Discussion:
Schwedisches Kind "Greta Thunberg" die neure Sprechpupe der deutschen Gruenen?
(zu alt für eine Antwort)
Juergen Ilse
2019-02-14 04:06:07 UTC
Permalink
Hallo,
Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
muelltestlagers Asse.
1. Es sind Rückstellungen keine Rücklagen.
Wortklauberei.
2. Das Atommülllager Asse ist im Besitz des Bundes und deshalb sind alle
Kosten, die dort auftreten vom Eigentümer, dem Bund zu zahlen
So gesehen richtig. Betrachtet man die Asse als "Modellversuch", kann man
davon ausgehen, dass bei der Sanierung der bisher angedachten "Endlager"
mindestens die selben Kosten, die *eigentlich* in der Asse notwendig waeren
(aber evt. nie investiert werden) auftreten wuerden, und bis die anfallen,
will es dann von den jetzigen Energiekonzernen niemand gewesen sein ...
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle Abfälle in
der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren koennte)
noch weiter vergroessern?
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung).
Die gibt es schon seit Jahrzehnten. Allerdings ist mit der sog.
Endlagersuche das Fass noch einmal neu aufgemacht worden.
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen". Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann. Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager". Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte. Eigentlich kann heute
noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer nur 50 Jahre ein sicherer
Betrieb gewaehrleistet werden kann. Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt (Sanierung maroder bisheriger Endlagerversuche wie
Asse und Morsleben nicht einkalkuliert). Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindeesstens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
Der Bericht sei jedem interessierten zur Lektuere empfohlen:
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
Zdebel, Mitglied des Bundestages in der Fraktion der Linken:
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
Juergen Ilse
2019-02-14 04:12:48 UTC
Permalink
Hallo,
Fändest du es nicht befremdlich, wenn dein Nachbar sich darüber in
Feuer und Flamme reden würde, wenn es Bürgerinitiativen und Parteien
gäbe deren höchstes Ziel darin bestünde, die Technologie des
nächstgelegenen Wasserwerks zu ändern?
Wenn man nachweisen koennte, dass die bisherige Praxis die Umwelt ueber-
maessig belastet und es umweltschonendere Alternativen gibt: Nein, dann
faende ich das nicht befremdlich sondern auch sinnvoll.
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet. Speicherkraftwerke mit anderen
Akkus sind selbst heute teils schon billiger, und die Preise fuer andere
Akkus sind im Gegensatz zu Blei-Akkus ruecklaeufig.

Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de=
wolfgang sch
2019-02-14 07:08:36 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Fändest du es nicht befremdlich, wenn dein Nachbar sich darüber in
Feuer und Flamme reden würde, wenn es Bürgerinitiativen und Parteien
gäbe deren höchstes Ziel darin bestünde, die Technologie des
nächstgelegenen Wasserwerks zu ändern?
Wenn man nachweisen koennte, dass die bisherige Praxis die Umwelt
Nein, dann faende ich das nicht befremdlich sondern auch sinnvoll.
Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Aber hast du dir vor
meiner Frage darüber auch jemals nur den Funken eines Gedankens darüber
gemacht? Ist es nicht so, dass du dich damit nur dann beschäftigen
würdest, wenn es durch die Medien an dich herangetragen würde, und dann
auch nur wenn es massiv und oft als vorgebliches Problem behauptet
würde? Also genau das was beim Strom seit 40 Jahren geschieht? Wenn die
Medien nicht tagaus tagein die Stromproduktion als Ursache tausender
Weltuntergänge anklagen würden, wäre das heute kein Thema, es gäbe keine
"Energiewende" und keinen Atomausstieg. Macht euch das klar, liebe
Ökos.
Post by Juergen Ilse
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet.
Ich habe einfach mit den billigsten Akkus gerechnet, damit mir niemand
vorwerfen kann ich rechne die Kosten absichtlich zu hoch. Deswegen habe
ich so optimistisch wie irgend möglich gerechnet, selbst um den Preis
dass das technisch schwierig wäre.
Post by Juergen Ilse
Speicherkraftwerke mit anderen Akkus sind selbst heute teils
schon billiger,
Es gibt keine "Speicherkraftwerke mit Akkus", von irgendwelchen
Ökoexperimenten abgesehen.
Post by Juergen Ilse
und die Preise fuer andere Akkus sind im Gegensatz zu Blei-Akkus
ruecklaeufig.
Und interessiert nicht die Ableitung des Preisverlaufs, sondern sein
Wert. Aber wenn du drauf bestehst, rechnen wir auch mit 4 Billionen
weiter, was dann 50.000 EUR pro Kopf der Bevölkerung macht.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Juergen Ilse
2019-02-14 11:53:51 UTC
Permalink
Hallo,
Post by wolfgang sch
Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen. Aber hast du dir vor
meiner Frage darüber auch jemals nur den Funken eines Gedankens darüber
gemacht? Ist es nicht so, dass du dich damit nur dann beschäftigen
würdest, wenn es durch die Medien an dich herangetragen würde, und dann
auch nur wenn es massiv und oft als vorgebliches Problem behauptet
würde?
Ich mache mir seit 1981 darueber Gedanken und sehe die Probleme. Damals
bin ich im Rahmen eines Physikkurses ("Kernphysik und Radiochemie") darauf
aufmerksam geworden und habe mich mit der Thematik und den Problemen Be-
schaeftigt. Und ich kam auch damals schon zu aehnlichen Schlussfolgerungen
wie heute.
Post by wolfgang sch
Also genau das was beim Strom seit 40 Jahren geschieht?
Es werden bald 40 Jahre, seit ich anfing mich mit diesen Problemen ausein-
anderzusetzen, und meine Ansichten dazu sind (aus gutem Grund) immer kri-
tischer geworden, denn ich sehe immer weniger Loesungen und immer groessere
Probleme.
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
Spielt keine Rolle. Das Ergebnis 2 Billionen bezieht sich auf die
billigsten verfügbaren Akkus, nämlich Bleiakkus.
Blei-Akkus sind dafuer nicht geeignet.
Ich habe einfach mit den billigsten Akkus gerechnet, damit mir niemand
vorwerfen kann ich rechne die Kosten absichtlich zu hoch. Deswegen habe
ich so optimistisch wie irgend möglich gerechnet, selbst um den Preis
dass das technisch schwierig wäre.
Post by Juergen Ilse
Speicherkraftwerke mit anderen Akkus sind selbst heute teils
schon billiger,
Es gibt keine "Speicherkraftwerke mit Akkus", von irgendwelchen
Ökoexperimenten abgesehen.
Nun mindestens einen gibt es seit 2014 in Schwerin:
https://www.stromtarife-vergleich.net/innovationen/4369-groesster-oekostrom-akku-europas-in-schwerin-ans-netz-genommen.html
Vattenfall wird die von BMW eingekauften Akkus auch nicht allein aus Pro-
pagandagruenden angeschafft haben ... Ja, das wird letztlich auf den Strom-
preis umgelegt. Wie viel zahlen wir doch gleich jetzt schon fuer die Bereit-
stellung der ungewollten Kohlekraftwerke (ob sie denn laufen oder nicht)?

