Discussion:
Schwedisches Kind "Greta Thunberg" die neure Sprechpupe der deutschen Gruenen?
(zu alt für eine Antwort)
Juergen Ilse
2019-02-14 04:06:07 UTC
Permalink
Hallo,
Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
muelltestlagers Asse.
1. Es sind Rückstellungen keine Rücklagen.
Wortklauberei.
2. Das Atommülllager Asse ist im Besitz des Bundes und deshalb sind alle
Kosten, die dort auftreten vom Eigentümer, dem Bund zu zahlen
So gesehen richtig. Betrachtet man die Asse als "Modellversuch", kann man
davon ausgehen, dass bei der Sanierung der bisher angedachten "Endlager"
mindestens die selben Kosten, die *eigentlich* in der Asse notwendig waeren
(aber evt. nie investiert werden) auftreten wuerden, und bis die anfallen,
will es dann von den jetzigen Energiekonzernen niemand gewesen sein ...
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle Abfälle in
der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren koennte)
noch weiter vergroessern?
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung).
Die gibt es schon seit Jahrzehnten. Allerdings ist mit der sog.
Endlagersuche das Fass noch einmal neu aufgemacht worden.
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen". Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann. Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager". Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte. Eigentlich kann heute
noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer nur 50 Jahre ein sicherer
Betrieb gewaehrleistet werden kann. Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt (Sanierung maroder bisheriger Endlagerversuche wie
Asse und Morsleben nicht einkalkuliert). Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindeesstens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
Der Bericht sei jedem interessierten zur Lektuere empfohlen:
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
Zdebel, Mitglied des Bundestages in der Fraktion der Linken:
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
2019-02-14 04:12:48 UTC
Permalink
Hallo,
Fändest du es nicht befremdlich, wenn dein Nachbar sich darüber in
Feuer und Flamme reden würde, wenn es Bürgerinitiativen und Parteien
gäbe deren höchstes Ziel darin bestünde, die Technologie des
nächstgelegenen Wasserwerks zu ändern?
Wenn man nachweisen koennte, dass die bisherige Praxis die Umwelt ueber-
maessig belastet und es umweltschonendere Alternativen gibt: Nein, dann
faende ich das nicht befremdlich sondern auch sinnvoll.
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet. Speicherkraftwerke mit anderen
Akkus sind selbst heute teils schon billiger, und die Preise fuer andere
Akkus sind im Gegensatz zu Blei-Akkus ruecklaeufig.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de=
wolfgang sch
2019-02-14 07:08:36 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Fändest du es nicht befremdlich, wenn dein Nachbar sich darüber in
Feuer und Flamme reden würde, wenn es Bürgerinitiativen und Parteien
gäbe deren höchstes Ziel darin bestünde, die Technologie des
nächstgelegenen Wasserwerks zu ändern?
Wenn man nachweisen koennte, dass die bisherige Praxis die Umwelt
Nein, dann faende ich das nicht befremdlich sondern auch sinnvoll.
Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Aber hast du dir vor
meiner Frage darüber auch jemals nur den Funken eines Gedankens darüber
gemacht? Ist es nicht so, dass du dich damit nur dann beschäftigen
würdest, wenn es durch die Medien an dich herangetragen würde, und dann
auch nur wenn es massiv und oft als vorgebliches Problem behauptet
würde? Also genau das was beim Strom seit 40 Jahren geschieht? Wenn die
Medien nicht tagaus tagein die Stromproduktion als Ursache tausender
Weltuntergänge anklagen würden, wäre das heute kein Thema, es gäbe keine
"Energiewende" und keinen Atomausstieg. Macht euch das klar, liebe
Ökos.
Post by Juergen Ilse
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet.
Ich habe einfach mit den billigsten Akkus gerechnet, damit mir niemand
vorwerfen kann ich rechne die Kosten absichtlich zu hoch. Deswegen habe
ich so optimistisch wie irgend möglich gerechnet, selbst um den Preis
dass das technisch schwierig wäre.
Post by Juergen Ilse
Speicherkraftwerke mit anderen Akkus sind selbst heute teils
schon billiger,
Es gibt keine "Speicherkraftwerke mit Akkus", von irgendwelchen
Ökoexperimenten abgesehen.
Post by Juergen Ilse
und die Preise fuer andere Akkus sind im Gegensatz zu Blei-Akkus
ruecklaeufig.
Und interessiert nicht die Ableitung des Preisverlaufs, sondern sein
Wert. Aber wenn du drauf bestehst, rechnen wir auch mit 4 Billionen
weiter, was dann 50.000 EUR pro Kopf der Bevölkerung macht.
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Juergen Ilse
2019-02-14 11:53:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by wolfgang sch
Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Aber hast du dir vor
meiner Frage darüber auch jemals nur den Funken eines Gedankens darüber
gemacht? Ist es nicht so, dass du dich damit nur dann beschäftigen
würdest, wenn es durch die Medien an dich herangetragen würde, und dann
auch nur wenn es massiv und oft als vorgebliches Problem behauptet
würde?
Ich mache mir seit 1981 darueber Gedanken und sehe die Probleme. Damals
bin ich im Rahmen eines Physikkurses ("Kernphysik und Radiochemie") darauf
aufmerksam geworden und habe mich mit der Thematik und den Problemen Be-
schaeftigt. Und ich kam auch damals schon zu aehnlichen Schlussfolgerungen
wie heute.
Post by wolfgang sch
Also genau das was beim Strom seit 40 Jahren geschieht?
Es werden bald 40 Jahre, seit ich anfing mich mit diesen Problemen ausein-
anderzusetzen, und meine Ansichten dazu sind (aus gutem Grund) immer kri-
tischer geworden, denn ich sehe immer weniger Loesungen und immer groessere
Probleme.
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet.
Ich habe einfach mit den billigsten Akkus gerechnet, damit mir niemand
vorwerfen kann ich rechne die Kosten absichtlich zu hoch. Deswegen habe
ich so optimistisch wie irgend möglich gerechnet, selbst um den Preis
dass das technisch schwierig wäre.
Post by Juergen Ilse
Speicherkraftwerke mit anderen Akkus sind selbst heute teils
schon billiger,
Es gibt keine "Speicherkraftwerke mit Akkus", von irgendwelchen
Ökoexperimenten abgesehen.
Nun mindestens einen gibt es seit 2014 in Schwerin:
https://www.stromtarife-vergleich.net/innovationen/4369-groesster-oekostrom-akku-europas-in-schwerin-ans-netz-genommen.html
Vattenfall wird die von BMW eingekauften Akkus auch nicht allein aus Pro-
pagandagruenden angeschafft haben ... Ja, das wird letztlich auf den Strom-
preis umgelegt. Wie viel zahlen wir doch gleich jetzt schon fuer die Bereit-
stellung der ungewollten Kohlekraftwerke (ob sie denn laufen oder nicht)?

