habe ich gelesen. soll
der Ausstoß um ca. 7% zurückgegangen sein.
7% reichen aber nicht.
Post by Christoph Müller
Wir können uns jetzt hinstellen und sagen, dass wir in die natürlichen
Abläufe nicht eingreifen sollten. Dann müssten wir aber aufhören,
fossilen Kohlenstoff zu verbrennen. Das IST GEOENGINEERING! Jetzt kommt
Ja. Nein. Das hat nix mit "GEOENGINEERING" zu tun, sondern ist lediglich
eine Maßnahme zur Reduktion einer schädlichen Entwicklung, die auf der
leichten Nutzbarkeit eines Materials berucht, das die Faulheit der Leute
im Lauf mindestens des letzten Jahrhunderts enorm unterstützt hat. Die
ganze Technik hat sich darauf gestützt, ist davon abhängig, hat die
Gesellschaft davon abhängig gemacht. Das hat nix mit "GEOENGINEERING" zu
tun.
Man k�nnt's vielleicht "Geo-Dilettieren" nennen, oder gar "Geo-Basteln"...
Man weiß inzwischen, was in etwas passieren müsste. Aber man dilettiert
weiter...
Post by Christoph Müller
es drauf an, WIE man hin bekommt, ohne deshalb gleich in Sack und Asche
gehen zu müssen.
Elektrizität. Aber Vorsicht: auch die hat Nebenwirkungen. Und die ist
nicht ohne Änderungen an der gesellschaftlichen Struktur zu erhalten.
Das geht viel einfacher, als sich die Meisten vermutlich vorstellen. Nur
zwei politische Grundsatzentscheidungen und das Ganze sollte sich in die
richtige Richtung bewegen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
sondern erstmal
soviel Information sammeln wie möglich und diese _auswerten_,
was meinst du, was unsere Wissenschaftler machen...
Ja, genau das. Aber die sagen halt nicht gleich: "nach unseren Berechnungen
aufgrund von ein paar Jahren an Beobachtungen können wir mit folgenden
Maßnahmen alles in beste Ordnung bringen", sondern sie können immer noch
nur analysieren und bestehende Entwicklungen mit recht großer Unsicherheit
abschätzen.
Wissenschaftler generieren erst mal nur Wissen. Sie liefern
üblicherweise keine verkaufsfähigen Produkte und sie fällen auch keine
politischen Entscheidungen. Sie können nur empfehlen und ggf. in Tränen
ausbrechen, wenn sie erleben müssen, was die Politik aus ihren mühsam
erarbeiteten Erkenntnissen macht.
"GEOENGINEERING" ist da noch weit entfernt, das hieße doch,
definiert Maßnahmen anzugeben, mit denen _vorher bestimmte_ Ziele in der
Entwicklung der Erde (!) zu erreichen wären.
So kann man's natürlich auch sehen. Wenn jetzt aber die Anreicherung von
CO2 unterbunden werden soll, dann ist das auch nach deiner Sichtweise
Geoengineering.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Umweltschutzmaßnahmen mit z.B. mit dem Umschalten auf regenerative
Energien ist übrigens bereits Geo-Engineering.
Ja, "in einem gewissen Sinn", Geo-Engineering im Rahmen der (schon
erwähnten) Epsilontik,
Mit der Epsilontik meint ja meistens, dass es um veschwindend geringe
Dimensionen geht, die man "normalerweise" vernachlässigen kann. Den
Genau, "ve[r]schwindend geringe Dimensionen".
Nur - was alleine der Verkehr verursacht - das sind keine Peanuts mehr.
Die Heiz- und Klimageräte weltweit auch nicht. Dazu noch das Internet -
es hat sich als wahrer Stromfresser erwiesen - da kommt ganz schön was
zusammen.
Post by Christoph Müller
Bereich hat der Mensch aber längst verlassen. Er greift längst ganz
massiv in das Geschehen ein. Womit, muss ich hier hoffentlich nicht
aufzählen.
...
Post by Christoph Müller
Warum sollten wir unseren Energieumsatz zurückfahren? Es gibt WESENTLICH
Wichtigeres. Nämlich die Abschaffung der Umweltschadensanreicherung. Das
ist eine GANZ ANDERE Baustelle.
Und von der ersteren eigentlich ganz unabhängig. Leider hat aber die
erstere Auswirkungen auf letztere. Koppelfaktoren, sozusagen die
Außerdiagonalelemente der Metrik der betrachteten Dimensionen.
Diese Koppelfaktoren betrachte ich tatsächlich als Problem. Sie konnten
deshalb so stark werden, weil man viele Jahrzehnte lang so gut wie
ausschließlich mit fossilen und nuklearen Energien arbeitete. Beide
Energieformen reichern Umweltschäden an. Sind die Koppelfaktoren stark
genug, kann man nicht mehr erkennen, was denn nun die Umweltschäden
anreichern lässt. Die Energie oder was Anderes? Da muss man eigens und
verstärkt darauf hinweisen, dass beide NICHT GEKOPPELT, sondern
unabhängig voneinander sind. Gleichzeitig sollte man auch die Potenziale
der regenerativen Energieformen kennen. ERST DANN wird es möglich, die
Unabhängigkeit zu erkennen und auf neue Ideen abseits des "Gürtel enger
schnallen" zu kommen.
Post by Christoph Müller
Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
Nein, haben wir nicht.
Doch. Haben wir!
_Die Erde_ _erhält_ mehr als genug Energie für
unseren Bedarf, aber die _wird nicht genutzt_.
DAS ist das Problem. Dafür müssen eben geeignete Strukturen aufgebaut
werden. Leider versucht unsere Politik, mit den Strukturen, die uns
unsere Probleme eingebracht haben, eben diese wieder abzuschaffen. Das
erinnert mich irgendwie an die Quadratur des Kreises. Man will innerhalb
der alten Strukturen die Lösung finden. Dafür werden enorme Summen
ausgegeben. Würde man dagegen neue Strukturen aufsetzen, wäre das Ziel
mit einem Bruchteil des Aufwands zu erreichen, weil dann so gut wie ALLE
in die gleiche Richtung marschieren würden. Nicht aus Zwang heraus,
sondern aus Überzeugung und - noch wichtiger - aufgrund der
Wirtschaftlichkeit.
Und sie wird nicht genutzt,
weil diese doofen Viecher, die sie haben wollen, sich nicht einigen können
und sich lieber die Schädel einschlagen als zusammenzuarbeiten.
Um den großen Macker zu markieren, was es schon immer einfacher, einfach
alles kurz und klein zu schlagen anstatt sinnvolle neue Strukturen
aufzubauen.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Das fehlende bzw. (noch) völlig unzureichende Wissen ...
...
Post by Christoph Müller
Es gibt eine simple Grundregel: Dreck, der gar nicht erst entstanden
ist, braucht auch niemand weg zu räumen. In DIESE Richtung sollen wir
denken.
Ja, das wäre ein guter Anfang.
:-)
Er wird leider nur nicht ausreichend verfolgt.
Weil primitiv lästern einfacher ist, als etwas Neues aufzubauen. Das hat
wahrscheinlich mit einer falschen Auffassung von "Respekt" zu tun. Zu
viele Menschen meinen, dass sie sich Respekt verschaffen, wenn sie
Andere durch den Kakao ziehen oder wild rum rüpeln und Angst und
Schrecken verbreiten. Mit "Respekt" hat das m.E. nicht viel zu tun. Eher
mit roher Gewalt.

Respekt wird einem aufgrund besonderer Leistungen für die Gesellschaft
gezollt. Nicht aufgrund besonderer Vernichtung.
Und da muß jeder bei sich anfangen, da gibt's kein Großprojekt.
Großprojekte können bloß unterstützen, und dazu braucht's Zusammenarbeit.
Erst mal braucht man gute Absichten und dann auch ein gutes gemeinsames
Ziel. Dann kann was draus werden.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-23 21:35:23 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Aber sicher doch, wenn die Luftverschmutzung reduziert werden soll, weil
sonst die Leute wegsterben wie die Fliegen, dann ist das für Dich schon
"Umweltschutz".
Was denn sonst?
Erstmal Eigenschutz, Schutz der Bevölkerung vor ihrem eigenen Dreck.
Umweltschutz nur als Nebenerscheinung.

...
Post by Christoph Müller
Ja, das hat man inzwischen "schon" herausgefunden, nachdem die FCKW die
Ozonschicht schon recht nachhaltig beeinträchtigt haben. Aber die
...
Post by Christoph Müller
das Ozonloch schließt sich wieder. Um genau das zu erreichen, wurden
doch die FCKWs verboten.
Nur war der Effekt "ein wenig" nachhaltiger als erwartet. Aber sicher,
es hätte auch nix genutzt, wenn man die Zeitskala besser abschätzen hätte
können. So könnte es nur als "Mahnung" dienen, erste Abschätzungen mit
einer gehörigen Portion Vorsicht zu bewerten.
Post by Christoph Müller
...
Post by Christoph Müller
CO2 wird noch immer munter in anreichernder Weise in die Luft geblasen.
Inzwischen hat die Natur anscheinend selber eine Gegenmaßnahme gefunden,
zumindest für den Bereich Verkehr. Im letzten Jahr, habe ich gelesen.
soll der Ausstoß um ca. 7% zurückgegangen sein.
7% reichen aber nicht.
Sicher, hab' ich auch nicht gesagt. Und die werden "nachher", wenn die
Wirtschaft wieder hochgejubelt wird, sicher auch eher nachgeholt als
weitergeführt.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Wir können uns jetzt hinstellen und sagen, dass wir in die natürlichen
Abläufe nicht eingreifen sollten. Dann müssten wir aber aufhören,
fossilen Kohlenstoff zu verbrennen. Das IST GEOENGINEERING! Jetzt kommt
Ja. Nein. Das hat nix mit "GEOENGINEERING" zu tun, sondern ist lediglich
...
Post by Christoph Müller
Man könnt's vielleicht "Geo-Dilettieren" nennen, oder gar
"Geo-Basteln"...
Man weiß inzwischen, was in etwas passieren müsste. Aber man dilettiert
weiter...
Eben, man weiß etwas besser, was passieren könnte, aber richtet sich
nichtmal danach, was an _Problemen_ zu erwarten ist. Man dilettiert.

...
Post by Christoph Müller
Elektrizität. Aber Vorsicht: auch die hat Nebenwirkungen. Und die ist
nicht ohne Änderungen an der gesellschaftlichen Struktur zu erhalten.
Das geht viel einfacher, als sich die Meisten vermutlich vorstellen. Nur
Du verkennst wieder mal die Bereiche: Es ginge _technisch_ relativ einfach,
aber...
Post by Christoph Müller
zwei politische Grundsatzentscheidungen und das Ganze sollte sich in die
richtige Richtung bewegen.
... die "politische[n] Grundsatzentscheidungen" (die Du ja auch
vorsichtshalber[?] nicht nennst) bleiben halt aus. Woher sollten die auch
kommen, wenn da völlig Unbedarfte Grundsatzentscheidungen für einen Bereich
treffen müßten, von dem sie nichts verstehen. Seine wir lieber froh, _daß_
die nix entscheiden, was uns in noch kürzerer Zeit in eine noch tiefere
Bredouille bringen könnte.

...
Post by Christoph Müller
Wissenschaftler generieren erst mal nur Wissen. Sie liefern
Ja, das ist ihre primäre Aufgabe.
Post by Christoph Müller
üblicherweise keine verkaufsfähigen Produkte und sie fällen auch keine
politischen Entscheidungen. Sie können nur empfehlen und ggf. in Tränen
Die sekundäre Aufgabe ist dann das Beraten ("Lehre") und ggfs. Empfehlen.
Post by Christoph Müller
ausbrechen, wenn sie erleben müssen, was die Politik aus ihren mühsam
erarbeiteten Erkenntnissen macht.
Wenn die Politiker sich halt nicht in diesen Dingen _belehren_ lassen.
Oder ihre Lehrer danach aussuchen, daß die ihnen erzählen, was sie hören
wollen.

...
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Ja, "in einem gewissen Sinn", Geo-Engineering im Rahmen der (schon
erwähnten) Epsilontik,
Mit der Epsilontik meint ja meistens, dass es um veschwindend geringe
Dimensionen geht, die man "normalerweise" vernachlässigen kann. Den
Genau, "ve[r]schwindend geringe Dimensionen".
Nur - was alleine der Verkehr verursacht - das sind keine Peanuts mehr.
Andere reden von Bruchteilen von Prozenten, die ja doch keinen merkbaren
Effekt ausmachen könnten. Wer hat Recht? _Da_ müßte angesetzt werden. denk'
ich.

...
Post by Christoph Müller
Diese Koppelfaktoren betrachte ich tatsächlich als Problem. Sie konnten
...
Post by Christoph Müller
anreichern lässt. Die Energie oder was Anderes? Da muss man eigens und
verstärkt darauf hinweisen, dass beide NICHT GEKOPPELT, sondern
unabhängig voneinander sind. Gleichzeitig sollte man auch die Potenziale
Sind sie aber doch garnicht. Nicht unter den aktuellen Umständen, und auch
prinzipiell nicht. Aber es ist möglich, die Kopplung zu beeinflussen, zu
verringern. Das bedarf aber halt großer Anstrengungen und vorsichtigen
Vorgehens.

...
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
...
Post by Christoph Müller
_Die Erde_ _erhält_ mehr als genug Energie für
unseren Bedarf, aber die _wird nicht genutzt_.
DAS ist das Problem. Dafür müssen eben geeignete Strukturen aufgebaut
werden. Leider versucht unsere Politik, mit den Strukturen, die uns
unsere Probleme eingebracht haben, eben diese wieder abzuschaffen. Das
erinnert mich irgendwie an die Quadratur des Kreises. Man will innerhalb
der alten Strukturen die Lösung finden. Dafür werden enorme Summen
Jaeben, das ist doch das Dilemma. _Technisch_ ist das alles machbar,
aber _gesellschaftlich_ ist es nicht umsetzbar (ich betrachte die Politik
hier einfach als Auswuchs der Gesellschaft). Und unsere eingefahrene
"Wirtschaft" präsentiert sich immer mehr als Mißstand, der, um's als Bild
zu zeichnen, den schon mit zwei Rädern im Graben laufenden Karren noch
ganz in den Morast schiebt. Die Wirtschaftler denken (falls sie das tun)
viel zu kleinkariert, weil sie nur den _aktuellen_ Profit sehen, sehen
dürfen, so haben sie's ihr Leben lang gelernt. Und die Politik orientiert
sich daran, und an ihren Wahlzyklen. Müßte ein "Entscheider", der was
verbockt hat, das auch noch über die Zeit hinaus wirklich _verantworten_,
d.h. daran mitwirken, die Sache wieder ins Lot zu bringen oder, falls er
sich weigert, einen _wesentlichen_ Teil seines Einkommens dafür
beitragen, sähe es vielleicht - vielleicht - etwas besser aus. Im
derzeitigen Schema wird der Verursacher mit seinem Abgang von allen
Verbindlichkeiten und jeder Verantwortung freigestellt.

...
Post by Christoph Müller
Um den großen Macker zu markieren, was es schon immer einfacher, einfach
alles kurz und klein zu schlagen anstatt sinnvolle neue Strukturen
aufzubauen.
Ja, die Geschichte, als Wissenschaft und als Schulfach... (mit "Spill Over"
auch in viele andere Fächer.)
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
...
Andere durch den Kakao ziehen oder wild rum rüpeln und Angst und
Schrecken verbreiten. Mit "Respekt" hat das m.E. nicht viel zu tun. Eher
mit roher Gewalt.
Respekt wird einem aufgrund besonderer Leistungen für die Gesellschaft
gezollt. Nicht aufgrund besonderer Vernichtung.
Siehe die "Größen" der Geschichte.
Post by Christoph Müller
Und da muß jeder bei sich anfangen, da gibt's kein Großprojekt.
Großprojekte können bloß unterstützen, und dazu braucht's Zusammenarbeit.
Erst mal braucht man gute Absichten und dann auch ein gutes gemeinsames
Ziel. Dann kann was draus werden.
Gute Absichten reichen nicht, wie man deutlich sieht. Was zieht, sind gute
Gewinnaussichten, und da ist die derzeitige Vorstellung von "Gewinn" halt
bisserl einseitig schieflastig.
Und das werden _wir_ auch nicht mehr ändern können. Allenfalls dazu
anregen, daß sich mehr Menschen Gedanken darüber machen, sich damit
auseinandersetzen und damit wenigstens einen kleinen Anstoß geben.
Vielleicht ist dann doch eines Tagen mal echtes, gezieltes und förderliches
"Geo-Engeneering" machbar. Rechne dafür aber lieber in Jahrhunderten.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-02-24 09:25:14 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Man weiß inzwischen, was in etwas passieren müsste. Aber man dilettiert
weiter...
Eben, man weiß etwas besser, was passieren könnte, aber richtet sich
nichtmal danach, was an _Problemen_ zu erwarten ist. Man dilettiert.
Ein ernstes Problem, das man nicht einfach hinnehmen sollte. Das ist
eine meiner Triebkräfte, die hinter dem Astrail-Konzept stehen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Elektrizität. Aber Vorsicht: auch die hat Nebenwirkungen. Und die ist
nicht ohne Änderungen an der gesellschaftlichen Struktur zu erhalten.
Das geht viel einfacher, als sich die Meisten vermutlich vorstellen. Nur
Du verkennst wieder mal die Bereiche: Es ginge _technisch_ relativ einfach,
aber...
DAS muss eben erst mal deutlich gemacht werden.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
zwei politische Grundsatzentscheidungen und das Ganze sollte sich in die
richtige Richtung bewegen.
... die "politische[n] Grundsatzentscheidungen" (die Du ja auch
vorsichtshalber[?] nicht nennst) bleiben halt aus.
1. Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS)
2. Autobahnähnlicher Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier

Um diese beiden Entscheidungen geht's. Ich hoffe, demnächst eine
qualifizierte Antwort aus dem Bundeswirtschaftsministerium zu bekommen.
Post by Sieghard Schicktanz
Woher sollten die auch
kommen, wenn da völlig Unbedarfte Grundsatzentscheidungen für einen Bereich
treffen müßten, von dem sie nichts verstehen.
Politiker sind Fachleute für Politik. Nicht für die jeweiligen
Fachentscheidungen. Aus diesem Grund ist die Politik zwingend auf fähige
Fachberater angewiesen. Die Wahl dieser Berater entscheidet darüber,
welche Politik am Ende gemacht wird. Sie werden von den fachlich
ahnungslosen Politikern ausgewählt, die sich auf den guten Ruf der
Berater verlassen müssen. Das ist ein echtes Problem. Denn auch die
Politik möchte sparen, um wieder gewählt zu werden. Wenn also ein
Berater Geld mitbringt als welches zu kosten, dann ist die Versuchung
groß, die zu nehmen, die Geld mitbringen. Solche Konstellationen sind
allerdings höchst problematisch. Schließlich ist damit verstärkt mit
Klientelpolitik zu rechnen. Die Lobbyisten der Bevölkerung (Politiker)
dienen dann ganz schnell ZWEI Herren. Um eine solch unsägliche Politik
weiter möglich zu machen, ist in der Politik ein öffentliches
Lobbyregister nicht gern gesehen. Von der Bevölkerung müsste in dieser
Richtung mehr Druck gemacht werden. Denn das Volk bezahlt seine
Politiker. Sie dürfen nicht nochmal von Lobbyverbänden bezahlt werden,
um nicht zwei Herren gleichzeitig dienen zu müssen. Sowas geht i.d.R.
schief. Wer sich am wenigsten (organisiert) wehrt, auf dessen Kosten
wird gelebt. Und das ist üblicherweise die Bevölkerung.
Post by Sieghard Schicktanz
Seine wir lieber froh, _daß_
die nix entscheiden, was uns in noch kürzerer Zeit in eine noch tiefere
Bredouille bringen könnte.
Solche Zeug wird doch am laufenden Band entschieden. Beispiel reale
Biogasanlagen oder Wasserstoff ... Zum Haare ausraufen...
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Wissenschaftler generieren erst mal nur Wissen. Sie liefern
Ja, das ist ihre primäre Aufgabe.
Post by Christoph Müller
üblicherweise keine verkaufsfähigen Produkte und sie fällen auch keine
politischen Entscheidungen. Sie können nur empfehlen und ggf. in Tränen
Die sekundäre Aufgabe ist dann das Beraten ("Lehre") und ggfs. Empfehlen.
Natürlich. Aber diese bringen i.d.R. kein Geld mit. Es gibt gerne noch
"interessantere Berater".
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
ausbrechen, wenn sie erleben müssen, was die Politik aus ihren mühsam
erarbeiteten Erkenntnissen macht.
Wenn die Politiker sich halt nicht in diesen Dingen _belehren_ lassen.
Es gibt fachlich kompetente Berater und finanziell interessante Berater.
Auf wessen Rat sollen die Politiker hören? Wer hat was von den zu
fällenden Entscheidungen?
Post by Sieghard Schicktanz
Oder ihre Lehrer danach aussuchen, daß die ihnen erzählen, was sie hören
wollen.
Das ist ein ernstes und schwer zu lösendes Problem. Ein öffentliches
Lobbyregister wäre aber schon mal ein Anfang. Damit die Bevölkerung
weiß, welche Politiker auf wessen Rat hören werden und wie abhängig sie
von wem sind.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Mit der Epsilontik meint ja meistens, dass es um veschwindend geringe
Dimensionen geht, die man "normalerweise" vernachlässigen kann. Den
Genau, "ve[r]schwindend geringe Dimensionen".
Nur - was alleine der Verkehr verursacht - das sind keine Peanuts mehr.
Andere reden von Bruchteilen von Prozenten, die ja doch keinen merkbaren
Effekt ausmachen könnten. Wer hat Recht? _Da_ müßte angesetzt werden. denk'
ich.
Für solche Zwecke gibt es ABC-Analysen. Diese Technik kommt aus dem
Automobilbau, lässt sich aber auch auf andere Dinge anwenden.
Funktionsprinzip anhand eines Beispiels:
Ein Auto möge aus 20.000 Teilen bestehen und es soll billiger produziert
werden.
Man macht eine Stückliste mit Preisen.
Diese Stückliste wird nach den Preisen sortiert. Die teuersten Teile
oben. Die billigsten unten.
Der Gesamtpreis wird durch drei geteilt.
Von oben nach unten werden nun die Preise addiert, bis 1/3 des
Gesamtpreises erreicht ist. Das sind die A-Teile.
Mit den übrigen Teilen macht man das Gleiche. Das sind die B-Teile. Was
übrig bleibt, sind die C-Teile. A, B und C kosten zusammengenommen also
jeweils gleich viel.
Man wird feststellen, dass es nur ganz wenige A-Teile gibt. Z.B. Motor,
Getriebe, Fahrgestell und Karosse.
Dann gibt es B-Teile. Z.B. Türen, Scheinwerfer, Schiebedach...
Und schließlich eine Unmenge an C-Teilen wie z.B. Befestigungsclip der
Zierleiste links hinten mit einem Preis von vielleicht 0,5 ct.

Man kann nun in jedes einzelne Bauteil beliebig großen Aufwand
investieren. Denkt man an den Befestigungsclip links hinten (C-Teil) mit
0,5 ct pro Auto, dann kann man damit maximal 0,5 ct pro Auto einsparen.
Bringt also nicht viel. Der Aufwand zur Verbesserung dieses Clips wird
sich durch die Einsparung also höchstwahrscheinlich nie erwirtschaften
lassen. Sollte man also bleiben lassen.

Fangen wir dagegen oben in der sortierten Liste bei den A-Teilen an,
dann finden wir dort z.B. den Motor, der im Beispiel mit 3.000,-€ zu
Buche schlagen möge. Da reicht oft schon eine Modifizierung nur der
Anlieferungsverpackung, um 100,- Euro pro Auto einsparen zu können. Pro
Arbeitsaufwand hat man locker 20.000 mal größere Erfolgsaussichten als
mit dem Zierleistenclip links hinten.

Aus diesem Grund geht man die ABC-Liste von oben nach Unten durch.

Statt Geld kann man natürlich auch Umweltschutzeffekt verwenden und dann
genauso vorgehen. Das habe ich mit dem Astrail-Konzept gemacht. Habe
also erst mal geschaut, wo welche Potenziale liegen und dann versucht,
Strukturen zu entwerfen, die den größtmöglichen Effekt erwarten lassen.

Das Ergebnis ist überraschend simpel. Was wir brauchen, sind zwei
politsche Grundsatzentscheidungen:

1. Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTSROHS)
2. Autobahnähnlicher Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Diese Koppelfaktoren betrachte ich tatsächlich als Problem. Sie konnten
...
Post by Christoph Müller
anreichern lässt. Die Energie oder was Anderes? Da muss man eigens und
verstärkt darauf hinweisen, dass beide NICHT GEKOPPELT, sondern
unabhängig voneinander sind. Gleichzeitig sollte man auch die Potenziale
Sind sie aber doch garnicht. Nicht unter den aktuellen Umständen,
sollen die aktuellen Umstände verändert (verbessert) werden, dann muss
man sich auch trauen, etwas zu verändern und man sollte auch wissen was
man tut und was das für Folgen haben wird.
Post by Sieghard Schicktanz
und auch
prinzipiell nicht. Aber es ist möglich, die Kopplung zu beeinflussen, zu
verringern.
Es ist nur eine SCHEINkopplung! Keine echte, weil die Gewinnung von
Nutzenergie NICHT an fossile oder nukleare Energieformen gekoppelt ist.
Diese Kopplung gibt es nur in so manchen Köpfen, die sich andere
Möglichkeiten der Nutzenergiegewinnung einfach nicht vorstellen können.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
...
Post by Christoph Müller
_Die Erde_ _erhält_ mehr als genug Energie für
unseren Bedarf, aber die _wird nicht genutzt_.
DAS ist das Problem. Dafür müssen eben geeignete Strukturen aufgebaut
werden. Leider versucht unsere Politik, mit den Strukturen, die uns
unsere Probleme eingebracht haben, eben diese wieder abzuschaffen. Das
erinnert mich irgendwie an die Quadratur des Kreises. Man will innerhalb
der alten Strukturen die Lösung finden. Dafür werden enorme Summen
Jaeben, das ist doch das Dilemma. _Technisch_ ist das alles machbar,
aber _gesellschaftlich_ ist es nicht umsetzbar (ich betrachte die Politik
hier einfach als Auswuchs der Gesellschaft).
Es fehlt auf breiter Front am nötigen Wissen.
Post by Sieghard Schicktanz
Und unsere eingefahrene
"Wirtschaft" präsentiert sich immer mehr als Mißstand, der, um's als Bild
zu zeichnen, den schon mit zwei Rädern im Graben laufenden Karren noch
ganz in den Morast schiebt.
Kann man als Folge übertriebenen Lobbyismus betrachten. Um diese
Übertreibung einzudämmen, bräuchten wir ein öffentliches Lobbyregister,
wie es viele andere Länder längst haben.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=lobbyregister+bananenrepublik
https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/lobbyismus/innenministerium-will-schmalspur-lobbyregister
Post by Sieghard Schicktanz
Die Wirtschaftler denken (falls sie das tun)
viel zu kleinkariert, weil sie nur den _aktuellen_ Profit sehen, sehen
dürfen, so haben sie's ihr Leben lang gelernt.
Sie denken von Wahl zu Wahl...
Post by Sieghard Schicktanz
Und die Politik orientiert
sich daran, und an ihren Wahlzyklen. Müßte ein "Entscheider", der was
verbockt hat, das auch noch über die Zeit hinaus wirklich _verantworten_,
d.h. daran mitwirken, die Sache wieder ins Lot zu bringen oder, falls er
sich weigert, einen _wesentlichen_ Teil seines Einkommens dafür
beitragen, sähe es vielleicht - vielleicht - etwas besser aus. Im
derzeitigen Schema wird der Verursacher mit seinem Abgang von allen
Verbindlichkeiten und jeder Verantwortung freigestellt.
Ein schwieriges Thema...
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
...
Andere durch den Kakao ziehen oder wild rum rüpeln und Angst und
Schrecken verbreiten. Mit "Respekt" hat das m.E. nicht viel zu tun. Eher
mit roher Gewalt.
Respekt wird einem aufgrund besonderer Leistungen für die Gesellschaft
gezollt. Nicht aufgrund besonderer Vernichtung.
Siehe die "Größen" der Geschichte.
Es ist auch ein Problem der Geschichtsschreiber. Zeiten, in denen alles
bestens läuft, findet man nur selten in den Geschichtsbüchern, obwohl es
auch solche Zeiten gegeben haben. Auch die Geschichtsschreiber lieben
die Sensationen und unterliegen der Sensationsgier. So gesehen sind
viele (die meisten?) Geschichtsbücher sehr eng mit den
"Revolverblättern" verwandt. "Mord im Fahrradschlauch! B... war dabei.
Täter entkam durch's Ventil!" Solche Geschichten lassen sich verkaufen.
Aber ein friedliches Jahrhundert? Für einen Geschichtenerzähler eine
langweilige Angelegenheit. Nichts für eine sensationshungrige Gesellschaft.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Und da muß jeder bei sich anfangen, da gibt's kein Großprojekt.
Großprojekte können bloß unterstützen, und dazu braucht's Zusammenarbeit.
Erst mal braucht man gute Absichten und dann auch ein gutes gemeinsames
Ziel. Dann kann was draus werden.
Gute Absichten reichen nicht,
das nicht. Aber sie sind die Voraussetzungen für das Gelingen eines
guten Projektes.
Post by Sieghard Schicktanz
wie man deutlich sieht. Was zieht, sind gute
Gewinnaussichten, und da ist die derzeitige Vorstellung von "Gewinn" halt
bisserl einseitig schieflastig.
Kommt drauf an, was als "Gewinn" betrachten will. Im einfachsten Fall
ist das natürlich erst mal nur "Geld". Könnte aber auch "Wertschätzung"
sein. Insbesondere dann, wenn man keine elementaren Sorgen hat.

Angenommen, es gäbe eine Einkommensbandbreite, bestehend aus einem
bedingungslosen Grundeinkommen und einer Einkommensobergrenze. Stelle
dir vor, dass jemand, der schon das obere Limit erreicht hat, die
Möglichkeit sieht, noch mehr Geld zu verdienen (das dann aber gleich an
den Fiskus weitergeleitet wird). Stelle dir vor, dass dieser zusätzliche
Gewinn nur erzielt werden kann, indem andere Menschen großen
persönlichen Gefahren ausgesetzt werden. Warum sollte ein bereits
Limitierter das tun? Vermutlich wird er es NICHT tun. Denn persönlich
hat er damit NUR SCHADEN. Mehr Geld bekommt er wegen seiner Limitierung
nicht. Aber sein Ansehen wird Schaden nehmen, weil er anderen Menschen
große Gefahren zumutet.
Post by Sieghard Schicktanz
Und das werden _wir_ auch nicht mehr ändern können. Allenfalls dazu
anregen, daß sich mehr Menschen Gedanken darüber machen, sich damit
auseinandersetzen und damit wenigstens einen kleinen Anstoß geben.
Vielleicht ist dann doch eines Tagen mal echtes, gezieltes und förderliches
"Geo-Engeneering" machbar. Rechne dafür aber lieber in Jahrhunderten.
Ich rechne nicht in in Jahrhunderten, sondern eher in zu gehenden Wegen.
Keine Ahnung, wie lang diese Reise dauern wird. Kann schnell gehen. Kann
aber auch "ewig" dauern.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-24 21:52:29 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Eben, man weiß etwas besser, was passieren könnte, aber richtet sich
nichtmal danach, was an _Problemen_ zu erwarten ist. Man dilettiert.
Ein ernstes Problem, das man nicht einfach hinnehmen sollte. Das ist
eine meiner Triebkräfte, die hinter dem Astrail-Konzept stehen.
Kann dann für Dich nicht besonders stark sein.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du verkennst wieder mal die Bereiche: Es ginge _technisch_ relativ
einfach, aber...
DAS muss eben erst mal deutlich gemacht werden.
Du kannst das aber den "verantwortlichen" Leuten nicht klar machen, wenn
(weil) sie es nicht verstehen (wollen).
Etwas sarkastisch/kabarettistisch/persifliert dargestellt:
Manchmal meine ich, Wirtschaftler (und Politiker, die sind dahingehend
recht nahe verwandt) sind grundlegend destruktiv orientiert. Wenn
etwas nicht nach ihren Vorstellungen geht, versuchen sie nicht etwa
herauszufinden, _wie_ es geht oder ginge, sondern zerstören es.
Wirtschafter machen das mit Geld (Aufkaufen, Anti-Werbung, Abwerbung
u.s.w.). Die Politiker haben sich dazu eine eigene Kaste von Schergen
aufgebaut, die in Zeiten, wo sie nicht gebraucht werden, mit ausreichend
Spielzeug versorgt werden, um zufrieden zu sein, und die diese, wenn sie
"gebraucht" werden, scharf schalten und damit auf den Gegner losgehen
können.
Ok, bisserl ernsthafter weiter...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
zwei politische Grundsatzentscheidungen und das Ganze sollte sich in
die richtige Richtung bewegen.
... die "politische[n] Grundsatzentscheidungen" (die Du ja auch
vorsichtshalber[?] nicht nennst) bleiben halt aus.
1. Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS)
2. Autobahnähnlicher Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier
Das sind keine "politische[n] Grundsatzentscheidungen", sondern Ideen für
mögliche Entwicklungen.
Post by Christoph Müller
Um diese beiden Entscheidungen geht's. Ich hoffe, demnächst eine
qualifizierte Antwort aus dem Bundeswirtschaftsministerium zu bekommen.
Abgelehnt. Das wirst Du zu "hören" bekommen, nett formuliert in einem
vorgefertigten Schreiben, personalisiert ausgedruckt.

...
Post by Christoph Müller
sollen die aktuellen Umstände verändert (verbessert) werden, dann muss
man sich auch trauen, etwas zu verändern und man sollte auch wissen was
man tut und was das für Folgen haben wird.
Sowohl als auch, richtig - leider ist das "als auch" derzeit noch etwas
nebulös, so daß das "sowohl" besser etwas vorsichtig ausfallen darf.
Aber wichtig ist (wäre) halt, daß mal _angefangen_ wird, und das nicht bei
den "Kleckerlesbeiträgen", sondern dort, wo was bewegt werden kann.
Passiert das Deiner Meinung nach gerade?

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
...
Jaeben, das ist doch das Dilemma. _Technisch_ ist das alles machbar,
aber _gesellschaftlich_ ist es nicht umsetzbar (ich betrachte die
Politik hier einfach als Auswuchs der Gesellschaft).
Es fehlt auf breiter Front am nötigen Wissen.
Das wird gerade nachhaltig abgebaut. Die Katastrophe kann kommen.