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ole Jansen
2019-02-14 06:05:06 UTC
Permalink
Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nur
bis zur EEG-Einführung?
Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
Energiepolitik ist.
Wäre es nicht besser, aus der AKTUELLEN Lage heraus das Beste zu machen?
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung. Außerdem
benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt. Und
selber auf manches verzichtet. Damit die kleine Klima-Greta nicht
weinen muss.

Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt. Das machen
doch schon Andere. Sollen sie auch weiterhin. Aber bitte ohne
Kohlekraftwerke. Oder noch besser ganz ohne CO2.

Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.

Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.

O.J.
Juergen Ilse
2019-02-14 10:23:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Post by Ole Jansen
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung.
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus. Und ob guenstig oder nicht, spielt erst sekundaer
eine Rolle: da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen, aber sie koennen dennoch produziert
werden ...
Post by Ole Jansen
Außerdem benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt.
Geruechteweise soll es auch Jobs ausserhalb des Umfelds des Kohleberbaus
und der Kohlekraftwerke geben ...
;-)
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden (dann braeuchten die
die Emissionsrechte naemlich selber ...).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Ole Jansen
2019-02-14 11:53:55 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Mit EDV abgebildtete "soziale Netzwerke" würden ohne vernetzte
Endgeräte in privater Hand nicht funktionieren. Jedesmal in ein
Rechenzentrum zu fahren um eine Email zu lesen oder zu versenden
wäre sinnlos.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Dieses wiederum setzt vorraus dass es Fabriken gibt. Diese wiederum
benötigen Eine sichere und günstige Energieversorgung.
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus.
Sie gewährleisten es aber auch nicht.
Post by Juergen Ilse
Und ob guenstig oder nicht, spielt erst sekundaer
eine Rolle: da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen, aber sie koennen dennoch produziert
werden ...
Konnten sie 1980 auch schon:
<https://en.wikipedia.org/wiki/PERQ>
Die Verbreitung in Privathaushalten war m.w. gering. Was vermutlich
auch am Verkaufspreis lag.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Außerdem benötigt die einen Papa mit einem Job der ihr das bezahlt.
Geruechteweise soll es auch Jobs ausserhalb des Umfelds des Kohleberbaus
und der Kohlekraftwerke geben ...
Selbstverständlich. Nur sollte eigentlich jedem klar sein
dass eine Volkswirtschaft nicht nur aus einem Dienstleistungs-
und Informationssektor bestehen kann. Einige der dort
beschäftigten scheinen zu vergessen dass Smartphones nicht
umsonst von freundlichen Chinesen verschenkt werden sondern
dass die dafür auch was haben wollen.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Ich stehe jeden Morgen auf und mache artig meinen Job.
Sabotieren tun das diejenigen im Quartärsektor die selber keine
Birne an ihrem Auto gewechselt kriegen, aber genau wissen wie
umweltfreundlich Akkus sind und Otto Normal zu "großen
Kraftanstrengungen" anhalten wollen. Während sie unter Ihresgleichen
bei einem Florida-Eisbecher die Weltrettung diskutieren. *)

U.A. beschäftige ich mich ganz praktisch seit 30 Jahren mit EE.
Ich weiß aus eigener Anschauung was 100% EE leisten kann, was
nicht und was es kostet.

Eine "nachhaltige" Produktion von Akkus, Solarzellen und Windmühlen
nur mit EE würde diese unbezahlbar machen. Und mit EE produzierte
Heimelektronik erst recht.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist auch dass es 3MRD Kinder auf der Welt gibt die
gerne ein Smartphone hätten wie Greta. Und eine Steckdose wo sie
es aufladen können. Und einen Papa der alles bezahlt. Und es
gibt genug die unsere Kohle verbrennen würden wenn wir sie nicht
haben wollen.
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...

O.J.

*) Und nein, in D kriegen sie nicht mal ihre selbst ausgedachten
Kennzahlen hin.
Juergen Ilse
2019-02-14 12:23:44 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Jansen
Selbstverständlich. Nur sollte eigentlich jedem klar sein
dass eine Volkswirtschaft nicht nur aus einem Dienstleistungs-
und Informationssektor bestehen kann. Einige der dort
beschäftigten scheinen zu vergessen dass Smartphones nicht
umsonst von freundlichen Chinesen verschenkt werden sondern
dass die dafür auch was haben wollen.
Fuer die Teilnahme an einem sozialen Netzwe´rk braucht es kein Smartphone-
Notfalls tut es auch ein Raspi zu hause an einem billig-DSL-Anschluss (zu
einem wionzigen Bruchteil des Preises eines halbwegs aktuellen Smartphones).
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Die AKTUELLE Lage ist dass unsere Bundesregierung viel möchte aber
selber nichts hinbekommt. So wie eine große Klima-Greta.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Ich stehe jeden Morgen auf und mache artig meinen Job.
Sabotieren tun das diejenigen im Quartärsektor die selber keine
Birne an ihrem Auto gewechselt kriegen, aber genau wissen wie
umweltfreundlich Akkus sind und Otto Normal zu "großen
Kraftanstrengungen" anhalten wollen. Während sie unter Ihresgleichen
bei einem Florida-Eisbecher die Weltrettung diskutieren. *)
Bei heutigen Autos ist es oftmals so, dass ein Wexhsel der Schweinwerfer-
birne ohne Fachwerkstatt sehr schwierig ist. Ja, das war vor 40 Jahren
noch anders ...
Post by Ole Jansen
U.A. beschäftige ich mich ganz praktisch seit 30 Jahren mit EE.
Ich weiß aus eigener Anschauung was 100% EE leisten kann, was
nicht und was es kostet.
Vorlaeufig reden wir erst einmal von einem allmaehlichen Wechsel, und
der sieht fuer die naechsten 20 Jahre noch deutlich weniger als 100%
vor ... Und wie die Lage (auch bzgl. Kosten und neuen Technologien bei
der Speicherung) dann aussieht, ist heute noch nicht einmal zu erahnen.
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...
Nein, aber moeglicherweise *importieren* wir dann *weniger* davon
(und das waere, nicht nur aus wirtschaftlichen Ueberlegungen, zu
begruessen).

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Stefan
2019-02-14 13:45:05 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...
Nein, aber moeglicherweise *importieren* wir dann *weniger* davon
(und das waere, nicht nur aus wirtschaftlichen Ueberlegungen, zu
begruessen).
Du forderst den Handel mit Luft.

Dass das über kurz oder lang in die Hose geht sollte jedem klar
denkenden Menschen klar sein.