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ole Jansen
2019-02-14 06:05:06 UTC
Permalink
Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nur
bis zur EEG-Einführung?
Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
Energiepolitik ist.
Wäre es nicht besser, aus der AKTUELLEN Lage heraus das Beste zu machen?
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung. Außerdem
benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt. Und
selber auf manches verzichtet. Damit die kleine Klima-Greta nicht
weinen muss.

Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt. Das machen
doch schon Andere. Sollen sie auch weiterhin. Aber bitte ohne
Kohlekraftwerke. Oder noch besser ganz ohne CO2.

Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.

Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.

O.J.
Juergen Ilse
2019-02-14 10:23:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Post by Ole Jansen
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung.
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus. Und ob guenstig oder nicht, spielt erst sekundaer
eine Rolle: da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen, aber sie koennen dennoch produziert
werden ...
Post by Ole Jansen
Außerdem benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt.
Geruechteweise soll es auch Jobs ausserhalb des Umfelds des Kohleberbaus
und der Kohlekraftwerke geben ...
;-)
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden (dann braeuchten die
die Emissionsrechte naemlich selber ...).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ole Jansen
2019-02-14 11:53:55 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Mit EDV abgebildtete "soziale Netzwerke" würden ohne vernetzte
Endgeräte in privater Hand nicht funktionieren. Jedesmal in ein
Rechenzentrum zu fahren um eine Email zu lesen oder zu versenden
wäre sinnlos.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung.
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus.
Sie gewährleisten es aber auch nicht.
Post by Juergen Ilse
Und ob guenstig oder nicht, spielt erst sekundaer
eine Rolle: da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen, aber sie koennen dennoch produziert
werden ...
Konnten sie 1980 auch schon:
<https://en.wikipedia.org/wiki/PERQ>
Die Verbreitung in Privathaushalten war m.w. gering. Was vermutlich
auch am Verkaufspreis lag.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Außerdem benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt.
Geruechteweise soll es auch Jobs ausserhalb des Umfelds des Kohleberbaus
und der Kohlekraftwerke geben ...
Selbstverständlich. Nur sollte eigentlich jedem klar sein
dass eine Volkswirtschaft nicht nur aus einem Dienstleistungs-
und Informationssektor bestehen kann. Einige der dort
beschäftigten scheinen zu vergessen dass Smartphones nicht
umsonst von freundlichen Chinesen verschenkt werden sondern
dass die dafür auch was haben wollen.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Ich stehe jeden Morgen auf und mache artig meinen Job.
Sabotieren tun das diejenigen im Quartärsektor die selber keine
Birne an ihrem Auto gewechselt kriegen, aber genau wissen wie
umweltfreundlich Akkus sind und Otto Normal zu "großen
Kraftanstrengungen" anhalten wollen. Während sie unter Ihresgleichen
bei einem Florida-Eisbecher die Weltrettung diskutieren. *)

U.A. beschäftige ich mich ganz praktisch seit 30 Jahren mit EE.
Ich weiß aus eigener Anschauung was 100% EE leisten kann, was
nicht und was es kostet.

Eine "nachhaltige" Produktion von Akkus, Solarzellen und Windmühlen
nur mit EE würde diese unbezahlbar machen. Und mit EE produzierte
Heimelektronik erst recht.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...