(Ich habe mal recht gnadenlos zusammengestrichen. Das ist alles recht und
schön und gut, aber halt leider soweit vom Thema der Gruppe weg, daß es
vielleicht besser allmaählich zu einem Ende kommt.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-02-25 07:46:05 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Eben, man weiß etwas besser, was passieren könnte, aber richtet sich
nichtmal danach, was an _Problemen_ zu erwarten ist. Man dilettiert.
Ein ernstes Problem, das man nicht einfach hinnehmen sollte. Das ist
eine meiner Triebkräfte, die hinter dem Astrail-Konzept stehen.
Kann dann für Dich nicht besonders stark sein.
???
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du verkennst wieder mal die Bereiche: Es ginge _technisch_ relativ
einfach, aber...
DAS muss eben erst mal deutlich gemacht werden.
Du kannst das aber den "verantwortlichen" Leuten nicht klar machen, wenn
(weil) sie es nicht verstehen (wollen).
Weil ich leider zur Idee nicht die nötigen Millionen beitragen kann. Je
mehr Geld man mitbringt, desto ernster wird man genommen. Wer kein Geld
mitbringt, kann auch keine guten Ideen haben.
Post by Sieghard Schicktanz
Manchmal meine ich, Wirtschaftler (und Politiker, die sind dahingehend
recht nahe verwandt) sind grundlegend destruktiv orientiert.
Soo dramatisch würde ich das nicht ausdrücken.
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn
etwas nicht nach ihren Vorstellungen geht, versuchen sie nicht etwa
herauszufinden, _wie_ es geht oder ginge, sondern zerstören es.
Sie wollen den Weg des geringsten Widerstands gehen.
Post by Sieghard Schicktanz
Wirtschafter machen das mit Geld (Aufkaufen, Anti-Werbung, Abwerbung
u.s.w.). Die Politiker haben sich dazu eine eigene Kaste von Schergen
aufgebaut, die in Zeiten, wo sie nicht gebraucht werden, mit ausreichend
Spielzeug versorgt werden, um zufrieden zu sein, und die diese, wenn sie
"gebraucht" werden, scharf schalten und damit auf den Gegner losgehen
können.
Da ist schon was dran.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
zwei politische Grundsatzentscheidungen und das Ganze sollte sich in
die richtige Richtung bewegen.
... die "politische[n] Grundsatzentscheidungen" (die Du ja auch
vorsichtshalber[?] nicht nennst) bleiben halt aus.
1. Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS)
2. Autobahnähnlicher Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier
Das sind keine "politische[n] Grundsatzentscheidungen", sondern Ideen für
mögliche Entwicklungen.
Die Politik gibt vor, in welche Richtung wir marschieren. Die Einführung
der Kernkraft war eine POLITISCHE Idee. Die Stromversorger haben sich
lange dagegen gewehrt.

Den 3-Schluchten-Stausee in China haben keine privaten Firmen
vorgeschlagen und gebaut. Für sowas braucht man die Politik.

Wie viel Geld in die Rüstung und wie viel in Soziales fließt, wird auch
politisch entschieden.

Die beiden genannten Punkte (ASTROHS + Railtaxi) sind in erster Linie
ein Politikum. Damit wird entschieden, in welche Technik künftig
investiert wird und wie das Geld verdient wird. Wird in dieser Richtung
nichts entschieden, dann wird die Wirtschaft natürlich versuchen, im
gegebenen Umfeld möglichst gute Gewinne einzufahren. Die Deutsche Bahn
gehört zu 100% dem Staat. Daraus schließen nicht Wenige, dass das
Einkommen der Mitarbeiter gesichert wäre.
Aber seit geraumer Zeit kündigt sich das fahrerlose Auto an. Seit 2018
fahren im Silicon Valley Autos der Firma Waymo bereits ohne Fahrer auf
öffentlichen Straßen.
13.11.2020:
https://www.next-mobility.de/jungwirth-vielen-ist-nicht-bewusst-wie-gross-dieser-technologiesprung-ist-a-979581/?cmp=nl-99&uuid=4A934448-1A21-409E-8BEF0CC5A90DCA71

Das könnte der Bahn recht fix die Kundschaft abjagen. Wovon soll sie
dann noch leben? Von Subventionen? 250.000 Gehälter ohne sinnvolle
Leistung?

Es liegt an der Politik, wie die Zukunft gestaltet werden soll. Dafür
sind die gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Um diese beiden Entscheidungen geht's. Ich hoffe, demnächst eine
qualifizierte Antwort aus dem Bundeswirtschaftsministerium zu bekommen.
Abgelehnt. Das wirst Du zu "hören" bekommen, nett formuliert in einem
vorgefertigten Schreiben, personalisiert ausgedruckt.
Bis jetzt noch keine Antwort. Gestrige telefonische Nachfrage: heute
oder morgen müsste ich Antwort bekommen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
sollen die aktuellen Umstände verändert (verbessert) werden, dann muss
man sich auch trauen, etwas zu verändern und man sollte auch wissen was
man tut und was das für Folgen haben wird.
Sowohl als auch, richtig - leider ist das "als auch" derzeit noch etwas
nebulös, so daß das "sowohl" besser etwas vorsichtig ausfallen darf.
Aber wichtig ist (wäre) halt, daß mal _angefangen_ wird, und das nicht bei
den "Kleckerlesbeiträgen", sondern dort, wo was bewegt werden kann.
Passiert das Deiner Meinung nach gerade?
Man hat sich - wieder mal - ziemlich verlaufen. Wasserstoff ist derzeit
ein großer Hype. Ich halte diese Technologie für unverantwortlich.
www.astrail.de/h2technologie.htm

Es wird viel Geld in aussichtslose Unterfangen gepumpt, wärend die
Dinge, die WIRKLICH GROSSE Vorteile bringen können, nicht mal einer
Erwähnung wert sind.
Darin sehe ich im Übrigen auch ein ziemliches Totalversagen sämtlicher
Religionen weltweit. Nach meiner Auffassung ist Religion das Streben
nach dem Überleben der Menschheit. Dieser Gedanke scheint sich wie ein
roter Faden durch die Religionen zu ziehen und damit kann man auch
erklären, wieso unser Grundgesetz Religionsfreiheit garantieren kann. Es
sollte öfters mal die Frage gestellt werden: "Dient's dem Überleben der
Menschheit?" Wenn ja -> religiös. Wenn nein -> nicht religiös.
Damit sieht auch schon ein kleines Kind recht schnell, was wichtig ist
und was nicht. Die meisten Religionen nehmen sich SEHR wichtig. Dann
sollen sie sich auch um die wirklich wichtigen Dinge kümmern. Dafür
brauchts nicht nur Theologen, sondern wirklich wissenschaftliche
Institute, die mit Hirn und Verstand wirklich das Überleben der
Menschheit im Fokus haben. Diesbezüglich gäbe es wirklich viel zu tun.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Energie haben wir weit mehr als genug! Rein rechnerisch reichen alleine
...
Jaeben, das ist doch das Dilemma. _Technisch_ ist das alles machbar,
aber _gesellschaftlich_ ist es nicht umsetzbar (ich betrachte die
Politik hier einfach als Auswuchs der Gesellschaft).
Es fehlt auf breiter Front am nötigen Wissen.
Das wird gerade nachhaltig abgebaut.
Soo pessimistisch bin ich nicht. Das Wissen der Welt explodiert ja geradezu.
Post by Sieghard Schicktanz
Die Katastrophe kann kommen.
Würde ich gerne verhindern. Die Chancen dafür haben wir ja.
Post by Sieghard Schicktanz
(Ich habe mal recht gnadenlos zusammengestrichen. Das ist alles recht und
schön und gut, aber halt leider soweit vom Thema der Gruppe weg, daß es
vielleicht besser allmaählich zu einem Ende kommt.)
Ist OK.

Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Ole Jansen
2021-02-22 06:24:28 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
ja. Unter Umständen ist es sinnvoller, "Überschussstrom" aus EE zu
"verheizen", als ihn aufwendig zu speichern.
Das wird grosstechnisch gemacht nachdem die Kleinkunden ihn
subventioniert haben, Stichwort "Power to Heat".

Das wird allerdings wenig beworben.
Post by Werner Schmidt
Technisch wäre es sehr
einfach und billig, in den Heizkessel des Öl- oder Gasbrenners
zusätzlich einen Heizwiderstand einzubauen.
Politisch/psychologisch wäöre es maximal dämlich.

Dann würde nämlich zu offensichtlich wie gering der
Anteil für den eigentlichen Strom am Arbeitspreises
Haushaltsstrom wirklich ist.

O.J.
Christoph Müller
2021-02-22 07:44:19 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Werner Schmidt
ja. Unter Umständen ist es sinnvoller, "Überschussstrom" aus EE zu
"verheizen", als ihn aufwendig zu speichern.
Das wird grosstechnisch gemacht nachdem die Kleinkunden ihn
subventioniert haben, Stichwort "Power to Heat".
Das wird allerdings wenig beworben.
Weil das Ganze auf eine recht plumpe Weise vonstatten gehen soll. Hoch-
und Niedertarif sind dafür viel zu grob und damit im Wesentlichen
ungeeignet. Man sollte von einem Elefanten keine grazilen Ballett-Tänze
erwarten.
Post by Ole Jansen
Post by Werner Schmidt
Technisch wäre es sehr einfach und billig, in den Heizkessel des Öl-
oder Gasbrenners zusätzlich einen Heizwiderstand einzubauen.
Politisch/psychologisch wäöre es maximal dämlich.
Mit einem GUTEN Energiemanagementsystem nicht. Denn damit könnte jeder
nachvollziehen, was wann warum gemacht wird. Genau das würden die Leute
dann ja auch in ihren Wertreaktionsmodule einbauen (lassen). Oder sie
würden die richtigen Parameter mit der Zeit von selber lernen.
Post by Ole Jansen
Dann würde nämlich zu offensichtlich wie gering der
Anteil für den eigentlichen Strom am Arbeitspreises
Haushaltsstrom wirklich ist.
Dann würde man auch merken, welcher Unsinn da mit den riesigen Hausakkus
veranstaltet wird. Darin soll der Strom der PV-Anlagen mit riesigem
Aufwand zwischengespeichert werden. Sieht ja im ersten Moment auch gut
aus. Aber wehe, man denkt mal genauer drüber nach...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-02-27 14:44:03 UTC
Permalink
Am Mon, 22 Feb 2021 08:44:19 +0100
Post by Christoph Müller
Dann würde man auch merken, welcher Unsinn da mit den riesigen
Hausakkus veranstaltet wird.
welche "riesigen" Hausakkus? Ich habe hier einen mit 12 kWh, und das
ist schon vergleichsweise viel ... kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Post by Christoph Müller
Darin soll der Strom der PV-Anlagen mit
riesigem Aufwand zwischengespeichert werden. Sieht ja im ersten
Moment auch gut aus. Aber wehe, man denkt mal genauer drüber nach...
Der Aufwand hält sich in Grenzen. Aber ich verbrauche _mehr_
selbst erzeugten Strom, belaste damit das Netz weniger, _und_ meine
Batterie ist in einem virtuellen Batteriespeicher mit
anderen zusammengeschaltet, so dass sie das Netz damit sogar _entlastet_
bzw. hilft, die Netzfrequenz zu stabilisieren.

Allemal effizienter als H2-Technologie.

Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher werden
unabhängig davon auch gebraucht und ich mache halt, was ich jetzt kann.

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2021-02-27 22:00:32 UTC
Permalink
Hallo Werner,
Post by Werner Schmidt
Am Mon, 22 Feb 2021 08:44:19 +0100
Post by Christoph Müller
Dann würde man auch merken, welcher Unsinn da mit den riesigen
Hausakkus veranstaltet wird.
welche "riesigen" Hausakkus? Ich habe hier einen mit 12 kWh, und das
Christoph denkt halt in anderen Dimensionen, sowas wie ein Bürotrakt von
Siemens o.ä. Da braucht's schon "etwas" mehr als 12kWh um merklich zu sein.
Post by Werner Schmidt
ist schon vergleichsweise viel ... kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Andererseits hat er nicht so ganz unrecht, wenn man die Installationen
in der Summe zusammenrechnet - das sind immense Materialmengen, und die
erreichte Kapazität ist trotzdem nicht überwältigend.

...
Post by Werner Schmidt
Allemal effizienter als H2-Technologie.
Naja, dazu gehört ja auch nicht viel...
Post by Werner Schmidt
Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher werden
unabhängig davon auch gebraucht und ich mache halt, was ich jetzt kann.
Wenn sein "ASTROHS" praktikabel wäre, wäre das sicher nicht schlecht.
Dummerweise ist es zwar _technisch machbar_, aber nicht wirtschaftlich
durchsetzbar - im Gegensatz zu "wirtschaftlich", das wäre es wohl sogar.
Es bietet halt vor allem nicht die vielen Möglichkeiten zum Datenhandel,
wenn es nach den von Christoph gelieferten Beschreibungen funktioniert,
und das dürfte das "K.O.- Kriterium" aus Sicht der Wirtschaft dafür sein.
Für die Politik ist es irrelevant, Die Politiker haben "besseres" zu tun,
als sich um die Belange der von ihnen "vertretenen" Menschen zu kümmern.
--
--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Christoph Müller
2021-02-28 09:56:55 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Am Mon, 22 Feb 2021 08:44:19 +0100
Post by Christoph Müller
Dann würde man auch merken, welcher Unsinn da mit den riesigen
Hausakkus veranstaltet wird.
welche "riesigen" Hausakkus? Ich habe hier einen mit 12 kWh, und das
Christoph denkt halt in anderen Dimensionen, sowas wie ein Bürotrakt von
Siemens o.ä.
Nein. Ich denke sogar vor allem an die KLEINEN Einheiten. Regenerative
Energie fällt üblicherweise dezentral mit geringer Energiedichte an.
Also muss man nur Energiegewinnung in die Fläche gehen. Dort hin, wo die
Menschen sind. Die Großkonzerne haben dafür noch kein richtiges
Geschäftsmodell entwickelt. Sie wollen SELBER Geld verdienen. "Der
kleine Mann" ist für sie die falsche Adresse.
Post by Sieghard Schicktanz
Da braucht's schon "etwas" mehr als 12kWh um merklich zu sein.
Strom speichern zu wollen, ist wegen der nötigen Gerätschaften immer
eine Sauerei. Deshalb sollten Stromspeicher generell so klein wie
möglich gehalten werden. Ein geschicktes Energiemanagementsystem
schaltet deshalb lieber Verbrennungsprozesse ab anstatt Strom zu
speichern. Energie wird in beiden Fällen für den späteren Gebrauch
aufgehoben. "Verbrennung aus" ist allerdings wesentlich weniger Aufwand
als Akku zu laden. Der Akku enthält nicht mal die typischen 60% Abwärme.
Der Brennstoff schon und das Ganze kostet so gut wie garnichts extra.
Ein Akku dagegen ist durchaus teuer und in Herstellung und Entsorgung
auch umweltbelastend. Manche Akkus neigen zudem dazu, einfach mal
abzufackeln. Wenn's dum geht, nehmen sie dann das zugehörige Haus auch
gleich mit.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
ist schon vergleichsweise viel ... kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Andererseits hat er nicht so ganz unrecht, wenn man die Installationen
in der Summe zusammenrechnet - das sind immense Materialmengen, und die
erreichte Kapazität ist trotzdem nicht überwältigend.
:-)
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Werner Schmidt
Allemal effizienter als H2-Technologie.
Naja, dazu gehört ja auch nicht viel...
:-)
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Werner Schmidt
Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher werden
unabhängig davon auch gebraucht und ich mache halt, was ich jetzt kann.
Wenn sein "ASTROHS" praktikabel wäre, wäre das sicher nicht schlecht.
Dummerweise ist es zwar _technisch machbar_, aber nicht wirtschaftlich
durchsetzbar - im Gegensatz zu "wirtschaftlich", das wäre es wohl sogar.
Es bietet halt vor allem nicht die vielen Möglichkeiten zum Datenhandel,
wenn es nach den von Christoph gelieferten Beschreibungen funktioniert,
und das dürfte das "K.O.- Kriterium" aus Sicht der Wirtschaft dafür sein.
Es ist zu befürchten, dass du mit deiner Einschätzung richtig liegst.
Post by Sieghard Schicktanz
Für die Politik ist es irrelevant, Die Politiker haben "besseres" zu tun,
als sich um die Belange der von ihnen "vertretenen" Menschen zu kümmern.
Die Politiker sollten UNSERE Lobbyisten sein. Also die des normalen
Volkes. Die Versuchung des Geld scheint aber dazu zu führen, dass unsere
Lobbyisten nicht nur dem Volk, sondern auch gut zahlenden
Interessengruppen dienen will. Zwei Herren gleichzeitig dienen zu
wollen, war schon immer problematisch.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-02-28 16:17:00 UTC
Permalink
Am Sun, 28 Feb 2021 10:56:55 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Strom speichern zu wollen, ist wegen der nötigen Gerätschaften immer
eine Sauerei.
Speichern müssen wir schon auch. Welche "Sauerei" man dabei in Kauf
nimmt, kann man sich aussuchen:

- Akkuspeicher => Ressourcenverbrauch, Entsorgung (wobei da viel
mit Recycling geht!)

- Pumpspeicherkraftwerke => lokale Umweltbelastungen, Flächenverbrauch

- synthetische Brennstoffe (H2, flüssige Kraftstoffe) => mieser
Wirkungsgrad, daher mehr Ressourcen- und Flächenverbrauch auf
Produktionsseite (Wind-/ Wasserkraftwerke, PV, ...)

- you name it.
Post by Christoph Müller
Ein geschicktes Energiemanagementsystem schaltet deshalb lieber
Verbrennungsprozesse ab anstatt Strom zu speichern.
Jupp. Das kann ich aber für die Menschheit leider nicht auf die Beine
stellen :-D
Post by Christoph Müller
Energie wird in beiden Fällen für den späteren Gebrauch
aufgehoben. "Verbrennung aus" ist allerdings wesentlich weniger
Aufwand als Akku zu laden. Der Akku enthält nicht mal die typischen
60% Abwärme.
Na, er erwärmt sich beim Laden / Entladen schon auch, ebenso wie die
dazu nötige Elektronik. Im Winter spart mir das etwas Heizenergie :-)
Post by Christoph Müller
Der Brennstoff schon und das Ganze kostet so gut wie
garnichts extra.
Wir wollen doch aber darauf hinaus, dass eh *gar nix* (fossiles) mehr
verbrannt wird. Klar, in der Übergangszeit ist das noch sinnvoll.
Post by Christoph Müller
Ein Akku dagegen ist durchaus teuer und in
Herstellung und Entsorgung auch umweltbelastend.
Ja. Aber wie gesagt, *jede* Möglichkeit, Energie zu speichern, bringt
ihre eigene(n) Umweltbelastung(en) mit sich. Genau genommen kann man
nicht *leben,* ohne die Umwelt zu belasten. Letztlich müssen Prioritäten
gesetzt werden. Aktuell ist Dekarbonisierung *die* Priorität.
Post by Christoph Müller
Manche Akkus neigen zudem dazu, einfach mal abzufackeln. Wenn's
dum geht, nehmen sie dann das zugehörige Haus auch gleich mit.
Drum kommt auch nur die Technologie ins Haus, die eben *nicht* zum
thermischen Durchgehen neigt. Hier LiFePO.
Post by Christoph Müller
Die Politiker sollten UNSERE Lobbyisten sein. Also die des normalen
Volkes. Die Versuchung des Geld scheint aber dazu zu führen, dass
unsere Lobbyisten nicht nur dem Volk, sondern auch gut zahlenden
Interessengruppen dienen will. Zwei Herren gleichzeitig dienen zu
wollen, war schon immer problematisch.
:-(

Gruß
Werner
Christoph Müller
2021-03-01 08:40:22 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Am Sun, 28 Feb 2021 10:56:55 +0100 schrieb Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Strom speichern zu wollen, ist wegen der nötigen Gerätschaften immer
eine Sauerei.
Speichern müssen wir schon auch. Welche "Sauerei" man dabei in Kauf
- Akkuspeicher => Ressourcenverbrauch, Entsorgung (wobei da viel
mit Recycling geht!)
- Pumpspeicherkraftwerke => lokale Umweltbelastungen, Flächenverbrauch
- synthetische Brennstoffe (H2, flüssige Kraftstoffe) => mieser
Wirkungsgrad, daher mehr Ressourcen- und Flächenverbrauch auf
Produktionsseite (Wind-/ Wasserkraftwerke, PV, ...)
- you name it.
- es fehlt nicht verbrannte Biomasse. Diese hat auch gespeicherte
Energie in sich, die jederzeit abrufbar ist.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Ein geschicktes Energiemanagementsystem schaltet deshalb lieber
Verbrennungsprozesse ab anstatt Strom zu speichern.
Jupp. Das kann ich aber für die Menschheit leider nicht auf die Beine
stellen :-D
JEDER Mensch sollte seinen Beitrag dazu leisten. In Wahlen,
Abstimmungen, Kontaktieren von Entscheidungsträgern in Politik und
Wirtschaft, Forschung, Lehre ...
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Energie wird in beiden Fällen für den späteren Gebrauch
aufgehoben. "Verbrennung aus" ist allerdings wesentlich weniger
Aufwand als Akku zu laden. Der Akku enthält nicht mal die typischen
60% Abwärme.
Na, er erwärmt sich beim Laden / Entladen schon auch, ebenso wie die
dazu nötige Elektronik. Im Winter spart mir das etwas Heizenergie :-)
Post by Christoph Müller
Der Brennstoff schon und das Ganze kostet so gut wie
garnichts extra.
Wir wollen doch aber darauf hinaus, dass eh *gar nix* (fossiles) mehr
verbrannt wird. Klar, in der Übergangszeit ist das noch sinnvoll.
:->
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Ein Akku dagegen ist durchaus teuer und in
Herstellung und Entsorgung auch umweltbelastend.
Ja. Aber wie gesagt, *jede* Möglichkeit, Energie zu speichern, bringt
ihre eigene(n) Umweltbelastung(en) mit sich.
Welche Umweltbelastung ergibt sich aus liegengelassener Biomasse?
Post by Werner Schmidt
Genau genommen kann man
nicht *leben,* ohne die Umwelt zu belasten.
Das wusste man schon vor biblischen Zeiten. Erbsünde...
Post by Werner Schmidt
Letztlich müssen Prioritäten
gesetzt werden. Aktuell ist Dekarbonisierung *die* Priorität.
Nicht nur die.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Manche Akkus neigen zudem dazu, einfach mal abzufackeln. Wenn's
dum geht, nehmen sie dann das zugehörige Haus auch gleich mit.
Drum kommt auch nur die Technologie ins Haus, die eben *nicht* zum
thermischen Durchgehen neigt. Hier LiFePO.
Für die Mobilität aber noch ungeeignet. Nix mit Second Live im Haus, wie
immer so gerne propagiert wird.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-02-28 21:49:05 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Christoph denkt halt in anderen Dimensionen, sowas wie ein Bürotrakt von
Siemens o.ä.
Nein. Ich denke sogar vor allem an die KLEINEN Einheiten. Regenerative
Also sowas wie bei Werner? Wieso schreibst Du dann von "riesig"?
Post by Christoph Müller
Energie fällt üblicherweise dezentral mit geringer Energiedichte an.
Also muss man nur Energiegewinnung in die Fläche gehen. Dort hin, wo die
Also muß man auch die Speicher, die zur Absicherung und Konstanthaltung
der Versorgung nötig sind, darauf aus- und "in die Fläche" verlegen.
Post by Christoph Müller
Menschen sind. Die Großkonzerne haben dafür noch kein richtiges
Geschäftsmodell entwickelt. Sie wollen SELBER Geld verdienen. "Der
kleine Mann" ist für sie die falsche Adresse.
Nee, im Gegenteil, "der kleine Mann" ist genau die Adresse, an der sie
verdienen können - der kann sich nicht wehren, weder, wenn er den zentral
billig erzeugten Strom teuer einkaufen muß, noch wenn er zuhauf gebaute
Gerätschaften für viel Geld beschaffen muß, obwohl die Herstellung viel
billiger ist. Und dazwischen sitzt dann noch der Handel, die das Monopol
über die Verteilung hat und sich als Kostenmultiplikator an jedem Stück
eine goldene Nase "verdient".
Post by Christoph Müller
Strom speichern zu wollen, ist wegen der nötigen Gerätschaften immer
eine Sauerei. Deshalb sollten Stromspeicher generell so klein wie
möglich gehalten werden. Ein geschicktes Energiemanagementsystem
So schlimm muß die Sauerei nicht sein, da sind die aktuellen Li-Akkus
schon bald ganz passabel, wenn mal die "kritischen" Komponenten, insbes.
das Co, "ausdesignt" we/ürden. Aber die sind nur für relativ kleine
Kapazitäten im unteren zweistelligen kWh-Bereich wirklich praktikabel,
vielleicht bis zu ein paar hundert kWh (in "Mobilanwendungen").
Für größere Kapazitäten sind die althergebrachten Verfahren "neu gedacht"
(wie man das ja heute ausdrückt) viel günstiger (ja, das "inverse
Pumpspeicherwerk" ist da gemeint!).
Post by Christoph Müller
schaltet deshalb lieber Verbrennungsprozesse ab anstatt Strom zu
Du willst nicht von thermischer Energieumsetzung ablassen, nicht?
Das ist zwar sicher noch lange nicht ausgestanden, aber im _Endeffekt_
wird der Menschheit nichts anderes übrigbleiben, als vollständig auf
Solarenergie überzugehen. Und damit kann - meines Erachtens - nicht früh
genug angefangen weden, und zwar auf ganzer Linie - und das schließt die
Speicherung jedenfalls mit ein.
Mit Deinen "Brennstoffen" kannst Du Dir dann Deine Hütte bauen, oder auch
bloß ein Gartenhäuserl.
...
Post by Christoph Müller
als Akku zu laden. Der Akku enthält nicht mal die typischen 60% Abwärme.
Nasicherklarnich - wie soll er denn auch _Ab_wärme, also den verlorenen
Anteil der Primärenergie bei deren Umsetzung in "Strom", _speichern_
können? Bisserl mit den Begrifflichkeiten ins Schleudern gekommen?
Post by Christoph Müller
Der Brennstoff schon und das Ganze kostet so gut wie garnichts extra.
Käse, und das kannst Du selber feststellen, wenn Du bisserl überlegst:
_was_ kommt denn aus dem "Brennstoff" nutzbar 'raus, wenn er zur
Stromerzeugung verbrannt wird? Eben, sowas wie "40%" Elektrizität und der
Rest, Deine "60%" Abwärme, geht "in die Luft". Also kaum ein Vorteil (der
Wirkungsgrad der Speicherung und Wiedergewinnung ist natürlich noch
abzurechnen) gegen die Speicherung, aber dafür die unabänderliche Bindung
an die thermische Energieumsetzung, von der wir loskommen wollen und
_müssen_,
Post by Christoph Müller
Ein Akku dagegen ist durchaus teuer und in Herstellung und Entsorgung
Ja, sicher. Aber für manche Anwendung halt - soweit absehbar -
unverzichtbar.
Post by Christoph Müller
auch umweltbelastend. Manche Akkus neigen zudem dazu, einfach mal
abzufackeln. Wenn's dum geht, nehmen sie dann das zugehörige Haus auch
Ahquack - Du hast zwar recht, daß es bei den derzeitigen (Li-) Akkus eine
Reihe von Zusammensetzungen gibt, die leicht thermisch instabil werden
können (Li-NMC vor allem). Es gibt aber auch einige, die da kaum "aus der
Ruhe zu bringen" sind (LiFePO4, z.B.), und in dieser Richtung wird derzeit
durchaus einges untersucht. Leider geht das alles halt recht unkoordiniert
und mit jeder Menge Konkurrenzangst und Geheimniskrämerei vor sich, so daß
die Fortschritte eher zu Trippelschrittchen werden. Aber es geht voran.
--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-03-01 09:42:43 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Christoph denkt halt in anderen Dimensionen, sowas wie ein Bürotrakt von
Siemens o.ä.
Nein. Ich denke sogar vor allem an die KLEINEN Einheiten. Regenerative
Also sowas wie bei Werner?
Wieso schreibst Du dann von "riesig"?
Pro Haus sind die Akkus riesig. In Summe erst recht. Kleinvieh macht
schließlich auch Mist. Und das nicht zu knapp.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Energie fällt üblicherweise dezentral mit geringer Energiedichte an.
Also muss man nur Energiegewinnung in die Fläche gehen. Dort hin, wo die
Also muß man auch die Speicher, die zur Absicherung und Konstanthaltung
der Versorgung nötig sind, darauf aus- und "in die Fläche" verlegen.
Richtig. Mit Brennstoffe geht das recht gut.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Menschen sind. Die Großkonzerne haben dafür noch kein richtiges
Geschäftsmodell entwickelt. Sie wollen SELBER Geld verdienen. "Der
kleine Mann" ist für sie die falsche Adresse.
Nee, im Gegenteil, "der kleine Mann" ist genau die Adresse, an der sie
verdienen können
nach üblicher Denkweise vor allem dann, wenn man ihm was VERkaufen kann.
Nicht, wenn man von ihm kauft. Dann geht der Geldfluss aus deren Sicht
in die falsche Richtung.
Post by Sieghard Schicktanz
- der kann sich nicht wehren, weder, wenn er den zentral
billig erzeugten Strom teuer einkaufen muß, noch wenn er zuhauf gebaute
Gerätschaften für viel Geld beschaffen muß, obwohl die Herstellung viel
billiger ist.
Die WRMs sind im Prinzip eine ziemlich mächtige "Waffe" gegen die
Monopolisten. Ihnen kann man quasi im Streikfall beibringen, dass zu
bestimmten Zeiten kein Strom ins Netz eingespeist wird. Dafür 10 Minuten
später um so mehr. Je mehr dem Streik beitreten, desto schwieriger
wird's für die Monopolisten. Natürlich wird man langfristig versuchen,
in einem solchen Umfeld gesetzliche Regelungen zu treffen, die dafür
sorgen, dass wenigstens die wichtigsten die wichtigsten Dinge sicher
versorgt werden. Weil aber mit ASTROHS jeder täglich beliebig oft
wechseln mal Einspeiser und mal Verbraucher sein kann, wird sich daraus
ein sehr interessantes Szenario ergeben, in dem die Fernleitung
wesentlich an Bedeutung verlieren werden. Denn dann werden auch die
wichtigen "Dinge" ihren eigenen Strom vor Ort produzieren können, so
dass sich die Juristerei schwer damit tun wird, berechtigte Streiks zu
verhindern. Für andere werden sich kaum genug Teilnehmer finden, weil
Streik ja auch vorübergehende finanzielle Einbußen bedeuten.
Post by Sieghard Schicktanz
Und dazwischen sitzt dann noch der Handel, die das Monopol
über die Verteilung hat und sich als Kostenmultiplikator an jedem Stück
eine goldene Nase "verdient".
Mit ASTROHS dürfte dieses Monopol allerdings ziemlich gut "eingenordet"
werden. Einfach deshalb, weil die Netzteilnehmer stets auf beiden Seiten
des Handels gleichzeitig stehen werden. Als Einspeiser ist man an HOHEN
Strompreisen interessiert. Als Abnehmer an KLEINEN. Die Kosten der
DienstLeistungsStellen (DLS) sollten sich relativ einfach ermitteln
lassen, womit sich deren Monopole auch gut überwachen lassen. Wird die
Handelsspanne zu groß, wird es zu einer Untersuchung kommen. Sorgt der
Staat mit allen möglichen Steuern und Abgaben für eine zu große
Handelsspanne, dann wird man den WRMs im Streikfall erklären, dass
möglichst nur noch im Inselbetrieb gearbeitet wird. Damit fallen auch
Steuern und Abgaben aus. Das könnte ein durchaus guter Grund zum
Einlenken sein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Strom speichern zu wollen, ist wegen der nötigen Gerätschaften immer
eine Sauerei. Deshalb sollten Stromspeicher generell so klein wie
möglich gehalten werden. Ein geschicktes Energiemanagementsystem
So schlimm muß die Sauerei nicht sein, da sind die aktuellen Li-Akkus
schon bald ganz passabel,
So, wie das Lithium derzeit gewonnen wird, eher nicht.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
schaltet deshalb lieber Verbrennungsprozesse ab anstatt Strom zu
Du willst nicht von thermischer Energieumsetzung ablassen, nicht?
Wenn damit Umweltschäden vermieden werden - warum denn nicht?
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist zwar sicher noch lange nicht ausgestanden, aber im _Endeffekt_
wird der Menschheit nichts anderes übrigbleiben, als vollständig auf
Solarenergie überzugehen.
Da gehört Wind und Biomasse aber auch noch mit dazu. Geothermie auch noch.
Post by Sieghard Schicktanz
Und damit kann - meines Erachtens - nicht früh
genug angefangen weden, und zwar auf ganzer Linie - und das schließt die
Speicherung jedenfalls mit ein.
Natürlich werden wir um Energiespeicher nicht herum kommen. Aber
Brennstoffe SIND doch bereits Energiespeicher! Dafür braucht man keinen
großen Aufwand zu treiben.
Post by Sieghard Schicktanz
Mit Deinen "Brennstoffen" kannst Du Dir dann Deine Hütte bauen, oder auch
bloß ein Gartenhäuserl.
Dies werden erst nach ihrer Nutzung zu Brennstoffen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
als Akku zu laden. Der Akku enthält nicht mal die typischen 60% Abwärme.
Nasicherklarnich - wie soll er denn auch _Ab_wärme, also den verlorenen
Anteil der Primärenergie bei deren Umsetzung in "Strom", _speichern_
können?
Kraft-Wärme-Kopplung! Damit wird auch die Abwärme nutzbar. Eine gutes
Energiemanagement startet NUR die Anlagen, die mit der unvermeidlichen
Abwärme auch noch was Sinnvolles anfangen können. In einem StromNETZ
sollte das gut zu machen sein. Seien wir froh, dass sowas schon existiert.
Post by Sieghard Schicktanz
Bisserl mit den Begrifflichkeiten ins Schleudern gekommen?
Nein.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Der Brennstoff schon und das Ganze kostet so gut wie garnichts extra.
_was_ kommt denn aus dem "Brennstoff" nutzbar 'raus, wenn er zur
Stromerzeugung verbrannt wird?
Hängt davon ab, WO die Stromerzeugung stattfindet! Auf der Grünen Wiese
ist die entstehende Wärme mangels Abnehmer verloren. Schaltet man nur
die Stromerzeuger ein, die mit der Abwärme noch was Sinnvolles
(Wertvolles -> WertReaktionsModule=WRMs) anfangen können, dann ist die
Abwärme Nutzwärme und verhindert einen Verbrennungsprozess zur
Wärmebereitung. Ein verhinderter Verbrennungsprozess produziert
üblicherweise keinen Umweltschaden.
Post by Sieghard Schicktanz
Eben, sowas wie "40%" Elektrizität und der
Rest, Deine "60%" Abwärme, geht "in die Luft".
Das gilt insbesondere für GROSSkraftwerke. Kleine, dezentrale Anlagen,
die ihre Abwärme grade nicht sinnvoll unterbringen können (WRM), werden
gar nicht gestartet. Gestartet werden nur die Anlagen, die auch einen
entsprechenden Wärmebearf haben.
Post by Sieghard Schicktanz
Also kaum ein Vorteil (der
Wirkungsgrad der Speicherung und Wiedergewinnung ist natürlich noch
abzurechnen) gegen die Speicherung, aber dafür die unabänderliche Bindung
an die thermische Energieumsetzung, von der wir loskommen wollen und
_müssen_,
Unser Problem ist lediglich die Vermeidung von sich anreichernden
Umweltschäden. Das hat mit thermische Energieumsetzung erst mal nichts
zu tun.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Ein Akku dagegen ist durchaus teuer und in Herstellung und Entsorgung
Ja, sicher. Aber für manche Anwendung halt - soweit absehbar -
unverzichtbar.
Insbesondere in der Straßenmobilität wird ein Akku unverzichtbar. Mit
autobahnhähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier
reicht aber bereits ein KLEINER Akku, weil die Langstrecke kann direkt
über den Draht speicherlos bewältigt wird. Damit kann man während der
Fahrt sogar noch den eigenen Fahrakku laden. Kleine Akkus haben auch
noch weitere Vorteile wie z.B. die Entspannung der Parkplatzsituation in
Ballungszentren.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
auch umweltbelastend. Manche Akkus neigen zudem dazu, einfach mal
abzufackeln. Wenn's dum geht, nehmen sie dann das zugehörige Haus auch
Ahquack - Du hast zwar recht, daß es bei den derzeitigen (Li-) Akkus eine
Reihe von Zusammensetzungen gibt, die leicht thermisch instabil werden
können (Li-NMC vor allem).
Diese thermische Instabilität scheint in den meisten Fällen mit
Whiskerbildung zu tun zu haben, die insbesondere während des
Ladevorgangs auftritt. Diese nadelartigen Kristalle durchbohren die
Isolationsschicht und sorgen so für eine Kurzschluss mit entsprechender
Hitzeentwicklung, die sich schnell über die ganze Batterie ausbreitet.
Post by Sieghard Schicktanz
Es gibt aber auch einige, die da kaum "aus der
Ruhe zu bringen" sind (LiFePO4, z.B.), und in dieser Richtung wird derzeit
durchaus einges untersucht.
Um ein Problem kommt kein Energiespeicher der Welt herum: Die enthaltene
Energie ist ein Potenzial, das mit zunehmender Menge auch zunehmende
Schäden produzieren kann. Will man große Schäden vermeiden, sollte man
also auch auf große Energiespeicher verzichten, wo immer das möglich
ist. Das gilt insbesondere für Energiespeicher, die mit hoher Leistung
arbeiten.
Post by Sieghard Schicktanz
Leider geht das alles halt recht unkoordiniert
und mit jeder Menge Konkurrenzangst und Geheimniskrämerei vor sich, so daß
die Fortschritte eher zu Trippelschrittchen werden. Aber es geht voran.
Die technischen Fortschritte sind fast immer nur kleine Trippelschritte.
Wer genug Geld hat, kann sich seine Ideen auch beim Patentamt für ca.
30.000,- Euro pro Stück für maximal 20 Jahre kaufen. Wenn nicht, dürfen
alle die Ideen nutzen; sie werden zum Gemeingut.