Eine Gesellschaft kann nicht von einer Industrie leben, die nicht mehr
existiert. Auch dann nicht, wenn sie die dazugehörigen Emissionsrechte
verkauft, weil diejenigen, die diese kaufen sollten irgendwann drauf
scheißen...
Juergen Ilse
2019-02-14 14:36:53 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stefan
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden.
Du meinst wir exportieren zukünftig lieber Emissionsrechte nach China
anstatt Luxusautos und alle Kinder werden reich? Träum weiter...
Nein, aber moeglicherweise *importieren* wir dann *weniger* davon
(und das waere, nicht nur aus wirtschaftlichen Ueberlegungen, zu
begruessen).
Du forderst den Handel mit Luft.
Nein, das fordere ich ganz und gar nicht, aber ich *sehe*, dass aktuell
genau dieser Handel betrieben wird, auch wenn ich es begruessen wuerde,
wenn statt dessen jeder ohne solchen Handel versucht, seine Emissionen
zu minimieren ...
Post by Stefan
Dass das über kurz oder lang in die Hose geht sollte jedem klar
denkenden Menschen klar sein.
Dieses System wurde in den 60er Jahren etabliert und "funktioniert" seit
dem mehr oder weniger gut (eigentlich bei weitem nicht so toll, wie es
funktionieren sollte ...).
Post by Stefan
Eine Gesellschaft kann nicht von einer Industrie leben, die nicht mehr
existiert.
... und durch den regen "Emissionshandel" haelt man sich (zumindest teil-
weise) unliebsame Konkurrenz aus Schwellenlaendern vom Hals, die nicht
so viele Zertifikate einkaufen koennen ...
Post by Stefan
Auch dann nicht, wenn sie die dazugehörigen Emissionsrechte
verkauft, weil diejenigen, die diese kaufen sollten irgendwann drauf
scheißen...
Wenn sie sie nicht kaufen, werden sie mit wegen Ueberschreitung ihres
"Kontingents" mit Strafen belegt ... Ja, dieses System ist eigentlich
bescheuert, aber es ist auch etabliert.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Paul
2019-02-14 14:36:23 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Bei heutigen Autos ist es oftmals so, dass ein Wexhsel der Schweinwerfer-
birne ohne Fachwerkstatt sehr schwierig ist. Ja, das war vor 40 Jahren
noch anders ...
Ganz offensichtlich hast Du die letzten Jahre im Koma zugebracht, seit
2005 ist es in der EU Gesetz das man Glühbirnen ausschließlich mit
Bordmitteln am Straßenrand wechseln kann. Seit 14 Jahren darf in der EU
kein Auto verkauft werden das zum Glühlampenwechsel in eine
Fachwerkstatt muss. Du hast echt überhaupt keine Ahnung, reißt aber
immer und zu jedem Thema Dein Maul auf und behauptest etwas nachweislich
falsches.
Post by Juergen Ilse
Tschuess,
°
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
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Juergen Ilse
2019-02-14 14:42:40 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Paul
Post by Juergen Ilse
Bei heutigen Autos ist es oftmals so, dass ein Wexhsel der Schweinwerfer-
birne ohne Fachwerkstatt sehr schwierig ist. Ja, das war vor 40 Jahren
noch anders ...
Ganz offensichtlich hast Du die letzten Jahre im Koma zugebracht, seit
2005 ist es in der EU Gesetz das man Glühbirnen ausschließlich mit
Bordmitteln am Straßenrand wechseln kann. Seit 14 Jahren darf in der EU
kein Auto verkauft werden das zum Glühlampenwechsel in eine
Fachwerkstatt muss.
Dazu gibt es dann "montagezugaenge", ueber die man an den Scheinwerfer
herankommt (bzw. herankommen soll) um die Birne zu tauschen. Es gibt
keine Vorschrift, die das auch mit "normalgrossen Maennerhaenden" zwin-
gend ermoeglichen muss, und nein, manchmal ist das mit etwas groesseren
einfahc nicht mehr drin, auch wenn es "im Prinzip" auch mit Bordwerkzeug
und ohne das auto hochzunehmen gehen soll ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
wolfgang sch
2019-02-15 05:30:28 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Fuer die Teilnahme an einem sozialen Netzwe´rk braucht es kein
Smartphone- Notfalls tut es auch ein Raspi zu hause an einem
billig-DSL-Anschluss (zu einem wionzigen Bruchteil des Preises eines
halbwegs aktuellen Smartphones).
Es braucht Hightech irgendeiner Art, und die ist nur in
energieintensiven industriellen Prozessen produzierbar. Außerdem
braucht es Internet- Dienstleister, und die kann es nur in einer
Gesellschaft geben deren Grundbedürfnisse bereits so hochproduktiv ==
energieintensiv bedient werden, dass es genug Menschen gibt die nicht
auf dem Pflug stehen müssen um Essen ranzuschaffen, sondern zB
Internet-Dienste anbieten können.

Smartphones und mobile Netze sind dabei, entgegen deiner Vermutung,
wahrscheinlich noch die ressourcenschonendste Variante.
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Greta weiß offensichtlich nichts darüber, mehr als Null weiß Ole.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ole Jansen
2019-02-15 06:09:01 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Dafür sieht sie ja noch echt jung aus...

O.J.
Juergen Ilse
2019-02-15 09:11:46 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Man braucht ein abgeschlossenes Studium und 30 Jahre Berufserfahrung um
zu wissen, wie Strom und Smartphones produziert werden? Vermutlich braucht
man dann auch mindestens ein abgeschlossenes Maschinenbaustudium (besser
noch zusaetzlich einen Doktortitel) um ein Auto zu fahren ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Stefan
2019-02-15 09:49:40 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Man braucht ein abgeschlossenes Studium und 30 Jahre Berufserfahrung um
zu wissen, wie Strom und Smartphones produziert werden? Vermutlich braucht
man dann auch mindestens ein abgeschlossenes Maschinenbaustudium (besser
noch zusaetzlich einen Doktortitel) um ein Auto zu fahren ...
Es geht doch darum, ob sie sich aus eigenem Antrieb und aus einer
inneren Überzeugung heraus für etwas einsetzt, oder ob sie in
irgendeiner Weise von Erwachsenen manipuliert wurde und nur
instrumentalisiert wird.

Ähnliche Kampagnen mit Kindern, vorzugsweise Jungfrauen, gab es schon
vor Jahrhunderten. Damals unter religiösem Vorzeichen waren das junge
Mädchen die irgendwo im Wald von Visionen heimgesucht wurden und die
glaubten einen göttlichen Auftrag zu haben.

Das hat schon früher prima funktioniert und war immer ein gutes
Geschäft. Manche Wallfahrtsorte profitieren noch 150 Jahre nach der
Jungfrauenerleuchtung davon.

Das wird bei Greta nicht funktionieren denn wenn es um wissenschaftliche
Fragestellungen geht, ist diese Art der Propaganda problematisch.
Deshalb werden wir wohl kaum floureszierende Greta Figuren auf dem
Hausaltar der Oma vorfinden ;-)

Irgendwie erinnern mich solche Figuren wie Greta an Lisa Simpson. Ein
braves angepasstes Mädchen das von allen für besonders klug gehalten
wird weil sie genau das tut was man von ihr erwartet und die selbst wenn
sie scheinbar rebelliert doch nur genau das tut, was die Erwachsenen
wollen.
Ole Jansen
2019-02-15 14:52:33 UTC
Permalink
Am 15.02.2019 um 10:11 schrieb Juergen Ilse:

Moin,
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Man braucht ein abgeschlossenes Studium und 30 Jahre Berufserfahrung um
zu wissen, wie Strom und Smartphones produziert werden?
Ein Studium der Ingenieurwissenschaften kann jemanden durchaus in
die Lage versetzen solche Fragestellungen realistisch zu beurteilen.
Ich war ja auch mal jung und verstrahlt...