O.J.

*) Und nein, in D kriegen sie nicht mal ihre selbst ausgedachten
Kennzahlen hin.
Juergen Ilse
2019-02-14 12:23:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Jansen
Selbstverständlich. Nur sollte eigentlich jedem klar sein
dass eine Volkswirtschaft nicht nur aus einem Dienstleistungs-
und Informationssektor bestehen kann. Einige der dort
beschäftigten scheinen zu vergessen dass Smartphones nicht
umsonst von freundlichen Chinesen verschenkt werden sondern
dass die dafür auch was haben wollen.
Fuer die Teilnahme an einem sozialen Netzwe´rk braucht es kein Smartphone-
Notfalls tut es auch ein Raspi zu hause an einem billig-DSL-Anschluss (zu
einem wionzigen Bruchteil des Preises eines halbwegs aktuellen Smartphones).
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Ich stehe jeden Morgen auf und mache artig meinen Job.
Sabotieren tun das diejenigen im Quartärsektor die selber keine
Birne an ihrem Auto gewechselt kriegen, aber genau wissen wie
umweltfreundlich Akkus sind und Otto Normal zu "großen
Kraftanstrengungen" anhalten wollen. Während sie unter Ihresgleichen
bei einem Florida-Eisbecher die Weltrettung diskutieren. *)
Bei heutigen Autos ist es oftmals so, dass ein Wexhsel der Schweinwerfer-
birne ohne Fachwerkstatt sehr schwierig ist. Ja, das war vor 40 Jahren
noch anders ...
Post by Ole Jansen
U.A. beschäftige ich mich ganz praktisch seit 30 Jahren mit EE.
Ich weiß aus eigener Anschauung was 100% EE leisten kann, was
nicht und was es kostet.
Vorlaeufig reden wir erst einmal von einem allmaehlichen Wechsel, und
der sieht fuer die naechsten 20 Jahre noch deutlich weniger als 100%
vor ... Und wie die Lage (auch bzgl. Kosten und neuen Technologien bei
der Speicherung) dann aussieht, ist heute noch nicht einmal zu erahnen.
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...
Nein, aber moeglicherweise *importieren* wir dann *weniger* davon
(und das waere, nicht nur aus wirtschaftlichen Ueberlegungen, zu
begruessen).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
wolfgang sch
2019-02-14 07:10:14 UTC
Permalink
Ist es eher nicht, denn eine Meldung ueber Erforschung einer solchen
"Zweit- verwertung" von Akkus aus Elektroautos erschien bereits im
Maerz 2013
Die Mengen wären trotzdem nur ein Fliegenschiss und senken die
volkswirtschaftliche Gesamtbelastung deiner Pläne kein bisschen. Du
ignorierst das einfach und laberst stattdessen über Nebensachen.
--
Currently listening: http://youtu.be/45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-14 08:54:14 UTC
Permalink
Hallo Juergen,

am Donnerstag, 14 Februar 2019 04:06:07
Post by Juergen Ilse
3. Aus StrahlenschutzgrÌnden wÀre es am Besten, wenn man alle
AbfÀlle in der Asse lagern wÌrden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren
koennte) noch weiter vergroessern?
So schlimm kann's nicht sein, die Castor-Transporte sind doch
vollkommen ungefÀhrlich. Solche Kleinmengen könnte man auch in den
riesigen Fundamenten der Windkraftanlagen unterbringen. Die werden ja
ewig da liegen bleiben. Sogar dann, wenn die WindrÀder irgendwann mal
abgebaut werden.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Franz Conradi
2019-02-14 11:41:08 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Juergen,
am Donnerstag, 14 Februar 2019 04:06:07
Post by Juergen Ilse
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle
Abfälle in der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren
koennte) noch weiter vergroessern?
So schlimm kann's nicht sein, die Castor-Transporte sind doch
vollkommen ungefährlich. Solche Kleinmengen könnte man auch in den
riesigen Fundamenten der Windkraftanlagen unterbringen. Die werden ja
ewig da liegen bleiben. Sogar dann, wenn die Windräder irgendwann mal
abgebaut werden.
Mein Gott, lass' Hirn vom Himmel regnen.

(Was der Thread mit dswc zu tun hat, erschließt sich mir nicht Deshalb,
weg damit.)
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2019-02-14 09:11:30 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
...
Dass es andernorts schon KKW gibt, die den "Atommuell" als Brennstoff nutzen, ist Dir schon mehrfach erklaert worden.