Was üblicherweise aber NICHT angegangen wird, sind Strukturen.
Regenerative Energien brauchen etwas andere Strukturen als die fossilen
und nuklearen in Großtechnologienutzung. Weil daran so wenig gemacht
wird, haben sich inzwischen riesige Potenziale angehäuft, die mit
geeigneten Strukturen auch gut nutzbar wären. Aber wie baut man diese
Strukturen auf? Wie sie beschaffen sein müssen, ist klar. Aber wie
durchsetzen?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Sieghard Schicktanz
2021-03-01 21:08:05 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Nein. Ich denke sogar vor allem an die KLEINEN Einheiten.
Regenerative
...
Post by Christoph Müller
Pro Haus sind die Akkus riesig. In Summe erst recht. Kleinvieh macht
Naja. 10kWh sind schon für ein kleines Häuschen pro Tag nicht viel, und mit
PV _mußt_ Du speichern, weil die zumindest nachts nix liefert. Das wäre nur
zu vermeiden durch extern Speicher (ja, z.B. inverse Pumpspeicher z.B. in
der Ostsee).
Post by Christoph Müller
schließlich auch Mist. Und das nicht zu knapp.
Das schon, aber es reicht halt immer noch nicht für alles.

...
Post by Christoph Müller
Richtig. Mit Brennstoffe geht das recht gut.
"Mit Brennstoffe" geht nur verbrennen, mit allen Nachteilen und Verlusten,
die doch grade _vermieden_ werden sollen.

[Großkonzerne]
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Nee, im Gegenteil, "der kleine Mann" ist genau die Adresse, an der sie
verdienen können
nach üblicher Denkweise vor allem dann, wenn man ihm was VERkaufen kann.
Nicht, wenn man von ihm kauft. Dann geht der Geldfluss aus deren Sicht
in die falsche Richtung.
Wieso denn? Google ist doch wohl inzwischen ein Großkonzern, und die
machen ihr Geschäft hauptsächlich damit, von den "kleinen Leuten" was zu
"kaufen" (indem sie ihnen weismachen, daß sie einen Gegenwert in Form von
Spielereien für ihre Daten kriegen), und machen damit doch ein enorm gutes
Geschaäft.

...
Post by Christoph Müller
Die WRMs sind im Prinzip eine ziemlich mächtige "Waffe" gegen die
Was'n das für Viecher?
Post by Christoph Müller
Monopolisten. Ihnen kann man quasi im Streikfall beibringen, dass zu
bestimmten Zeiten kein Strom ins Netz eingespeist wird. Dafür 10 Minuten
Meinst Du damit ein Teil Deines utopischen Stromhandelsystems? Da isnix
mit "Waffe", dazu müßts das ja erstmal geben. Und weil die Wirtschaftler
das sowieso nicht akzeptieren, wird's das halt auch nicht geben. Nicht,
solange es noch eine Wirtschaft gibt, die auf ähnlichen Grundlagen läuft
wie unsere derzeitige. Da ist jede Diskussion drüber vertane Zeit.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
So schlimm muß die Sauerei nicht sein, da sind die aktuellen Li-Akkus
schon bald ganz passabel,
So, wie das Lithium derzeit gewonnen wird, eher nicht.
Das Li ist da eher kein, allenfalls ein kleines Problem. Das Problem sind
andere "Zuschlagstoffe", vor allen das Co derzeit.

...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du willst nicht von thermischer Energieumsetzung ablassen, nicht?
Wenn damit Umweltschäden vermieden werden - warum denn nicht?
Kannst Du _NACHWEISEN_, _daß_ damit Umweltschäden vermieden werden?
Bitte unbedingt in Deiner Antwort angeben, sonst ist das Ende der
Diskussion - dann hast Du Dich selber ad absurdum geführt.
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist zwar sicher noch lange nicht ausgestanden, aber im _Endeffekt_
wird der Menschheit nichts anderes übrigbleiben, als vollständig auf
Solarenergie überzugehen.
Da gehört Wind und Biomasse aber auch noch mit dazu. Geothermie auch noch.
Wind _ist_ Solarenergie, Biomasse im Endeffekt auch. Außer Geothermie - das
ist Radioaktivität - eigentlich alles, was wir hier als Energie verfügbar
haben.

...
Post by Christoph Müller
Natürlich werden wir um Energiespeicher nicht herum kommen. Aber
Brennstoffe SIND doch bereits Energiespeicher! Dafür braucht man keinen
Sind sie, aber wir haben _KEINE_ schädigungsfreien Methoden, um an diese
Energie heranzukommen. Die proktisch einzige Methode ist das Verbrennen,
das nich ohne Schädigung möglich und dazu noch reichlich verlustreich ist
- also genau das, wogegen Du immer wetterst. Warum widersprichst Du Dir
eigentlich dauernd selber?

...
Post by Christoph Müller
Kraft-Wärme-Kopplung! Damit wird auch die Abwärme nutzbar. Eine gutes
Sag' das den Wirtschaftlern. Die jammern immer, daß die dafür nötigen
Einrichtungen viieeell zu teuer wären und niieeee "wirtschaftlich" arbeiten
können. Wenn Du die überzeugt hast, daß das geht, reden wir weiter.

...
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist lediglich die Vermeidung von sich anreichernden
Umweltschäden. Das hat mit thermische Energieumsetzung erst mal nichts
zu tun.
Doch, das _hat_ damit zu tun, _weil_ die thermische Energieumsetzung eben
gerade solche Schäden bewirkt.

...
Post by Christoph Müller
Um ein Problem kommt kein Energiespeicher der Welt herum: Die enthaltene
Energie ist ein Potenzial, das mit zunehmender Menge auch zunehmende
Schäden produzieren kann. Will man große Schäden vermeiden, sollte man
Durchaus richtig. Aber die zu erwartenden Schäden sind halt nicht mal in
der Größenordnung vergleichbar - ein Öl- und Gaslager kann da schon recht
spektakuläre Effekte produzieren
Kerkraftwerke sind anders
problematisch, aber auch Akkus sind natürlich nicht problemfrei.
Post by Christoph Müller
also auch auf große Energiespeicher verzichten, wo immer das möglich
Ein inverser Pumpspeicher sollte da wenig Probleme machen - der kann
höchsten unerwünscht volllaufen und damit halt sein Speicherpotential
verlieren. Mußmer halt den Damm reparieren und kann weitermachen.
Post by Christoph Müller
ist. Das gilt insbesondere für Energiespeicher, die mit hoher Leistung
arbeiten.
Leistung ist wieder was anderes - Leistung ist _unmittelbar_ wirksam.
Leistung braucht auch Zeit, um ihre Wirkung ausüben zu können. Hohe
Leistung über wenig Zeit kann völlig ungefährlich sein - das wird z.B. bei
Lidar-Scannern ausgenutzt, deren Laser recht hohe Leistung abgeben können,
aber nur sehr kurzzeitig auf eine Stelle wirken können und damit sogar
"augensicher" sind. Hohe Leistung kann mit relativ wenig Energie erzeugt
werden - dann richtet sie nur wenig Schaden an.

...
Post by Christoph Müller
Was üblicherweise aber NICHT angegangen wird, sind Strukturen.
Regenerative Energien brauchen etwas andere Strukturen als die fossilen
und nuklearen in Großtechnologienutzung. Weil daran so wenig gemacht
wird, haben sich inzwischen riesige Potenziale angehäuft, die mit
geeigneten Strukturen auch gut nutzbar wären. Aber wie baut man diese
Strukturen auf? Wie sie beschaffen sein müssen, ist klar. Aber wie
durchsetzen?
Da kann man Dir wirklich nicht widersprechen.
Da ist allerdings etwas gefordert, das für "die Menschen" eine kaum zu
bewältigende Aufgabe zu sein scheint, die nur wenige bewältigen können,
und deren es kaum welche in Positionen gibt, die ausreichend Einfluß
ausüben können:
Umdenken!

(Und damit höre ich dann lieber wieder mit den Tiraden auf. Passt nicht
hierher und hat aus dieser Lage sowieso leider keine Wirkung.)
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Hans CraueI
2021-03-01 21:52:50 UTC
Permalink
Sieghard Schicktanz schrieb
Hallo Christoph, Du schriebst
Post by Christoph Müller
Die WRMs sind im Prinzip eine ziemlich mächtige "Waffe" gegen die
Was'n das für Viecher?
Das sind die Wurstreduktionsmodule. Die werden eingesetzt,
damit den Menschen nicht immer alles Wurst ist.
Da ist allerdings etwas gefordert, das für "die Menschen" eine kaum zu
bewältigende Aufgabe zu sein scheint, die nur wenige bewältigen können,
und deren es kaum welche in Positionen gibt, die ausreichend Einfluß
Umdenken!
Und da ist der Moment für den Einsatz von WRM gekommen.

Hans
Christoph Müller
2021-03-02 09:24:20 UTC
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Nein. Ich denke sogar vor allem an die KLEINEN Einheiten.
Regenerative
...
Post by Christoph Müller
Pro Haus sind die Akkus riesig. In Summe erst recht. Kleinvieh macht
Naja. 10kWh sind schon für ein kleines Häuschen pro Tag nicht viel, und mit
PV _mußt_ Du speichern,
eben NICHT! Es sei denn, es soll Inselbetrieb gefahren werden. Aber
warum sollte man das tun, wenn das Netz bereits installiert ist?
Post by Sieghard Schicktanz
weil die zumindest nachts nix liefert.
Dafür braucht man eben andere Quellen als die Solaranlage. Z.B. Wind,
Wasser oder Biomasse. Muss man nicht alles selber im Haus haben, weil es
ja ein Stromnetz gibt.
Post by Sieghard Schicktanz
Das wäre nur
zu vermeiden durch extern Speicher (ja, z.B. inverse Pumpspeicher z.B. in
der Ostsee).
Oder ganz einfach andere Quellen wie Wind, Wasser oder Biomasse.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
schließlich auch Mist. Und das nicht zu knapp.
Das schon, aber es reicht halt immer noch nicht für alles.
Ist doch gar nicht nötig, weil damit nur die Lücken geschlossen werden
sollen, die Sonne, Wind, Wasser und Verbraucherverhalten noch übrig lassen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Richtig. Mit Brennstoffe geht das recht gut.
"Mit Brennstoffe" geht nur verbrennen, mit allen Nachteilen und Verlusten,
die doch grade _vermieden_ werden sollen.
Mit KWK halten sich die Verluste in Grenzen. Außerdem geht es NICHT um
Wirkungsgrade oder Verluste, sondern um die Vermeidung der Anreicherung
von Umweltschäden.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Die WRMs sind im Prinzip eine ziemlich mächtige "Waffe" gegen die
Was'n das für Viecher?
WertReaktionsModule. Das ist ein Stück Software im Hauscomputer (Smart
Home). Diese Software macht im Kleinen etwa das, was die großen
Ratingagenturen, Börsianer oder überhaupt die Großfinanz treiben, um
möglichst große Gewinne einzufahren. Es wird z.B. der lokale Wert der
Wärme berechnet. Beispiel Single-Haushalt (ist am einfachsten
nachvollziehbar). Morgens aufstehen, frühstücken, Morgentoilette, ab in
die Arbeit, zurück gegen 18:00, faulenzen, eine halbe Stunde laufen im
Park, duschen, Abendessen, Computer oder Fernsehen bis 23:00, schlafen.

Das WRM kennt den Tagesablauf. Entweder, weil's ihm einprogrammiert
wurde oder mit der Zeit aus eigener Erfahrung durch diverse
Sensorgrößen. "Morgens aufstehen" bedeutet, dass nun gleich Strom und
Wärme gebraucht wird. Je nach dem, ob es Sommer oder Winter, Arbeits-,
Samstag, Sonntag oder Feiertag ist, kann der Strom von der PV-Anlage
kommen oder vom Mini-BHKW. Je nach Startverhalten wird mit dem
Einschalten des Toasters und der Kaffeemaschine die KWK-Anlage
angeworfen oder eben nicht. Nach der Morgentoilette fehlt Wärme im
Warmwasserspeicher. Ein heute üblicher Thermostat würde sofort
nachheizen. Das WRM weiß allerdings, dass bis abends kein Wärmebedarf
herrschen wird. Also wird erst mal NICHT nachgeheizt. Das reduziert
aufgrund der geringeren Temperaturdifferenz zur Umgebung auch die
Wärmeverluste. Nun schwankt der Strompreis mit ASTROHS ständig. Wie -
das ist Erfahrungssache. So ähnlich, wie an der Börse. Da gibt es auch
Indikatoren für das Steigen und Fallen der Kurse. Im Zusammenhang mit
den WRMs wäre ein besonders wichtiger Indikator die Wettervorhersage,
die z.B. über die ASTROHS-Telegramme verbreitet wird. Daraus (zusammen
mit anderen Größen) lässt sich abschätzen, wann der Strom wie viel
kosten wird. Steigt der Strompreis hoch genug, wird die KWK-Anlage
angeworfen, damit abends der Wärmespeicher wieder voll genug ist. Muss
nicht ganz voll sein. Gelegentlich muss aber zur Legionellenvorsorge
doch komplett durch geheizt werden, auch wenn gar nicht so viel Wärme
gebraucht wird. Ist natürlich auch vom Typ des Wärmespeichers abhängig.
Steigt der Strompreis NICHT hoch genug, dann lohnt es sich nicht, die
KWK-Anlage anzuwerfen. Dann wird eben elektrisch geheizt. Damit der
Strompreis so günstig wird, muss das Stromangebot sehr groß und der
Bedarf recht niedrig sein. Anders ausgedrückt: Es muss sehr viel Sonnen-
und Windstrom geben. Denn die speicherbaren Energieformen wird man
abschalten, wenn man seine Kosten nicht decken kann.
Hat sich das WRM verschätzt (WW-Speicher ist kalt geblieben) und der
Chef braucht in einer viertel Stunde ein warmes Bad, dann steigt der
lokale Wärmewert stark an. Dann wird die KWK-Anlage gestartet UND der
produzierte Strom im Heizwiderstand zusätzlich zur Wassererwärmung
verwendet. Dann hat man ausnahmsweise auch mal das, was heute der
Normalfall ist. Der Brennstoff wird komplett in Niedertemperaturwärme
umgesetzt.

Wie man am Beispiel sehen kann - so ein WRM hat viel zu tun und kann
Vieles zum Besseren wenden.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Monopolisten. Ihnen kann man quasi im Streikfall beibringen, dass zu
bestimmten Zeiten kein Strom ins Netz eingespeist wird. Dafür 10 Minuten
Meinst Du damit ein Teil Deines utopischen Stromhandelsystems?
Ja. Kann nicht jeder nachvollziehen.
Post by Sieghard Schicktanz
Da isnix
mit "Waffe", dazu müßts das ja erstmal geben.
Stimmt.
Post by Sieghard Schicktanz
Und weil die Wirtschaftler
das sowieso nicht akzeptieren, wird's das halt auch nicht geben.
Soll ich aufgeben? Was wird damit wie besser?
Post by Sieghard Schicktanz
Nicht,
solange es noch eine Wirtschaft gibt, die auf ähnlichen Grundlagen läuft
wie unsere derzeitige. Da ist jede Diskussion drüber vertane Zeit.
Du meinst also, dass es besser wäre, wenn ich aufgebe und nur noch
Daumen drehe. Oder vielleicht Waffen baue. Dafür gibt's auch viel Geld.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
So schlimm muß die Sauerei nicht sein, da sind die aktuellen Li-Akkus
schon bald ganz passabel,
So, wie das Lithium derzeit gewonnen wird, eher nicht.
Das Li ist da eher kein, allenfalls ein kleines Problem.
Leider doch. Wenn in Trockenwüstengebieten viel Wasser gebraucht wird,
dann ist das sehr wohl ein Problem. Es ist nicht so, dass solche
Gegenden gänzlich unbewohnt wären...
Post by Sieghard Schicktanz
Das Problem sind
andere "Zuschlagstoffe", vor allen das Co derzeit.
Das auch.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Du willst nicht von thermischer Energieumsetzung ablassen, nicht?
Wenn damit Umweltschäden vermieden werden - warum denn nicht?
Kannst Du _NACHWEISEN_, _daß_ damit Umweltschäden vermieden werden?
Aber klar doch. Was genau willst du wissen?
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
Post by Sieghard Schicktanz
Das ist zwar sicher noch lange nicht ausgestanden, aber im _Endeffekt_
wird der Menschheit nichts anderes übrigbleiben, als vollständig auf
Solarenergie überzugehen.
Da gehört Wind und Biomasse aber auch noch mit dazu. Geothermie auch noch.
Wind _ist_ Solarenergie, Biomasse im Endeffekt auch.
Stimmt. Wasserenergie nicht zu vergessen.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Natürlich werden wir um Energiespeicher nicht herum kommen. Aber
Brennstoffe SIND doch bereits Energiespeicher! Dafür braucht man keinen
Sind sie, aber wir haben _KEINE_ schädigungsfreien Methoden, um an diese
Energie heranzukommen.
Um unsere Erbsünde kommen wir sowieso nicht herum. Aber wir können ihre
ANREICHERUNG abstellen und - zumindest teilweise - auch wieder aufräumen.
Post by Sieghard Schicktanz
Die proktisch einzige Methode ist das Verbrennen,
das nich ohne Schädigung möglich und dazu noch reichlich verlustreich ist
- also genau das, wogegen Du immer wetterst. Warum widersprichst Du Dir
eigentlich dauernd selber?
Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob man Umweltschäden ANREICHERT
oder eben nicht und ggf. sogar noch Schäden weg räumt.

Selbst mit fossilen Brennstoffen kann man für Besserung sorgen, indem
man einfach die Strukturen verbessert. Damit kann man die rein fossile
Wärmeerzeugung (ca. 1/3 unseres Gesamtenergiebedarfs) in den Gebäuden
komplett abschaffen. Nicht mit besserem Wirkungsgrad der Anlagen -
dieses sind eh' schon bis an die Grenzen des physikalisch Denkbaren
optimiert - sondern mit der Nutzung der Abwärme der Stromerzeugung und
Mobilität. 1/3 weniger von insgesamt - das ist schon was. Das betrifft
aber nicht nur die Häuser, sondern auch die ganze Prozesswärme in
Industrie, Handel und Handwerk. Hat man so den Bedarf dann am Ende etwa
halbiert, hat sich - ohne weiteres Zutun - der Anteil der regenerativen
Energien verdoppelt. Dieser Anteil lässt sich dann (es wird ja nur noch
halb so viel Energie gebraucht) relativ leicht noch bis auf 100%
ausbauen. Was will man mehr?
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Kraft-Wärme-Kopplung! Damit wird auch die Abwärme nutzbar. Eine gutes
Sag' das den Wirtschaftlern.
Bin selber Wirtschaftsingenieur.
Post by Sieghard Schicktanz
Die jammern immer, daß die dafür nötigen
Einrichtungen viieeell zu teuer wären und niieeee "wirtschaftlich" arbeiten
können.
Wirtschaftlichkeit ist IMMER eine MEINUNGSBEKUNDUNG! Die meisten
Menschen halten die Wirtschaftlichkeit allerdings für eine gottgegebene
Größe, die sich "nicht wegdiskutieren lässt". Man sollte sich öfters mal
klar machen, was Wirtschaftlichkeit überhaupt bedeutet. Sie ist das
Verhältnis von Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand. Wer was
warum als Nutzen oder als Aufwand bezeichnet, hängt immer vom
Koordinatensystem ab, auf dem man grade sitzt. Was des Einen Freud, ist
schnell des Andern Leid.
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn Du die überzeugt hast, daß das geht, reden wir weiter.
Die sitzen halt alle auf ihrem Koodinatensystem. Da geht es nicht um
Wirtschaftlichkeit für das normale Volk, sondern um Machtansprüche. Der
Mächtigste gewinnt.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Unser Problem ist lediglich die Vermeidung von sich anreichernden
Umweltschäden. Das hat mit thermische Energieumsetzung erst mal nichts
zu tun.
Doch, das _hat_ damit zu tun, _weil_ die thermische Energieumsetzung eben
gerade solche Schäden bewirkt.
Stirlingmotor mit Parabolspiegel ist auf jeden Fall eine thermische
Energieumsetzung. Umweltschäden reichern sich damit trotzdem nicht an.
Deshalb unterscheide ich lieber in schadstoffanreichernd oder eben nicht.

Auch wenn Biomasse aus dem kurzen zeitlichen Kreislauf verbrannt wird,
reichern sich keine Umweltschäden an. Schließlich kann dann nur
verbrannt werden, was in entsprechend kurzer Zeit nachgewachsen ist.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Christoph Müller
also auch auf große Energiespeicher verzichten, wo immer das möglich
Ein inverser Pumpspeicher sollte da wenig Probleme machen
man braucht halt Höhe und Volumen. Dämme können brechen oder - z.B. in
Kriegszeiten - absichtlich gesprengt werden... Pumpspeicher kann ich mir
in den ehemaligen Kohlegruben des Ruhrpots gut vorstellen. Aber
ansonsten dürfte schon so ziemlich allen Nutzbare genutzt sein.
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Christoph Müller
Was üblicherweise aber NICHT angegangen wird, sind Strukturen.
Regenerative Energien brauchen etwas andere Strukturen als die fossilen
und nuklearen in Großtechnologienutzung. Weil daran so wenig gemacht
wird, haben sich inzwischen riesige Potenziale angehäuft, die mit
geeigneten Strukturen auch gut nutzbar wären. Aber wie baut man diese
Strukturen auf? Wie sie beschaffen sein müssen, ist klar. Aber wie
durchsetzen?
Da kann man Dir wirklich nicht widersprechen.
Da ist allerdings etwas gefordert, das für "die Menschen" eine kaum zu
bewältigende Aufgabe zu sein scheint, die nur wenige bewältigen können,
und deren es kaum welche in Positionen gibt, die ausreichend Einfluß
Umdenken!
Eigentlich sollte sowas zu den Kernkompetenzen der Religionen gehören.
Sie entstanden aus dem Überlebenswillen heraus. In Zeiten des globalen
Dorfes gilt dieser Ansatz halt nicht mehr nur für einen lokalen Stamm,
sondern für die gesamte Menschheit. Sie sammelten die Erfahrungen und
zogen Schlüsse zum besseren Überleben daraus und gaben sie - oft
verpackt in gut zu merkenden Geschichten - an die nächsten Generationen
weiter. Deshalb waren sie auch die Basis für die modernen Wissenschaften.

Davon scheint heute nicht mehr viel übrig geblieben zu sein. Die
Menschen wenden sich ab, weil sich ihre Repräsentanten nur noch mit
irgendwelchen Formalien und Riten beschäftigen und sie die Schriften
ihrer Vorfahren nicht mehr verstehen. Die Schriften werden als
gottgegeben hingenommen. Niemand frägt, zu welchem Zweck sie überhaupt
geschrieben wurden. Und eh' man sich versieht, werden aus Warnungen
Handlungsanleitungen und Befehle. Es werden Menschen verstümmelt und
getötet, anstatt ihr Überleben zu sichern. Das ist mit Sicherheit die
falsche Herangehensweise. Am Ende bleibt dann nur noch die Diskussion um
die Aufarbeitung von sexuellen Missbrauchsfällen und deren Behinderung.
Niemand weiß mehr, was Religion überhaupt soll. Bleiben also nur noch
die Missbrauchsfälle und mangels guter Dinge massenhafte Kirchenaustritte.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-02-28 16:20:28 UTC
Permalink
Am Sat, 27 Feb 2021 23:00:32 +0100 schrieb Sieghard Schicktanz
Post by Sieghard Schicktanz
Andererseits hat er nicht so ganz unrecht, wenn man die Installationen
in der Summe zusammenrechnet - das sind immense Materialmengen, und
die erreichte Kapazität ist trotzdem nicht überwältigend.
wenn wir uns vorstellen, dass mal alle mit E-Autos herumfahren werden,
dann ist da ein Mehrfaches davon auf Rädern unterwegs ...
Post by Sieghard Schicktanz
...
Post by Werner Schmidt
Allemal effizienter als H2-Technologie.
Naja, dazu gehört ja auch nicht viel...
:-)
Post by Sieghard Schicktanz
Wenn sein "ASTROHS" praktikabel wäre, wäre das sicher nicht schlecht.
Dummerweise ist es zwar _technisch machbar_, aber nicht wirtschaftlich
durchsetzbar - im Gegensatz zu "wirtschaftlich", das wäre es wohl sogar.
Ja, so sehe ich das auch. Leider vermutlich zum Scheitern verurteilt.

Gruß
Werner
Sieghard Schicktanz
2021-02-28 21:51:45 UTC
Permalink
Hallo Werner,

Du schriebst am Sun, 28 Feb 2021 17:20:28 +0100:

[Akkus]
Post by Werner Schmidt
Post by Sieghard Schicktanz
Andererseits hat er nicht so ganz unrecht, wenn man die Installationen
in der Summe zusammenrechnet - das sind immense Materialmengen, und
die erreichte Kapazität ist trotzdem nicht überwältigend.
wenn wir uns vorstellen, dass mal alle mit E-Autos herumfahren werden,
dann ist da ein Mehrfaches davon auf Rädern unterwegs ...
Ja, genau: _unterwegs_. Und das heißt halt, nicht für andere Zwecke, z.B.
Netzstützung oder Flautenausgleich, nutzbar. Sondern sogar im Gegenteil
genau für den Zweck der Mobilität auch noch vorzuhalten und wieder zu
versorgen.
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Christoph Müller
2021-02-28 09:42:26 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Am Mon, 22 Feb 2021 08:44:19 +0100
Post by Christoph Müller
Dann würde man auch merken, welcher Unsinn da mit den riesigen
Hausakkus veranstaltet wird.
welche "riesigen" Hausakkus? Ich habe hier einen mit 12 kWh, und das
ist schon vergleichsweise viel ...
Im Vergleich zu gar keinem Hausakku sind 12 kWh allemal "riesig". Will
man mit seinem Mini-BHKW auch mal Inselbetrieb fahren können, dann
braucht man dafür eine Starterbatterie mit vielleicht 1 kWh. Also
weniger als 1/10tel deines Akkus.

Auch im Vergleich mit der vermutlich ohnehin vorhandenen Leitung zum
Nachbarn ist ein 12 kWh Akke allemal ein riesiger Aufwand.
Post by Werner Schmidt
kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Anstatt das Tagesmaxium in einen Akku zu speichern, wäre es günstiger,
wenn man stattdessen Verbrennungsprozesse einstellen würde. Insbesondere
natürlich die, die für die Stromerzeugung selbst bei solchen Wetterlagen
noch Brennstoffe verheizen. Einfach abstellen. Dann bleibt selbst die
Abwärme noch in den Brennstoffen. Das sind bei thermischer
Stromproduktion immerhin rund 60% der im Brennstoff enthaltenen Energie.
Brennstoffe lassen sich i.d.R. ohne Mehraufwand selbst über viele Jahre
hinweg nahezu verlustfrei lagern.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Darin soll der Strom der PV-Anlagen mit
riesigem Aufwand zwischengespeichert werden. Sieht ja im ersten
Moment auch gut aus. Aber wehe, man denkt mal genauer drüber nach...
Der Aufwand hält sich in Grenzen.
Weil wir in einem reichen Land leben, das sich Vieles leisten kann. Wenn
wir uns aber mal Menschheit begreifen sollten, dann gibt es noch viele
andere Menschen in ärmeren Ländern. Wir sollten daran arbeiten GEMEINSAM
zu überleben. Tun wir es nicht - es liegen genug Waffen in den
Arsenalen, um die Menschheit gleich mehrfach ausrotten zu können. Damit
das passiert, braucht's nicht mal durchgeknallte Potentaten an den Roten
Knöpfen - es reichen falsch interpretierte Sensordaten. Frag' mal das
große Netz...
Post by Werner Schmidt
Aber ich verbrauche _mehr_
selbst erzeugten Strom,
im AKTUELLEN Abrechnungssystem ist das natürlich eine sehr sinnvolle
Sache. Leider taugt dieses Abrechnungssystem NICHT, um systematisch die
Zukunft der Menschheit zu sichern. Eher im Gegenteil. Dieses
Abrechnungssystem verursacht immense Umweltschäden. Deshalb würde ich
dieses gerne ändern.
Post by Werner Schmidt
belaste damit das Netz weniger,
du meinst, dass du weniger von außen beziehst. Stimmt. Besser wäre es
aber, wenn in möglichst unmittelbarer so viel Strom erzeugt wie auch
gebraucht wird. Das entlastet das Stromnetz nämlich noch viel mehr und
ermöglicht ggf. sogar den Verzicht auf teure Fernleitungen.
Post by Werner Schmidt
_und_ meine
Batterie ist in einem virtuellen Batteriespeicher mit
anderen zusammengeschaltet, so dass sie das Netz damit sogar _entlastet_
bzw. hilft, die Netzfrequenz zu stabilisieren.
Hilft natürlich. Aber nicht grundlegend, sondern nur "etwas".
Post by Werner Schmidt
Allemal effizienter als H2-Technologie.
:-) Darüber brauchen wir auch nicht zu diskutieren. In diesem
Zusammenhang wird die menschliche Gier üblicherweise überhaupt nicht
berücksichtigt. Das könnte für marsähnliche Verhältnisse auf der Erde
führen. Dann wird sich das Leben nicht mehr schnell erholen können. Nach
einem atomaren Weltkrieg ginge das schon. Vgl.
www.astrail.de/h2technologie.htm
Post by Werner Schmidt
Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher werden
unabhängig davon auch gebraucht
Brennstoffe SIND gespeicherte Energie und damit Energiespeicher.
Post by Werner Schmidt
und ich mache halt, was ich jetzt kann.
Das ist ja das Problem mit unserem Abechnungssystem. Wer sich für die
Umwelt engagieren will, muss zum Einen viel Geld berappen und kann am
Ende doch nur wenig bewirken. Für die wirklich grundlegenden Dinge
bietet unser Abrechnungssystem keine Basis.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-02-28 16:02:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Im Vergleich zu gar keinem Hausakku sind 12 kWh allemal "riesig".
weniger als mein Auto hat :-)
Post by Christoph Müller
Auch im Vergleich mit der vermutlich ohnehin vorhandenen Leitung zum
Nachbarn ist ein 12 kWh Akke allemal ein riesiger Aufwand.
Der Nachbar braucht in der Mittagszeit auch nicht so viel Strom, wie
meine PV liefert ...
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Anstatt das Tagesmaxium in einen Akku zu speichern,
Dazu dient die Batterie ja auch nicht. Sondern vor allem Dazu, in der
Mittagszeit bei Produktionsmaximum einen Teil davon einzuspeichern und
nicht in das zu dieser Zeit eh belastete (hier gibt's noch mehr PV in
der Gegend!) Netz einzuspeisen.
Post by Christoph Müller
wäre es günstiger, wenn man stattdessen Verbrennungsprozesse einstellen würde.
Ich habe hier keine Verbrennungsprozesse, die ich einstellen könnte :-)
Post by Christoph Müller
Insbesondere natürlich die, die für die Stromerzeugung selbst bei
solchen Wetterlagen noch Brennstoffe verheizen. Einfach abstellen.
Dann bleibt selbst die Abwärme noch in den Brennstoffen. Das sind bei
thermischer Stromproduktion immerhin rund 60% der im Brennstoff
enthaltenen Energie. Brennstoffe lassen sich i.d.R. ohne Mehraufwand
selbst über viele Jahre hinweg nahezu verlustfrei lagern.
Gebe ich Dir vollkommen Recht. Mir geht es aber darum, was *ich* in der
gegebenen Situation tun kann.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
belaste damit das Netz weniger,
du meinst, dass du weniger von außen beziehst.
Nicht nur. Ich speise halt auch zu "Hochlastzeiten" nicht so viel ein.
Post by Christoph Müller
Stimmt. Besser wäre es
aber, wenn in möglichst unmittelbarer so viel Strom erzeugt wie auch
gebraucht wird. Das entlastet das Stromnetz nämlich noch viel mehr und
ermöglicht ggf. sogar den Verzicht auf teure Fernleitungen.
Es hätte nicht viel Sinn gemacht, meine PV kleiner auszulegen. Dann
könnte ich an schwachen Tagen nicht mal meinen eigenen Haushalt
versorgen. Außerdem ist es schon richtig, einzuspeisen und dazu
beizutragen, dass weniger "fossile Energie" im Netz ist.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
_und_ meine
Batterie ist in einem virtuellen Batteriespeicher mit
anderen zusammengeschaltet, so dass sie das Netz damit sogar
_entlastet_ bzw. hilft, die Netzfrequenz zu stabilisieren.
Hilft natürlich. Aber nicht grundlegend, sondern nur "etwas".
Nochmal siehe oben: was ich halt tun kann.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher
werden unabhängig davon auch gebraucht
Brennstoffe SIND gespeicherte Energie und damit Energiespeicher.
Das ist mir bewusst. Aber von dem fossil gespeicherten Kram müssen wir
halt weg. Und PtL / PtG ist zu sehr verlustbehaftet.