Um lediglich darüber zu diskutieren welche moralischen Ansprüche
man gegen Andere hat reicht hingegen fanatische Ahnungslosigkeit und
ein Internetzugang. Wie man hier lesen kann.
Post by Juergen Ilse
Vermutlich braucht
man dann auch mindestens ein abgeschlossenes Maschinenbaustudium (besser
noch zusaetzlich einen Doktortitel) um ein Auto zu fahren ...
Ja, das scheint mir der Plan zu sein. So rein finanz/Karrieretechnisch
gesehen. Wobei ich ggü. promovierten Ingenieurswissenschaftlern da
die Geisteswissenschaften ganz klar im Vorteil sehe.

Viele Grüße,

O.J.
Paul
2019-02-15 15:27:31 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Man braucht ein abgeschlossenes Studium und 30 Jahre Berufserfahrung um
zu wissen, wie Strom und Smartphones produziert werden? Vermutlich braucht
man dann auch mindestens ein abgeschlossenes Maschinenbaustudium (besser
noch zusaetzlich einen Doktortitel) um ein Auto zu fahren ...
Tschuess,
Um so schlau wie Du zu sein recht offenbar ein dreijähriger Besuch einer
Baumschule aus. Wenn Du als selbsternannte Usenetverwaltung noch nicht
mal die simpelsten Regeln der Netikette begreifst weiß man was man von
Deinen geistigen Fähigkeiten zu halten hat. Dumm geboren, nichts dazu
gelernt und die Hälfte vergessen trifft es wohl am besten.

°
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
https://www.emsisoft.com/de/software/antimalware/?id=5716961
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-14 23:21:00 UTC
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Hallo Juergen,

am Donnerstag, 14 Februar 2019 10:23:14
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden (dann braeuchten die
die Emissionsrechte naemlich selber ...).
Die Möglichkeit, "Emissionsrechte" zu verkaufen, ist ausgemachter
Blödsinn. Kann ich auch mit 'nem Euro 4 Diesel in eine Umweltzone
fahren, weil mein Nachbar seinen FÃŒhrerschein abgegeben hat und ich ihm
ab und an mal was mitbringe?

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Juergen Ilse
2019-02-15 00:25:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans-Juergen Lukaschik
am Donnerstag, 14 Februar 2019 10:23:14
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor, der wegfiele, wenn die
ploetzlich hemmungslos Kohle verstromen wuerden (dann braeuchten die
die Emissionsrechte naemlich selber ...).
Die Möglichkeit, "Emissionsrechte" zu verkaufen, ist ausgemachter
Blödsinn.
Diese Moeglichkeit ist weltweit praktizierte Realitaet.
Er wird auf mehreren <ebenen praktiziert: deutschlandweit, EU-weit, weltweit.

https://www.bmu.de/themen/klima-energie/emissionshandel/emissionshandel-was-ist-das/
http://www.worldfairtradeday09.org/weltweiter-emissionshandel/

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-15 07:37:42 UTC
Permalink
Hallo Juergen,

am Freitag, 15 Februar 2019 00:25:20
Post by Juergen Ilse
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Die Möglichkeit, "Emissionsrechte" zu verkaufen, ist ausgemachter
Blödsinn.
Diese Moeglichkeit ist weltweit praktizierte Realitaet.
Er wird auf mehreren <ebenen praktiziert: deutschlandweit, EU-weit, weltweit.
Es bleibt trotzdem ausgemachter Blödsinn.
Wie ist das eigentlich mit dem "Emissionsrecht" der Sentinelesen? Gibt
es schon einen Staat, der das nutzt?


MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
noebbes
2019-02-15 07:50:24 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Juergen,
am Freitag, 15 Februar 2019 00:25:20
Post by Juergen Ilse
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Die Möglichkeit, "Emissionsrechte" zu verkaufen, ist ausgemachter
Blödsinn.
Diese Moeglichkeit ist weltweit praktizierte Realitaet.
Er wird auf mehreren<ebenen praktiziert: deutschlandweit, EU-weit,
weltweit.
Es bleibt trotzdem ausgemachter Blödsinn.
Natürlich ist es das aber es ist eben auch ein gutes Geschäft. Nur
deshalb haben sich ein paar clevere Geschäftsleute diesen Blödsinn
ausgedacht.
wolfgang sch
2019-02-15 05:12:20 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
In de.soc.weltanschauung.christentum Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Egal welches, jedes solche Gerät setzt eine rbeitsteilige, weltweit
vernetzte und sehr energieintensive Produktionskette voraus.
Smartphones sind wahrscheinlich noch die am wenigsten aufwendige
Variante.
Post by Juergen Ilse
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus.
Sie sollte bittesehr 100% sichergestellt sein, und nicht nur "nicht
ausgeschlossen".
Post by Juergen Ilse
da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen
Das heißt also du möchtest Wohlstand senken, was ua auch bedeutet dass
arme Schichten von bestimmten Errungenschaften dann ausgeschlossen
werden. Sehr sozial ihr Ökos.
Post by Juergen Ilse
Geruechteweise soll es auch Jobs ausserhalb des Umfelds des
Kohleberbaus und der Kohlekraftwerke geben ...
Herr schmeiß Hirn vom Himmel. Unser aller Wohlstand hängt in jeder
Sekunde und in jeder Phase davon ab, dass hocharbeitsteilige,
hocheffiziente, hochtechnisierte - und das heißt hochenergieintensive -
Wertschöpfungsketten Tag und Nacht funktionieren. Das gilt auch für all
die Bullshit-Jobs im dritten und vierten Sektor der Wirtschaft. Diese
sind zwar dutzende von Abstraktionsebenen von den eigentlichen agraren
und industriellen Wertschöpfungsketten entfernt, aber auch deren
Fortbestehen hängt in jeder Faser davon ab dass diese funktionieren.
Und das bedeutet ua auch dass Kohle effizient verbrannt wird. Einige
dieser Leute sind aber so doof oder so arrogant, das nicht zu raffen.
Post by Juergen Ilse
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Arschloecher wie du die Betrebungen nach
umweltvertraeglicheren Loesungen mit daemlicher Polemik zu sabotieren
versuchen.
Die AKTUELLE LAGE ist, dass Dummköpfe und bösartige Arschlöcher den Ast
absägen wollen, auf dem wir alle sitzen.
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor
Wie kann jemand einen solchen Satz schreiben, ohne rot zu werden?
Wirtschaft sind Aktivitäten, bei denen Mehrwert entsteht, also
irgendwelche konsumierbaren Produkte und Dienstleistungen. Beim
"Emissionshandel" entsteht nichts; er schafft keinen Wohlstand, das ist
überflüssiger Fluff.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Juergen Ilse
2019-02-15 09:29:27 UTC
Permalink
Hallo,
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
In de.soc.weltanschauung.christentum Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Klima Greta möchte gerne soziale Netzwerke benutzen. Dazu benötigt
sie ein bezahlbares Smartphone und einen Internetzugang.
Letzteres ja, ersteres nein, denn mit jedem "internetfaehigen Device"
waere eien Teilnahme moeglich, egal ob Smartphone, Tablet, Desktop-PC
oder Terminal am Grossrechner.
Egal welches, jedes solche Gerät setzt eine rbeitsteilige, weltweit
vernetzte und sehr energieintensive Produktionskette voraus.
Smartphones sind wahrscheinlich noch die am wenigsten aufwendige
Variante.
Nicht, wenn (wie heute bei vielen ueblich) das Smartphone jedes Jahr
oder spaetestens alle 2 Jahre duch das aktuellste Modell ersetzt wird ...
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
Ausstieg aus Atomenergie und Kohle schliessen eine sichere Energie-
versorgung nicht aus.
Sie sollte bittesehr 100% sichergestellt sein, und nicht nur "nicht
ausgeschlossen".
Du kannst *niemals* 100% Verfuegbarkeit garantieren, auch nicht mit noch
so vielen Atom- und Kohlekraftwerken. Der Letzte Stromausfall in Hannover
in dem Stadtteil in dem ich wohne ist zwar schon ein paar Jahre her, aber
so lange nun auch wieder nicht. Es blieben ganze Stadteile (nicht nur der
eine) komplett dunkel. Wenn ich mich recht erinnere dauerte es ein paar
Stunden, bis die Versorgung wieder hergestellt war. Was genau passiert
ist, weiss ich nicht mehr, nur dass es tags drauf gross in der Zeitung
stand ...
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
da muss man sonst vielleicht fuer ein entsprechendes Geraet
etwas tiefer in die Tasche greifen
Das heißt also du möchtest Wohlstand senken, was ua auch bedeutet dass
arme Schichten von bestimmten Errungenschaften dann ausgeschlossen
werden. Sehr sozial ihr Ökos.
Diese Unterstellung (die nicht zutrifft) ignoriere ich mal grosszuegig,
da ich auf derlei Bloedsinn nicht zu antworten bereit bin.
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor
Wie kann jemand einen solchen Satz schreiben, ohne rot zu werden?
Wirtschaft sind Aktivitäten, bei denen Mehrwert entsteht, also
irgendwelche konsumierbaren Produkte und Dienstleistungen.
... die z.B. auch das bereitstellen von Geld (durch Kredite) oder den
Handel mit abstrakten Guetern, den Verkauf von Ideen (sogenannter
"intellectualk properties") etc. umfasst, die nur schwer in deine engen
Vorstellungen von Wirtschaft hineinpassen ...
Post by wolfgang sch
Beim "Emissionshandel" entsteht nichts; er schafft keinen Wohlstand,
das ist überflüssiger Fluff.
Ich befuerworte den Emissionshandel zwar nicht (im Gegenteil, ich fand
das System schon vor vielen Jahren pervers), aber das aendert nichts an
der Tatsache, dass damit Geld verdient wird, was in einer "Geldwirtschaft"
(oder "Kreditwirtschaft") eine wichtige Resource darstellt.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Stefan
2019-02-15 10:09:58 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Du kannst *niemals* 100% Verfuegbarkeit garantieren, auch nicht mit noch
so vielen Atom- und Kohlekraftwerken. Der Letzte Stromausfall in Hannover
in dem Stadtteil in dem ich wohne ist zwar schon ein paar Jahre her, aber
so lange nun auch wieder nicht. Es blieben ganze Stadteile (nicht nur der
eine) komplett dunkel. Wenn ich mich recht erinnere dauerte es ein paar
Stunden, bis die Versorgung wieder hergestellt war. Was genau passiert
ist, weiss ich nicht mehr, nur dass es tags drauf gross in der Zeitung
stand ...
Richtig, aber wir leben noch in einem Land, wo die Wahrscheinlichkeit,
dass eine USV defekt ist höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass der
Strom ausfällt.

Wenn das nicht so ist, verursacht das erhebliche Kosten. Nicht nur, wenn
es um EDV-Anlagen geht. Praktisch jede Maschine ist heute davon
abhängig, dass die Stromversorgung sichergestellt ist. Wenn das nicht
der Fall ist, dann muss man eine entsprechende USV Anlage installieren
und das geht dann schnell richtig ins Geld.
Post by Juergen Ilse
Post by wolfgang sch
Post by Juergen Ilse
In den Laendern auf die du anspielst ist der Verkauf von "Emissions-
rechten" ein erheblicher Wirtschaftsfaktor
Wie kann jemand einen solchen Satz schreiben, ohne rot zu werden?
Wirtschaft sind Aktivitäten, bei denen Mehrwert entsteht, also
irgendwelche konsumierbaren Produkte und Dienstleistungen.
... die z.B. auch das bereitstellen von Geld (durch Kredite) oder den
Handel mit abstrakten Guetern, den Verkauf von Ideen (sogenannter
"intellectualk properties") etc. umfasst, die nur schwer in deine engen
Vorstellungen von Wirtschaft hineinpassen ...
Ich glaube, da irrst du dich. IP haben einen ganz konkreten Werte die
enorm wichtig sind. Problematisch wird es nur, wenn diese IPs unseriös
bewertet werden um die Bilanz eines maroden Unternehmens aufzuhübschen.
Post by Juergen Ilse
Post by wolfgang sch
Beim "Emissionshandel" entsteht nichts; er schafft keinen Wohlstand,
das ist überflüssiger Fluff.
Ich befuerworte den Emissionshandel zwar nicht (im Gegenteil, ich fand
das System schon vor vielen Jahren pervers), aber das aendert nichts an
der Tatsache, dass damit Geld verdient wird, was in einer "Geldwirtschaft"
(oder "Kreditwirtschaft") eine wichtige Resource darstellt.
Es ist eine Möglichkeit, Luft zu besteuern, und zwar über Landesgrenzen
hinweg. Dabei gibt es natürlich Profiteure, z.B. irgendwelche
Drittweltstaaten ohne nennenswerte Industrie. Die Frage ist dann, in
welche Taschen das Geld fließt.
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-15 12:04:24 UTC
Permalink
Hallo Juergen,

am Freitag, 15 Februar 2019 09:29:27
Post by Juergen Ilse
Post by wolfgang sch
Sie sollte bittesehr 100% sichergestellt sein, und nicht nur "nicht
ausgeschlossen".
Du kannst *niemals* 100% Verfuegbarkeit garantieren, auch nicht mit
noch so vielen Atom- und Kohlekraftwerken. Der Letzte Stromausfall in
Hannover in dem Stadtteil in dem ich wohne ist zwar schon ein paar
Jahre her, aber so lange nun auch wieder nicht. Es blieben ganze
Stadteile (nicht nur der eine) komplett dunkel. Wenn ich mich recht
erinnere dauerte es ein paar Stunden, bis die Versorgung wieder
hergestellt war.
Na prima. Hier dauerte es mal ÃŒber drei Tage, begann an einem Freitag
und endete am folgenden Montag. Seitdem habe ich ausreichend
Flaschengas zur VerfÃŒgung, kann damit kochen und heizen. Meine
LebensmittelvorrÀte reichen locker fÃŒr drei Monate. Außerdem bin
ich Angelfischer und habe selbstverstÀndlich einen
Fischereierlaubnisschein. Wasser bekomme ich aus meinem Bohrloch im
Garten, das Notstromaggregat reicht, um die Pumpe zu betreiben.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
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www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Stefan Heimers
2019-02-15 10:59:58 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Post by Juergen Ilse
Post by Ole Jansen
Das ist Klima-Greta egal. Sie weiss nicht wie man Strom und
Smartphones macht oder Rechenzentren betreibt.
Weisst du es denn?
Wesentlich besser als Greta.
Behauptest du (ohne jeden Beleg).
Hat Greta studiert und 30 Jahre Berufspraxis in der Industrie?
Dafür sieht sie ja noch echt jung aus...
Vielleicht kann uns ja ein Ingenieur mit 30 Jahren Berufserfahrung erklären,
wieviel CO2 aus den schwedischen Kern- und Wasserkraftwerken kommt.