Das sog. Atommuellproblem ist daher laengst geloest.
Peter Mayer
2019-02-14 09:52:34 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
muelltestlagers Asse.
1. Es sind Rückstellungen keine Rücklagen.
Wortklauberei.
Nein. Das eine ist buchhalterisch, das andere bares Geld.
Post by Juergen Ilse
2. Das Atommülllager Asse ist im Besitz des Bundes und deshalb sind alle
Kosten, die dort auftreten vom Eigentümer, dem Bund zu zahlen
So gesehen richtig. Betrachtet man die Asse als "Modellversuch", kann man
davon ausgehen, dass bei der Sanierung der bisher angedachten "Endlager"
mindestens die selben Kosten, die *eigentlich* in der Asse notwendig waeren
(aber evt. nie investiert werden) auftreten wuerden, und bis die anfallen,
will es dann von den jetzigen Energiekonzernen niemand gewesen sein ...
Da Asse mit keinem derzeitigen Endlagerprojekt vergleichbar ist, kann
man nicht von Asse aus auf irgendwelchen zukünftigen Sanierungen schließen.
Post by Juergen Ilse
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle Abfälle in
der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren koennte)
noch weiter vergroessern?
Nein, das war ein Freud'scher. Da sollte "lassen" statt "lagern" stehen.
Man sollte alle Abfälle, die bereits in der Asse sind, in der Asse lassen.
Post by Juergen Ilse
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Diese Rückstellungen sollen überhaupt nichts sanieren.
Post by Juergen Ilse
Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung).
Die gibt es schon seit Jahrzehnten. Allerdings ist mit der sog.
Endlagersuche das Fass noch einmal neu aufgemacht worden.
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Post by Juergen Ilse
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann.
Asse ist weit entfernt von optimalen Bedingeungen. Asse ist ein
leergeräumter Salzstock , der an einigen Stellen fast keine Salzbarriere
gegen das umliegende Erdreich mehr hat. Deshalb kann Wasser eindrinegen.
Alles das würde für Gorleben nicht gelten und auch nicht für andere
Salzstöcke, die man evtl. aussuchen wird.
Post by Juergen Ilse
Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager".
Du kannst gar nicht genügend radioaktive Stoffe in den Salzstock
einbringen, um den Salzstock messbar zu erhitzen. Was erhitzt wird, ist
die enge Umgebung der eingelagerten hochradioaktiven Stoffe. Um dort
lokal eine Überhitzung zu vermeiden gibt es Mindestabstände zwischen den
Einlagerungsbehältern.
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Post by Juergen Ilse
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte.
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Post by Juergen Ilse
Eigentlich kann heute
noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer nur 50 Jahre ein sicherer
Betrieb gewaehrleistet werden kann.
Für 50 Jahre kann man garantieren, dass keine radioaktiven Stoffe aus
Konrad entweichen. Was man nicht garantieren kann, ist, dass ein Unfall
beim Einlagern passiert. Aber Unfälle kann man bei keinem technischen
Betrieb zu 100% ausschließen und durch einen solchen Unfall, z,B.
Behälterabsturz, würde niemand aus der Bevölkerung und wahrscheinlich
auch niemand der Belegschaft gefährdet.
Post by Juergen Ilse
Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Das alles ist im Genehmigungsverfahren und in mehreren Gerichtsverfahren
ausführlich diskutiert worden.
Post by Juergen Ilse
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Mittel- und schwachradioaktive Abfälle handeln wir und auch alle
kernenergiefreien Länder uns tagtäglich ein. Radioaktive Stoffe werden
nicht nur in Kernkraftwerken eingesetzt sondern auch in Forschung,
Industrie und Medizin.
Post by Juergen Ilse
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt
Die Kosten für den Rückbau der Anlagen liegen bei ca. 1 Mrd pro Anlage.
Alles andere, was das Bfs anführt, sind prognostizierte Lagerkosten,
wobei die Standortzwischenlager schon errichtet sind und nicht neu
gebaut werden müssen und das Bfs pro Jahr 200 Mio Lagerkosten bis fast
zum Jahr 2100 aufrechnet, wobei 200 Mio pro Jahr für die 4 großen
Versorger aus der Portokasse zu bezahlen sind.
Post by Juergen Ilse
(Sanierung maroder bisheriger Endlagerversuche wie
Asse und Morsleben nicht einkalkuliert).
Warum soll RWE für ein Endlager der DDR zahlen?
Post by Juergen Ilse
Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindeesstens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Du solltest Dir den Bericht durchlesen und dann mit den obigen Zahlen
vergleichen. Dort steht für Endlagerung z.B. drin:

| Damit ergab sich [1997] eine Gesamtkostenschätzung für die Errichtung,
| den Betrieb und die Stilllegung eines Endlagers für insbesondere Wärme
| entwickelnde radioaktive Abfälle in Höhe von ca. 7,7 Mrd. €.