Gruß
Werner
Christoph Müller
2021-03-01 10:24:07 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Im Vergleich zu gar keinem Hausakku sind 12 kWh allemal "riesig".
weniger als mein Auto hat :-)
Post by Christoph Müller
Auch im Vergleich mit der vermutlich ohnehin vorhandenen Leitung zum
Nachbarn ist ein 12 kWh Akke allemal ein riesiger Aufwand.
Der Nachbar braucht in der Mittagszeit auch nicht so viel Strom, wie
meine PV liefert ...
Also kann irgendwo ein Verbrennungsprozess abgeschaltet werden. Schon
entsteht dort kein Umweltschaden mehr.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
kann aber nur 1/5 des sommerlichen
Tagesmaximums speichern, so gesehen also auch wieder sehr wenig.
Anstatt das Tagesmaxium in einen Akku zu speichern,
Dazu dient die Batterie ja auch nicht. Sondern vor allem Dazu, in der
Mittagszeit bei Produktionsmaximum einen Teil davon einzuspeichern und
nicht in das zu dieser Zeit eh belastete (hier gibt's noch mehr PV in
der Gegend!) Netz einzuspeisen.
"Hoch belastet" - in welcher Richtung? Mittags wird gerne gekocht. Damit
wird viel Leistung aus dem Netz gezogen. Da ist es doch gut, wenn es
auch viel Einspeiser gibt.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
wäre es günstiger, wenn man stattdessen Verbrennungsprozesse einstellen würde.
Ich habe hier keine Verbrennungsprozesse, die ich einstellen könnte :-)
Irgendwo im Stromnetz wird es aber welche geben. Zur Warmwasserbereitung
wird noch immer sehr viel mit Brennstoffen gearbeitet. Ein elektrischer
Heizstab kostet nicht die Welt. Wird viel PV- und Windstrom in das Netz
eingespeist, dann sinkt der Strompreis. Fällt er unter den
Brennstoffpreis, dann ist es günstiger, elektrisch zu heizen als einen
Verbrennungsprozess zu starten. Den Brennstoff hebt man sich besser für
"schlechtere Zeiten" auf.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Insbesondere natürlich die, die für die Stromerzeugung selbst bei
solchen Wetterlagen noch Brennstoffe verheizen. Einfach abstellen.
Dann bleibt selbst die Abwärme noch in den Brennstoffen. Das sind bei
thermischer Stromproduktion immerhin rund 60% der im Brennstoff
enthaltenen Energie. Brennstoffe lassen sich i.d.R. ohne Mehraufwand
selbst über viele Jahre hinweg nahezu verlustfrei lagern.
Gebe ich Dir vollkommen Recht. Mir geht es aber darum, was *ich* in der
gegebenen Situation tun kann.
Was DU machst, hängt massiv von den Strukturen ab, die du in deinem
Umfeld vorfindest. Dazu gehört vermutlich, dass der Strom aus dem Netz
stets den gleichen Preis hat. Das führt dann logischerweise zu einem
Verhalten, das eben NICHT auf optimale Schadstoffvermeidung raus läuft.
Im Gegebenen Umfeld lässt sich leider nicht viel zum Besseren wenden.
Damit das besser wird, möchte ich an den STRUKTUREN ansetzen und weniger
an der Technik, an der ich berufsbedingt sowieso schon hänge.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Stimmt. Besser wäre es
aber, wenn in möglichst unmittelbarer so viel Strom erzeugt wie auch
gebraucht wird. Das entlastet das Stromnetz nämlich noch viel mehr und
ermöglicht ggf. sogar den Verzicht auf teure Fernleitungen.
Es hätte nicht viel Sinn gemacht, meine PV kleiner auszulegen. Dann
könnte ich an schwachen Tagen nicht mal meinen eigenen Haushalt
versorgen. Außerdem ist es schon richtig, einzuspeisen und dazu
beizutragen, dass weniger "fossile Energie" im Netz ist.
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
_und_ meine
Batterie ist in einem virtuellen Batteriespeicher mit
anderen zusammengeschaltet, so dass sie das Netz damit sogar
_entlastet_ bzw. hilft, die Netzfrequenz zu stabilisieren.
Hilft natürlich. Aber nicht grundlegend, sondern nur "etwas".
Nochmal siehe oben: was ich halt tun kann.
Das ist im gegebenen Umfeld leider nicht allzuviel. Damit das besser
wird, möchte ich mit ASTROHS an den Strukturen ansetzen und per Railtaxi
auch noch die Mobilität mit einbeziehen. Das könnte wirklich fetten
Effekt machen.
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Klar wäre Dein "ASTROHS" eine schnellere Lösung, aber Speicher
werden unabhängig davon auch gebraucht
Brennstoffe SIND gespeicherte Energie und damit Energiespeicher.
Das ist mir bewusst. Aber von dem fossil gespeicherten Kram müssen wir
halt weg.
Klar müssen wir davon weg. Aber erst mal muss ihr Bedarf massiv runter.
Das Astrail-Konzept soll genau das erreichen. Erst Bedarf von fossiler
und nuklearer Energie runter und gleichzeitiger Schwenk auf die
regenerativen Energieformen. Neben PV, Wind und Wasser also vor allem
auf Biomasse und hie und da auch etwas Geothermie.
Post by Werner Schmidt
Und PtL / PtG ist zu sehr verlustbehaftet.
Richtig. Doch damit könnte sich evtl. Geoengineering finanziell lohnen.
Die Wirbelstürme entlang des Äquators werden immer mehr und sie werden
auch immer heftiger. Die atlantischen Wirbelstürme entstehen meistens
recht harmlos vor den Küsten Afrikas im Atlantik. Dort könnten eine
ganze Menge (z.B. schwimmende) Windparks installiert werden. Weil
Stromleitungen bis an Land ziemlich teuer werden dürften, könnte es
sein, dass PtL und PtG billiger sind. Der Hauptzweck dieser Anlagen wäre
nicht die Gas- oder Flüssigbrennstoffproduktion, sondern die weiträumige
Strömungsbeeinflussung in der Atmosphäre, um die schlimmsten
Wirbelstürme in harmlosere kleinere zu zerteilen. In den
Entstehungsgebieten dieser Stürme sollte das noch machbar sein, indem
manche Anlagen ab und andere eingeschaltet werden.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Marc Stibane
2021-03-03 11:05:13 UTC
Permalink
f'up2 gesetzt
Post by Christoph Müller
Post by Werner Schmidt
Post by Christoph Müller
wäre es günstiger, wenn man stattdessen Verbrennungsprozesse einstellen würde.
Ich habe hier keine Verbrennungsprozesse, die ich einstellen könnte
Irgendwo im Stromnetz wird es aber welche geben. Zur Warmwasserbereitung
wird noch immer sehr viel mit Brennstoffen gearbeitet.
Jupp. Solange Gas pro kWh nur ein Drittel kostet, nimmt man lieber das
als den teuren Strom.
Post by Christoph Müller
Ein elektrischer Heizstab kostet nicht die Welt. Wird viel PV- und
Windstrom in das Netz eingespeist, dann sinkt der Strompreis. Fällt er
unter den Brennstoffpreis, dann ist es günstiger, elektrisch zu heizen als
einen Verbrennungsprozess zu starten. Den Brennstoff hebt man sich besser
für "schlechtere Zeiten" auf.
Ich würde gerne einen Heizstab einbauen, und dann sogar die Heizung
umprogrammieren dass sie bei billigem Strom 1-2 Grad mehr heizt und bei
längere Zeit (zu) teurem Strom sogar die Temperatur 1-2 Grad mehr
abfallen lässt bevor die Gastherme anspringt.

Aber dazu braucht man halt als Grundvoraussetzung erstmal passende
Strompreise...
Post by Christoph Müller
Was DU machst, hängt massiv von den Strukturen ab, die du in deinem
Umfeld vorfindest. Dazu gehört vermutlich, dass der Strom aus dem Netz
stets den gleichen Preis hat. Das führt dann logischerweise zu einem
Verhalten, das eben NICHT auf optimale Schadstoffvermeidung raus läuft.
Im Gegebenen Umfeld lässt sich leider nicht viel zum Besseren wenden.
Eben.
Post by Christoph Müller
Richtig. Doch damit könnte sich evtl. Geoengineering finanziell lohnen.
Die Wirbelstürme entlang des Äquators werden immer mehr und sie werden
auch immer heftiger. Die atlantischen Wirbelstürme entstehen meistens
recht harmlos vor den Küsten Afrikas im Atlantik. Dort könnten eine
ganze Menge (z.B. schwimmende) Windparks installiert werden. Weil
Stromleitungen bis an Land ziemlich teuer werden dürften, könnte es
sein, dass PtL und PtG billiger sind. Der Hauptzweck dieser Anlagen wäre
nicht die Gas- oder Flüssigbrennstoffproduktion, sondern die weiträumige
Strömungsbeeinflussung in der Atmosphäre, um die schlimmsten
Wirbelstürme in harmlosere kleinere zu zerteilen.
Ich glaube, Du überschätzt da massiv die Möglichkeiten. Ein Windpark der
dermaßen viel Energie abschöpft die über tausende Quadratkilometer ins
Meer eingestrahlt werden ist auch in 100 Jahren kontinuierlicher
Konstruktion nicht erreichbar.
Post by Christoph Müller
In den Entstehungsgebieten dieser Stürme sollte das noch machbar sein,
indem manche Anlagen ab und andere eingeschaltet werden.
Sonnenenergie erwärmt großflächig Wasser, Wasser erwärmt großflächig
Luft, Luft steigt großflächig auf, von außen (200km und weiter weg)
strömt kältere Luft nach, durch den Coriolis-Effekt entsteht ein Wirbel.
Der ist anfangs sehr langsam, und steigert sich einfach kontinuierlich
auf tausenden Quadratkilometern gleichzeitig, solange das Wasser wärmer
ist als die nachströmende Luft und somit ständig Luft Energie vom Wasser
aufnimmt und aufsteigt.
Da kann man NICHTS machen um das zu verhindern, außer die Wasser-
temperatur zu senken. Z.B. indem man Vulkane per Atombombe sprengt um
Ausbrüche zu provozieren. Das hat dann aber leider ein paar Neben-
wirkungen...
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
Werner Schmidt
2021-02-27 14:48:08 UTC
Permalink
Am Mon, 22 Feb 2021 07:24:28 +0100
Post by Ole Jansen
Post by Werner Schmidt
ja. Unter Umständen ist es sinnvoller, "Überschussstrom" aus EE zu
"verheizen", als ihn aufwendig zu speichern.
Das wird grosstechnisch gemacht nachdem die Kleinkunden ihn
subventioniert haben, Stichwort "Power to Heat".
Das wird allerdings wenig beworben.
für den Privatkunden wäre es ja auch nur dann sinnvoll, wenn er den
Strom dafür auch billiger bekäme. Also _deutlich_ billiger ...
Post by Ole Jansen
Post by Werner Schmidt
Technisch wäre es sehr einfach und billig, in den Heizkessel
des Öl- oder Gasbrenners zusätzlich einen Heizwiderstand
einzubauen.
Politisch/psychologisch wäöre es maximal dämlich.
Dann würde nämlich zu offensichtlich wie gering der
Anteil für den eigentlichen Strom am Arbeitspreises
Haushaltsstrom wirklich ist.
Wer sich informiert, weiß das eh und merkt, wie er verarscht wird. Aber
ich verstehe natürlich, worauf Du hinaus willst. Wer ein Interesse
daran hat, dass der status quo bleibt, hat *daran* kein Interesse.

Gruß
Werner
Christoph Müller
2021-02-13 10:06:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Natürlich ist das dann der nächste Schritt: Externe Stromversorgung
während der Fahrt. Und das geht nicht mehr mit Steckern.
Der Materialaufwand ist erheblich. Nicht zuletzt deshalb wurde das
Projekt Transrapid beerdigt.
Und so wird man sich das gut überlegen.
Hoffentlich.
Post by Ralf Koenig
Auch mit den Ersparnissen, denn
häufig frequentierte Straßenstücke, die induktiv die Fahrzeuge
versorgen, erlaubt massive Einsparungen an den Batteriekapazitäten der
Einzelfahrzeuge.
Das ginge m.E. auch mit weniger Aufwand. Große Batteriekapazitäten
braucht man ja nicht in der Stadt, sondern vor allem auf Fernstrecken.
Das LANGstreckenproblem ist also vor allem zu lösen. Das geht auch mit
autobahnähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier.
Post by Ralf Koenig
Heute sind Riesenakkus pro Auto der Weg der Wahl,
leider.
Post by Ralf Koenig
und riesige Werke und
Supply Chains bis zur Rohstoffgewinnung werden dafür gebaut. Ich halte
es für eine Optimierungsaufgabe, hier mal für eine hohe BEV-Quote
auszurechnen,
Abkürzungen mit 3 Buchstaben sind wegen Mehrdeutigkeiten grundsätzlich
erst mal erklärungsbedürftig. Worum geht's mit BEV-Quote?
Post by Ralf Koenig
Ich gehe davon aus, dass nutzbar gemachte Sonnen/Wind-Energie schon bald
in recht großem Umfang zur Verfügung steht und uns die 10-20% Verluste
da nicht jucken werden.
Aktuell kommt es noch auf jedes einzelne Prozent an, weil eben noch
immer recht viel rumgesaut und Schaden angereichert wird.
Post by Ralf Koenig
Aber es wird eine tolle Aussicht, wenn dafür die
Rohstoffbedarfe an den Akkus auf so 20 kWh pro Auto einpendeln.
Das kann man aber auch erreichen, indem man einfach das
Langstreckenproblem löst. Das geht mit Rad-Schiene relativ einfach. Nur
halt nicht mit dem gewohnten über 180 Jahre
Viel-Auf-Einmal-Betriebssystem. In Zeiten der Computerei ist
Individualverkehr angesagt. Auch auf der Schiene! Dann hat jedes
bessere Dorf entlang der Schiene wieder einen eigenen Bahnhof, der den
fließenden Verkehr allerdings NICHT behindert. Mit Individualverkehr auf
der Schiene sind die Bahnhöfe vergleichbar mit Ein- und Ausfahrten von
Autobahnen. Das geht nur, wenn die FAHRZEUGE LENKEN und nicht die Fahrwege.
Post by Ralf Koenig
Das sind
rund 100 km, die man abdecken kann auf Straßenstücken, die nicht
induktiv versorgt sind. Auch beim Ausbau der konduktiven
Schnellladeparks kann man dann Ressourcen wieder abziehen.
Genauso mit dem Railtaxi.
Post by Ralf Koenig
Reichweite und Ladedauer und Ressourcenbedarf an den Batteriekapzitäten.
Und damit die dringlichsten Probleme.
Genauso mit dem Railtaxi. Nur dass dieses noch einige weitere Vorteile
bietet. Damit fahren selbst stinkende Oldtimer mit roter Plakette auf
der Langstrecke voll elektrisch. Man kann auf der Schiene auch wirklich
sehr lange Strecken (z.B. 12.000 von Lissabon nach Peking) nonstop mit
130 km/h fahren.
Mit induktivem Laden auf besonders stark frequentierten Straßen wird
sowas nicht so einfach möglich sein.
Post by Ralf Koenig
Dass nun neue Bedarfe da sind für den Ausbau von Straßenstücken mit
induktiver Versorgung - ja, ist so. Ich denke aber, der
Ressourceneinsatz amortisiert sich flott.
Es geht nicht nur um das Amortisieren. Es geht auch darum, ob überhaupt
genügend Rohstoffe für die ganze Welt vorhanden sind. Da muss man dann
den Blick vor allem auf die Kupfervorräte werfen.
Per Rad-Schiene hält sich der Aufwand in Grenzen. Mit induktivem Laden
vervielfacht sich der Bedarf. Wer eine friedliche Welt haben will, muss
aufpassen, dass die Gegensätze in der Welt nicht zu groß werden. Die
Entwicklungsländer werden auch unsere Standards haben wollen. Kriegen
sie diese nicht, ergeben sich Spannungen, die ohne weiteres in Kriegen
und Terror münden können. Niedrige Entwicklungsstufe sorgt auch für hohe
Geburtenraten. Viele Menschen kann man nicht einfach ignorieren.
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/electroad-strasse-induktives-laden-elektroautos-tel-aviv/
Die Begriffe "Verlust" und "Wirkungsgrad" werden in diesem Beitrag
(vorsichtshalber?) nicht mal erwähnt. "Kupfer" gibt's nur in dem
Zusammenhang, dass es in die Straßen eingebaut werden kann und 1 km pro
Tag geschafft wird. Keine Rede von den benötigten Mengen.
Für Sizing und Dimensionierung wird man eher in Fachartikel/Studien
schauen müssen - und/oder selbst mal rechnen.
Das auch. Aber wenn derart wichtige Dinge NICHT erwähnt werden, lässt
mich das aufhorchen.
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Post by Christoph Müller
Post by Ralf Koenig
Wenn nun Autos vertikale Geber- und Nehmerspule in kompatiblen Höhen
hätten,
Wie soll das erreicht werden? Autos sind gefedert. Die Höhe hängt also
davon ab, wie viel Masse im Auto wo verstaut wurde.
Auch Stoßstangen sind an Pkw ja in halbwegs kompatibler Höhe. Das
bekommt man hin, und wenn es am Ende so 80% Überdeckung sind.
Wenn die Zuordnung nicht sauber stimmt, dann gibt's eben Verluste, die
man eigentlich gerne vermeiden will.
Wieder so qualitativ.
Irgendwelche Verluste gibt's überall.
Mechanische Steckverbingung dürfte 99,9% der Leistung übertragen. Macht
vielleicht 0,1% Verlust.

Induktive Kopplung mit großem Luftspalt und zudem versetzt - da kann man
froh sein, wenn noch 80% ankommen. Was die übrigen 20% treiben - das
wissen die Götter. Bei 11 kW Ladeleistung
(400-V-Standard-Drehstromsteckdose) sind das 2,2 kW auf undefinierten
Wegen. Das ist kein Pappenstiel.
Post by Ralf Koenig
Die Frage stellt sich immer nach
der Höhe. Und dann eine Betrachtung in Relation zum Nutzen.
Klar. Aber WAS rechtfertigt den hohen Aufwand für die induktive
Übertragung unter derart ungünstigen Voraussetzungen? Einen über Gleisen
gespannten Draht halte ich für die bessere Lösung. Billiger weniger
kritische Rohstoffe, bringt Langstreckentauglichkeit mit sich, bereits
vorhandene Infrastruktur kann genutzt werden.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Werner Schmidt
2021-02-13 16:41:07 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Abkürzungen mit 3 Buchstaben sind wegen Mehrdeutigkeiten grundsätzlich
erst mal erklärungsbedürftig. Worum geht's mit BEV-Quote?
man Kontext. Hier geht's um Autos. BEV im "Auto" Kontext => Battery
Electric Vehicle.

Gruß
Werner
Ole Jansen
2021-02-10 08:10:10 UTC
Permalink
Post by F. W.
Die Mehrheit der Deutschen scheut den Kauf eines Elektroautos – zu Recht
Trotzdem gehen die Zahlen erstaunlich schnell nach oben. Mich würde mal
interessieren, wer eAutos kauft. Vermutlich Leute mit einem
überschaubaren Fahrprofil.
Vorsicht bei solchen Jubelmeldungen. Hier werden gerne
die Zahlen für "E-Antrieb plus Plug-In Hybrid" hergenommen.
Viele Nutzer kaufen aktuell Hybridfahrzeuge wegen der
erwarteten Wertstabilität und weil sie leider geil sind
(geringer Verbrauch bei guten Fahjrleistungen)

Reine E-Autos machen aber aktuell etwa 1.2% des Bestandes aus.
Davon entfallen etwas mehr als die Hälfte auf gewerbliche
oder behördliche Anwender, vorrangig die die Post.

Es verbleiben etwa 0.6% echte private Hallter mit reinem
Elektroantrieb als *Erstwagen*. Auf welche schätzungsweise
0.2% der absolvierten Personenkilometer entfallen.

Dafür wurden konservativ geschätzt in den letzten Jahren
2.1-8.1Mrd € direkte und undirekte Subventionen ausgeschüttet
und auch gerne abgegriffen, je nachdem ob man z.B. die
Abgabefreiheiut von Fahrstrom und die Bezuschussung der
Ladeinfrastruktur noch mit dazu rechnet usw.
Und ohne nennenswerte Einsparungen im real existierenden
Strommix.

Zum Vergleich: Wechselkennzeichen hätten wenige hundert
Mio€ pro Jahr gekostet...

O.J.
Karl Müller
2021-02-10 08:19:54 UTC
Permalink
Vorsicht bei solchen Jubelmeldungen. Hier werden gerne die Zahlen für
"E-Antrieb plus Plug-In Hybrid" hergenommen. Viele Nutzer kaufen aktuell
Hybridfahrzeuge wegen der erwarteten Wertstabilität und weil sie leider
geil sind (geringer Verbrauch bei guten Fahjrleistungen)
Erklärt das auch den tollen Gewinnsprung von Toyota?

<https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autoindustrie-toyota-
hebt-nach-gewinnsprung-prognose-an/26900398.html>

Wobei die das Konzept "Hybrid" schon seit 20 Jahren sehr ernst genommen
haben - verbinde die Vorteile von Verbrenner und E-Antrieb, vermeide
deren Nachteile und pass dabei auf, dass der Anwender am besten davon
nichts merkt :-)

mfg

Karl
Ole Jansen
2021-02-10 08:52:38 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Erklärt das auch den tollen Gewinnsprung von Toyota?
<https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autoindustrie-toyota-
hebt-nach-gewinnsprung-prognose-an/26900398.html>
Wobei die das Konzept "Hybrid" schon seit 20 Jahren sehr ernst genommen
haben - verbinde die Vorteile von Verbrenner und E-Antrieb, vermeide
deren Nachteile und pass dabei auf, dass der Anwender am besten davon
nichts merkt
Und lass mal die Ingenieure und Trendforscher machen.
Und pass auf dass sich die Politik aus technischen
Details raushält...
<https://www.southpark.de/folgen/o0wg88/south-park-snobwarnung-staffel-10-ep-2>

O.J.
F. W.
2021-02-10 08:48:59 UTC
Permalink
Post by F. W.
Die Mehrheit der Deutschen scheut den Kauf eines Elektroautos – zu Recht
Trotzdem gehen die Zahlen erstaunlich schnell nach oben. Mich würde
mal interessieren, wer eAutos kauft. Vermutlich Leute mit einem
überschaubaren Fahrprofil.
Vorsicht bei solchen Jubelmeldungen. Hier werden gerne die Zahlen für
"E-Antrieb plus Plug-In Hybrid" hergenommen.
Immerhin.
Viele Nutzer kaufen aktuell Hybridfahrzeuge wegen der erwarteten
Wertstabilität und weil sie leider geil sind (geringer Verbrauch bei
guten Fahjrleistungen)
Ja, für mich wäre das auch eine Option.
Reine E-Autos machen aber aktuell etwa 1.2% des Bestandes aus. Davon
entfallen etwas mehr als die Hälfte auf gewerbliche oder behördliche
Anwender, vorrangig die die Post.
Das war nach dem Krieg auch so.
Es verbleiben etwa 0.6% echte private Hallter mit reinem
Elektroantrieb als *Erstwagen*. Auf welche schätzungsweise 0.2% der
absolvierten Personenkilometer entfallen.
Dafür wurden konservativ geschätzt in den letzten Jahren 2.1-8.1Mrd €
direkte und undirekte Subventionen ausgeschüttet und auch gerne
abgegriffen, je nachdem ob man z.B. die Abgabefreiheiut von Fahrstrom
und die Bezuschussung der Ladeinfrastruktur noch mit dazu rechnet
usw. Und ohne nennenswerte Einsparungen im real existierenden
Strommix.
Zum Vergleich: Wechselkennzeichen hätten wenige hundert Mio€ pro Jahr
gekostet...
Ich sage ja nicht, dass das eAuto einen Siegeszug antritt. Aber wenn Du
so alt wärst wie ich (56), würdest Du Dich schon wundern, was so alles
selbstverständlich wird, was jahrzehntelang als nicht machbar bezeichnet
wurde.

FW
Ole Jansen
2021-02-10 08:58:42 UTC
Permalink
Post by F. W.
Ich sage ja nicht, dass das eAuto einen Siegeszug antritt. Aber wenn Du
so alt wärst wie ich (56), würdest Du Dich schon wundern, was so alles
selbstverständlich wird, was jahrzehntelang als nicht machbar bezeichnet
wurde.
Ich habe vor über 20 Jahren mal zwei Wochen sowas ausprobiert:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kewet_EL_Jet>

Fahrzeugbaulich und sicherheitstechnisch hat sich seitdem
viel verbessert. Die prinzipiellen Nachteile sind die selben
wie damals und Strom ist gefühlt zu teurer.

O.J.
F. W.
2021-02-10 09:14:27 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by F. W.
Ich sage ja nicht, dass das eAuto einen Siegeszug antritt. Aber
wenn Du so alt wärst wie ich (56), würdest Du Dich schon wundern,
was so alles selbstverständlich wird, was jahrzehntelang als nicht
machbar bezeichnet wurde.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kewet_EL_Jet>
Fahrzeugbaulich und sicherheitstechnisch hat sich seitdem viel
verbessert. Die prinzipiellen Nachteile sind die selben wie damals
und Strom ist gefühlt zu teurer.
O.J.
Nun ja, wenn man es ernst meinen würde mit der Elektromobilität, dem
Klima etc. dann würde man systematisch umrüsten. Man hätte bereits 1998
anfangen können, an Trassenstrom zu forschen. Hat man aber nicht.

Damaliges Argument: dauert wenigstens 20 Jahre.
Heutiges Argument: wir wären fertig.

Gegen die geringe Reichweite helfen nur fünf Ideen, die aber nur
teilweise diskutiert werden:

- sparsamere Motoren (werden sowieso kommen)
- größere Akkus (werden auch kommen)
- Stromtrassen (gelten als sinnlos, obwohl wir mit den Stromleitungen
und Schienen der Bahn genau das haben)
- Wechselakkus (gelten als unmöglich, obwohl man Gasflaschen seit 1950
tauschen kann)
- Solarzellen auf der Oberfläche des Autos (was z. B. SION machen will).

Manchmal ist die Diskussion um ein Problem schlimmer als das Problem selbst.

Daher glaube ich, wird die Zukunft des eAutos folgendermaßen aussehen:
man wird abwarten, was nach Merkel passiert.

Regieren die GRÜNEN, wird man sagen "Ja, das haben wir immer schon gesagt".

Regiert Schwarz-Gelb, werden die Bemühungen sang- und klanglos nach und
nach im Orcus der Geschichte verschwinden. Das Gleiche gilt übrigens für
Klimaschutz, Flüchtlinge, Europa, Genderismus und "Black Live Matter".

Denn die Presse versucht immer, etwas extremer als die Regierung zu
sein. Daher betrachte ich so manche gesellschaftliche Revolution mit
Gelassenheit und sage mit dem KaLeun vom "Boot": "Abwarten, die werden
auch noch ruhiger!"

FW
Ole Jansen
2021-02-10 09:28:15 UTC
Permalink
Post by F. W.
Manchmal ist die Diskussion um ein Problem schlimmer als das Problem selbst.
Das "Problem" ist der EE Strom bzw. die Langzeitspeicher die es
einfach nicht gibt der aber zusammen mit Science Fiction
die Phantomdiskussion beherrscht.

Solange in D die einzige realistsche Möglichkeit ist den zu erwartenden
Fehlbedarf durch die Verstromung von Erdgas zu decken müsste dieses
Konzepte ehrlicherweise Well-to-Wheel mit Erdgasverbrennern verglichen
werden. Und die zusätzlichen Ressoucen für Ladeinfrastruktur und ggf.
Trassenstrom dürften nicht einfach unterschlagen werden.

Und da fehlt es den E-Autos eben deutlich an Wirtschaftlichkeit.
Zumal niemand sagen kann wo bei einer Popularisierung
von Elektromobilität die aktuell über Mineralöl usw.
eingenommenen Steuereinnahmen herkommen sollten?
Und die erreichbaren Klimaeffeke wären eh nur symbolisch
bis nicht vorhanden.

Und was die Wirtschaftlichkeit und Praktikabilität von
Trassenstrom angeht zeigen die verbliebenen Trolleybusnetze.
Der super-dooper Knaller den wir alle überall haben müssen
ist das auch nicht. Eher ein halbtotes Pferd.

O.J.
F. W.
2021-02-10 09:34:19 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Und da fehlt es den E-Autos eben deutlich an Wirtschaftlichkeit.
Zumal niemand sagen kann wo bei einer Popularisierung von
Elektromobilität die aktuell über Mineralöl usw. eingenommenen
Steuereinnahmen herkommen sollten? Und die erreichbaren Klimaeffekte
wären eh nur symbolisch bis nicht vorhanden.
Auf jeden Fall wird ein Verzicht auf unsere 2 % CO2, die wir zum
Weltklima beitragen, sicher schon mathematisch nicht den Planeten
retten. Auch das Argument, wir würden nur 2 % Anteil haben, aber 30 %
pro Person, halte ich eher für hilfloses Herumrudern.

Selbst wenn es Deutschland gar nicht gäbe, hätten wir ein Klimaproblem.

Und "Vorbild" (3. Argument) sind wir sicher nicht. Ich war in Abu Dhabi
und Dubai und die Deutschen sind da gut angesehen. Aber man fährt da
eben gerne V8 und V12 und das lässt man sich auch durch deutsche eAutos
nicht nehmen.

Und in Tunesien habe ich sehr oft die W115, W116 gesehen (Mercedes 200
D), die dort herumfahren. Baujahr 1968 - 1979. Keine Pointe.

Und von den USA und England will ich gar nicht anfangen.

FW
Odin
2021-02-10 09:31:03 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Ole Jansen
Post by F. W.
Ich sage ja nicht, dass das eAuto einen Siegeszug antritt. Aber
wenn Du so alt wärst wie ich (56), würdest Du Dich schon wundern,
was so alles selbstverständlich wird, was jahrzehntelang als nicht
machbar bezeichnet wurde.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kewet_EL_Jet>
Fahrzeugbaulich und sicherheitstechnisch hat sich seitdem viel
verbessert. Die prinzipiellen Nachteile sind die selben wie damals
und Strom ist gefühlt zu teurer.
O.J.
Nun ja, wenn man es ernst meinen würde mit der Elektromobilität, dem
Klima etc. dann würde man systematisch umrüsten. Man hätte bereits 1998
anfangen können, an Trassenstrom zu forschen. Hat man aber nicht.
Damaliges Argument: dauert wenigstens 20 Jahre.
Heutiges Argument: wir wären fertig.
Das ist Unsinn, wir werden auch in den nächsten 20Jahren damit nicht fertig!
Dafür sind die verfügbaren Akkus viel zu untauglich und es sieht nicht so aus,
daßsich das in den nächsten Jahren wesentlich ändern könnte. Wer mit dieser
Aussage als Experte bereits versagt hat, dem sollte man als halbwegs vernünftiger
Mensch doch nicht gleich wieder auf den Leim gehen.
Post by F. W.
Gegen die geringe Reichweite helfen nur fünf Ideen, die aber nur
Und die einzige die momentan helfen könnte wäre...nur sehr kurze Strecken fahren!
Alles andere ist Wunschdenken.
Post by F. W.
- sparsamere Motoren (werden sowieso kommen)
Fals du tatsächlich den Elektromotor damit gemeint haben solltest...hätte
ich von dir gern noch erklärt bekommen WIE die sparsamer werden sollen?
Post by F. W.
- größere Akkus (werden auch kommen)
- Stromtrassen (gelten als sinnlos, obwohl wir mit den Stromleitungen
und Schienen der Bahn genau das haben)
- Wechselakkus (gelten als unmöglich, obwohl man Gasflaschen seit 1950
tauschen kann)
Nicht als unmöglich, bei Etraktoren gibt es das ja bereits. Aber als total unbrauchbarer
Weg wegen massiver technischer und extrem teurer Problem beim Wechseln eines
integrierten 500kg Akkus.
Post by F. W.
- Solarzellen auf der Oberfläche des Autos (was z. B. SION machen will).
Fast sinnlose Spielerei bei der geringen Energiegewinnungsrate!
Post by F. W.
Manchmal ist die Diskussion um ein Problem schlimmer als das Problem selbst.
...oder manche Vorschläge zur Problemlösung.
Post by F. W.
man wird abwarten, was nach Merkel passiert.
"Man" wartet sowieso und unter allen Umständen immer ab. Trägt aber nicht zur
Erkenntnisgewinnung bei.
Post by F. W.
Regieren die GRÜNEN, wird man sagen "Ja, das haben wir immer schon gesagt".
...das es nix wird?
Regiert Schwarz-Gelb, werden die Bemühungen sang- und klanglos nach und
nach im Orcus der Geschichte verschwinden. Das Gleiche gilt übrigens für
Klimaschutz, Flüchtlinge, Europa, Genderismus und "Black Live Matter".
Denn die Presse versucht immer, etwas extremer als die Regierung zu
sein. Daher betrachte ich so manche gesellschaftliche Revolution mit
Gelassenheit und sage mit dem KaLeun vom "Boot": "Abwarten, die werden
auch noch ruhiger!"
...wohl eher UNruhiger wenn auch die merken, daß das Akkuproblem noch sehr
lange nicht gelöst werden kann!
F. W.
2021-02-10 10:21:26 UTC
Permalink
Post by Odin
Post by F. W.
Nun ja, wenn man es ernst meinen würde mit der Elektromobilität,
dem Klima etc. dann würde man systematisch umrüsten. Man hätte
bereits 1998 anfangen können, an Trassenstrom zu forschen. Hat man
aber nicht.
wir wären fertig.
Das ist Unsinn, wir werden auch in den nächsten 20Jahren damit nicht
fertig! Dafür sind die verfügbaren Akkus viel zu untauglich und es
sieht nicht so aus, daß sich das in den nächsten Jahren wesentlich
ändern könnte. Wer mit dieser Aussage als Experte bereits versagt
hat, dem sollte man als halbwegs vernünftiger Mensch doch nicht
gleich wieder auf den Leim gehen.
Es ging nicht um Akkus.