So ein Smartphone braucht nicht viel Strom. Ein Rechenzentrum schon, aber
wenn man es durch die Anzahl Benutzer teilt bleibt auch nicht viel übrig.

Oder um es noch etwas deutlicher zu sagen: Ich halte das Argument mit dem
Smartphone von Greta für lächerlich, es entlarvt die Dummheit ihrer Gegner.

Apropos: Facebooks europäisches Rechenzentrum steht auch in Schweden und
läuft da wohl mit Wasserkraft aus nahe gelegenen Laufwasserkraftwerken.
Soviel zu Gretas angeblicher "Klimasünde" Smartphone.

https://www.heise.de/ix/meldung/Facebook-nimmt-schwedisches-Rechenzentrum-in-Betrieb-1886765.html
wolfgang sch
2019-02-14 07:10:14 UTC
Permalink
Ist es eher nicht, denn eine Meldung ueber Erforschung einer solchen
"Zweit- verwertung" von Akkus aus Elektroautos erschien bereits im
Maerz 2013
Die Mengen wären trotzdem nur ein Fliegenschiss und senken die
volkswirtschaftliche Gesamtbelastung deiner Pläne kein bisschen. Du
ignorierst das einfach und laberst stattdessen über Nebensachen.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

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Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-15 12:23:12 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,

am Donnerstag, 14 Februar 2019 07:10:14
Die Mengen wÀren trotzdem nur ein Fliegenschiss
Oh je, du hast tatsÀchlich Fliegenschiss geschrieben.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-14 08:54:14 UTC
Permalink
Hallo Juergen,

am Donnerstag, 14 Februar 2019 04:06:07
Post by Juergen Ilse
3. Aus StrahlenschutzgrÌnden wÀre es am Besten, wenn man alle
AbfÀlle in der Asse lagern wÌrden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren
koennte) noch weiter vergroessern?
So schlimm kann's nicht sein, die Castor-Transporte sind doch
vollkommen ungefÀhrlich. Solche Kleinmengen könnte man auch in den
riesigen Fundamenten der Windkraftanlagen unterbringen. Die werden ja
ewig da liegen bleiben. Sogar dann, wenn die WindrÀder irgendwann mal
abgebaut werden.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Franz Conradi
2019-02-14 11:41:08 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Juergen,
am Donnerstag, 14 Februar 2019 04:06:07
Post by Juergen Ilse
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle
Abfälle in der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren
koennte) noch weiter vergroessern?
So schlimm kann's nicht sein, die Castor-Transporte sind doch
vollkommen ungefährlich. Solche Kleinmengen könnte man auch in den
riesigen Fundamenten der Windkraftanlagen unterbringen. Die werden ja
ewig da liegen bleiben. Sogar dann, wenn die Windräder irgendwann mal
abgebaut werden.
Mein Gott, lass' Hirn vom Himmel regnen.

(Was der Thread mit dswc zu tun hat, erschließt sich mir nicht Deshalb,
weg damit.)
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-14 23:28:34 UTC
Permalink
Hallo Franz,

am Donnerstag, 14 Februar 2019 12:41:08
Post by Franz Conradi
Mein Gott, lass' Hirn vom Himmel regnen.
Das wird dir jetzt nichts mehr nÃŒtzen.
Post by Franz Conradi
(Was der Thread mit dswc zu tun hat, erschließt sich mir nicht
Deshalb, weg damit.)
Und das ist dir nach ÃŒber einer Woche aufgefallen?

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Klaus K
2019-02-15 10:57:47 UTC
Permalink
Post by Franz Conradi
Post by Hans-Juergen Lukaschik
So schlimm kann's nicht sein, die Castor-Transporte sind doch
vollkommen ungefährlich. Solche Kleinmengen könnte man auch in den
riesigen Fundamenten der Windkraftanlagen unterbringen. Die werden ja
ewig da liegen bleiben. Sogar dann, wenn die Windräder irgendwann mal
abgebaut werden.
Mein Gott, lass' Hirn vom Himmel regnen.
Du scheinst Ironie auch nur dann zu erkennen, wenn sie dich beißt.
;-)

K.
--
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2019-02-14 09:11:30 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
...
Dass es andernorts schon KKW gibt, die den "Atommuell" als Brennstoff nutzen, ist Dir schon mehrfach erklaert worden.