Diese Zahlen sind zwar völlig veraltet und nicht mehr belastbar, aber
aus dem Bericht geht nicht hervor, dass die Rückstellungen für die
Endlagerung, heute die Rücklagen beim Bund, nicht ausreichen würden.
Post by Juergen Ilse
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
.... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/
Es gibt und gab immer kritische Stimmen von Kernkraftgegnern. Da bildet
Zdebel keine Ausnahme. Mit solchen Aussagen muss man sich
auseinandersetzen. Aber das ist bisher immer noch gut gelungen, weil
Übertreibungen bei genauerem Hinsehen auffallen.
Juergen Ilse
2019-02-14 11:26:38 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Diese Rückstellungen sollen überhaupt nichts sanieren.
Sie sollen die Kosten fuer Zwischenlagerung und Endlagerung decken (bis
zur Ungefaherlichkeit des eingelagerten Muells). Sind bis dahin Sanierungen
der Endlager notwendig (was zu erwarten ist), sind diese Sanierungskosten
Teil der Kosten fuer die Enldgaerung, Die bisher angestellten Kalkulationen
gehen davon aus, dass die Endlagerung ab einem gewissen Zeitpunkt nach
Beendigung der Einlagerung keine relevanten Kosten mehr verursacht, Das
ist vemutlich aber eher ein frommer Wunsch denn eine vernueftige Kalku-
lation. Das Endlager (insbesondere in einem Salzstock) muss dauerhaft
ueberwacht werden, sollte der Salzstock durch die Erwaerumgn durch das
eingelagerte Material wieder in Bewegung geraten, ist das Endlager zu
sanieren 8ggfs. mit wieder ausraeumen). Davon auszugehen, dass so etwas
niemals notwendig sein wird, ist (vorsichtig ausgerduekt) "etwas zu
optimistisch" ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
| Der Salzstock bei Gorleben wurde ausgewählt, ohne dass geologische
| Begründungen für die Errichtung eines Endlagers an diesem Standort
| benannt worden wären, was unter Geologen kritisch zum Ausdruck gebracht
| wurde. Maßgeblich bei der Standortauswahl war stattdessen die geo-
| politische Randlage des dünn besiedelten Wendlandes im damaligen
| Zonenrandgebiet an der innerdeutschen Grenze.[4] Dieser sachfremde
| Hintergrund bei der Entscheidung für den Salzstock Gorleben wird von
| einigen Verantwortlichen heute abgestritten.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)