FW
Odin
2021-02-10 11:19:43 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Odin
Post by F. W.
Nun ja, wenn man es ernst meinen würde mit der Elektromobilität,
dem Klima etc. dann würde man systematisch umrüsten. Man hätte
bereits 1998 anfangen können, an Trassenstrom zu forschen. Hat man
aber nicht.
wir wären fertig.
Das ist Unsinn, wir werden auch in den nächsten 20Jahren damit nicht
fertig! Dafür sind die verfügbaren Akkus viel zu untauglich und es
sieht nicht so aus, daß sich das in den nächsten Jahren wesentlich
ändern könnte. Wer mit dieser Aussage als Experte bereits versagt
hat, dem sollte man als halbwegs vernünftiger Mensch doch nicht
gleich wieder auf den Leim gehen.
Es ging nicht um Akkus.
Hahahaaaa...DER war gut. Für dich geht es bei Elektromobilität also nicht um Akkus???
Das bedarf aber einer sehr guten Erklärung von dir.
F. W.
2021-02-11 07:16:11 UTC
Permalink
Post by Odin
Post by F. W.
Post by Odin
Post by F. W.
Nun ja, wenn man es ernst meinen würde mit der
Elektromobilität, dem Klima etc. dann würde man systematisch
umrüsten. Man hätte bereits 1998 anfangen können, an
Trassenstrom zu forschen. Hat man aber nicht.
Damaliges Argument: dauert wenigstens 20 Jahre. Heutiges
Argument: wir wären fertig.
Das ist Unsinn, wir werden auch in den nächsten 20Jahren damit
nicht fertig! Dafür sind die verfügbaren Akkus viel zu untauglich
und es sieht nicht so aus, daß sich das in den nächsten Jahren
wesentlich ändern könnte. Wer mit dieser Aussage als Experte
bereits versagt hat, dem sollte man als halbwegs vernünftiger
Mensch doch nicht gleich wieder auf den Leim gehen.
Es ging nicht um Akkus.
Hahahaaaa...DER war gut. Für dich geht es bei Elektromobilität also
nicht um Akkus??? Das bedarf aber einer sehr guten Erklärung von
dir.
Wie man nachlesen kann, ging es mir um Trassenstrom. So wie auf der A2
bei Lübeck beispielsweise.

FW
Werner Schmidt
2021-02-11 16:12:38 UTC
Permalink
Post by F. W.
- sparsamere Motoren (werden sowieso kommen)
beim eh schon sehr guten Wirkungsgrad permanenterregter E-Maschinen wird
da nicht sooo viel zu holen sein.
Post by F. W.
- größere Akkus (werden auch kommen)
Genau, an der Stelle ist deutlich leichter deutlich mehr zu holen, und
daher wird die Entwicklung (zumindest erstmal) dahin gehen, die
gravimetrische und volumetrische Energiedichte der Batteriezellen zu
erhöhen. Dann gibt's auch Kleinwagen mit genügend Reichweite.
Post by F. W.
- Stromtrassen (gelten als sinnlos, obwohl wir mit den Stromleitungen
und Schienen der Bahn genau das haben)
Was meinst Du damit an dieser Stelle? Oberleitungen für E-Autos mit
Stromabnehmer?

Für hybride LKW (die dann ohne Zeitverlust auf der Autobahn die Batterie
vollmachen, damit sie nach Verlassen der AB elektrisch und lokal
emissionsfrei in den Ort fahren können) ist genau das ja schon in der
Testphase:

<https://www.autozeitung.de/elektro-lkw-schweden-130948.html>
Post by F. W.
- Wechselakkus (gelten als unmöglich, obwohl man Gasflaschen seit 1950
tauschen kann)
"Nichts ist unmööööglich!" ;-)

Es gibt aber eine Reihe Nachteile, die hier (d.e.f.a.) bereits
diskutiert wurden. Die Chancen auf eine Durchsetzung stufe ich daher als
gering ein. Dabei sehe ich auch die Vorteile (für den Nutzer) durchaus.
Post by F. W.
- Solarzellen auf der Oberfläche des Autos (was z. B. SION machen will).
IMO nicht mehr als ein kleines Goodie.

Gruß
Werner
F. W.
2021-02-12 09:00:12 UTC
Permalink
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- sparsamere Motoren (werden sowieso kommen)
beim eh schon sehr guten Wirkungsgrad permanenterregter E-Maschinen
wird da nicht sooo viel zu holen sein.
Och, wer weiß?
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- größere Akkus (werden auch kommen)
Genau, an der Stelle ist deutlich leichter deutlich mehr zu holen,
und daher wird die Entwicklung (zumindest erstmal) dahin gehen, die
gravimetrische und volumetrische Energiedichte der Batteriezellen zu
erhöhen. Dann gibt's auch Kleinwagen mit genügend Reichweite.
Soweit ich weiß, kann man den eCorsa bis 300 km dehnen. Hätte ich weder
Wohnwagen noch Familie, würde mir das schon reichen.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- Stromtrassen (gelten als sinnlos, obwohl wir mit den
Stromleitungen und Schienen der Bahn genau das haben)
Was meinst Du damit an dieser Stelle? Oberleitungen für E-Autos mit
Stromabnehmer?
Ja, wie auf der A2 bei Lübeck. Sieht stabil aus und auch nicht teuer.
Wie eine Bahntrasse eben.
Post by Werner Schmidt
Für hybride LKW (die dann ohne Zeitverlust auf der Autobahn die
Batterie vollmachen, damit sie nach Verlassen der AB elektrisch und
lokal emissionsfrei in den Ort fahren können) ist genau das ja schon
Ich denke auch, dass Stromtrassen auf Langstrecken sicher einiges
erreichen können.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- Wechselakkus (gelten als unmöglich, obwohl man Gasflaschen seit
1950 tauschen kann)
"Nichts ist unmööööglich!" ;-)
Es gibt aber eine Reihe Nachteile, die hier (d.e.f.a.) bereits
diskutiert wurden. Die Chancen auf eine Durchsetzung stufe ich daher
als gering ein. Dabei sehe ich auch die Vorteile (für den Nutzer)
durchaus.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für unter
20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich Förderung!). Da der
Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später sicher mehr geordert werden.

Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung. Mit
100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km fahren. Da
würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- Solarzellen auf der Oberfläche des Autos (was z. B. SION machen will).
Immerhin kann das Auto herumstehen und laden. Versuchen Sie das mal mit
einem Diesel. :-D

FW
Ronald Kaeser
2021-02-12 18:56:19 UTC
Permalink
Post by F. W.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für unter
20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich Förderung!). Da der
Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später sicher mehr geordert werden.
Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung. Mit
100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km fahren. Da
würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?

Ronald
Lilly Litium
2021-02-12 19:08:21 UTC
Permalink
Post by Ronald Kaeser
Post by F. W.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für unter
20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich Förderung!). Da der
Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später sicher mehr geordert werden.
Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung. Mit
100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km fahren. Da
würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?
Aber natürlich! Auch die Heizwirkung eines brennenden Li-Akkus ist
im Winter nicht zu unterschätzen.


Lilly
Ronald Kaeser
2021-02-12 19:13:42 UTC
Permalink
Post by Lilly Litium
Post by Ronald Kaeser
Post by F. W.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für unter
20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich Förderung!). Da der
Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später sicher mehr geordert werden.
Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung. Mit
100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km fahren. Da
würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?
Aber natürlich! Auch die Heizwirkung eines brennenden Li-Akkus ist
im Winter nicht zu unterschätzen.
Ja, er kann die ganzen ringsum wartenden Autos für Tage wärmen!

Ronald
F. W.
2021-02-17 06:58:59 UTC
Permalink
Post by Ronald Kaeser
Post by F. W.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für
unter 20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich
Förderung!). Da der Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später
sicher mehr geordert werden.
Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung.
Mit 100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km
fahren. Da würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?
Ronald
Reicht der Sprit?

Nun, es kommt, wie immer darauf an, ob man ausreichend Energie dabei hat
oder extern versorgt werden kann.

Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. Außer
beim Diesel natürlich.

FW
Karl Müller
2021-02-17 08:30:27 UTC
Permalink
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. ...
Wo kann man denn so eine Autobahnlaterne mit integrierter Ladestation
bewundern?

mfg

Karl
Heinz Schmitz
2021-02-17 10:03:45 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. ...
Wo kann man denn so eine Autobahnlaterne mit integrierter Ladestation
bewundern?
Auf jedem Standstreifen, wenn ausser Dir noch jemand hält und ein
Ladekabel dabei hat.

Grüße,
H.
F. W.
2021-02-23 06:58:22 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Karl Müller
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. ...
Wo kann man denn so eine Autobahnlaterne mit integrierter Ladestation
bewundern?
Auf jedem Standstreifen, wenn ausser Dir noch jemand hält und ein
Ladekabel dabei hat.
https://www.mobilegeeks.de/news/ubitricity-macht-aus-jeder-strassenlaterne-eine-ladestation/

FW
Karl Müller
2021-02-23 07:13:44 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Heinz Schmitz
Post by Karl Müller
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. ...
Wo kann man denn so eine Autobahnlaterne mit integrierter Ladestation
bewundern?
Auf jedem Standstreifen, wenn ausser Dir noch jemand hält und ein
Ladekabel dabei hat.
https://www.mobilegeeks.de/news/ubitricity-macht-aus-jeder-
strassenlaterne-eine-ladestation/
Post by F. W.
FW
Tolle Geschichte - auf welcher Autobahn ist denn so ein Ding installiert?

mfg

Karl
Martin Τrautmann
2021-02-23 07:34:01 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by F. W.
https://www.mobilegeeks.de/news/ubitricity-macht-aus-jeder-
strassenlaterne-eine-ladestation/
Post by F. W.
FW
Tolle Geschichte - auf welcher Autobahn ist denn so ein Ding installiert?
Die Belgier fangen an.

https://www.verkehrsrundschau.de/nachrichten/belgien-beleuchtet-autobahnen-auch-tagsueber-2021130.html
Reinhard Pfeiffer
2021-02-17 11:28:54 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
Wo kann man denn so eine Autobahnlaterne mit integrierter Ladestation
bewundern?
Nur im linksgrünen Wunderland.
Der Leitungsquerschnitt der Laternen ist in der Regel zu klein.
--
Gruß Reinhard
Reinhard Pfeiffer
2021-02-17 11:28:54 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Ronald Kaeser
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?
Reicht der Sprit?
Die Feuerwehr bringt im Notfall gegen eine Obulus Diesel und Benzin
in Kanistern. Mit Ladestationen bzw. Stromaggregaten wird es
schwierig, schon alleine wegen des teuren Kabelgedöns.
--
Gruß Reinhard
Heinz Schmitz
2021-02-17 12:48:42 UTC
Permalink
Post by Reinhard Pfeiffer
Post by F. W.
Post by Ronald Kaeser
Reicht die Batterie, wenn er 10 Stunden bei minus 20 Grad auf der
Autobahn eingeschneit wartet und den Innenraum heizt?
Reicht der Sprit?
Die Feuerwehr bringt im Notfall gegen eine Obulus Diesel und Benzin
in Kanistern. Mit Ladestationen bzw. Stromaggregaten wird es
schwierig, schon alleine wegen des teuren Kabelgedöns.
Und der Standstreifen blieb dann länger blockiert. Bis wieder
ein paar Kilowatt im Kasten angekommen sind.

Grüße,
H.
Rijo
2021-02-17 13:14:36 UTC
Permalink
Post by F. W.
Nun, es kommt, wie immer darauf an, ob man ausreichend Energie dabei hat
oder extern versorgt werden kann.
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. Außer
beim Diesel natürlich.
Deine technischen Kenntnisse sind auf dem gleichen Level wie bei den
meisten Grünen ==> NULL
--
Autorität ist lediglich eine Frage des Kalibers

Die SPD ist wie ein Nilpferd:
Ihr steht das Wasser bis zum Hals und trotzdem reißt sie das Maul weit auf
F. W.
2021-02-23 06:58:35 UTC
Permalink
Post by Rijo
Post by F. W.
Nun, es kommt, wie immer darauf an, ob man ausreichend Energie dabei hat
oder extern versorgt werden kann.
Im Notfall könnte vielleicht eine nahe Autobahnlaterne reichen. Außer
beim Diesel natürlich.
Deine technischen Kenntnisse sind auf dem gleichen Level wie bei den
meisten Grünen ==> NULL
https://www.mobilegeeks.de/news/ubitricity-macht-aus-jeder-strassenlaterne-eine-ladestation/

FW
Werner Schmidt
2021-02-15 16:01:09 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- sparsamere Motoren (werden sowieso kommen)
beim eh schon sehr guten Wirkungsgrad permanenterregter E-Maschinen
wird da nicht sooo viel zu holen sein.
Och, wer weiß?
kann man sich ausrechnen. Bei Wirkungsgraden >80-90% sind halt nur
wenige Prozentpunkte bis zu den (auch nur theoretisch) maximal möglichen
100% übrig. Das ist, was ich oben mit "nicht sooo viel zu holen" meinte.
Bedenke: je näher Du den 100% kommen willst, um so größer wird der
Aufwand (=> teurer => noch teurer => noch viel teurer) für jeden
weiteren Prozentpunkt.
Post by F. W.
Soweit ich weiß, kann man den eCorsa bis 300 km dehnen. Hätte ich weder
Wohnwagen noch Familie, würde mir das schon reichen.
Wenn Dir "bis zu ..." reicht - was auch Du eben nicht "unter allen
Bedingungen" erreichen wirst.

Ich würde für mich eine Minimalanforderung (für meine Zwecke mindestens
benötigte Reichweite) festlegen und ein Auto kaufen, das diese auch
unter ungünstigen Bedingungen und auch nach einiger Lebensdauer (meine
projektierte Haltedauer für das Fahrzeug) noch erreichen dürfte
(Degradation der Batteriezellen!).
Post by F. W.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- Stromtrassen (gelten als sinnlos, obwohl wir mit den
Stromleitungen und Schienen der Bahn genau das haben)
Was meinst Du damit an dieser Stelle? Oberleitungen für E-Autos mit
Stromabnehmer?
Ja, wie auf der A2 bei Lübeck. Sieht stabil aus und auch nicht teuer.
Wie eine Bahntrasse eben.
Für LKW IMO ein sinnvoller Ansatz. Aber wie stellst Du Dir die
Stromabnehmertechnik für PKW vor? tiefer hängen kann man die Leitungen
ja nicht, dann kommt da kein LKW mehr durch. Außerdem wird's dann
zunehmend gefährlich.
Post by F. W.
Ich denke auch, dass Stromtrassen auf Langstrecken sicher einiges
erreichen können.
Ich denke, dass sie für hybride LKW eine gute Sache sind, und dass dafür
eine Teilelektrifizierung der AB reichen muss.
Post by F. W.
Leider. Der "eBussy" beispielsweise kann mit einem 10 kWh-Akku für unter
20.000.- € geordert werden (200 km, Preis abzüglich Förderung!). Da der
Akku nur in einem "Fach" sitzt, kann später sicher mehr geordert werden.
Hab' mal eben danach gegugelt. Wann soll der kommen? Laut FAQ
Produktionsstart für 12/2021 geplant.

Dann viel Blabla, was alles kommen soll, eben auch Wechselstationen (wie
wollen die die Investitionen stemmen?).

Und dann die "technischen Daten" zur Batterie:

Batterie ebussy
Typ Lithium Ionen
Leistung 72 V / 10-30 kw/h
Ladezeit (230V) 3-6 Stunden
Ladezyklen (ca.) >1.000
Ladestrom 110 / 220 V

Leistung in V pro kw(kW?!) pro Stunde anzugeben finde ich ... skurril.
Und den Ladestrom in V auch. Also für mich müssten die schon bisschen
seriöser auftreten, bevor ich da was ernst nehme.
Post by F. W.
Ein 40 kWh ist in der Produktion, ein 100 kWh-Akku in der Planung. Mit
100 kWh könnte der kleine Camper/Pick-Up/-Bus bis zu 1.000 km fahren. Da
würden auch Minustemperaturen wenig schaden.
10 kWh / 100 km? Mit dem Cw (den ich nicht kenne, der aber bei dem
Design nicht doll sein kann)?

Vielleicht bei 30 km/h.

Weia, die behaupten ja noch mehr:

"In der Grundausstattung sind 8 Batteriemodule enthalten, a 1,25 kWh,
die eine Reichweite von 200 Kilometern generieren."

=> 10 kWh für 200 km Reichweite? Das wären 5 kwh / 100 km?!?

Sorry, das glaube ich nicht. Selbst wenn paar Wattminuten vom Solardach
dazukommen:

"Den angegebenen Verbrauch und die damit verbundene Reichweite können
wir aufgrund der Leichtbauweise, der Radnabenmotoren und dem
integrierten Solar Dach erreichen."

Weiter: die wollen Ende 2021 mit der Produktion beginnen und behaupten
in der FAQ:
"Die europäischen Händler erhalten im Herbst 2021 die Vorführfahrzeuge."

Wo sind dann Bilder von Prototypen, Testfahrten etc.? Auf der Website
sehe ich nur computergerneriertes Zeugs. Wo sollen die Vorführfahrzeuge
herkommen, wenn die Produktion noch nicht angelaufen ist? Wollen die
Prototypen als Vorführer an die Händler geben?

Also ich bin da schon *sehr* skeptisch. Fast so sehr wie beim Sion, auf
den ich inzwischen nicht mehr zu hoffen wage.
Post by F. W.
Post by Werner Schmidt
Post by F. W.
- Solarzellen auf der Oberfläche des Autos (was z. B. SION machen will).
Immerhin kann das Auto herumstehen und laden. Versuchen Sie das mal mit
einem Diesel. :-D
Stimmt. Aber die Solarzellen auf meinem Dach sind effizienter und ich
kann meinen eigenen Strom "tanken". Eine eigene Raffinerie habe ich
nicht :-)

Klar können dann auch nicht-Eigenheimbesitzer "eigenen Solarstrom
tanken". Aber die könnten stattdessen - wirksamer - auch in fremde PV
investieren, wenn's um die Umwelt geht.

Gruß
Werner
klaus reile
2021-02-10 09:21:25 UTC
Permalink
Am Wed, 10 Feb 2021 09:58:42 +0100
Post by Ole Jansen
Post by F. W.
Ich sage ja nicht, dass das eAuto einen Siegeszug antritt. Aber
wenn Du so alt wärst wie ich (56), würdest Du Dich schon wundern,
was so alles selbstverständlich wird, was jahrzehntelang als nicht
machbar bezeichnet wurde.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kewet_EL_Jet>
Fahrzeugbaulich und sicherheitstechnisch hat sich seitdem
viel verbessert. Die prinzipiellen Nachteile sind die selben
wie damals und Strom ist gefühlt zu teurer.
O.J.
Ääh, also mich würde ja mal interessieren, wie es kaufmännisch möglich
ist, dass Renault ein Kleinstauto mit 10.000 Euronen Rabatt anbietet,
wenn die ganze Karre nicht mehr wert ist. Und weiter, dass die Leute
darauf reinfallen. Wobei: 10.000 Euronen sind schon ein verlockender
Köder. War die Abwrackprämie ja auch. Und gestern erzählten sie im TV,
gaaanz viele der hier 'verschrotteten' Wagen fahren nun in Bulgarien
rum. Aber ohne Kat. Den hat man rausgebaut und vorher gewinnbringend
(um die 350,-) als Schrott verscherbelt. Es geht doch einfach nichts
über konsequenten grünen 'Umweltschutz', oder?

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Ole Jansen
2021-02-10 09:44:27 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Ääh, also mich würde ja mal interessieren, wie es kaufmännisch möglich
ist, dass Renault ein Kleinstauto mit 10.000 Euronen Rabatt anbietet,
wenn die ganze Karre nicht mehr wert ist. Und weiter, dass die Leute
darauf reinfallen. Wobei: 10.000 Euronen sind schon ein verlockender
Köder.
Meinst Du jetzt den ZOE? Mit Batterie mieten oder kaufen?

O.J.
klaus reile
2021-02-10 09:52:16 UTC
Permalink
Am Wed, 10 Feb 2021 10:44:27 +0100
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Ääh, also mich würde ja mal interessieren, wie es kaufmännisch
möglich ist, dass Renault ein Kleinstauto mit 10.000 Euronen Rabatt
anbietet, wenn die ganze Karre nicht mehr wert ist. Und weiter,
dass die Leute darauf reinfallen. Wobei: 10.000 Euronen sind schon
ein verlockender Köder.
Meinst Du jetzt den ZOE? Mit Batterie mieten oder kaufen?
O.J.
Denk' ich mal. Damit machen sie ja Reklame. Akku mieten oder kaufen
weiss ich nicht. Interessiert mich auch nicht. Ich stehe mehr auf
ehrliche V8. Nach derzeitigen Stand der Dinge werde ich mir ein eMobil
wohl nicht kaufen. Für das viele Geld, was son Dingen letztendlich
kostet, kann ich ganz lange Taxi fahren. Vielleicht in ein Paar Jahren
brauche ich einen elektrischen Rollstuhl.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Ole Jansen
2021-02-10 10:24:44 UTC
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Post by klaus reile
Am Wed, 10 Feb 2021 10:44:27 +0100
Post by Ole Jansen
Meinst Du jetzt den ZOE? Mit Batterie mieten oder kaufen?
Denk' ich mal. Damit machen sie ja Reklame. Akku mieten oder kaufen
weiss ich nicht.
Akku mieten scheint ein Auslaufmodell zu sein.
Offiziell steht dazu nichts, aber ich glaube ja die Nutzer gehen mit
gemieteten Sachen oft ruppiger um als mit eigenen Gekauften.
Post by klaus reile
Ich stehe mehr auf ehrliche V8.
NASCAR? :-D
Post by klaus reile
Vielleicht in ein Paar Jahren
brauche ich einen elektrischen Rollstuhl.
Die Sch** bring echt keinen Spass. Und 10kg zugenommen hab
ich auch.

Ich hoffe ja dass meine nächste OP nicht wieder wegen
Corona abgesagt wird. Dann hab ich hoffentlich wieder
ein paar Jahre ohne Räder.

O.J.
klaus reile
2021-02-10 10:51:49 UTC
Permalink
Am Wed, 10 Feb 2021 11:24:44 +0100
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Am Wed, 10 Feb 2021 10:44:27 +0100
Post by Ole Jansen
Meinst Du jetzt den ZOE? Mit Batterie mieten oder kaufen?
Denk' ich mal. Damit machen sie ja Reklame. Akku mieten oder kaufen
weiss ich nicht.
Akku mieten scheint ein Auslaufmodell zu sein.
Offiziell steht dazu nichts, aber ich glaube ja die Nutzer gehen mit
gemieteten Sachen oft ruppiger um als mit eigenen Gekauften.
Post by klaus reile
Ich stehe mehr auf ehrliche V8.
NASCAR? :-D
Nein, keine Ambitionen mehr. Lieber was Bequemes. Ford F-150 etwa oder
Dodge RAM. Da kommt man leichter rein und auch wieder raus ;)
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Vielleicht in ein Paar Jahren
brauche ich einen elektrischen Rollstuhl.
Die Sch** bring echt keinen Spass. Und 10kg zugenommen hab
ich auch.
Ich hoffe ja dass meine nächste OP nicht wieder wegen
Corona abgesagt wird. Dann hab ich hoffentlich wieder
ein paar Jahre ohne Räder.
O.J.
Ich drücke Dir ganz fest die Daumen, damit alles wieder gut wird. Toi,
toi, toi. Das Schlimmste was einem passieren kann, ist Abhängigkeit von
anderen.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Ralf Koenig
2021-02-11 07:30:00 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Am Wed, 10 Feb 2021 11:24:44 +0100
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Ich stehe mehr auf ehrliche V8.
NASCAR? :-D
Nein, keine Ambitionen mehr. Lieber was Bequemes. Ford F-150 etwa oder
Dodge RAM. Da kommt man leichter rein und auch wieder raus ;)
Das gilt aber nicht für Parklücken, (DIN)-Garagen, Parkhäuser oder
Tiefgaragen. Die werden damit ne Tortour.

Du magst deinen Astralkörper so leichter in eine große Dose wuchten,
aber die Dose muss ja ggf. in noch andere Dosen. Ein Fuchs mit Brille
denkt vorher drüber nach.

PS: so eine Renault Zoe ist durch ihre Höhe und Sitzhöhe durchaus gut
ein- und aussteigbar.

Grüße, Ralf
klaus reile
2021-02-11 08:47:06 UTC
Permalink
Am Thu, 11 Feb 2021 08:30:00 +0100
Post by Ralf Koenig
Post by klaus reile
Am Wed, 10 Feb 2021 11:24:44 +0100
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Ich stehe mehr auf ehrliche V8.
NASCAR? :-D
Nein, keine Ambitionen mehr. Lieber was Bequemes. Ford F-150 etwa
oder Dodge RAM. Da kommt man leichter rein und auch wieder raus ;)
Das gilt aber nicht für Parklücken, (DIN)-Garagen, Parkhäuser oder
Tiefgaragen. Die werden damit ne Tortour.
Du magst deinen Astralkörper so leichter in eine große Dose wuchten,
aber die Dose muss ja ggf. in noch andere Dosen. Ein Fuchs mit Brille
denkt vorher drüber nach.
PS: so eine Renault Zoe ist durch ihre Höhe und Sitzhöhe durchaus gut
ein- und aussteigbar.
Grüße, Ralf
Na ja, man wird ja noch etwas träumen dürfen ;) Ich mochte und mag halt
grosse Autos. Nach der nächsten Wahl wird der Unterhalt solcher
Fahrzeuge wohl ohnehin nur noch für Grossverdiener finanzierbar sein.

Und: Hier bei uns aufm Dorf gibt es keine Parkhäuser oder Tiefgaragen.
Hier stellt man seine Karre hin, wo Platz ist. Und Platz haben wir
viiieel. ;) Und hier fahren auch ganz viele von den schönen grossen und
hohen Autos rum.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Ralf Koenig
2021-02-10 11:26:32 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Am Wed, 10 Feb 2021 10:44:27 +0100
Post by Ole Jansen
Post by klaus reile
Ääh, also mich würde ja mal interessieren, wie es kaufmännisch
möglich ist, dass Renault ein Kleinstauto mit 10.000 Euronen Rabatt
anbietet, wenn die ganze Karre nicht mehr wert ist. Und weiter,
dass die Leute darauf reinfallen. Wobei: 10.000 Euronen sind schon
ein verlockender Köder.
Meinst Du jetzt den ZOE? Mit Batterie mieten oder kaufen?
O.J.
Denk' ich mal. Damit machen sie ja Reklame. Akku mieten oder kaufen
weiss ich nicht.
Akkumiete gibt's bei Renault schon eine ganze Weile nicht mehr für die
Zoe. Nur noch für den Twizy.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig
2021-02-10 11:20:18 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Ääh, also mich würde ja mal interessieren, wie es kaufmännisch möglich
ist, dass Renault ein Kleinstauto
Renault Zoe ist kein Kleinstwagen. Sondern ein (recht großer)
Kleinwagen, schon mit Höhe eines Kleinwagen-Van.
Post by klaus reile
mit 10.000 Euronen Rabatt anbietet,
wenn die ganze Karre nicht mehr wert ist.
Ach komm, easy.

Hier geht's preislich los:

Renault Zoe R110 Z.E. 40 Life
29.990 € Bruttolistenpreis mit Batteriekauf
(die Batteriemiete gibt's nicht mehr für die Zoe)

Und dann:

3000 EUR netto Hersteller-Pflicht-Rabatt (das haben sie natürlich vorher
in den Listenpreis reingerechnet), wenn der Hersteller will, dass der
Bund mit fördert

570 EUR gesparte MwSt auf die 3000 EUR netto (das ist ja kein Rabatt vom
Hersteller, sondern ein Betrag, der dann dem Staat fehlt)
6000 EUR brutto Bundesförderung (das ist ja kein Rabatt vom Hersteller,
sondern kommt auch vom Staat)
100 EUR brutto Bundesförderung für einen hier in diesem Fall freiwillig
vom Hersteller verbauten Fahrzeug-Warngeräusch-Generator (auch Geld vom
Staat)

Macht erstmal Ersparnisse gegenüber Listenpreis von 9670 EUR.

Und das erhöht Renault nun mit noch 330 EUR weiterem, eigenen Rabatt auf
runde 10.000 EUR.

Hier steht das auch in Fußnote 2:
https://www.renault-bank.de/angebote/Angebote_neuer-ZOE
nur eben leicht falsch:

"2) Angebot gültig mit Inkrafttreten des erhöhten Bundeszuschuss: Der
Elektrobonus i.H.v. insgesamt 10.000 € umfasst 6.000 € Bundeszuschuss
sowie 3.900 € Renault-Anteil gemäß den Förderrichtlinien des
Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie (BMWi) zum Absatz von
elektrisch betriebenen Fahrzeugen. Der Elektrobonus enthält auch die
Förderung des Bundesamts für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle für den
Einbau eines akustischen Warnsystems (AVAS) bei neuen Elektrofahrzeugen
in Höhe von 100 €, www.bafa.de. Die Auszahlung des Bundeszuschusses und
der AVAS Förderung erfolgt erst nach positivem Bescheid des von Ihnen
gestellten Antrags bei der BAFA: diese Beträge sind bereits in die
Anzahlung einkalkuliert. Ein Rechtsanspruch besteht nicht. Nicht mit
anderen Aktionen kombinierbar."
Post by klaus reile
Und weiter, dass die Leute
darauf reinfallen.
Das kann ja jeder für sich beurteilen.
Post by klaus reile
War die Abwrackprämie ja auch. Und gestern erzählten sie im TV,
gaaanz viele der hier 'verschrotteten' Wagen fahren nun in Bulgarien
rum. Aber ohne Kat. Den hat man rausgebaut und vorher gewinnbringend
(um die 350,-) als Schrott verscherbelt. Es geht doch einfach nichts
über konsequenten grünen 'Umweltschutz', oder?
Erstmal stehen hier die Verwerter für ihre Aufgabe gerade. Da kenn ich
die Bestimmungen nicht. Viele Fahrzeuge wurden auch angekauft.

Im Sinne dessen, dass mit der Abwrackprämie hohe Werte vernichtet werden
sollten, finde ich die Weiternutzung der Autos gut. Aber natürlich mit
ihren Emissionsminderungssystemen.

Bulgarien hat als EU-Land die gleichen Auflagen wie die anderen bei
Luftqualität und Abgasnormen. Aber es liegt an ihnen, die Einhaltung zu
messen und einzufordern. Sonst gibt's halt immer mal so
Pflichtverletzungsverfahren aus Brüssel.

Grüße,
Ralf
klaus reile
2021-02-10 13:00:05 UTC
Permalink
Am Wed, 10 Feb 2021 12:20:18 +0100
Post by Ralf Koenig
[...]
Post by klaus reile
War die Abwrackprämie ja auch. Und gestern erzählten sie im TV,
gaaanz viele der hier 'verschrotteten' Wagen fahren nun in Bulgarien
rum. Aber ohne Kat. Den hat man rausgebaut und vorher gewinnbringend
(um die 350,-) als Schrott verscherbelt. Es geht doch einfach nichts
über konsequenten grünen 'Umweltschutz', oder?
Erstmal stehen hier die Verwerter für ihre Aufgabe gerade. Da kenn
ich die Bestimmungen nicht. Viele Fahrzeuge wurden auch angekauft.
Im Sinne dessen, dass mit der Abwrackprämie hohe Werte vernichtet
werden sollten, finde ich die Weiternutzung der Autos gut. Aber
natürlich mit ihren Emissionsminderungssystemen.
Bulgarien hat als EU-Land die gleichen Auflagen wie die anderen bei
Luftqualität und Abgasnormen. Aber es liegt an ihnen, die Einhaltung
zu messen und einzufordern. Sonst gibt's halt immer mal so
Pflichtverletzungsverfahren aus Brüssel.
Grüße,
Ralf
Wie immer gibst Du Dir viel Mühe mit Deinen Antworten. Aber wie auch
immer, solch ein el. Auto will ich einfach nicht. Ich reagiere gerne
sehr stur, wenn man mir partout etwas aufschwatzen will ;)

In dem von mir angesprochenen Film war die Kardinalfrage:

"Ist ein Neuwagenkauf ökologisch sinnvoll?

Doch stimmt das eigentlich? Was passiert denn dann mit unseren alten
Autos? Und ist die Idee "Weg mit den alten und her mit den neuen Wagen"
wirklich ökologisch? Ein ARD-Team ist dieser Frage nachgegangen und hat
sich auf den Märkten umgeschaut, auf denen unsere gebrauchten Fahrzeuge
in Afrika und Osteuropa verkauft werden."

Ganzer Artikel mit komplettem Beitrag auf

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/exclusiv-im-ersten-abgewrackt-und-exportiert-100.html

Das ist IMO ein "schöner" Beweis für die Inkonsequenz der selbst
erklärten Umweltschützer von eigenen Gnaden. Ist die Umwelt in
Südosteuropa oder anderswo weniger schützenswert? Genauso interessant
auch der Kommentar eines hochrangigen Vertreters der Autoindustrie.
Nichts als Schwafelei.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
m***@invalid.invalid
2021-02-10 20:43:07 UTC
Permalink
Post by klaus reile
"Ist ein Neuwagenkauf ökologisch sinnvoll?
Doch stimmt das eigentlich? Was passiert denn dann mit unseren alten
Autos? Und ist die Idee "Weg mit den alten und her mit den neuen Wagen"
wirklich ökologisch? Ein ARD-Team ist dieser Frage nachgegangen und hat
sich auf den Märkten umgeschaut, auf denen unsere gebrauchten Fahrzeuge
in Afrika und Osteuropa verkauft werden."
Ganzer Artikel mit komplettem Beitrag auf
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/exclusiv-im-ersten-abgewrackt-und-exportiert-100.html
Das ist IMO ein "schöner" Beweis für die Inkonsequenz der selbst
erklärten Umweltschützer von eigenen Gnaden. Ist die Umwelt in
Südosteuropa oder anderswo weniger schützenswert? Genauso interessant
auch der Kommentar eines hochrangigen Vertreters der Autoindustrie.
Nichts als Schwafelei.
Wenn Du Dein Altauto weiterfährst, kauft der Osteuropäer oder Afrikaner
dann eigentlich einen E-Neuwagen, weil er dann Dein Altauto nicht zur
weiteren Verwertung bekommt?