Das sog. Atommuellproblem ist daher laengst geloest.
Peter Mayer
2019-02-14 09:52:34 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Schoen waer's. Alle Ruecklagen fuer Entsorgung, Rueckbau der Kernkraftwerke
und sonstiger Beseitung von Altlasten aller in Deutschland taetigen Energie-
konzerne reichen noch nicht einmal zu einem Bruchteil der Sanierung des Atom-
muelltestlagers Asse.
1. Es sind Rückstellungen keine Rücklagen.
Wortklauberei.
Nein. Das eine ist buchhalterisch, das andere bares Geld.
Post by Juergen Ilse
2. Das Atommülllager Asse ist im Besitz des Bundes und deshalb sind alle
Kosten, die dort auftreten vom Eigentümer, dem Bund zu zahlen
So gesehen richtig. Betrachtet man die Asse als "Modellversuch", kann man
davon ausgehen, dass bei der Sanierung der bisher angedachten "Endlager"
mindestens die selben Kosten, die *eigentlich* in der Asse notwendig waeren
(aber evt. nie investiert werden) auftreten wuerden, und bis die anfallen,
will es dann von den jetzigen Energiekonzernen niemand gewesen sein ...
Da Asse mit keinem derzeitigen Endlagerprojekt vergleichbar ist, kann
man nicht von Asse aus auf irgendwelchen zukünftigen Sanierungen schließen.
Post by Juergen Ilse
3. Aus Strahlenschutzgründen wäre es am Besten, wenn man alle Abfälle in
der Asse lagern würden
Die dort gelagerten radiokativen Abfaelle sind bereits jetz ein unkal-
kulierbares Risiko, und das willst du durch zusaetzliche Einlagerung
(die durch Erwaermung den Sazstock noch weiter destabilisiweren koennte)
noch weiter vergroessern?
Nein, das war ein Freud'scher. Da sollte "lassen" statt "lagern" stehen.
Man sollte alle Abfälle, die bereits in der Asse sind, in der Asse lassen.
Post by Juergen Ilse
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Diese Rückstellungen sollen überhaupt nichts sanieren.
Post by Juergen Ilse
Da ist es schon einmal positiv, dass in Gorleben noch
nichts unterirdisch eingelagert ist, sondern der ganze Kram noch ueber der
Erde herumsteht (Entsorgung? Bisher gibt es noch nicht einmal Plaene fuer
eine wirklich funktionierende Entsorgung bzw. Endlagerung).
Die gibt es schon seit Jahrzehnten. Allerdings ist mit der sog.
Endlagersuche das Fass noch einmal neu aufgemacht worden.
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Post by Juergen Ilse
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann.
Asse ist weit entfernt von optimalen Bedingeungen. Asse ist ein
leergeräumter Salzstock , der an einigen Stellen fast keine Salzbarriere
gegen das umliegende Erdreich mehr hat. Deshalb kann Wasser eindrinegen.
Alles das würde für Gorleben nicht gelten und auch nicht für andere
Salzstöcke, die man evtl. aussuchen wird.
Post by Juergen Ilse
Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager".
Du kannst gar nicht genügend radioaktive Stoffe in den Salzstock
einbringen, um den Salzstock messbar zu erhitzen. Was erhitzt wird, ist
die enge Umgebung der eingelagerten hochradioaktiven Stoffe. Um dort
lokal eine Überhitzung zu vermeiden gibt es Mindestabstände zwischen den
Einlagerungsbehältern.
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Post by Juergen Ilse
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte.
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Post by Juergen Ilse
Eigentlich kann heute
noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer nur 50 Jahre ein sicherer
Betrieb gewaehrleistet werden kann.
Für 50 Jahre kann man garantieren, dass keine radioaktiven Stoffe aus
Konrad entweichen. Was man nicht garantieren kann, ist, dass ein Unfall
beim Einlagern passiert. Aber Unfälle kann man bei keinem technischen
Betrieb zu 100% ausschließen und durch einen solchen Unfall, z,B.
Behälterabsturz, würde niemand aus der Bevölkerung und wahrscheinlich
auch niemand der Belegschaft gefährdet.
Post by Juergen Ilse
Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Das alles ist im Genehmigungsverfahren und in mehreren Gerichtsverfahren
ausführlich diskutiert worden.
Post by Juergen Ilse
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Mittel- und schwachradioaktive Abfälle handeln wir und auch alle
kernenergiefreien Länder uns tagtäglich ein. Radioaktive Stoffe werden
nicht nur in Kernkraftwerken eingesetzt sondern auch in Forschung,
Industrie und Medizin.
Post by Juergen Ilse
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt
Die Kosten für den Rückbau der Anlagen liegen bei ca. 1 Mrd pro Anlage.
Alles andere, was das Bfs anführt, sind prognostizierte Lagerkosten,
wobei die Standortzwischenlager schon errichtet sind und nicht neu
gebaut werden müssen und das Bfs pro Jahr 200 Mio Lagerkosten bis fast
zum Jahr 2100 aufrechnet, wobei 200 Mio pro Jahr für die 4 großen
Versorger aus der Portokasse zu bezahlen sind.
Post by Juergen Ilse
(Sanierung maroder bisheriger Endlagerversuche wie
Asse und Morsleben nicht einkalkuliert).
Warum soll RWE für ein Endlager der DDR zahlen?
Post by Juergen Ilse
Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindeesstens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Du solltest Dir den Bericht durchlesen und dann mit den obigen Zahlen
vergleichen. Dort steht für Endlagerung z.B. drin:

| Damit ergab sich [1997] eine Gesamtkostenschätzung für die Errichtung,
| den Betrieb und die Stilllegung eines Endlagers für insbesondere Wärme
| entwickelnde radioaktive Abfälle in Höhe von ca. 7,7 Mrd. €.

Diese Zahlen sind zwar völlig veraltet und nicht mehr belastbar, aber
aus dem Bericht geht nicht hervor, dass die Rückstellungen für die
Endlagerung, heute die Rücklagen beim Bund, nicht ausreichen würden.
Post by Juergen Ilse
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
.... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/
Es gibt und gab immer kritische Stimmen von Kernkraftgegnern. Da bildet
Zdebel keine Ausnahme. Mit solchen Aussagen muss man sich
auseinandersetzen. Aber das ist bisher immer noch gut gelungen, weil
Übertreibungen bei genauerem Hinsehen auffallen.
Juergen Ilse
2019-02-14 11:26:38 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Diese Rückstellungen sollen überhaupt nichts sanieren.
Sie sollen die Kosten fuer Zwischenlagerung und Endlagerung decken (bis
zur Ungefaherlichkeit des eingelagerten Muells). Sind bis dahin Sanierungen
der Endlager notwendig (was zu erwarten ist), sind diese Sanierungskosten
Teil der Kosten fuer die Enldgaerung, Die bisher angestellten Kalkulationen
gehen davon aus, dass die Endlagerung ab einem gewissen Zeitpunkt nach
Beendigung der Einlagerung keine relevanten Kosten mehr verursacht, Das
ist vemutlich aber eher ein frommer Wunsch denn eine vernueftige Kalku-
lation. Das Endlager (insbesondere in einem Salzstock) muss dauerhaft
ueberwacht werden, sollte der Salzstock durch die Erwaerumgn durch das
eingelagerte Material wieder in Bewegung geraten, ist das Endlager zu
sanieren 8ggfs. mit wieder ausraeumen). Davon auszugehen, dass so etwas
niemals notwendig sein wird, ist (vorsichtig ausgerduekt) "etwas zu
optimistisch" ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
| Der Salzstock bei Gorleben wurde ausgewählt, ohne dass geologische
| Begründungen für die Errichtung eines Endlagers an diesem Standort
| benannt worden wären, was unter Geologen kritisch zum Ausdruck gebracht
| wurde. Maßgeblich bei der Standortauswahl war stattdessen die geo-
| politische Randlage des dünn besiedelten Wendlandes im damaligen
| Zonenrandgebiet an der innerdeutschen Grenze.[4] Dieser sachfremde
| Hintergrund bei der Entscheidung für den Salzstock Gorleben wird von
| einigen Verantwortlichen heute abgestritten.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)