Der Standort wurde wegen (mitlerweile nicht mehr zutreffender) bevoel-
kerungspolitischer Erwaegungen gewaehlt. Geologische Kriterien (die
viel wichtiger gewesen waeren) wurden praktisch nie beruecksichtigt.
Der standort ist eigentlich bis heute nicht sonderlich gut geeignet.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Weil es Geld dafuer gab. Eine kurzsichtige und (aus heutiger Sicht)
ausgesprochen falsche Entscheidung.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann.
Asse ist weit entfernt von optimalen Bedingeungen. Asse ist ein
leergeräumter Salzstock , der an einigen Stellen fast keine Salzbarriere
gegen das umliegende Erdreich mehr hat. Deshalb kann Wasser eindrinegen.
Bei *KEINEM* Salzstock laesst sich garantieren, dass (waehrend der Gesamt-
betriebszeit eines Endlagers) kein Wasser eindringt. Ausserdem sind in der
Asse keine hochradioaktiven Abdaelle eingelagert worden. Die Auswirkungen
der Einlagerung solcher Abfaelle wurde in 900 Meter tiefe mit Hilfe von
"Heizungen" simuliert (bei Einlagerung hochradioaktiver Abfaelle ist damit
zu rechnen, dass das umliegende Salz langfristig auf bis zu 300 Grad
Celsius aufgeheizt wird, deswegen hat man in der Asse versucht, die Aus-
wirkungen von Aufheizung auf die Stabilitaet des Salzstocks zu untersuchen.
Bisher habe ich allerdings von den Ergebnissen dieser Untersuchung noch
nichts gelesen, so dass man annehmen muss, dass die Ergebnisse evt. nicht
so positiv ausgefallen sind, wie die "Endlager im Salzstock" Befuerworter
es gerne haetten ...
Waehrend meiner Schulzeit haben wir mit dem Physikkurs "Kernphysik und
Radiochemie" die Asse besichtigt. Welches Wissen und welche Erfahrungen
hast du mit der Asse? Warst du schon einmal drin?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager".
Du kannst gar nicht genügend radioaktive Stoffe in den Salzstock
einbringen, um den Salzstock messbar zu erhitzen. Was erhitzt wird, ist
die enge Umgebung der eingelagerten hochradioaktiven Stoffe. Um dort
lokal eine Überhitzung zu vermeiden gibt es Mindestabstände zwischen den
Einlagerungsbehältern.
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man stark strahlendes Material dort
eombringt, wo bleibt die Energie die davon abgestrahlt wird? Nein, sie
loest sich nicht in Wohlgefallen auf sondern wird letztendlich durch
die strahlenblockierende Salzumgebung in Waerme umgesetzt.
Durch Konvektion kann diese Waerme kaum "aus dem Salzstock ausgeleitet"
werden, und da Salz ein eher sehr schlechter Waermeleiter ist, wird davon
auch nur sehr wenig an das umgebende Gestein abgegeben ...
Also was passiert mit der Energie?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Bloedsinn.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte.
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Wuerdest du eine solche Garantie uebrnehmen und mit deinem Privatvermoegen
dafuer haften? Ich nicht.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Eigentlich kann heute noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer
nur 50 Jahre ein sicherer Betrieb gewaehrleistet werden kann.
Hier meinte ich Endlager fuer "verbrauchte Brennelemente" oder den Ueber-
bleibseln der "Wiederaufbereitung" und keinen Schwachradioaktiven Muell.
Post by Peter Mayer
Für 50 Jahre kann man garantieren, dass keine radioaktiven Stoffe aus
Konrad entweichen.
Wuerdest du dein Leben darauf verwetten? Ich nicht ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Das alles ist im Genehmigungsverfahren und in mehreren Gerichtsverfahren
ausführlich diskutiert worden.
Es wurde "beschlossen, dass das ungefaehrlich ist". Toll! Und wie ueberredet
man nun den Muell sich an diese Beschluesse zu halten?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Mittel- und schwachradioaktive Abfälle handeln wir und auch alle
kernenergiefreien Länder uns tagtäglich ein. Radioaktive Stoffe werden
nicht nur in Kernkraftwerken eingesetzt sondern auch in Forschung,
Industrie und Medizin.
Richtig, und wenn deren Halbwertszeit nur vielleicht 50 Jahre betraegt,
mag das Risiko auch noch ueberschaubar sein. Ebenso, wenn die Mengen
gering oder die Strahlung sehr gering ist. Bei den Abfaellen aus den
Kraftwerken ist aber *keines* dieser Kriterien gegeben.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt
Die Kosten für den Rückbau der Anlagen liegen bei ca. 1 Mrd pro Anlage.
Alles andere, was das Bfs anführt, sind prognostizierte Lagerkosten,
wobei die Standortzwischenlager schon errichtet sind und nicht neu
gebaut werden müssen
Die kosten fuer deren Betrieb werden aber nicht mit den wirklichen Kosten
einkalkuliert. Undj ja, diese Kosten sind nicht unerheblich.
Post by Peter Mayer
und das Bfs pro Jahr 200 Mio Lagerkosten bis fast zum Jahr 2100 aufrechnet,
Kosten fuer *ZWSICHENLAGERUNG*! Die Kosten fuer die Endlagerung (die keines-
wegs unerheblich sein werden und nicht nur bis zum Jahr 2100 anfallen ...)
und entgegen der Annahmen in den bisherigen Gutachten nach Beendigung der
Einlagerung nicht auf nahe 0 sinken (man muss den Kram immer noch regel-
maessig kontrollieren und bei Unregelmaessigkeiten evt. wieder auraeumen
und nach neuen Lagermoeglichkeiten suchen) sind bisher in keiner Rechnung
einkalkuliertm, weil sie bisher noch absolut unkalkulierbar sind. Auf die
bisherigen Rechnungen kommt also noch ein bislang voellig unkalkulierbarer
Betrag drauf.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindestens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Du solltest Dir den Bericht durchlesen und dann mit den obigen Zahlen
| Damit ergab sich [1997] eine Gesamtkostenschätzung für die Errichtung,
| den Betrieb und die Stilllegung eines Endlagers für insbesondere Wärme
| entwickelnde radioaktive Abfälle in Höhe von ca. 7,7 Mrd. €.
Das steht dort drin, aber diese Zahl wird in keiner Wiese begruendet.
Ob dort nun jemand 5,50 EURO oder 7,7 Mrd EURO hineinschreibt, ist voellig
gleichgueltig, wenn die wirklichen Zahlen noch voellig unbekannt sind (und
ja, die bisherigen Zahlen sind noch voellig unbekannt. Da das Endlager
letztendlich fuer tausende von Jahren in sicherem Zustand gehalten werden
muss, hoert sich das nicht nach 7,7 Mrd EURO sondern eher nach "Fass ohne
Boden" an ...).
Post by Peter Mayer
Diese Zahlen sind zwar völlig veraltet und nicht mehr belastbar, aber
aus dem Bericht geht nicht hervor, dass die Rückstellungen für die
Endlagerung, heute die Rücklagen beim Bund, nicht ausreichen würden.
Du meinst die Lraftwerksbetreiber tragen die Kosten bis das Zeug im Salz
liegt und danach uebernimmt der Bund alle Kosten und Verantwortung? Und
so etwas haeltst du fuer fair und eine serioese Kalkulation?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
.... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/
Es gibt und gab immer kritische Stimmen von Kernkraftgegnern. Da bildet
Zdebel keine Ausnahme. Mit solchen Aussagen muss man sich
auseinandersetzen. Aber das ist bisher immer noch gut gelungen, weil
Übertreibungen bei genauerem Hinsehen auffallen.
Dann entkraefte doch seine Argumente. Kannst du nicht? Aha ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Stefan
2019-02-14 10:08:53 UTC
Permalink
Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nur bis
zur EEG-Einführung?
Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
Energiepolitik ist.
Früher war doch eh' alles besser.
Deine Platte hat einen Sprung. Manchmal macht die Politik Fehler,
Christoph. Manchmal sogar sehr sehr große. Und wenn dann jemand kommt
und sagt, den und den Fehler sollte man rückgängig machen, dann ist "Du
sehnst dich ja nur nach früher" eine ausgesprochen dämliche Antwort.
Fehler rückgängig machen bedeutet aber nicht Rückschritt oder zurück zum
Alten, sondern erst einmal falsche Entscheidungen zu korrigieren um dann
die richtigen Schritte in Richtung Zukunft zu machen.

Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.

Kohleverstromung will eigentlich keiner. Aber mit dem Atomausstieg war
der Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke die logische Konsequenz.

Wenn nun zusätzlich zum Atomausstieg der Kohleausstieg verkündet wird,
zeigt das die Realitätsverweigerung der Entscheider, die immer noch von
Windrädern und PV-Anlagen träumen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:53:26 UTC
Permalink
Post by Stefan
Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.
Das größte Problem dürfte sein, dass kein Kraftwerksbetreiber in
Deutschland Kernkraftwerke bauen will, auch wenn es wieder zulässig sein
sollte. Schon zu Zeiten von Kohl hat das keine EVU mehr gewollt. Das
letzte KKW war Neckarwestheim 2 und das ging bereits 1982 in Bau und
erst 1989 ans Netz. Niemand wollte sich eine solche Unsicherheit für
viele Milliarden ans Bein binden. Es gab bereits vor Tschernobyl keine
ernsthafte Planung mehr, soweit ich das sehe.
Post by Stefan
Kohleverstromung will eigentlich keiner. Aber mit dem Atomausstieg war
der Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke die logische Konsequenz.
Ja, leider
Stefan
2019-02-14 11:01:55 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Stefan
Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.
Das größte Problem dürfte sein, dass kein Kraftwerksbetreiber in
Deutschland Kernkraftwerke bauen will, auch wenn es wieder zulässig sein
sollte.
Das ist korrekt, deshalb gehe ich davon aus, dass erst dann wieder
Vernunft einkehren wird, nachdem hierzulande die Lichter ausgegangen
sind und mindestens 100.000 Menschen drauf gegangen sind.

Endweder als direkt Folge von Stromausfällen oder durch die gewaltsamen
Auseinandersetzungen in den nach einigen Tagen folgenden Unruhen und
Plünderungen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:15:44 UTC
Permalink
Jürgen Ilse hat Speicher upthread erwähnt, ich habe darauf
reagiert und ihm vor Augen geführt was er sich da eigentlich
wünscht.
Pumpspeicher sind lediglich eine Untergruppe von Speicher.
Und?
Nicht jeder, der Speicher sagt, meint Pumpspeicher, nur weil Dir nichts
anderes einfällt.
Griese hat mir unterstellt, ich befürworte Atomkraftwerke.
[...]
Dass die derzeitigen
Atomkraftwerke schon ziemlich alt sind und demnächst ersetzt werden
müssen, wenn man nicht die Art der Stromerzeugung in Deutschland
ändern will, sollte auch Dir bekannt sein.
Und dieser Zustand ist zufällig genau zu dem Zeitpunkt
eingetreten, als die Kanzlerin Hitzewallungen wegen Fukushima
verspürte?
Der Zustand ist deshalb eingetreten, weil das letzte deutsche KKW vor
30 Jahren ans Netz ging. Dass die so alt sind, hat die Entscheidung von
Merkel allerdings eher erleichtert, als wenn viele neu gewesen wären
2011 waren es keine 25 Jahre her. Und soweit ich weiß beträgt die
maximale Nutzungsdauer 40 - 60 Jahre.
Was Du offensichtlich dabei nicht beachtest hast, ist, dass außer 8 KKWs
alle anderen noch Jahre weiter betrieben werden durften. Die erlaubte
Reststrommenge sollte dabei etwa einer Laufzeit der KKWs von jeweils
mindestens 32 Jahren entsprechen. Und Biblis A war 2011 bereits seit 41
Jahren am Netz.
Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
stillgelegt. Haben sie aber nicht.
Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
Stilllegung. Haben sie aber.
Haben sie aber nicht alle. Lediglich bei zwei der 19 Kernkraftwerke sah
das Bundesverfassungsgericht eine Entschädigungspflicht, weil die
Reststrommengen der beiden Kraftwerke nicht auf andere Kraftwerke
vollständig umgebucht werden konnten
Und das mir, der ich lieber Kernkraftwerke anstatt von Windkraftanlagen
hätte.
Ich weiß ja nicht was ich behauptet haben soll,
Das steht oben im >>>Quote: Dass die Kraftwerke ohnehin "demnächst"
hätten stillgelegt/ersetzt werden müssen. Das ist nicht wahr, es ist ein
Schaden eingetreten, und Schuld daran ist die Abschaltungsentscheidung
der Bundesregierung.
Du verdrehst meine Aussage. Meine Aussage oben bezog sich auf Deine
Vorstellung des *heute* von Dir gewünschten Energiemixes und nicht auf
die Entscheidung der Bundesregierung.
Das sieht man daran, dass sie erstens *vor* (2 Ebenen) den Gedanken zum
Stilllegungsbeschluss gemacht wurde und zweitens nicht den von Dir
unterstellten//geänderten Wortlaut enthält. Dort steht nicht "hätten
stillgelegt/ersetzt werden müssen" sondern "und demnächst ersetzt werden
müssen" Auch wenn man keine Argumente hat, sollte man nicht anfangen zu
lügen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:45:13 UTC
Permalink
Die Betreiber der Kernkraftwerke versuchen mit allen zur Verfuegung
stehen- den (Lobbyismus-) Mittels die Laufzeit der Kernkraftwerke so
lange wie moeg- lich auszudehnen.
Was betriebs- und volkswirtschaftlich absolut Sinn macht.
Was zwar stimmt aber 2011 durch andere Gesichtspunkte überstimmt wurde
Aber wäre die
Behauptung wahr, dass die von Merkel per ordre de mufti abgeschalteten
Kraftwerke
Es ist selbstverständlich nicht wahr, dass Merkel per ordre de mufti
Kraftwerke abgeschaltet hat. Im deutschen Recht gibt es keine
Möglichkeit, dass die Bundeskanzlerin per ordre de mufti Kernkraftwerke
abschaltet. Was passiert ist, ist dass der Bundestag ein entsprechendes
Gesetz gemacht hat. Und noch nicht einmal dort hat die Merkel das mit
"ihren" Truppen durchgedrückt.