Dass die Autos, die hier nicht mehr gewollt sind, in anderen Teilen der
Welt weitergenutzt werden, ist ja erstens nicht schlecht, und zweitens
nicht davon abhängig, ob sie hier durch neue Verbrenner oder durch neue
E-Autos ersetzt werden. Allerdings, wenn wir jetzt eher E-Autos als
Verbrenner kaufen, werden in 10 Jahren die Exporte nach Afrika halt
E-Autos sein. Die wird man dort genauso gut am Laufen halten wie man das
heute bei unseren alten Verbrennern macht.

cu
.\\arc
stefan
2021-02-10 21:21:52 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Wenn Du Dein Altauto weiterfährst, kauft der Osteuropäer oder Afrikaner
dann eigentlich einen E-Neuwagen, weil er dann Dein Altauto nicht zur
weiteren Verwertung bekommt?
Dann fährt er sein bisheriges Fahrzeug länger, oder gar nicht.
Unterm Strich bedeutet die Entsorgung von brauchbaren Fahrzeugen eine
Ressourcenvergeudung.
Post by m***@invalid.invalid
Dass die Autos, die hier nicht mehr gewollt sind, in anderen Teilen der
Welt weitergenutzt werden, ist ja erstens nicht schlecht, und zweitens
nicht davon abhängig, ob sie hier durch neue Verbrenner oder durch neue
E-Autos ersetzt werden. Allerdings, wenn wir jetzt eher E-Autos als
Verbrenner kaufen, werden in 10 Jahren die Exporte nach Afrika halt
E-Autos sein.
Werden sie nicht, weil der Preis für den neuen Akku den Wert des
Fahrzeugs übersteigt. Wenn der Afrikaner kein altes Auto aus Europa
bekommt, kauft er vielleicht ein indisches oder ein in Afrika
produziertes Auto.
Post by m***@invalid.invalid
Die wird man dort genauso gut am Laufen halten wie man das
heute bei unseren alten Verbrennern macht.
Abwarten. Ein defekter Akku lässt sich nicht mal eben in der Wüste
reparieren. Ein moderner Diesel mit modernem Ökoschnickschnack wie
AGR-Ventilen und Partikelfiltern auch nicht. Wobei, manches von dem
Unfug lässt sich relativ leicht deaktivieren...
Christoph Müller
2021-02-11 07:21:42 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Wenn Du Dein Altauto weiterfährst, kauft der Osteuropäer oder Afrikaner
dann eigentlich einen E-Neuwagen, weil er dann Dein Altauto nicht zur
weiteren Verwertung bekommt?
Dann fährt er sein bisheriges Fahrzeug länger, oder gar nicht.
Unterm Strich bedeutet die Entsorgung von brauchbaren Fahrzeugen eine
Ressourcenvergeudung.
Wen interessiert schon Ressourcenvergeudung, wenn sich damit Geld
verdienen lässt? Nicht Wenige verkaufen für Geld ihre eigene Großmutter,
weil Geld den höheren Stellenwert hat. Für Geld werden auch ganz
gezielte Systeme unterhalten, die der Menschheit jederzeit den Garaus
machen können. Wer interessiert sich schon für die Menschheit, wenn's um
konkretes Geld geht?
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Dass die Autos, die hier nicht mehr gewollt sind, in anderen Teilen der
Welt weitergenutzt werden, ist ja erstens nicht schlecht, und zweitens
nicht davon abhängig, ob sie hier durch neue Verbrenner oder durch neue
E-Autos ersetzt werden. Allerdings, wenn wir jetzt eher E-Autos als
Verbrenner kaufen, werden in 10 Jahren die Exporte nach Afrika halt
E-Autos sein.
Werden sie nicht, weil der Preis für den neuen Akku den Wert des
Fahrzeugs übersteigt.
Das hängt davon ab, ob wir autobahnähnlichen Individualverkehr in
Railtaximanier auf die Schiene kriegen oder nicht. Wenn ja, kann es
passieren, dass die E-Autos dank KLEINER Akkus billiger sind als
Verbrennermodelle.
Post by stefan
Wenn der Afrikaner kein altes Auto aus Europa
bekommt, kauft er vielleicht ein indisches oder ein in Afrika
produziertes Auto.
Wer was für den Weltfrieden tun will, sollte Afrika zu einem Geschäfts-
und Handelspartner mit engen Beziehungen aufbauen. Einen Kontinent nur
als Müllhalde zu betrachten, ist für keinen der Beteiligten zielführend.
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Die wird man dort genauso gut am Laufen halten wie man das
heute bei unseren alten Verbrennern macht.
Abwarten. Ein defekter Akku lässt sich nicht mal eben in der Wüste
reparieren.
Das Ganze geht ja nicht von jetzt auf gleich. Es dauert alles seine
Zeit. In dieser Zeit könnte auch ein Eisenbahnnetz mit Individualverkehr
als Betriebssystem aufgebaut werden. Dann reichen auch KLEINE Akkus in
den Autos. Diese sind dann für relativ wenig Geld schnell ausgetauscht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Reinhard Pfeiffer
2021-02-11 08:59:37 UTC
Permalink
Post by stefan
Wenn der Afrikaner kein altes Auto aus Europa
bekommt, kauft er vielleicht ein indisches oder ein in Afrika
produziertes Auto.
Aus Europa kommen keine afrikatauglichen Autos mehr,
seitdem es bei uns keine alten Daimler mehr gibt.

Die Inder bauen noch Geländewagen der alten Sorte.
Toyota baut in Südafrika den alten Landcruiser HZJ,
der bei uns wegen der kranken Euro-Norn nur noch
als saufender Benziner zulassungsfähig ist.

Der neue labbrige Hybrid- / Elektromüll aus Europa
ist in Afrika komplett untauglich.

Alle Weltreisende / Offroadfahrer haben das gewaltige
Problem, dass es keine neuen tauglichen Geländewagen
mehr gibt. Der Markt der alten Geländewagen ist leer.

Der neue unbezahlbare Landrover Defender ist eine
Elektronikbombe und bleibt schon innerhalb Europas
auf Testfahrten wegen Elektronikproblemen liegen.
Was soll der kranke Scheiß?
--
Gruß Reinhard
klaus reile
2021-02-11 09:18:45 UTC
Permalink
Am Wed, 10 Feb 2021 22:21:52 +0100
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Wenn Du Dein Altauto weiterfährst, kauft der Osteuropäer oder
Afrikaner dann eigentlich einen E-Neuwagen, weil er dann Dein
Altauto nicht zur weiteren Verwertung bekommt?
Dann fährt er sein bisheriges Fahrzeug länger, oder gar nicht.
Unterm Strich bedeutet die Entsorgung von brauchbaren Fahrzeugen eine
Ressourcenvergeudung.
Genauso war es letztlich bei mir. Ich hatte einen 20 Jahre alten
Passat, noch einen von den Guten, mit nichts dran, fuhr trotz seines
Alters wie 'ne Eins und verbrauchte 5,5l Diesel auf 100km. Kat war
nachgerüstet, Partikelfilter nicht verfügbar. Den Wagen hatte ich '91
neu gekauft und er fährt noch heute in Polen herum. Ich habe ihn nur
verkauft, weil ich mit der roten Plakette nicht mehr in die Stadt
durfte.
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Dass die Autos, die hier nicht mehr gewollt sind, in anderen Teilen
der Welt weitergenutzt werden, ist ja erstens nicht schlecht, und
zweitens nicht davon abhängig, ob sie hier durch neue Verbrenner
oder durch neue E-Autos ersetzt werden. Allerdings, wenn wir jetzt
eher E-Autos als Verbrenner kaufen, werden in 10 Jahren die Exporte
nach Afrika halt E-Autos sein.
Werden sie nicht, weil der Preis für den neuen Akku den Wert des
Fahrzeugs übersteigt. Wenn der Afrikaner kein altes Auto aus Europa
bekommt, kauft er vielleicht ein indisches oder ein in Afrika
produziertes Auto.
So wird es sein. In vielen Ländern kann man beobachten, dass der Stern
der alten deutschen Autos am Sinken ist, der von japanischen aber
kontinuierlich am Steigen. Und dort tauchen japanische leicht zu
wartende und zu reparierende Fahrzeuge auf, die speziell für "dritte
Welt Länder" konzipiert sind. Das trifft nicht nur für Autos zu, auch
für alltagstaugliche Mopeds und Motorräder.

Klaus
Post by stefan
Post by m***@invalid.invalid
Die wird man dort genauso gut am Laufen halten wie man das
heute bei unseren alten Verbrennern macht.
Abwarten. Ein defekter Akku lässt sich nicht mal eben in der Wüste
reparieren. Ein moderner Diesel mit modernem Ökoschnickschnack wie
AGR-Ventilen und Partikelfiltern auch nicht. Wobei, manches von dem
Unfug lässt sich relativ leicht deaktivieren...
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Frank Kemper
2021-02-10 20:48:52 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Wie immer gibst Du Dir viel Mühe mit Deinen Antworten. Aber wie auch
immer, solch ein el. Auto will ich einfach nicht. Ich reagiere gerne
sehr stur, wenn man mir partout etwas aufschwatzen will ;)
Na ja, es ist ja auch eine Stilfrage. Du fabulierst hier von einem Ford
F-150. Sorry, aber das ist doch 'ne Karre wie 'ne offene Hose. Small Penis?
Have I got a car for you. Ich bin mal eine Woche mit einem GMC Pickup Truck
rumgefahren. King Cab und aller Schnickschnack. Der hatte einen V8
Turbodiesel, kein Benziner, aber dennoch genügend Power. Ansonsten von vorn
bis hinten eine unnötige, stillose Schweinekarre. Wer so was ohne Not und
freiwillig fährt, der wählt auch Trump und hat eine Mail-Adresse von einem
russischen Provider. War froh, als ich den Eimer wieder abgeben konnte.

Fahr mal einen BMW i3, das ist ein cooles Auto. Und in den komme ich auch
gut rein und raus, obwohl ich zwei Meter groß bin. Und komm mir jetzt nicht
damit, dass du den hässlich findest. Ein Mann, der einen F-150 schön
findet, hat ja sowieso keinen Geschmack.

Frank
--
The whole IT runs on Caffeine
Arne Luft
2021-02-10 21:29:18 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by klaus reile
Wie immer gibst Du Dir viel Mühe mit Deinen Antworten. Aber wie auch
immer, solch ein el. Auto will ich einfach nicht. Ich reagiere gerne
sehr stur, wenn man mir partout etwas aufschwatzen will ;)
Na ja, es ist ja auch eine Stilfrage. Du fabulierst hier von einem Ford
F-150. Sorry, aber das ist doch 'ne Karre wie 'ne offene Hose.
Die Ford F-Serie ist insgesamt ja auch nur das zweitmeist verkaufte
Auto hierzuplanet nach dem Toyota Corolla. Der VW Käfer ist im
Vergleich dazu ein Ladenhüter.
Post by Frank Kemper
Fahr mal einen BMW i3, das ist ein cooles Auto.
Reichweite 130 bis 160 km. Soweit komme ich mit meinem Reservekanister
und das mit Heizung bei Temperatuen unter Null.


Und Strom wird im Netz oder mit Kobold gespeichert, nicht wahr?
Ralf Koenig
2021-02-11 07:22:41 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
Post by Frank Kemper
Post by klaus reile
Wie immer gibst Du Dir viel Mühe mit Deinen Antworten. Aber wie auch
immer, solch ein el. Auto will ich einfach nicht. Ich reagiere gerne
sehr stur, wenn man mir partout etwas aufschwatzen will ;)
Na ja, es ist ja auch eine Stilfrage. Du fabulierst hier von einem Ford
F-150. Sorry, aber das ist doch 'ne Karre wie 'ne offene Hose.
Die Ford F-Serie ist insgesamt ja auch nur das zweitmeist verkaufte
Auto hierzuplanet nach dem Toyota Corolla. Der VW Käfer ist im
Vergleich dazu ein Ladenhüter.
Die Ford F-Serie ist kein Auto im Sinne eines Pkw nach europäischem
Verständnis.

Sondern schon der F-150 ist an sich von der Struktur her ein leichtes
Nutzfahrzeug. Alle mit nur einer Bank (Single Cab mit 2 Türen) sind in
Europa schon mal in N1 eingeordnet, weil hier mehr Fläche für die
Nutzlast auf der Ladefläche vorhanden ist als für Personen.

EG-Fahrzeugklasse N1 - "Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute
Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis zu 3,5 Tonnen."

Die mit 2 Bänken (Extra Cab - 2 Türen, und 2 Sitze, dann kleine
Notsitze, Double Cab - 4 Türen, 5 Sitze) erweitern zwar den Raum für den
Personentransport, aber immer noch bleibt beträchtliche Ladefläche und
Zuglast.

Der F-250, F-350 und aufwärts F-650 und so sind kleine bis mittelgroße
Lkw oder manchmal auch Busse oder was halt auf den Fahrgestellen sonst
an Nutzfahrzeugen realisiert wird. Die können dann fallweise auch für
eine reine Personenbeförderung hergenommen werde, aber das Verhältnis
wird immer absurder.

Das fällt dann EG-Fahrzeugklasse N2 - "Für die Güterbeförderung
ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse
von mehr als 3,5 Tonnen bis zu 12 Tonnen."

Wer's kürzer mag, passt Franks Formulierung schon: "Solange es bei
reinen Personentransporten bleibt, ist ein F-150 (und aufwärts) ne Karre
wie ne offene Hose."
Post by Arne Luft
Post by Frank Kemper
Fahr mal einen BMW i3, das ist ein cooles Auto.
Reichweite 130 bis 160 km.
Unterschiedlich je nach Akku-Größe. Vom i3 gibt's drei Akku-Größen über
die Zeit:

18,8 kWh nutzbar, realisiert mit 60 Ah-Zellen: 130 km EPA-Reichweite
27,2 kWh nutzbar, realisiert mit 94 Ah-Zellen: 183 km EPA-Reichweite
37,9 kWh nutzbar, realisiert mit 120 Ah-Zellen: 245 km EPA-Reichweite

Die EPA-Reichweiten sind schon recht realistisch, unterliegen in der
Vielfalt der Umgebungsbedingungen aber natürlich immer noch
Schwankungen. Das können dann auch mal nur 70% davon sein, oder eben
160% des angegeben Wertes.

Für Gen 1 und 2 gab es hier noch optional einen kleinen R2 0.6-Liter
Hubraum Range Extender Otto-Motor dazu, wo aus so 9-12 Litern Benzin
nochmal 150-200 km zusätzliche Reichweite auf Benzin drin sind, die auch
flink nachgetankt sind.

Für die Batteriegröße Gen 3 gibt's in der EU den Range Extender nicht
mehr, aber z.B. in den USA wird der weiterhin als Option angeboten.

Es soll auch noch ne Batterie mit mehr Energieinhalt kommen, denn an
sich wäre beim i3 noch viel mehr drin (bis 100 kWh in den originalen
Batterieabmessungen, wie LionSmart schon bewiesen hat, dann also ca. 700
km Reichweite!). BMW war und ist da sehr konservativ unterwegs.
Post by Arne Luft
Soweit komme ich mit meinem Reservekanister
und das mit Heizung bei Temperaturen unter Null.
Ein individueller Vergleich. Die Mehrzahl fährt keine Reservekanister
mehr mit sich rum. Der Vergleich mag aber trotzdem stimmig sein.

Grüße,
Ralf
Reinhard Pfeiffer
2021-02-11 08:59:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Die Ford F-Serie ist kein Auto im Sinne eines Pkw nach europäischem
Verständnis.
Der Ford F-Pickup ist in den USA oder Australien der VW Golf
in Europa.

Man kann das mit perversen Plattenbauten und unnötig vielen Menschen
zugeschissene linksgrün veblödete Europa nicht mit USA oder
Australien vergleichen.
--
Gruß Reinhard
Arne Luft
2021-02-11 09:52:00 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Die Ford F-Serie ist kein Auto im Sinne eines Pkw nach europäischem
Verständnis.
Stalin war kein Kommunist sondern ein Nazi, denn er wollte den
Sozialismus in einem Land, also den Nationalsozialismus. Erklärung
eines Alt-SEDlers zu der Sache mit dem Stalinsmus.
Post by Ralf Koenig
Post by Arne Luft
Post by Frank Kemper
Fahr mal einen BMW i3, das ist ein cooles Auto.
Reichweite 130 bis 160 km.
Unterschiedlich je nach Akku-Größe. Vom i3 gibt's drei Akku-Größen über
18,8 kWh nutzbar, realisiert mit 60 Ah-Zellen: 130 km EPA-Reichweite
27,2 kWh nutzbar, realisiert mit 94 Ah-Zellen: 183 km EPA-Reichweite
37,9 kWh nutzbar, realisiert mit 120 Ah-Zellen: 245 km EPA-Reichweite
Frankfurt/M - München hin und zurück ca. 900 km

Das würde bedeuten 4 - 7x laden.

Ladezeiten in Stunden

wo 1x 4-7x

Haushaltsteckdose 15 60 - 105
Typ 2 3-9 12 - 63
CCS 3 - 6


Mit dem Benziner tanke ich 2x mit jeweils 15 Minuten inkl. Rumstehen
in der Tanke.

Fahrzeit:

Benziner ca. 8 Stunden + 30 Minuten tanken = 8,5
Elektro 11 Stunden + 3 bis 105 Stunden Ladezeit = 14 - 114


Damit dürfte der ganze Irrsinn klar sein.

Apropos Winter. Im E-Auto bin ich bei den aktullen Temperaturen
erfroren, bis ich wieder laden kann.
Post by Ralf Koenig
Post by Arne Luft
Soweit komme ich mit meinem Reservekanister
und das mit Heizung bei Temperaturen unter Null.
Ein individueller Vergleich. Die Mehrzahl fährt keine Reservekanister
mehr mit sich rum. Der Vergleich mag aber trotzdem stimmig sein.
Ich habe schon mein ganzes Autofahrerleben einen Reservekanister
dabei, denn wenn ich mich verkalkuliere oder was dazwischen kommt,
will ich nicht nachts auf einem verschlammten Feldweg stehen und
hoffen, dass die Tankstelle in 5 km Entfernung offen ist und einen
Reservekanister anbietet.

Und das gilt auch für jene, die nur kurze Strecken fahren.
Ralf Koenig
2021-02-10 22:54:09 UTC
Permalink
Post by klaus reile
Wie immer gibst Du Dir viel Mühe mit Deinen Antworten.
Er war stets bemüht ... ich weiß schon, was das heißt. :-D
Post by klaus reile
Aber wie auch
immer, solch ein el. Auto will ich einfach nicht.
Musst du doch nicht.
Post by klaus reile
Ich reagiere gerne
sehr stur, wenn man mir partout etwas aufschwatzen will ;)
Wer wollte dir denn "partout was aufschwatzen"? Renault wird ja wohl
noch Werbung für seine Produkte machen dürfen.
Post by klaus reile
"Ist ein Neuwagenkauf ökologisch sinnvoll?
In freier Interpretation - ja.
Post by klaus reile
Doch stimmt das eigentlich? Was passiert denn dann mit unseren alten
Autos? Und ist die Idee "Weg mit den alten und her mit den neuen Wagen"
wirklich ökologisch? Ein ARD-Team ist dieser Frage nachgegangen und hat
sich auf den Märkten umgeschaut, auf denen unsere gebrauchten Fahrzeuge
in Afrika und Osteuropa verkauft werden."
Ganzer Artikel mit komplettem Beitrag auf
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/exclusiv-im-ersten-abgewrackt-und-exportiert-100.html
Kannte ich schon.

Die Grundfrage dort ist aber ne andere: Warum werden "alte" Autos nicht
einfach auf neue Abgasnormen hochgerüstet?

Steht hier auch:

https://programm-stage.ard.de/TV/Untertitel/Nach-Uhrzeit/Alle-Sender/?sendung=281113428590452

"Das Story-Team trifft Experten, die davon überzeugt sind, dass
Kaufprämien nur der Wirtschaft und nicht der Umwelt helfen. Man könne so
gut wie jedes alte Auto auf moderne Abgaswerte bringen, nur scheint dies
weder von der Autoindustrie noch von der Politik gewünscht zu sein. Geht
es in Deutschland beim Autokauf also wirklich um die Umwelt, oder doch
nur ums große Geschäft?"

Bisschen zweifelhaft ist aber ihre Argumentation an manchen Stellen
schon. "Ein Auto ist umso ökologischer, je älter es ist." - das ist in
der Pauschalität einfach falsch.

Und sonst: manches ist tendenziös, und immer hat so eine
"Exclusiv"-Sendung vorher einen Plot und ne Story, die transportiert
werden soll.

Denn z.B. mit günstigen batterieelektrischen Autos ist schon noch ne
Menge drin, gerade für Vielfahrer und eigene PV. Da verschieben sich die
Ammortisationsrechnungen dann.
Post by klaus reile
Das ist IMO ein "schöner" Beweis für die Inkonsequenz der selbst
erklärten Umweltschützer von eigenen Gnaden.
Die selbst erklärten Umweltschützer wollen entweder gar keine Autos -
oder höchstens wenige, geteilte Autos.

Also musst du ne andere Gruppe meinen: die Autoverkäufer und Vermarkter
im Namen des Umweltschutzes, die Greenwasher. Die Schwafler.
Post by klaus reile
Ist die Umwelt in
Südosteuropa oder anderswo weniger schützenswert?
Nö. Aber ihre Arbeiter (Arbeitsschutz) und ihre Umwelt (Umweltschutz)
müssen die Bulgaren, Rumänen, (Pflicht zur Abgasuntersuchung) und
Ghanaer selbst schützen. Und sie haben ihre eigenen Entscheidungen zu
treffen im Konflikt aus Auto-Unterhaltskosten und Umweltschutz.
Post by klaus reile
Genauso interessant
auch der Kommentar eines hochrangigen Vertreters der Autoindustrie.
Nichts als Schwafelei.
Deine Meinung.

Grüße, Ralf

der 2 Autos hat, die der Beitrag längst in Afrika angesiedelt hätte:
Toyota Corolla Benziner 1995 - schlanke 26 Jahre
Toyota Avensis Benziner 2004 - der Jungspund mit 17 Jahren
Beide mit Kat. Beide mit AU bestanden alle 2 Jahre.
Heinz Schmitz
2021-02-10 17:28:26 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Renault Zoe ist kein Kleinstwagen. Sondern ein (recht großer)
Kleinwagen, schon mit Höhe eines Kleinwagen-Van.
Renault Zoe R110 Z.E. 40 Life
29.990 € Bruttolistenpreis mit Batteriekauf
...
Macht erstmal Ersparnisse gegenüber Listenpreis von 9670 EUR.
Und das erhöht Renault nun mit noch 330 EUR weiterem, eigenen Rabatt auf
runde 10.000 EUR.
Wenn ich auf eine Ware SOVIEL Rabatt bekomme, MUSS
irgendwas faul sein. Ich weiss beim e-Mobil auch, was :-).

Grüße,
H.
Sieghard Schicktanz
2021-02-10 21:50:59 UTC
Permalink
Hallo Ole,
Post by Ole Jansen
Vorsicht bei solchen Jubelmeldungen. Hier werden gerne
die Zahlen für "E-Antrieb plus Plug-In Hybrid" hergenommen.
Viele Nutzer kaufen aktuell Hybridfahrzeuge wegen der
...
Post by Ole Jansen
Es verbleiben etwa 0.6% echte private Hallter mit reinem
Elektroantrieb als *Erstwagen*. Auf welche schätzungsweise
...
Post by Ole Jansen
Dafür wurden konservativ geschätzt in den letzten Jahren
2.1-8.1Mrd € direkte und undirekte Subventionen ausgeschüttet
und auch gerne abgegriffen, je nachdem ob man z.B. die
Vorsicht bei solchen Angabe - diese "direkte[n] und undirekte[n]
Subventionen" verteilen sich _auch_ mit auf die Plug-in-Hybride, und zwar
unabhängig davon, ob diese jemals "in-ge-plug-t" werden. Diese Beträge muß
man also als verlorene bzw. ungerechtfertigt vergebene Zuschüsse von denen
für die "richtigen" (Voll-) Elektro-Autos abziehen, und das könnte schon in
der Gegend um die Hälfte liegen.

...
Post by Ole Jansen
Zum Vergleich: Wechselkennzeichen hätten wenige hundert
Mio€ pro Jahr gekostet...
Und was hätten die mit Elektro-Autos zu tun?
--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Frank Kemper
2021-02-10 20:33:51 UTC
Permalink
Post by F. W.
Dafür funktioniert der Markt aber ziemlich gut.
Wenn Renault bei einem 30.000-Euro-Auto dafür wirbt, dass man mit Förderung
10.000 Euro Rabatt bekommt, dann zeigt das doch, dass der Markt für E-Autos
ÜBERHAUPT nicht funktioniert.

Und dass sich Verbrenner im Moment überhaupt nicht verkaufen, dürfte eher
an Corona liegen.

Frank
--
The whole IT runs on Caffeine
stefan
2021-02-10 21:28:18 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by F. W.
Dafür funktioniert der Markt aber ziemlich gut.
Wenn Renault bei einem 30.000-Euro-Auto dafür wirbt, dass man mit Förderung
10.000 Euro Rabatt bekommt, dann zeigt das doch, dass der Markt für E-Autos
ÜBERHAUPT nicht funktioniert.
Und dass sich Verbrenner im Moment überhaupt nicht verkaufen, dürfte eher
an Corona liegen.
Das täuscht.

Die Zahlen sind zwar zurückgegangen, aber längst nicht auf Null. Die
überwiegende Zahl an Neuzulassungen sind noch immer Verbrenner.
F. W.
2021-02-11 07:13:17 UTC
Permalink
Post by Frank Kemper
Post by F. W.
Dafür funktioniert der Markt aber ziemlich gut.
Wenn Renault bei einem 30.000-Euro-Auto dafür wirbt, dass man mit
Förderung 10.000 Euro Rabatt bekommt, dann zeigt das doch, dass der
Markt für E-Autos ÜBERHAUPT nicht funktioniert.
Auch wenn der Staat in den Markt eingreift, ist es immer noch ein Markt.
Der Staat greift ja nur ein, weil es keinen betriebswirtschaftlichen
Anreiz gibt, die teuren eAutos zu kaufen. Und die sind teuer, weil da
eben noch Entwicklungskosten bezahlt werden müssen.
Post by Frank Kemper
Und dass sich Verbrenner im Moment überhaupt nicht verkaufen, dürfte
eher an Corona liegen.
Also bei mir ist ein Autokauf eine Sache für mehrere Jahre (bisher 3 - 6
Jahre). Wer so langfristig denkt, für den ist Corona eine Episode. Seit
dem Beginn der Impfung ist Corona für mich ohnehin nur noch eine Frage
der Zeit.

Die fehlende Impfung war entscheidend für meine Sorgen. Die Grippe ist
ja auch kein Schreckgespenst mehr.

FW
stefan
2021-02-11 11:48:07 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Frank Kemper
Post by F. W.
Dafür funktioniert der Markt aber ziemlich gut.
Wenn Renault bei einem 30.000-Euro-Auto dafür wirbt, dass man mit
Förderung 10.000 Euro Rabatt bekommt, dann zeigt das doch, dass der
Markt für E-Autos ÜBERHAUPT nicht funktioniert.
Auch wenn der Staat in den Markt eingreift, ist es immer noch ein Markt.
Das ist eine Illusion. Nenne ein einziges Feld, wo der Staat in einen
Markt eingreift, wo dies keine schwerwiegenden Nachteile nach sich
zieht, z.B. überhöhte Preise und/oder schlechte Qualtität
Post by F. W.
Der Staat greift ja nur ein, weil es keinen betriebswirtschaftlichen
Anreiz gibt, die teuren eAutos zu kaufen.
Fasch. Der Staat greift ein, weil dort Leute agieren, die noch immer an
den Sieg des Sozialismus glauben.
Post by F. W.
Und die sind teuer, weil da
eben noch Entwicklungskosten bezahlt werden müssen.
Etwas zu simpel. Wenn es darum ginge, müssten die staatlichen Hilfen für
die Entwicklung ausreichen. Beim E-Auto wird aber nicht die Entwicklung,
sondern der Absatz und der Konsum gefördert.
Post by F. W.
Post by Frank Kemper
Und dass sich Verbrenner im Moment überhaupt nicht verkaufen, dürfte
eher an Corona liegen.
Also bei mir ist ein Autokauf eine Sache für mehrere Jahre (bisher 3 - 6
Jahre). Wer so langfristig denkt, für den ist Corona eine Episode. Seit
dem Beginn der Impfung ist Corona für mich ohnehin nur noch eine Frage
der Zeit.
Für manch eine Firma deren Geschäfte schlechter gehen ist das vielleicht
ein Grund, Neuanschaffungen hinauszuzögern. Das führt dann irgendwann zu
einer erhöhten Nachfrage.
Bei den Arbeitnehmern, die gerade Soorge um ihren Job haben oder die
bereits ihren Job verloren haben sieht es wahrscheinlich etwas
kritischer aus.
Post by F. W.
Die fehlende Impfung war entscheidend für meine Sorgen. Die Grippe ist
ja auch kein Schreckgespenst mehr.
Tot ist tot, egal ob durch Grippe, Corona oder vom E-Auto überfahren...
Ralf Koenig
2021-02-14 10:49:35 UTC
Permalink
Post by stefan
Das ist eine Illusion. Nenne ein einziges Feld, wo der Staat in einen
Markt eingreift, wo dies keine schwerwiegenden Nachteile nach sich
zieht, z.B. überhöhte Preise und/oder schlechte Qualtität
Zwei Beispiele:

EU-Roaming im Mobilfunk.

War ein staatlicher Eingriff, hat ein billiges Ergebnis gebracht, und
die Qualität ist mindestens brauchbar.

EU - Verbot der Glühlampen hoher Wattstärken, Ersatz durch
LED-Leuchtmittel, manche Anbieter verlangen für die LED-Lampen immer
noch Mondpreise, aber manche machens auch günstig und gut - und immer
spart der Kunde an der elektrischen Energie

Grüße,
Ralf
wolfgang sch
2021-02-14 11:03:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Koenig
Post by stefan
Das ist eine Illusion. Nenne ein einziges Feld, wo der Staat in einen
Markt eingreift, wo dies keine schwerwiegenden Nachteile nach sich
zieht, z.B. überhöhte Preise und/oder schlechte Qualtität
EU-Roaming im Mobilfunk.
War ein staatlicher Eingriff, hat ein billiges Ergebnis gebracht, und
die Qualität ist mindestens brauchbar.
Gutes Beispiel. Es hat eine Form massiver Abzocke beseitigt, der Preis
dafür waren sehr maßvolle Preiserhöhungen die aber für die meisten
Kunden weit unter denen des Roaming bleiben. Per Saldo eine
Umverteilung von den Telefonanbietern zu den Verbrauchern.
Post by Ralf Koenig
EU - Verbot der Glühlampen hoher Wattstärken, Ersatz durch
LED-Leuchtmittel, manche Anbieter verlangen für die LED-Lampen immer
noch Mondpreise, aber manche machens auch günstig und gut - und immer
spart der Kunde an der elektrischen Energie
Schlechtes Beispiel und nicht mit dem vorigen vergleichbar:

1. Dem Verbraucher wurde eine Wahloption und damit die Möglichkeit der
Kostenoptimierung für die eigene Situation genommen, ohne dass ihm
dafür was Positives zurückgegeben wurde. Freiwillig konnte er ja andere
Leuchtmittel schon immer kaufen, diese Möglichkeit hätte auch ohne das
Verbot weiterhin bestanden.

2. Die Gesamtkostenbelastung und der Gesamtressourcenverbrauch für die
Verbraucher sind deshalb per Saldo gestiegen.

3. Eine Form von Wertschöpfung wurde verboten und damit ein
volkswirtschaftlicher Schaden angerichtet.

4. Das erklärte Ziel der ganzen Aktion war ja nicht Verbraucherschutz,
als das du es hier verkaufen möchtest, sondern "Klimaschutz" - also ein
ideologisches Ziel. Folglich kam auch kein Verbraucherschutz raus,
sondern Verbraucherverarsche - wie immer bei Ökopolitik.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
stefan
2021-02-14 12:14:01 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Ralf Koenig
Post by stefan
Das ist eine Illusion. Nenne ein einziges Feld, wo der Staat in einen
Markt eingreift, wo dies keine schwerwiegenden Nachteile nach sich
zieht, z.B. überhöhte Preise und/oder schlechte Qualtität
EU-Roaming im Mobilfunk.
War ein staatlicher Eingriff, hat ein billiges Ergebnis gebracht, und
die Qualität ist mindestens brauchbar.
Gutes Beispiel.
Eigentlich nicht,

denn die Abzocke war nur möglich weil der Staat den Markt vorher so
"geordnet" hatte, dass Oligopole entstanden die den Verbraucher
abgezpockt aben. Und an der Spitze standen überall in Europa ehemalige
Staatskonzerne.

Bereits lange vor der "Privatisierung" der Telekom und der Einrichtung
der Mobilfunknetze wurden die Verbraucher in Deutschland von der
staatlichen Post abgezockt.
Post by wolfgang sch
Es hat eine Form massiver Abzocke beseitigt, der Preis
dafür waren sehr maßvolle Preiserhöhungen die aber für die meisten
Kunden weit unter denen des Roaming bleiben. Per Saldo eine
Umverteilung von den Telefonanbietern zu den Verbrauchern.
Die Situation vor dem EU-Roaming die du als negativ beschreibst wurde
erst durch staatliche Eingriffe möglich.

Nun ist auch das Internet nicht frei von staatlichen Eingriffen, aber
Angebote wie Skype, Whatsapp, EMail und Usenet sind weitgehend
kostenlos, ohne dass der Staat da eingreifen musste um Abzocke zu
unterbinden.

Die staatsnahen Telekomkonzerne in Europa haben nach einer kurzen
Einführungsphase für SMS kräftig abkassiert. Heute benutzt kaum noch
jemand SMS weil es ganz ohne staatliches Eingreifen kostenlose
Alternativen gibt.
Post by wolfgang sch
Post by Ralf Koenig
EU - Verbot der Glühlampen hoher Wattstärken, Ersatz durch
LED-Leuchtmittel, manche Anbieter verlangen für die LED-Lampen immer
noch Mondpreise, aber manche machens auch günstig und gut - und immer
spart der Kunde an der elektrischen Energie
Ja, ein schlechtes Beispiel.

Auch ohne ein Glühlampenverbot hätten sich LEDs durchgesetzt. Und ohne
das Glühlampenverbot wäre möglicherweise eine Menge
Kompakt-Leuchststoffröhrenschrott vermieden worden.
wolfgang sch
2021-02-14 12:51:26 UTC
Permalink
Post by stefan
Die Situation vor dem EU-Roaming die du als negativ beschreibst wurde
erst durch staatliche Eingriffe möglich.
Kannst du das irgendwie begründen?
Post by stefan
Nun ist auch das Internet nicht frei von staatlichen Eingriffen, aber
Angebote wie Skype, Whatsapp, EMail und Usenet sind weitgehend
kostenlos, ohne dass der Staat da eingreifen musste um Abzocke zu
unterbinden.
Im Internet ist die Bandbreite auch viel höher, und der Aufwand für den
Aufbau eines solchen Dienstes ist vergleichsweise gering. So ein
Anbieter muss auch nicht ein ganzes Netz betreiben, es genügt im Prinzp
1 zentraler Server, den Rest des Netzes kann er als gegeben annehmen
und muss sich um dessen Unterhalt nicht kümmern. Daher können viele
Anbieter nebeneinander und ohne gegenseitige technische Kompatibilität
existieren.

In der Luft ist die Bandbreite begrenzt, was der Anzahl möglicher
Telefonanbieter am gleichen Ort eine natürliche Grenze setzt. Diese
Knappheit hat nicht der Staat geschaffen, sondern sie ist sozusagen
naturgegeben.

Die Kosten für Schaffung und Unterhalt eines landesweiten Telefonnetzes
sind auch nicht von Pappe. Das bedeutet, dass die Zahl möglicher
Kapitalgeber begrenzt ist.

Das sind zwei Faktoren, die das was du "Oligopol" nennst begünstigen.
Da kann der Staat per se nichts für.

Andererseits ist beim Telefon eine viel striktere zentrale Regulierung
nötig als bei Internet-Diensten: Telefonnummernräume müssen zentral
vergeben werden, ebenso muss zB eine Durchleitungspflicht mandatiert
werden (Es wäre sonst nicht auszuschließen, dass bestimmte Anbieter
Anrufe von Konkurrenznetzen nicht zum Angerufenen durchleiten). Gut es
muss nicht unbedingt der Staat regulieren, aber der bietet sich hier
an, und es gab/gibt auch keine andere Entität die dafür überhaupt in
Frage kommt (auch wieder anders als im Internet).

Dass diese IMHO notwendigen Regulierungen die Preise erhöht hätten, ist
nicht einsichtig.
Post by stefan
Die staatsnahen Telekomkonzerne in Europa haben nach einer kurzen
Einführungsphase für SMS kräftig abkassiert.
Wollen wir der Wahrheit die Ehre geben: Von den (damals 4)
Mobilfunknetzen ist nur eins staatsnah, aber abkassiert haben die
anderen drei genauso.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
stefan
2021-02-14 14:26:55 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by stefan
Die Situation vor dem EU-Roaming die du als negativ beschreibst wurde
erst durch staatliche Eingriffe möglich.
Kannst du das irgendwie begründen?
Ja, es gab in Deutschland ein Fermeldemonopol der Post das dann später
an die Telekom überging.

Mit dem Aufkommen des Mobilfunks wurde das Monopol aufgebrochen, aber
das ehemalige Staatsunternehmen Telekom behielt seine Spitzenposition.
Es kamen andere Anbieter hinzu, aber für diese gab es keine Anreize, die
Preise der Telekom deutlich zu unterbieten. Man hat sich einfach dort
eingeklinkt und dieselbe Art von Abzocke betrieben, wie sie bei der Post
üblich war.
Post by wolfgang sch
Post by stefan
Nun ist auch das Internet nicht frei von staatlichen Eingriffen, aber
Angebote wie Skype, Whatsapp, EMail und Usenet sind weitgehend
kostenlos, ohne dass der Staat da eingreifen musste um Abzocke zu
unterbinden.
Im Internet ist die Bandbreite auch viel höher, und der Aufwand für den
Aufbau eines solchen Dienstes ist vergleichsweise gering.
Das ist ein technisches Detail, das bei der Transformation hilfreich
war. In anderen Ländern gab es schon lange private
Telekommunikationsanbieter und die waren erheblich billiger als die
Deutsche Post.

Wie oben geschrieben: Es gab es Fernmeldemonopol.
Post by wolfgang sch
So ein
Anbieter muss auch nicht ein ganzes Netz betreiben, es genügt im Prinzp
1 zentraler Server, den Rest des Netzes kann er als gegeben annehmen
und muss sich um dessen Unterhalt nicht kümmern. Daher können viele
Anbieter nebeneinander und ohne gegenseitige technisch Kompatibilität
existieren.
Wie oben geschrieben: Das waren technische Details. Es wäre sehr vieles
möglich gewesen, schon lange bevor das Internet für die Allgemeinheit
zugänglich wurde.

Es gab Zeiten, da waren Modems illegal. Das ist jetzt eine Sache des
Festnetzes, aber es ist der gleiche Themenkomplex.
Post by wolfgang sch
In der Luft ist die Bandbreite begrenzt, was der Anzahl möglicher
Telefonanbieter am gleichen Ort eine natürliche Grenze setzt. Diese
Knappheit hat nicht der Staat geschaffen, sondern sie ist sozusagen
naturgegeben.
Jein. Es gab einen gewaltigen technischen Fortschritt und es gab und
gibt Grenzen dessen, was technisch möglich ist. Aber auch in den 80ern
war schon sehr viel mehr möglich als das, was uns die Post zugestanden hat.

Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.

Wenn man dann Gesetzesänderungen, die einen Mißstand, der erst durch ein
staatliches Monopol geschaffen wurde als Beispiel für sinnvolle
staatliche Eingriffe nennt, dann ist das etwas kurios.
Post by wolfgang sch
Die Kosten für Schaffung und Unterhalt eines landesweiten Telefonnetzes
sind auch nicht von Pappe. Das bedeutet, dass die Zahl möglicher
Kapitalgeber begrenzt ist.
Es gab sie. Es gab sie immer. Der Staat es nur nicht zugelassen und die
Post hat alles getan, um den technologischen Fortschritt in der
Telekommunikation abzuwürgen. Man denke nur an BTX.
Post by wolfgang sch
Das sind zwei Faktoren, die das was du "Oligopol" nennst begünstigen.
Da kann der Staat per se nichts für.
Doch, kann er.

Der Grund für das Fernmeldemonopol war der Staat. Natürlich kann man
immer "vernünftige" Gründe finden, um das zu rechtfertigen. Solche
"vernünftigen" Gründe hatten man auch in der DDR beim Bau der Mauer. Das
ändert aber nichts an der Tatsache, dass es anderswo auf der Welt ohne
eine solche Mauer und ohne staatliche Telefonnetze ging.
Post by wolfgang sch
Andererseits ist beim Telefon eine viel striktere zentrale Regulierung
nötig als bei Internet-Diensten: Telefonnummernräume müssen zentral
vergeben werden, ebenso muss zB eine Durchleitungspflicht mandatiert
werden (Es wäre sonst nicht auszuschließen, dass bestimmte Anbieter
Anrufe von Konkurrenznetzen nicht zum Angerufenen durchleiten). Gut es
muss nicht unbedingt der Staat regulieren, aber der bietet sich hier
an, und es gab/gibt auch keine andere Entität die dafür überhaupt in
Frage kommt (auch wieder anders als im Internet).
Dass diese IMHO notwendigen Regulierungen die Preise erhöht hätten, ist
nicht einsichtig.
Die Preise für Telekommunikationsdienstleistungen waren in Deutschland
bis in die 90er erheblich höher als anderswo auf der Welt. Wenn man z.B.
mit jemandem in den USA ein längeres Telefonat führen wollte, war es
sinnvoll, sich zurückrufen zu lassen.
Post by wolfgang sch
Post by stefan
Die staatsnahen Telekomkonzerne in Europa haben nach einer kurzen
Einführungsphase für SMS kräftig abkassiert.
Wollen wir der Wahrheit die Ehre geben: Von den (damals 4)
Mobilfunknetzen ist nur eins staatsnah, aber abkassiert haben die
anderen drei genauso.
Ja, weil sie es konnten. Und sie konnten es, weil es keinen echten
Wettbewerb gab und der Grund dafür waren staatliche Eingriffe in den Markt.
Detlef Meißner
2021-02-14 14:57:09 UTC
Permalink
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.

Man war halt der Überzeugung, dass sich "Wildwuchs" nicht unbedingt
positiv auswirken wird.

Privatisierung hat auch ihre Nachteile. Siehst du bei der Wohnungs- und
Trinkwasserversorgung.

Und ob Autobahnen und die Bundesbahn durch Privatisierung besser werden,
ist auch noch nicht geklärt.

Und von dem "Qualitätsschub" durch die privaten Fernsehanstalten wollen
wir erst gar nicht reden.

Detlef
Hans
2021-02-14 15:08:11 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.
Man war halt der Überzeugung, dass sich "Wildwuchs" nicht unbedingt
positiv auswirken wird.
Privatisierung hat auch ihre Nachteile. Siehst du bei der Wohnungs- und
Trinkwasserversorgung.
Und ob Autobahnen und die Bundesbahn durch Privatisierung besser werden,
ist auch noch nicht geklärt.
Und von dem "Qualitätsschub" durch die privaten Fernsehanstalten wollen
wir erst gar nicht reden.
Es ist schon sehr gewagt, bei den Privatsendern Typ RTL etc. das Wort
"Qualitätsschub" zu verwenden, auch unter Anführungszeichen...

:-)
stefan
2021-02-14 15:49:57 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.
Was ihr nicht kapiert ist, dass Sozialismus und Feudalismus enge
Verwandte sind.

Die Denkweise von Feudalisten und Sozialisten ist in weiten Bereichen
identisch. Es geht beiden darum, möglichst viel Macht an den Staat zu
übertragen und das Volk umfassend zu überwachen um es effektiv
ausplündern zu können.
Post by Detlef Meißner
Man war halt der Überzeugung, dass sich "Wildwuchs" nicht unbedingt
positiv auswirken wird.
Privatisierung hat auch ihre Nachteile. Siehst du bei der Wohnungs- und
Trinkwasserversorgung.
Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, dass es Beamte und Politker
waren, die die Scheiße gebaut haben.
Post by Detlef Meißner
Und ob Autobahnen und die Bundesbahn durch Privatisierung besser werden,
ist auch noch nicht geklärt.
Hah, das Beispiel Autobahnbau schreibt man doch sonst den Nazis zu ;-)

Die Bundesbahn ist ein Anochronismus. Das beste wäre, den Landen einfach
abzuwickeln. Da, wo sich Bahnstrecken finden, die man sinnvoll betreiben
kann, würde das auch ein Privatunternehmen machen. Überall sonst geht es
mit Bussen wesentlich billiger und umweltschonender (Busse brauche pro
Fahrgast üblicherweise deutlich weniger Treibstoff wie Züge).
Post by Detlef Meißner
Und von dem "Qualitätsschub" durch die privaten Fernsehanstalten wollen
wir erst gar nicht reden.
Und der ÖRR ist eine Propagandaschleuder übelster Sorte.
Detlef Meißner
2021-02-14 16:33:34 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.
Was ihr nicht kapiert ist, dass Sozialismus und Feudalismus enge
Verwandte sind.
Du weißt nicht, was Sozialismus ist.
Post by stefan
Die Denkweise von Feudalisten und Sozialisten ist in weiten Bereichen
identisch. Es geht beiden darum, möglichst viel Macht an den Staat zu
übertragen und das Volk umfassend zu überwachen um es effektiv
ausplündern zu können.
Du weißt nicht, was Sozialismus ist.
Du solltest zu dem Thema mal was lesen.
Post by stefan
Post by Detlef Meißner
Man war halt der Überzeugung, dass sich "Wildwuchs" nicht unbedingt
positiv auswirken wird.
Privatisierung hat auch ihre Nachteile. Siehst du bei der Wohnungs- und
Trinkwasserversorgung.
Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, dass es Beamte und Politker
waren, die die Scheiße gebaut haben.
Post by Detlef Meißner
Und ob Autobahnen und die Bundesbahn durch Privatisierung besser werden,
ist auch noch nicht geklärt.
Hah, das Beispiel Autobahnbau schreibt man doch sonst den Nazis zu ;-)
Die Bundesbahn ist ein Anochronismus. Das beste wäre, den Landen einfach
abzuwickeln. Da, wo sich Bahnstrecken finden, die man sinnvoll betreiben
kann, würde das auch ein Privatunternehmen machen. Überall sonst geht es
mit Bussen wesentlich billiger und umweltschonender (Busse brauche pro
Fahrgast üblicherweise deutlich weniger Treibstoff wie Züge).
Post by Detlef Meißner
Und von dem "Qualitätsschub" durch die privaten Fernsehanstalten wollen
wir erst gar nicht reden.
Und der ÖRR ist eine Propagandaschleuder übelster Sorte.
Dein Beitrag zeigt mir nur eins: Du hast bei jedem Punkt, den man
anschneidet, *die* Lösung gefunden, nämlich alles anders machen als man
es jetzt macht.
Dann mach mal, du bist bestimmt der große Macher. Hornbach hilft dir
auch dabei.

Detlef
stefan
2021-02-14 17:09:17 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.
Was ihr nicht kapiert ist, dass Sozialismus und Feudalismus enge
Verwandte sind.
Du weißt nicht, was Sozialismus ist.
Du weisst nicht, was Demokratie ist.

Ist auch kein Wunder, den Beamte waren niemals Demokraten. Beamte waren
immer die Lakaien der Herrschenden, egal ob diese sich nun Kaiser,
König, Führer oder Staatsratsvorsitzende nennen.

Die Demokratie ist die Gesellschaftsform der Kaufleute, Handwerker und
der Industrie.

Beamte, Pfaffen und Militärs waren immer und in jedem System Feinde der
Bürger und der Demokratie.

Und der ÖRR ist ein typisches Beispiel für staatliche Misswirtschaft.

Ein Beispiel dafür, wie unter dem Deckmäntelchen einer angeblich
unabhängigen und objektiven Berichterstattung übelste linksgrünedumme
Lügen verbreitet werden für die man denjenigen, die mit ihrer Arbeit
einen Beitrag für den Wohlstand in diesem Lande leisten, auch noch
Zwangsbeiträge abpresst.
Detlef Meißner
2021-02-14 17:13:57 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Post by Detlef Meißner
Post by stefan
Das Fernmeldewesen in Deutschland ist ein typisches Beispiel dafür, was
die sozialistische Denkweise anrichtet.
Es ist mir neu, dass das Kaiserreich sozialistisch war.
Was ihr nicht kapiert ist, dass Sozialismus und Feudalismus enge
Verwandte sind.
Du weißt nicht, was Sozialismus ist.
Du weisst nicht, was Demokratie ist.
Dafür ist dein Wissen so gewaltig, das reicht gleich für ein ganzes Volk.
Post by stefan
Ist auch kein Wunder, den Beamte waren niemals Demokraten. Beamte waren
immer die Lakaien der Herrschenden, egal ob diese sich nun Kaiser,
König, Führer oder Staatsratsvorsitzende nennen.
Die Demokratie ist die Gesellschaftsform der Kaufleute, Handwerker und
der Industrie.
Beamte, Pfaffen und Militärs waren immer und in jedem System Feinde der
Bürger und der Demokratie.
Und der ÖRR ist ein typisches Beispiel für staatliche Misswirtschaft.
Ein Beispiel dafür, wie unter dem Deckmäntelchen einer angeblich
unabhängigen und objektiven Berichterstattung übelste linksgrünedumme
Lügen verbreitet werden für die man denjenigen, die mit ihrer Arbeit
einen Beitrag für den Wohlstand in diesem Lande leisten, auch noch
Zwangsbeiträge abpresst.
Ich muss mich korrigieren:
Nicht nur über Sozialismus, sondern auch über Demokratie solltest du mal
ein Buch lesen!

Detlef
wolfgang sch
2021-02-14 13:12:31 UTC
Permalink
Post by stefan
Die Situation vor dem EU-Roaming die du als negativ beschreibst wurde
erst durch staatliche Eingriffe möglich.
Der Mobilfunk in Europa ist ja eher eine Erfolgsgeschichte, die
Roamingkosten sind sozusagen eine Ausnahme zur Regel. Die EU-weite
staatliche Entwicklung und Mandatierung eines einzigen technischen
Standards ist mMn ein wichtiger Grund dafür, dass die Mobilfunkkosten
bei uns so niedrig sind und deshalb Mobilfunk Allgemeingut.

In Nordamerika war und ist alles viel teurer, weshalb die
Marktdurchdringung mit Mobiltelefonen dort ca. 5 Jahre später begonnen
hat und immer noch hinterherhinkt. Besonders in den frühern 2000er
Jahren, als in Europa längst jedes Kind ein Handy hatte, haben die Amis
neidisch auf uns geblickt.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ole Jansen
2021-02-15 06:55:56 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
In Nordamerika war und ist alles viel teurer, weshalb die
Marktdurchdringung mit Mobiltelefonen dort ca. 5 Jahre später begonnen
hat und immer noch hinterherhinkt. Besonders in den frühern 2000er
Jahren, als in Europa längst jedes Kind ein Handy hatte, haben die Amis
neidisch auf uns geblickt.
Und Telefonieren von USA nach EU ist durchweg immer noch wesentlich
teurer als umgekehrt.

Irgendwas wurde bei der Marktordnung in Europa auch mal richtig gemacht.
Sozusagen die Ausnahme von der Regel :-P

O.J.
stefan
2021-02-15 15:44:14 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by wolfgang sch
In Nordamerika war und ist alles viel teurer, weshalb die
Marktdurchdringung mit Mobiltelefonen dort ca. 5 Jahre später begonnen
hat und immer noch hinterherhinkt. Besonders in den frühern 2000er
Jahren, als in Europa längst jedes Kind ein Handy hatte, haben die Amis
neidisch auf uns geblickt.
Und Telefonieren von USA nach EU ist durchweg immer noch wesentlich
teurer als umgekehrt.
Irgendwas wurde bei der Marktordnung in Europa auch mal richtig gemacht.
Sozusagen die Ausnahme von der Regel :-P
O.J.
Die aktuelle Situation kann ich nicht beurteilen. Gespräche mit Kunden
in den USA laufen bei mir inzwischen praktisch ausschließlich über Skype
oder Watsapp.

Früher, also zu Festnetzzeiten, war es aber deutlich günstiger, wenn man
von USA nach D telefoniert hat als umgekehrt.
wolfgang sch
2021-02-15 16:37:12 UTC
Permalink
Post by stefan
Früher, also zu Festnetzzeiten, war es aber deutlich günstiger, wenn man
von USA nach D telefoniert hat als umgekehrt.
Wir waren bei Mobilfunktarifen. Da kann ich ein bisschen vergleichen:

In Deutschland fielen im Jahr 1999 die Mindestumsätze für
Prepaid-Karten von bisher ca. 20 DM/Monat auf unter 5 DM/Monat.
Einfache Handys wurden in der gleichen Ära um 50 DM angeboten. Das
machte Handys "über Nacht" zu Taschengeld-Objekten. Deshalb war
1999/2000 etwa die Ära, als in Deutschland (und Europa) "jeder" ein
Handy bekam, und seitdem klingelt es wo man geht und steht wenn man nur
das Haus verlässt.

Anfang 2000 war ich in den USA: Dort habe ich in den gesamten 2 Wochen
NIEMANDEN mit einem Handy gesehen. Ich habe mich dort auch mal
spaßeshalber für Billigtarife interessiert: 25 Dollar/Monat
Mindestumsatz und das Guthaben verfiel nach relativ kurzer Zeit.
Laufzeittarife waren sowieso viel teurer.

2002 gab es in alt.cellular.gsm einen Thread

"1 billion cellular phone users in the world" (lang ist's her).

https://groups.google.com/g/alt.cellular.gsm/c/4tHx4Wl5Xu8/m/1EK_7P1XubwJ

Mehrere USA-Leser drückten im Thread ihren Unglauben aus, dass ein -
aus ihrer Sicht - Luxusprodukt selbst in armen Ländern so weit
verbreitet sein soll. Eine änderte sogar den Betreff in "NOT 1 billion
cellular phones" vor lauter Empörung. Aber sie bekamen Antworten von
Europäern und Asiaten, dass sie die Zahl absolut glaubwürdig empfanden
weil in ihrer Welt Hinz und Kunz ein Mobiltelefon hatte und dass es
überhaupt kein Luxus mehr war.

Fast Forward heute:

Deutschland: Billige Flatrates mit Inland-Telefonie, SMS und 3 - 5 GB
Internet gibt es für unter 8 EUR bei jedem Discounter. Wer nur
erreichbar sein will zahlt gar nichts. Andere EU-Länder ähnlich.

https://www.alditalk.de/

https://www.congstar.de/prepaid/prepaid-tarife-vergleich/

https://www.pennymobil.de/tarife-und-optionen

USA/Kanada: Typische Monatsgebühren 35, 40 oder noch mehr Dollar, auch
bei Prepaid.

https://www.allconnect.com/blog/the-average-cost-of-a-cellphone-plan-in-
the-us-is-113

https://www.verizon.com/plans/

https://www.t-mobile.com/cell-phone-plans

Die Ursache für die günstigen Preise in Europa sind mMn die Tatsache
dass GSM in Europa entwickelt wurde, dass ein einheitlicher technischer
Standard EU-weit vorgeschrieben wurde, und die diversen Regulierungen
die Mondpreise verhindert haben.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Marc Stibane
2021-02-15 11:15:38 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
EU - Verbot der Glühlampen hoher Wattstärken, Ersatz durch LED-
Leuchtmittel, manche Anbieter verlangen für die LED-Lampen immer noch
Mondpreise, aber manche machens auch günstig und gut - und immer
spart der Kunde an der elektrischen Energie
Nö. Gutes Beispiel.
Post by wolfgang sch
1. Dem Verbraucher wurde eine Wahloption und damit die Möglichkeit der
Kostenoptimierung für die eigene Situation genommen,
ACK. Für ein paar Jahre...
Post by wolfgang sch
ohne dass ihm dafür was Positives zurückgegeben wurde.
NACK.
Ohne diese staatliche Intervention hätte der LED-Markt niemals so
schnell zugelegt. Das hätte zig Jahre gedauert, wenn nicht Jahrzehnte.
Post by wolfgang sch
Freiwillig konnte er ja andere Leuchtmittel schon immer kaufen, diese
Möglichkeit hätte auch ohne das Verbot weiterhin bestanden.
Aber erst dadurch dass ein riesiger Absatzmarkt quasi über Nacht
entstanden ist haben sich viele Hersteller darauf konzentriert und
sowohl Qualität der LEDs stark verbessert als auch wegen Massenher-
stellung und Konkurrenz den Preis stark gesenkt.
Post by wolfgang sch
2. Die Gesamtkostenbelastung und der Gesamtressourcenverbrauch für die
Verbraucher sind deshalb per Saldo gestiegen.
Falsch. Die Kosten sind unterm Strich deutlich gesunken.
Post by wolfgang sch
3. Eine Form von Wertschöpfung wurde verboten und damit ein
volkswirtschaftlicher Schaden angerichtet.
Dafür wurde ein Ersatzmarkt eröffnet, der zudem anfangs höhere Gewinne
versprach (klar, auf Kosten des Verbrauchers, aber der gewinnt nach
wenigen Jahren aufgrund der Stromersparnis).
Post by wolfgang sch
4. Das erklärte Ziel der ganzen Aktion war ja nicht Verbraucherschutz,
als das du es hier verkaufen möchtest, sondern "Klimaschutz" - also ein
ideologisches Ziel.
Ich verstehe wirklich nicht wie man die Grundlage menschlicher Existenz
als Ideologie bezeichnen kann.
Post by wolfgang sch
Folglich kam auch kein Verbraucherschutz raus, sondern Verbraucher-
verarsche - wie immer bei Ökopolitik.
Du bist schlichtweg fehl-informiert. Der Umstieg auf LEDs brachte nicht
nur dem Klima, sondern auch dem Verbraucher mehr Vorteile als Nachteile.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
wolfgang sch
2021-02-15 11:53:10 UTC
Permalink
Post by Marc Stibane
Post by wolfgang sch
1. Dem Verbraucher wurde eine Wahloption und damit die Möglichkeit der
Kostenoptimierung für die eigene Situation genommen,
ACK. Für ein paar Jahre...
Für unbegrenzte Zeit.
Post by Marc Stibane
Post by wolfgang sch
ohne dass ihm dafür was Positives zurückgegeben wurde.
NACK.
Ohne diese staatliche Intervention hätte der LED-Markt niemals so
schnell zugelegt. Das hätte zig Jahre gedauert, wenn nicht Jahrzehnte.
Das ist eine nichtfalsifizierbare Behauptung und a priori unplausibel:
Der Staat kann eine technische Entwicklung weder
"herbeisubventionieren" noch "herbeiverbieten". Andere Leuchtmittel als
Glühbirnen wie zB Leuchtstoffröhren oder Halogenlampen wurden ganz ohne
staatliches Zutun entwickelt.

Aber selbst unterstellt sie träfe zu: Das ist kein per se
erstrebenswertes Ziel, das die Nachteile eines Verbots rechtfertigt.
Post by Marc Stibane
Post by wolfgang sch
2. Die Gesamtkostenbelastung und der Gesamtressourcenverbrauch für die
Verbraucher sind deshalb per Saldo gestiegen.
Falsch. Die Kosten sind unterm Strich deutlich gesunken.
Nein, Kostenoptimierung kann der User dann am besten betreiben wenn er
die freie Auswahl unter allen verfügbaren Produkten hat und selbst
entscheiden kann was für seine Situation am ökonomischsten ist.

Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist. ZB in einer Lampe die nur selten für kurze
Zeit angemacht wird: Kellerbeleuchtung oder sowas. Die Stromersparnis
der LED ist da vernachlässigbar gering, der Verschleiß des
Leuchtmittels aber spürbar teurer (und damit ressourcenlastiger).

Das regulieren zu wollen ist deshalb denkbar dumm.
Post by Marc Stibane
Post by wolfgang sch
3. Eine Form von Wertschöpfung wurde verboten und damit ein
volkswirtschaftlicher Schaden angerichtet.
Dafür wurde ein Ersatzmarkt eröffnet
Nein, den gab es auch so schon.
Post by Marc Stibane
, der zudem anfangs höhere Gewinne versprach
Gewinne != Wertschöpfung
Betriebswirtschaft != Volkswirtschaft
Post by Marc Stibane
(klar, auf Kosten des Verbrauchers
Ebend, du verstehst es ja doch.
Post by Marc Stibane
Post by wolfgang sch
4. Das erklärte Ziel der ganzen Aktion war ja nicht Verbraucherschutz,
als das du es hier verkaufen möchtest, sondern "Klimaschutz" - also ein
ideologisches Ziel.
Ich verstehe wirklich nicht wie man die Grundlage menschlicher Existenz
als Ideologie bezeichnen kann.
Wenn alles stimmt was die Klimadeppen behaupten (und das ist alles
unfalsifizierbar und unplausibel, aber gehen wir mal zu deinen Gunsten
davon aus), dann hat das EU-Glühbirnenverbot das Wetter um 0,001 Grad
oder so abgekühlt. Wer meint, davon hänge die Existenz der Menschheit
ab, ist vielleicht ein wenig bluna in der Birne.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Detlef Meißner
2021-02-15 12:27:11 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Wenn alles stimmt was die Klimadeppen behaupten (und das ist alles
unfalsifizierbar und unplausibel, aber gehen wir mal zu deinen Gunsten
davon aus), dann hat das EU-Glühbirnenverbot das Wetter um 0,001 Grad
oder so abgekühlt.
Das Wetter wird nicht abgekühlt, höchstens das Klima.

Außerdem: Niemand kommt auf die aberwitzige Idee, das Klima abzukühlen,
es geht um eine Reduzierung der Temperatur*erhöhung*.

Und deine 0,001 Grad sind sicherlich belegt.

Richtig dürfte allerdings sein, dass das Glühbirnenverbot nicht zu einer
allgemeinen Verringerung des Stromverbrauchs geführt hat, was uns ja
vorher vorgerechnet wurde.
Aber das hat andere Gründe, die im Wesen des Menschen liegen.

Detlef
wolfgang sch
2021-02-15 12:53:52 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by wolfgang sch
Wenn alles stimmt was die Klimadeppen behaupten (und das ist alles
unfalsifizierbar und unplausibel, aber gehen wir mal zu deinen Gunsten
davon aus), dann hat das EU-Glühbirnenverbot das Wetter um 0,001 Grad
oder so abgekühlt.
Das Wetter wird nicht abgekühlt, höchstens das Klima.
Ich verwechsle die beiden Begriffe gern absichtlich, denn man kann sie
in vielen Fällen sehr wohl gegeneinander austauschen. Ist ein Test ob
jemand darauf mit Kniescheibenreflexen antwortet oder nachdenkt.
Legitim ist die Vertauschung nämlich, weil: Klima ist
durchschnittliches Wetter. Wer beabsichtigt, das Klima zu beeinflussen,
muss daher viele tausende einzelner Wetterereignisse beeinflussen
können.
Post by Detlef Meißner
Außerdem: Niemand kommt auf die aberwitzige Idee, das Klima abzukühlen,
es geht um eine Reduzierung der Temperatur*erhöhung*.
"Kühler als es sonst geworden wäre", in dem Sinne eine virtuelle
Abkühlung. Aberwitzig ist das Ansinnen in jeder denkbaren
Interpretation so oder so.
Post by Detlef Meißner
Und deine 0,001 Grad sind sicherlich belegt.
Ist eine zugunsten der Klimaaposteln großzügig aufgerundete Schätzung,
hergeleitet aus belegten Angaben:

Unterstellt die Klimadeppen-Behauptungen träfen zu, hätte ganz
Deutschland seit Beginn der Industrialisierung das Weltklima um 0,05
Grad (ein zwanzigstel Grad) erwärmt (Herleitung und Quelle auf Anfrage).

Folglich kann die energiewendigste deutsche Energiewende in Summe aller
ihrer Maßnahmen das Wetter nicht mehr als 0,05 abkühlen.

Der Anteil der Beleuchtung am Gesamtenergieverbrauch beträgt ungefähr
2% (Quelle auf Anfrage),

Folglich entspricht der Anteil der künstlichen Beleuchtung an der
unterstellten Klimaerwärmung 0,001 Grad für Deutschland. Das
Glühbirnenverbot kann daran wiederum ungefähr 10% reduzieren, macht
0,0001 Grad. Diesen Wert multipliziere großzügig Faktor 10 für die
gesamte EU, macht 0,001 Grad.
Post by Detlef Meißner
Richtig dürfte allerdings sein, dass das Glühbirnenverbot nicht zu einer
allgemeinen Verringerung des Stromverbrauchs geführt hat, was uns ja
vorher vorgerechnet wurde.
Ich denke schon dass es das hat, es lässt ja niemand das Licht länger
brennen bloß weil es LEDs gibt. Nur liegt die Differenz im Bereich des
statistischen Rauschens eines Messfehlers und hat daher keine Folgen
für das was Klimaaposteln vorgeblich anstreben, selbst unterstellt sie
hätten mit ihren Narrativen Recht. Es hat nur Folgen für die
Verschlechterung der Lebensqualität.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Detlef Meißner
2021-02-15 13:04:46 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Detlef Meißner
Richtig dürfte allerdings sein, dass das Glühbirnenverbot nicht zu einer
allgemeinen Verringerung des Stromverbrauchs geführt hat, was uns ja
vorher vorgerechnet wurde.
Ich denke schon dass es das hat, es lässt ja niemand das Licht länger
brennen bloß weil es LEDs gibt.
Doch. Und zwar eindeutig.
Und es sind neue Beleuchtzungen hinzugekommen, die es nur mit LED gibt.
Und weil's so schön billig ist, dann man die auch ständig brennen lassen.
Es gibt auch Leute, die fahren mit ihrem neuen Auto viel häufig und
schneller, weil es bedeutend weniger Sprit verbraucht als das alte.
Jetzt kann/darf man es sich leisten.
Post by wolfgang sch
Nur liegt die Differenz im Bereich des
statistischen Rauschens eines Messfehlers und hat daher keine Folgen
für das was Klimaaposteln vorgeblich anstreben, selbst unterstellt sie
hätten mit ihren Narrativen Recht. Es hat nur Folgen für die
Verschlechterung der Lebensqualität.
Klar, überall volle Beleuchtung, im Sommer schön runtergekühlt und im
Winter überall kuschelig warm, das hat schon was.
Und darüber, was man unter Lebensqualität versteht, dürften keine
einheitlichen Ansichten herrschen.
Manchen Menschen reicht die erreichte noch lange nicht, sie wollen immer
mehr.

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 13:57:02 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.

Eine LED-Birne schafft das nicht.
Detlef Meißner
2021-02-15 14:03:11 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 15:49:03 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Detlef Meißner
2021-02-15 16:36:53 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Ich will versuchen, es dir an einem anderen Beispiel zu demonstrieren:

Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
Wir schlossen also die Kühlbox an und haben gemessen:
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.

Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 17:03:09 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Detlef Meißner
2021-02-15 17:41:14 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Ohne jetzt hier die Rechnung durchzuführen, wir kamen WIMRE auf 12 Stunden.

Dabei wurde folgender (Denk-)Fehler gemacht:

Der Verbrauch der Kühlbox bezog sich auf volle Leistung beim
Runterkühlen. Ist es in der Box erst einmal kalt genug, wird nur noch
wenig Strom für den Erhalt der Temperatur benötigt.

Jetzt zur Glühlampe.

Die Lampe hat *permanent* eine Leistung von 100 W.
D.h., auch wenn die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist,
brennt/heizt sie weiter.
Ein Frostwächter schaltet ab.
Jetzt könnte man natürlich vor die Glühlampe ein Temperaturrelais
einbauen, das ...

Ist die Temperatur bereits sehr niedrig oder der Raum sehr groß, wird
allerdings die Wärme der Glühlampe als Frostschutz nicht ausreichend sein.

Eine befriedigende Antwort liefert nur eine Vergleichs-Messung, die auf
die *eigenen* Bedürfnisse und Realitäten abgestellt ist.

Und ja, eine Glühlampe ist sicherlich besser als nichts. Und zwei
Glühlampen sind noch besser. ;-)

Alter Trick: Wir stellen in unseren Kellerraum drei Eimer mit Wasser.
Das schützt auch gut gegen allzu niedrige Temperaturen, bei denen die
Kartoffeln frieren.