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/17/17117.pdf
S. 13412:

| Zum Ergebnis der ersten namentlichen Abstimmung über den von den
| Fraktionen von CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurf eines
| Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Atomgesetzes: abgegebene
| Stimmen 600. Mit Ja haben gestimmt 513, mit Nein haben gestimmt 79,
| Enthaltungen 8. Der Gesetzentwurf ist angenommen

Das heißt 86% dafür. Also auch die Opposition hat dafür gestimmt, nur
die Linke hat dagegen gestimmt, aber nicht weil sie für die Kernenergie
waren, sondern weil sie einen eigenen Antrag zeitgleich eingebracht
hatten, mit dem sie den Atomausstieg ins Grundgesetz schreiben wollten
Heinz Schmitz
2019-02-14 12:52:44 UTC
Permalink
Allein schon, dass Du mich als "braunen Strolch" und "Hetzer"
beschimpfst und verleumdest, ist doch Beweis genug für Deine
Gesinnung.
... und schon schleichste dich nach deiner Hetze wieder davon, was
Herrn Heil, dessen Partei und die angebliche Aussage "die Partei hat
immer recht" des Herrn Schippe betrifft.
Herrn Heil nennste "Sozialfaschist", dafür willst du aber kein brauner
Strolch sein. Dir brennt doch deine braune Zipfelmütze.
Zu Deiner Erinnerung zitiere ich ein früheres Posting von mir, in dem
ich auf eine grundlegende Definition Bezug nahm, die Euer roter, mit
100 Prozent gekürter, angebeteter Heilsbringer Maddin sich leistete:

From: Heinz Schmitz
Newsgroups: de.soc.politik.misc,de.talk.tagesgeschehen
Subject: Schulz endlich auf den Misthaufen!
Date: Wed, 19 Dec 2018 11:53:18 +0100
Message-ID: <***@4ax.com>

Original-Ton auf
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-das-feature/audio-hypermoral-in-der-politischen-debatte-100.html
"19.12.2018
Hypermoral in der politischen Debatte"

Der Schwätzer aus Würselen, ehemaliger, mit 100 Prozent der
Sozen-Führung gewählter, Kanzlerkandidat, in seiner Rolle als
Sozen-Populist und Sozial-Faschist:
"Die Reduzierung komplexer politischer Sachverhalte
auf ein einziges Thema, in der Regel bezogen auf eine
Minderheit im Land, ist ein tradiertes Mittel des
Faschismus."
Und was war sein einziges Thema im Wahlkampf? "Gerechtigkeit".

Genauso verhält es sich mit der tränendrüsendrückenden Super-Nanny
Hubertus. Er ist nach Schulz'scher Definition ein Sozial-Faschist.
Du hetzt ständig gegen Sozialdemokraten, gegen Grüne, gegen
Gewerkschafter und gegen andere Menschen, die deine "Gesinnung" nicht
teilen.
Ich weise darauf hin, was sich diese Typen an Unfug leisten. Da Dir
das nicht passt, ist es für Dich "Hetze". So wie es der DDR war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze
"Bedeutend für den politischen Repressionsapparat der DDR
war der Straftatbestand der so genannten „Boykotthetze“ bzw.
„staatsfeindlichen Hetze“. Er wurde jedoch nicht nur zur
Bekämpfung tatsächlicher Hetze angewandt, sondern zu dem
Zweck missbraucht, Meinungsfreiheit zu unterdrücken, indem
opponierende Äußerungen jedweder Art gegenüber der Politik
der SED-Diktatur als „Hetze“ kriminalisiert und mit schweren
Strafen belegt wurden. "

Du darfst gerne wieder antworten. Du willst ja immer das letzte Wort
haben, auch wenn es der grösste Unsinn ist. Also behalte es gern.

Grüße,
H.

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