Die Physiker können dir ausrechnen, warum das hilft. :-)

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 18:55:10 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 18:41:14 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Ohne jetzt hier die Rechnung durchzuführen, wir kamen WIMRE auf 12 Stunden.
Der Verbrauch der Kühlbox bezog sich auf volle Leistung beim
Runterkühlen. Ist es in der Box erst einmal kalt genug, wird nur noch
wenig Strom für den Erhalt der Temperatur benötigt.
Du hast also zu kurzfristig gemessen.
Post by Detlef Meißner
Jetzt zur Glühlampe.
Die Lampe hat *permanent* eine Leistung von 100 W.
D.h., auch wenn die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist,
brennt/heizt sie weiter.
Ein Frostwächter schaltet ab.
24h x 75 W = 1,8 kWh

1,8 kWh / 0,5 kW = 3,6 h

Offensichtlich benötigt der Frostwächter mehr als 3,6 Stunden täglich,
um den Raum auf der bei ihm eingestellten Temperatur zu halten.

Bei der Lampe schwankt die Temperatur, bleibt aber über Null.
Post by Detlef Meißner
Jetzt könnte man natürlich vor die Glühlampe ein Temperaturrelais
einbauen, das ...
...dafür sorgt, dass sich Lampe wie der Frostwächter verhält.
Post by Detlef Meißner
Ist die Temperatur bereits sehr niedrig oder der Raum sehr groß, wird
allerdings die Wärme der Glühlampe als Frostschutz nicht ausreichend sein.
Eine befriedigende Antwort liefert nur eine Vergleichs-Messung, die auf
die *eigenen* Bedürfnisse und Realitäten abgestellt ist.
Mach Sachen. Wer kommt denn in einer Welt, in der nur die Moral zählt,
auf solche Ideen?
Post by Detlef Meißner
Und ja, eine Glühlampe ist sicherlich besser als nichts. Und zwei
Glühlampen sind noch besser. ;-)
Alter Trick: Wir stellen in unseren Kellerraum drei Eimer mit Wasser.
Das schützt auch gut gegen allzu niedrige Temperaturen, bei denen die
Kartoffeln frieren.
Aber du hast mich überzeugt. Ich werde dem EVU schreiben, dass ihr vor
zwei Jahren neu installierter Zähler kaputt ist und sie deshalb auch
die Rückerstattung, die nächsten Monat ausgezahlt werden soll, vorerst
mal behalten sollen, damit sie nicht denken, ich wollte sie betrügen.
Post by Detlef Meißner
Die Physiker können dir ausrechnen, warum das hilft. :-)
Btw, Physik bedeutet in der realen Welt überhaupt nichts, wenn
Faktoren eine Rolle spielen, die nur geschätzt werden können wenn
überhaupt. Wie beim angeblich menschengemachten Klimawandel auch. Oder
beim Wetter.
Detlef Meißner
2021-02-15 19:37:28 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 18:41:14 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Ohne jetzt hier die Rechnung durchzuführen, wir kamen WIMRE auf 12 Stunden.
Der Verbrauch der Kühlbox bezog sich auf volle Leistung beim
Runterkühlen. Ist es in der Box erst einmal kalt genug, wird nur noch
wenig Strom für den Erhalt der Temperatur benötigt.
Du hast also zu kurzfristig gemessen.
Kann man so sagen.
Aber wenn ich genau wissen will, wie lange die Batterie hält, dann hilft
mir kein Messgerät, dann hilft nur die Praxis.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt zur Glühlampe.
Die Lampe hat *permanent* eine Leistung von 100 W.
D.h., auch wenn die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist,
brennt/heizt sie weiter.
Ein Frostwächter schaltet ab.
24h x 75 W = 1,8 kWh
1,8 kWh / 0,5 kW = 3,6 h
Offensichtlich benötigt der Frostwächter mehr als 3,6 Stunden täglich,
um den Raum auf der bei ihm eingestellten Temperatur zu halten.
Bei der Lampe schwankt die Temperatur,
Warum das?
Post by Arne Luft
bleibt aber über Null.
Über Null.
Und welche Temperatur hält der Frostwächter?

Und was passiert mit der Temperatur bei der Lampe, wenn die
Außentemperatur fällt?
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt könnte man natürlich vor die Glühlampe ein Temperaturrelais
einbauen, das ...
...dafür sorgt, dass sich Lampe wie der Frostwächter verhält.
Richtig.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Ist die Temperatur bereits sehr niedrig oder der Raum sehr groß, wird
allerdings die Wärme der Glühlampe als Frostschutz nicht ausreichend sein.
Eine befriedigende Antwort liefert nur eine Vergleichs-Messung, die auf
die *eigenen* Bedürfnisse und Realitäten abgestellt ist.
Mach Sachen. Wer kommt denn in einer Welt, in der nur die Moral zählt,
auf solche Ideen?
Welche Welt soll das sein?
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Und ja, eine Glühlampe ist sicherlich besser als nichts. Und zwei
Glühlampen sind noch besser. ;-)
Alter Trick: Wir stellen in unseren Kellerraum drei Eimer mit Wasser.
Das schützt auch gut gegen allzu niedrige Temperaturen, bei denen die
Kartoffeln frieren.
Aber du hast mich überzeugt. Ich werde dem EVU schreiben, dass ihr vor
zwei Jahren neu installierter Zähler kaputt ist und sie deshalb auch
die Rückerstattung, die nächsten Monat ausgezahlt werden soll, vorerst
mal behalten sollen, damit sie nicht denken, ich wollte sie betrügen.
Wie kommst du jetzt auf diese Idee?
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Die Physiker können dir ausrechnen, warum das hilft. :-)
Btw, Physik bedeutet in der realen Welt überhaupt nichts, wenn
Faktoren eine Rolle spielen, die nur geschätzt werden können wenn
überhaupt. Wie beim angeblich menschengemachten Klimawandel auch. Oder
beim Wetter.
Im Falle mit den drei Eimern Wasser zählt die Physik ganz besonders. Da
kann man ganz schnell erkennen, dass sie wirkt.

Verständnis für physikalische Zusammenhänge fängt im Kleinen (Keller)
an. :-)

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 20:15:20 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 20:37:28 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 18:41:14 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Ohne jetzt hier die Rechnung durchzuführen, wir kamen WIMRE auf 12 Stunden.
Der Verbrauch der Kühlbox bezog sich auf volle Leistung beim
Runterkühlen. Ist es in der Box erst einmal kalt genug, wird nur noch
wenig Strom für den Erhalt der Temperatur benötigt.
Du hast also zu kurzfristig gemessen.
Kann man so sagen.
Aber wenn ich genau wissen will, wie lange die Batterie hält, dann hilft
mir kein Messgerät, dann hilft nur die Praxis.
So ist das bei der Glühbirne auch.
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt zur Glühlampe.
Die Lampe hat *permanent* eine Leistung von 100 W.
D.h., auch wenn die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist,
brennt/heizt sie weiter.
Ein Frostwächter schaltet ab.
24h x 75 W = 1,8 kWh
1,8 kWh / 0,5 kW = 3,6 h
Offensichtlich benötigt der Frostwächter mehr als 3,6 Stunden täglich,
um den Raum auf der bei ihm eingestellten Temperatur zu halten.
Bei der Lampe schwankt die Temperatur,
Warum das?
Weil aufgrund mangelnder Wärmedämmung sich die tägliche Schwankung der
Außentemperatur zwischen Mittag und morgens um 05:00 bemerkbar macht.
Es geht nicht um einen Kelleraum, sondern um ein Gebäude zu ebener
Erde.
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
bleibt aber über Null.
Über Null.
Und welche Temperatur hält der Frostwächter?
+ 5 °C Minimaltemperatur. Kleiner geht es nicht. Aber aufgrund der
Meßverzögerungen oder was da reinspielt, sind es auch mal +7 °C oder
+9.
Post by Detlef Meißner
Und was passiert mit der Temperatur bei der Lampe, wenn die
Außentemperatur fällt?
Der Lampe ist das egal. Aber die Raumtemperatur fällt. Es ist eine
Sache der Erfahrung, wie weit sie das kompensieren kann bei den
gegebenen Verhältnissen. Wenn man das weiß, kann man sich
zurücklehnen.
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt könnte man natürlich vor die Glühlampe ein Temperaturrelais
einbauen, das ...
...dafür sorgt, dass sich Lampe wie der Frostwächter verhält.
Richtig.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Ist die Temperatur bereits sehr niedrig oder der Raum sehr groß, wird
allerdings die Wärme der Glühlampe als Frostschutz nicht ausreichend sein.
Eine befriedigende Antwort liefert nur eine Vergleichs-Messung, die auf
die *eigenen* Bedürfnisse und Realitäten abgestellt ist.
Mach Sachen. Wer kommt denn in einer Welt, in der nur die Moral zählt,
auf solche Ideen?
Welche Welt soll das sein?
Die hier, in der Cancel Culture, FFF, die Neofemofaschos, die Grünen
oder die rotchinesischen konfuzianischen Ökosozialisten den freien
Westlern sagen wollen, dass sie sich irren mit ihrer Freiheit und sich
gefälligst dem Boß zu unterwerfen haben, um den anthropogenen
Treibhauseffekt in den Griff zu kriegen. Kapitalisten und alte weiße
Männer können das aus deren Sicht nicht.

Frag den Michael Braungart. Grünpisser der ersten Stunden, Mann von
der Griefahn und in Rotchina hochangesehner Ökofaschist der linken
Sorte. Der ist aktuell der zweitbeliebteste und angesehenste Deutsche
in Rotchina. Noch weit vor der Merkel und direkt nach Marx.

Was der so schrieb, deckt sich mit dem, was die Rotchinesen seit ca.
2005 via Ökodominanz wollen und wird von denen umgesetzt, um die
Restwelt zum ökofaschistischen Marxokonfuzianismus zu bekehren, damit
China seine ihm zustehende Position wieder einnehmen kann.

Es scheint nur eine Sonne am Himmel und die ist identisch mit Peking.

Das ist kurz zusammengefasst dass, was sich derzeit abspielt
politisch.

Das hat aber nix mit meiner Glühbirnenheizung zu tun, außer das ich
eher pragmatisch handle und nicht an den zusammengelogenen Mist der
gekauften Wissenschaftler glaube.
Detlef Meißner
2021-02-15 20:25:01 UTC
Permalink
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 20:37:28 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 18:41:14 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 17:36:53 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 15:03:11 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
On Mon, 15 Feb 2021 11:53:10 -0000 (UTC), wolfgang sch
Post by wolfgang sch
Es gibt auf jeden Fall Situationen wo die Glühbirne kosten- und
ressourcensparender ist.
Frostschutz in der Übergangszeit (Temperaturen um Null oder nur knapp
darunter) in wenig genutzen aber frostgefährteten Räumen. Da schlägt
eine 75 oder 100W-Glühbirne jeden Frostwächter durch geringeren
Verbrauch.
Möglicherweise besteht da ein Denkfehler.
Klär mich bitte auf. Ich bin für jede Hilfe dankbar.
Wir haben eine Absorberkühlbox, die wir in einen Camper mitnehmen und
mit 12 Volt betreiben wollen.
66 W bei 220 Volt.
Die Batterie hat ca. 80 Ah.
Jetzt war die Frage: Wie lange kann man die an den Zweitakku hängen,
bevor dieser leer ist?
Das ist mir zu kompliziert. Damit kenne ich mich nicht aus. Hilf mir
bitte auf die Sprünge.
Ohne jetzt hier die Rechnung durchzuführen, wir kamen WIMRE auf 12 Stunden.
Der Verbrauch der Kühlbox bezog sich auf volle Leistung beim
Runterkühlen. Ist es in der Box erst einmal kalt genug, wird nur noch
wenig Strom für den Erhalt der Temperatur benötigt.
Du hast also zu kurzfristig gemessen.
Kann man so sagen.
Aber wenn ich genau wissen will, wie lange die Batterie hält, dann hilft
mir kein Messgerät, dann hilft nur die Praxis.
So ist das bei der Glühbirne auch.
Nein, denn die Glühbirne verbraucht gleichmäßig dieselbe Leistung, der
Frostwächter und die Kühlbox nicht. Die schalten zwischendurch ab bzw.
drosseln ihre Leistung.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt zur Glühlampe.
Die Lampe hat *permanent* eine Leistung von 100 W.
D.h., auch wenn die Temperatur für den Frostschutz ausreichend ist,
brennt/heizt sie weiter.
Ein Frostwächter schaltet ab.
24h x 75 W = 1,8 kWh
1,8 kWh / 0,5 kW = 3,6 h
Offensichtlich benötigt der Frostwächter mehr als 3,6 Stunden täglich,
um den Raum auf der bei ihm eingestellten Temperatur zu halten.
Bei der Lampe schwankt die Temperatur,
Warum das?
Weil aufgrund mangelnder Wärmedämmung sich die tägliche Schwankung der
Außentemperatur zwischen Mittag und morgens um 05:00 bemerkbar macht.
Es geht nicht um einen Kelleraum, sondern um ein Gebäude zu ebener
Erde.
D.h., die Lampe heizt auch, wenn es gar nicht nötig ist.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
bleibt aber über Null.
Über Null.
Und welche Temperatur hält der Frostwächter?
+ 5 °C Minimaltemperatur. Kleiner geht es nicht. Aber aufgrund der
Meßverzögerungen oder was da reinspielt, sind es auch mal +7 °C oder
+9.
Also vermutlich höher als bei der Glühlampe.
Logisch, dass sie weniger verbraucht.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Und was passiert mit der Temperatur bei der Lampe, wenn die
Außentemperatur fällt?
Der Lampe ist das egal. Aber die Raumtemperatur fällt. Es ist eine
Sache der Erfahrung, wie weit sie das kompensieren kann bei den
gegebenen Verhältnissen.
Du hast aber eine sehr schlaue Glühlampe.
Post by Arne Luft
Wenn man das weiß, kann man sich
zurücklehnen.
Post by Detlef Meißner
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Jetzt könnte man natürlich vor die Glühlampe ein Temperaturrelais
einbauen, das ...
...dafür sorgt, dass sich Lampe wie der Frostwächter verhält.
Richtig.
Post by Arne Luft
Post by Detlef Meißner
Ist die Temperatur bereits sehr niedrig oder der Raum sehr groß, wird
allerdings die Wärme der Glühlampe als Frostschutz nicht ausreichend sein.
Eine befriedigende Antwort liefert nur eine Vergleichs-Messung, die auf
die *eigenen* Bedürfnisse und Realitäten abgestellt ist.
Mach Sachen. Wer kommt denn in einer Welt, in der nur die Moral zählt,
auf solche Ideen?
Welche Welt soll das sein?
Die hier, in der Cancel Culture, FFF, die Neofemofaschos, die Grünen
oder die rotchinesischen konfuzianischen Ökosozialisten den freien
Westlern sagen wollen, dass sie sich irren mit ihrer Freiheit und sich
gefälligst dem Boß zu unterwerfen haben, um den anthropogenen
Treibhauseffekt in den Griff zu kriegen. Kapitalisten und alte weiße
Männer können das aus deren Sicht nicht.
Frag den Michael Braungart. Grünpisser der ersten Stunden, Mann von
der Griefahn und in Rotchina hochangesehner Ökofaschist der linken
Sorte. Der ist aktuell der zweitbeliebteste und angesehenste Deutsche
in Rotchina. Noch weit vor der Merkel und direkt nach Marx.
Was der so schrieb, deckt sich mit dem, was die Rotchinesen seit ca.
2005 via Ökodominanz wollen und wird von denen umgesetzt, um die
Restwelt zum ökofaschistischen Marxokonfuzianismus zu bekehren, damit
China seine ihm zustehende Position wieder einnehmen kann.
Es scheint nur eine Sonne am Himmel und die ist identisch mit Peking.
Das ist kurz zusammengefasst dass, was sich derzeit abspielt
politisch.
Das hat aber nix mit meiner Glühbirnenheizung zu tun, außer das ich
eher pragmatisch handle und nicht an den zusammengelogenen Mist der
gekauften Wissenschaftler glaube.
Schade, dass dann von dir so ein Mist kommt. :-(

Detlef
Arne Luft
2021-02-15 22:52:11 UTC
Permalink
On Mon, 15 Feb 2021 21:25:01 +0100, Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Schade, dass dann von dir so ein Mist kommt. :-(
Das ist die Wahrheit, was ich schrieb.

Frag den Mann, den ich genannt habe. Der hat bestimmt ein Telefon.

Ich bin nicht der Einzige, der das weiß, aber es wird in D so gut wie
nicht publiziert.

ZB das westliche und chinesische Denkart entgegengesetzt sind.

Im Westen sind 5 + 3 immer 8. Darauf beruht unsere Wissenschaft, unser
Recht und vieles andere.

In China ist das anders. Da ist es meistens 8, aber wenn der Kaiser
Bedenken äußert, weil er ein anderes Ergebnis benötigt, dann ist es
auch mal 17.

Und wenn der Herr Mathematiker lacht und sagt, 5+3=8 egal was der
Kaiser denkt, dann kommt ein Schwert und schlägt dem Mathematiker vor
versammelter Mannschaft den Kopf ab.

Der nächste Mathematiker, der um Stellungsnahme gebeten wird, wird der
17 zustimmen und ebenso begründen, warum es nur 17 sein kann.

Das ist in China seit 3500 Jahren so. Das hat nix mit Marxismus zu
tun. Der rotchinesische verwendet das nur.

Das ist gesichertes Wissen und nicht von mir ausgedacht.

Aber hierzulande wird erzählt, wer derlei über China verbreitet, sei
ein Rassist, ein Nazi und was weiß ich noch alles.

Und so ist es auch mit dem chinesischen Ansinnen, die Ökologie für
ihre angeblich naturgegebene Dominanz zu nutzen. Weil sie Angst vor
dem Schwert des rotchinesischen Kaisers haben.

Da wird vom offiziellen rotchinesischen Ökomarxokonfuzis behauptet,
China hätte schon vor 3000 Jahren ökologisch gedacht, weil es
Unterlagen gibt, in denen steht, dass der Kaiser Soundso das Fällen
von jungen Bäumen und xyz verboten hat. Deshalb sei Rotchina zur
globalen Ökoführerschaft berufen. Merkel pflegt an dieser Stelle zu
nicken.

Das der Kaiser vor 3000 Jahren das nur tat, um seiner Clique die
Jagdvorteile zu sichern, wie im aristokratischen Europa im Mittelalter
auch und rein gar nichts mit Öko zu tun hatte, wird da einfach
weggelogen.

Typisch Ökofaschismus eben. Weltweit immer dasselbe. Die unteren Ränge
sollen massenhaft verzichten, damit die oberen 500 locker in Saus und
Braus leben können.


Ich schau auf meinen Stromzähler und sehe, dass ich merklich weniger
Strom verbraucht habe. Alle sonstigen Erklärungen sind mir egal. Ich
bin ein linear denkender Westler: 5+3=8. Egal was der Kaiser möchte,
was da rauskommen soll.
F. W.
2021-02-17 07:08:54 UTC
Permalink
Post by stefan
Post by F. W.
Post by Frank Kemper
Wenn Renault bei einem 30.000-Euro-Auto dafür wirbt, dass man
mit Förderung 10.000 Euro Rabatt bekommt, dann zeigt das doch,
dass der Markt für E-Autos ÜBERHAUPT nicht funktioniert.
Auch wenn der Staat in den Markt eingreift, ist es immer noch ein Markt.
Das ist eine Illusion. Nenne ein einziges Feld, wo der Staat in
einen Markt eingreift, wo dies keine schwerwiegenden Nachteile nach
sich zieht, z.B. überhöhte Preise und/oder schlechte Qualtität
Subventionen für Diesel? Abwrackprämie?
Post by stefan
Post by F. W.
Der Staat greift ja nur ein, weil es keinen
betriebswirtschaftlichen Anreiz gibt, die teuren eAutos zu kaufen.
Fasch. Der Staat greift ein, weil dort Leute agieren, die noch immer
an den Sieg des Sozialismus glauben.
Und die Autohersteller? Alles Sozialisten?
Post by stefan
Post by F. W.
Und die sind teuer, weil da eben noch Entwicklungskosten bezahlt
werden müssen.
Etwas zu simpel. Wenn es darum ginge, müssten die staatlichen Hilfen
für die Entwicklung ausreichen. Beim E-Auto wird aber nicht die
Entwicklung, sondern der Absatz und der Konsum gefördert.
Du musst verstehen, dass der Preis auch von den Entwicklungskosten
bestimmt wird. Die Projektkosten müssen wieder erwirtschaftet werden,
sonst lohnt die Entwicklung nicht.
Post by stefan
Post by F. W.
Post by Frank Kemper
Und dass sich Verbrenner im Moment überhaupt nicht verkaufen,
dürfte eher an Corona liegen.
Also bei mir ist ein Autokauf eine Sache für mehrere Jahre (bisher
3 - 6 Jahre). Wer so langfristig denkt, für den ist Corona eine
Episode. Seit dem Beginn der Impfung ist Corona für mich ohnehin
nur noch eine Frage der Zeit.
Für manch eine Firma deren Geschäfte schlechter gehen ist das
vielleicht ein Grund, Neuanschaffungen hinauszuzögern. Das führt
dann irgendwann zu einer erhöhten Nachfrage. Bei den Arbeitnehmern,
die gerade Soorge um ihren Job haben oder die bereits ihren Job
verloren haben sieht es wahrscheinlich etwas kritischer aus.
Sie werden von den bösen Sozialisten gerade mit Kurzarbeitergeld
beschenkt. Erzähl' das man einem Amerikaner. Der denkt, der
Weltkommunismus steht vor der Tür.
Post by stefan
Post by F. W.
Die fehlende Impfung war entscheidend für meine Sorgen. Die Grippe
ist ja auch kein Schreckgespenst mehr.
Tot ist tot, egal ob durch Grippe, Corona oder vom E-Auto
überfahren...
Corona ist schwer, gefährlich - aber für mich im Prinzip vorbei.

FW
wolfgang sch
2021-02-17 07:36:31 UTC
Permalink
[Disclaimer: Bin völlig anderer Ansicht als stefan. Nicht alle
staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft sind schädlich, manche sind
durchaus segensreich; es kommt im Einzelfall darauf an, welcher Art der
Eingriff ist. Und natürlich ist nicht alles was der Staat tut
"sozialistisch"; in der BRD der letzten Jahrzehnte genau gar nichts.]
Post by F. W.
Abwrackprämie?
Eine volkswirtschaftlich destruktive Aktion, weil per Saldo Konsumgüter
vernichtet wurden und der Gesamtwohlstand der Bevölkerung dadurch sank.
Dass sie damals gefeiert wurde, ist ein Reflex der kollektiven Dummheit
von Regierung und Medien.
Post by F. W.
Und die Autohersteller? Alles Sozialisten?
Die sind ideologiefrei und nehmen gern jedes Geschenk an, egal welche
Politik es ihnen anbietet.
Post by F. W.
Du musst verstehen, dass der Preis auch von den Entwicklungskosten
bestimmt wird.
Wenn der Staat eine Technologie entwickeln will, dann kann er seine
eigenen Universitäten beauftragen oder zweckgerichtete Institute
gründen. Dann ist das zielgerichtet, und die Früchte der Forschung
bleiben im Eigentum der Allgemeinheit.

Die Produktion irgendeines Produkts zu subventionieren führt nicht zur
technischer Entwicklung, im Gegenteil: Ein Unternehmen das schon
leistungslos Geld in den Hintern geblasen kriegt, ist gar nicht
motiviert sich groß mit Forschung anzustrengen. Und selbst wenn doch,
blieben die Ergebnisse in der Verfügungsgewalt der Investoren, dh die
Allgemeinheit hätte diesen etwas ohne Gegenleistung geschenkt.
Post by F. W.
Sie werden von den bösen Sozialisten gerade mit Kurzarbeitergeld
beschenkt.
Das soll die Folgen der von der Regierung angerichteten Schäden
abmildern. Dass diese Schäden entstehen wird dadurch nicht aus der Welt
geschafft.
--
Klänge für Millionen überwinden die Distanzen

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Christoph Müller
2021-02-10 09:39:16 UTC
Permalink
Post by Fred
Die Mehrheit der Deutschen scheut den Kauf eines Elektroautos
– zu Recht
*    Es existiert tatsächlich noch immer kein flächendeck-
endes, engmaschiges Netz von Ladestationen in Deutschland
- und die Stecker der Anbieter sind für Fahrer anderer
Marken nicht kompatibel
Ist unbedeutend, sobald es autobahnähnlichen Individualverkehr auf der
Schiene in Railtaximanier gibt. Kurzstrecken brauchen nicht viel
Bordenergie. Es genügen deshalb kleine Akkus, die mit normalem
Haushaltsstrom geladen werden können.
Post by Fred
*    Als Folge davon und aufgrund von technischen Limitationen
der Ladesysteme dauern Ladevorgänge bei Elektroautos sehr
lange.
Spielt im Zusammenhang mit dem Railtaxi keine Rolle. Damit wird während
der Fahrt geladen, weil man ja via Oberleitung direkt und speicherlos im
Netz fährt.
Post by Fred
Eine dreiviertel Stunde für eine „Volladung“ kann
als normal bezeichnet werden – ein massiver Nachteil gegen-
über dem Tankvorgang bei Verbrennern, welcher ein paar
Minuten in Anspruch nimmt
Keine Problem, wenn das während der Fahrt oder während des normalen
Parkens (z.B. in der eigenen Garage) stattfindet.
Post by Fred
*    Tatsächlich ist die Reichweite von E-Autos deutlich
geringer
Nicht mit Railtaxi. Denn damit lassen sich auch 10.000 km am Stück
bewältigen, wenn's denn sein muss. Da kommt kein Verbrenner mit.
Post by Fred
als bei Benzinern, Diesel-Fahrzeugen oder Hybrid-
autos - Untersuchungen zufolge liegt diese je nach Modell
zwischen 100 Kilometern (Smart Forfour EQ passion) und 450
Kilometern (Tesla Model X 100D).
Selbst wenn der Akku nur für 50 km gut ist - viel weiter wird's kaum
sein bis zum nächsten Bahnhof. Aber mit kleinem Akku wird das Fahrzeug
WESENTLICH BILLIGER, so dass es sogar aus finanzieller Sicht dem
Verbrenner Konkurrenz machen kann.
Post by Fred
In allen Fällen ist dies
bedeutend geringer als bei vergleichbaren Fahrzeugen mit
Verbrennungsmotor (beim Smart Forfour Benziner liegt die
Reichweite beispielsweise zwischen 420 und 480 Kilometern,
die Reichweitevon Fahrzeugen der oberen Mittelklasse wie
dem Audi A6 oderdem 5er BMW liegt zwischen 900 und 1000
Kilometern - der Konkurrent von Tesla kommt damit nur
auf etwa halb so viel).
Wie gesagt - per Railtaxi kann man (wenn es die Politik erlaubt) auch
von Lissabon bis Peking (China) nonstop durch fahren. Mach' das mal mit
einem Verbrenner!
Post by Fred
*    Je kälter es ist, umso schwächer ist die Leistung
der Antriebsbatterie und die Reichweite schmilzt schnell
zusammen – ein Umstand, den FAZ-Redakteure kürzlich
anhand eines Selbstversuchs aufzeigten
Die Anriebsbatterien werden in solchen Fällen gerne beheizt, so dass sie
schnell wieder ihre volle Kapazität haben. Das Problem ist eher, dass
diese Fahrzeuge noch wie Verbrenner gebaut werden, die Wärme im
Überfluss zu bieten haben. An Wärmedämmung denkt man unter solchen
Voraussetzungen natürlich nicht. Das ist mit E-Fahrzeugen grundlegend
anders. Sie MÜSSEN wärmegedämmt werden, wenn nicht große Teile der
Bordenergie in die Heizung investiert werden sollen. Mit Railtaxi werden
die Entwickler sehr schnell an eine ordentliche Wärmedämmung und
Wärmepumpe denken, weil lange Strecken damit auf dem "mobilen Parkplatz
stehend" bewältigt werden. Dort kann man dann zwar Strom aus der Leitung
ziehen, aber wird halt auch zu bezahlen sein, was auf der Rechnung
gesondert aufgeführt werden dürfte und damit auffällt.
Post by Fred
*    Elektroautos sind deutlich teurer als vergleichbare
Modelle mit Verbrennungsmotor.
Vor allem wegen der Akkus! Um diese klein halten zu können, ohne damit
eine große Marktdurchdringung infrage zu stellen, muss das
Langstreckenproblem auf akzeptable Weise gelöst werden. Das kann per
Railtaxi erfolgen.
Post by Fred
*    Zudem führen die extrem hohen Strompreise in Deutsch-
land dazu, dass die Kostenvorteile von E-Autos im Betrieb
immer stärker schmelzen.
Eine Möglichkeit. Die Andere ist, dass man in eine eigene Solaranlage
investiert. Oder auch in Windenergie oder Biogas.
Post by Fred
So kostete der Strom an Lade-
säulen der großen Anbieter im Jahr 2020 zwischen 38 und
52 Cent pro Kilowattstunde.
Aus der eigenen Haussteckdose ist er billiger. Aus der Solaranlage noch
billiger.
Post by Fred
*    Der Bau der Antriebsbatterie ist extrem energieintensiv –
so energieintensiv, dass die meisten Elektroautos erst nach
etwa 5 bis 7 Jahren Betrieb eine positivere Energiebilanz
als Autos mit Verbrennungsmotor aufweisen , wie aus einer
ADAC-Studie zur Ökobilanz über den gesamten Lebenszyklus
hervorgeht
Mit KLEINEN Akkus schaut die Rechnung schnell ganz anders aus.
Allerdings werden KLEINE Akkus nur dann akzeptiert, wenn das
Langstreckenproblem gelöst ist. -> Railtaxi
Post by Fred
*   Die Antriebsbatterie muss zudem im Gegensatz zu Motoren
nach 8 bis 10 Jahren ersetzt werden
der Alterungsprozess der Akkus ist noch nicht lange bekannt. Erst seit
etwa einem(?) Jahr. Jetzt ist er es aber. Deshalb kann man wohl davon
aus gehen, dass es in nicht ferner Zukunft recht langlebige Akkus geben
wird, weil man jetzt weiß, wo man ansetzen muss.
Post by Fred
– was nicht nur sehr
teuer ist (siehe den Punkt Antriebsbatterie als Grund für
hohe Anschaffungspreise), sondern den gerade angesprochenen
enormen Ressourcenverbrauch erneut erforderlich macht.
Wie gesagt - KLEINE Akkus in die Autos und lange Strecken per Railtaxi
kann das Problem lösen.
Post by Fred
*    Der Wechsel der Antriebsbatterie kann zur Kostenfalle
werden.
Ist der Akku KLEIN, dann eher nicht.
Post by Fred
Medienberichten zufolge kostet ein Wechsel beim
Kleinwagen Nissan Leaf beispielsweise zwischen 10.000 und
22.000 Euro. Ein Daimler-Sprecher bezifferte die Kosten
gegenüber dem Magazin Focus auf zwischen 8.600 und 17.000 Euro.
Die Preise werden noch deutlich fallen. Aber es gilt auch jetzt schon:
Kleine Akkus, kleine Kosten. Mit Railtaxi braucht man keine großen
Akkus. Damit reichen auch schon kleine. Die Rohstoffe reichen dann auch
für entsprechend mehr Menschen.
Post by Fred
*    Der Betrieb des Elektroautos ist zudem nur dann wirklich
„umweltfreundlich“, wenn gewährleistet ist, dass 100 Prozent
des Stroms aus alternativen Energiequellen stammt.
Demnach werden Verbrenner nie umweltfreundlich sein. Außerdem: Wieso
HUNDERT Prozent? Seien wir doch erst mal froh, wenn die
SchadstoffANREICHERUNG weniger wird und hoffentlich auch bald ein Ende
hat. ETWAS kann die Natur immer wegstecken, so dass wir nicht auf 100%
gehen müssen. Unser Problem ist doch "nur", dass wir das System überfordern.
Post by Fred
Wie das
Beispiel des deutschen Energiemixes im vierten Quartal 2020
zeigt, als Kohle der wichtigste Energielieferant war, kann
dies jedoch nie ganz gelingen#
Inzwischen werden etwa 50% des Strom regenerativ erzeugt. Damit wird die
Schadstoffanreicherung schon weniger.
Post by Fred
*    Die in der Antriebsbatterie verbauten seltenen Roh-
stoffe wie Lithium oder Kobalt stammen häufig nicht nur
aus problematischen Abbauregionen, sondern müssen wie das
Rohöl für die Verbrennungsmotoren auch mit hohem Ressour-
ceneinsatz aus fernen Kontinenten nach Deutschland impor-
tiert werden.
Neuere Technologien kommen auch ohne Kobalt aus und Lithium muss nicht
unbedingt besonders umweltschädlich gefördert werden. Es geht auch so:
https://www.dw.com/de/lithium-aus-deutschland-der-verborgene-schatz-im-oberrheingraben/a-54212279

Wichtig ist allerdings, dass man mit möglichst wenig Material aus kommt,
damit es möglichst vielen Menschen nützen kann. Damit sind wir schon
wieder mal bei KLEINEN Akkus, die sich aber nur verkaufen lassen, wenn
das Langstreckenproblem gelöst ist. Deshalb braucht man auch sowas wie
das Railtaxi.
Post by Fred
Bemerkenswerterweise werden all diese Vor-
leistungen von der EU bei der Erstellung der „Klimabilanz“
von Elektroautos nicht berücksichtigt – diese wird einfach
kurzerhand bei „Null“ angesetzt
Um das Projekt "Ende der Schadensanreicherung" voran bringen zu können.
Es gibt halt nicht nur den politischen Weg. Es gäbe auch technische
Unterstützung. Doch diese muss erst mal verstanden werden, um gefördert
werden zu können. DARIN sehe ich das größte Problem.
Post by Fred
*    Zuletzt sei angemerkt: Eine rasch zunehmende Umstellung
der Automobilindustrie auf E-Autos führt zwangsläufig zum
Verlust zehntausender, wahrscheinlich hunderttausender
Arbeitsplätze in Deutschland, wie aus Prognosen des
Verbands der Automobilhersteller hervorgeht. (..)
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/508943/Die-Mehrheit-der-Deutschen-scheut-den-Kauf-eines-Elektroautos-zu-Recht
Verbrennungsmotoren wird man noch SEHR lang brauchen. Aber halt nicht
unbedingt in mobilen Anwendungen. Verbrennungsmotoren sind aus
physikalischer Sicht im Wesentlichen Öfen. Und wo stellt ein normal
denkender Menschen einen Ofen hin? Auf die Grüne Wiese? Auf die Straße?
Wäre es nicht besser, ihn dort hin zu stellen, wo die Wärme gebraucht
wird? Damit kann man den mobilen Vortrieb und Wärme getrennt betrachten,
was natürlich irgendwie zum Optimieren der Energieversorgung einlädt.
Das wäre z.B. mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem
für alle zu machen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
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Warum wurden Quadcopter noch nicht vergrößert?
gestartet 2014-04-09 23:41:18 UTC
luftfahrt