Der Standort wurde wegen (mitlerweile nicht mehr zutreffender) bevoel-
kerungspolitischer Erwaegungen gewaehlt. Geologische Kriterien (die
viel wichtiger gewesen waeren) wurden praktisch nie beruecksichtigt.
Der standort ist eigentlich bis heute nicht sonderlich gut geeignet.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Weil es Geld dafuer gab. Eine kurzsichtige und (aus heutiger Sicht)
ausgesprochen falsche Entscheidung.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann.
Asse ist weit entfernt von optimalen Bedingeungen. Asse ist ein
leergeräumter Salzstock , der an einigen Stellen fast keine Salzbarriere
gegen das umliegende Erdreich mehr hat. Deshalb kann Wasser eindrinegen.
Bei *KEINEM* Salzstock laesst sich garantieren, dass (waehrend der Gesamt-
betriebszeit eines Endlagers) kein Wasser eindringt. Ausserdem sind in der
Asse keine hochradioaktiven Abdaelle eingelagert worden. Die Auswirkungen
der Einlagerung solcher Abfaelle wurde in 900 Meter tiefe mit Hilfe von
"Heizungen" simuliert (bei Einlagerung hochradioaktiver Abfaelle ist damit
zu rechnen, dass das umliegende Salz langfristig auf bis zu 300 Grad
Celsius aufgeheizt wird, deswegen hat man in der Asse versucht, die Aus-
wirkungen von Aufheizung auf die Stabilitaet des Salzstocks zu untersuchen.
Bisher habe ich allerdings von den Ergebnissen dieser Untersuchung noch
nichts gelesen, so dass man annehmen muss, dass die Ergebnisse evt. nicht
so positiv ausgefallen sind, wie die "Endlager im Salzstock" Befuerworter
es gerne haetten ...
Waehrend meiner Schulzeit haben wir mit dem Physikkurs "Kernphysik und
Radiochemie" die Asse besichtigt. Welches Wissen und welche Erfahrungen
hast du mit der Asse? Warst du schon einmal drin?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager".
Du kannst gar nicht genügend radioaktive Stoffe in den Salzstock
einbringen, um den Salzstock messbar zu erhitzen. Was erhitzt wird, ist
die enge Umgebung der eingelagerten hochradioaktiven Stoffe. Um dort
lokal eine Überhitzung zu vermeiden gibt es Mindestabstände zwischen den
Einlagerungsbehältern.
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man stark strahlendes Material dort
eombringt, wo bleibt die Energie die davon abgestrahlt wird? Nein, sie
loest sich nicht in Wohlgefallen auf sondern wird letztendlich durch
die strahlenblockierende Salzumgebung in Waerme umgesetzt.
Durch Konvektion kann diese Waerme kaum "aus dem Salzstock ausgeleitet"
werden, und da Salz ein eher sehr schlechter Waermeleiter ist, wird davon
auch nur sehr wenig an das umgebende Gestein abgegeben ...
Also was passiert mit der Energie?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Bloedsinn.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte.
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Wuerdest du eine solche Garantie uebrnehmen und mit deinem Privatvermoegen
dafuer haften? Ich nicht.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Eigentlich kann heute noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer
nur 50 Jahre ein sicherer Betrieb gewaehrleistet werden kann.
Hier meinte ich Endlager fuer "verbrauchte Brennelemente" oder den Ueber-
bleibseln der "Wiederaufbereitung" und keinen Schwachradioaktiven Muell.
Post by Peter Mayer
Für 50 Jahre kann man garantieren, dass keine radioaktiven Stoffe aus
Konrad entweichen.
Wuerdest du dein Leben darauf verwetten? Ich nicht ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Das alles ist im Genehmigungsverfahren und in mehreren Gerichtsverfahren
ausführlich diskutiert worden.
Es wurde "beschlossen, dass das ungefaehrlich ist". Toll! Und wie ueberredet
man nun den Muell sich an diese Beschluesse zu halten?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Mittel- und schwachradioaktive Abfälle handeln wir und auch alle
kernenergiefreien Länder uns tagtäglich ein. Radioaktive Stoffe werden
nicht nur in Kernkraftwerken eingesetzt sondern auch in Forschung,
Industrie und Medizin.
Richtig, und wenn deren Halbwertszeit nur vielleicht 50 Jahre betraegt,
mag das Risiko auch noch ueberschaubar sein. Ebenso, wenn die Mengen
gering oder die Strahlung sehr gering ist. Bei den Abfaellen aus den
Kraftwerken ist aber *keines* dieser Kriterien gegeben.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt
Die Kosten für den Rückbau der Anlagen liegen bei ca. 1 Mrd pro Anlage.
Alles andere, was das Bfs anführt, sind prognostizierte Lagerkosten,
wobei die Standortzwischenlager schon errichtet sind und nicht neu
gebaut werden müssen
Die kosten fuer deren Betrieb werden aber nicht mit den wirklichen Kosten
einkalkuliert. Undj ja, diese Kosten sind nicht unerheblich.
Post by Peter Mayer
und das Bfs pro Jahr 200 Mio Lagerkosten bis fast zum Jahr 2100 aufrechnet,
Kosten fuer *ZWSICHENLAGERUNG*! Die Kosten fuer die Endlagerung (die keines-
wegs unerheblich sein werden und nicht nur bis zum Jahr 2100 anfallen ...)
und entgegen der Annahmen in den bisherigen Gutachten nach Beendigung der
Einlagerung nicht auf nahe 0 sinken (man muss den Kram immer noch regel-
maessig kontrollieren und bei Unregelmaessigkeiten evt. wieder auraeumen
und nach neuen Lagermoeglichkeiten suchen) sind bisher in keiner Rechnung
einkalkuliertm, weil sie bisher noch absolut unkalkulierbar sind. Auf die
bisherigen Rechnungen kommt also noch ein bislang voellig unkalkulierbarer
Betrag drauf.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindestens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Du solltest Dir den Bericht durchlesen und dann mit den obigen Zahlen
| Damit ergab sich [1997] eine Gesamtkostenschätzung für die Errichtung,
| den Betrieb und die Stilllegung eines Endlagers für insbesondere Wärme
| entwickelnde radioaktive Abfälle in Höhe von ca. 7,7 Mrd. €.
Das steht dort drin, aber diese Zahl wird in keiner Wiese begruendet.
Ob dort nun jemand 5,50 EURO oder 7,7 Mrd EURO hineinschreibt, ist voellig
gleichgueltig, wenn die wirklichen Zahlen noch voellig unbekannt sind (und
ja, die bisherigen Zahlen sind noch voellig unbekannt. Da das Endlager
letztendlich fuer tausende von Jahren in sicherem Zustand gehalten werden
muss, hoert sich das nicht nach 7,7 Mrd EURO sondern eher nach "Fass ohne
Boden" an ...).
Post by Peter Mayer
Diese Zahlen sind zwar völlig veraltet und nicht mehr belastbar, aber
aus dem Bericht geht nicht hervor, dass die Rückstellungen für die
Endlagerung, heute die Rücklagen beim Bund, nicht ausreichen würden.
Du meinst die Lraftwerksbetreiber tragen die Kosten bis das Zeug im Salz
liegt und danach uebernimmt der Bund alle Kosten und Verantwortung? Und
so etwas haeltst du fuer fair und eine serioese Kalkulation?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
.... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/
Es gibt und gab immer kritische Stimmen von Kernkraftgegnern. Da bildet
Zdebel keine Ausnahme. Mit solchen Aussagen muss man sich
auseinandersetzen. Aber das ist bisher immer noch gut gelungen, weil
Übertreibungen bei genauerem Hinsehen auffallen.
Dann entkraefte doch seine Argumente. Kannst du nicht? Aha ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Peter Mayer
2019-02-14 18:02:51 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
4. Die Betreiber der Kernkraftwerke haben derzeit Rückstellungen für den
Abriss der Kernkraftwerke von 21 Mrd Euro. Für die Endlager haben die
Betreiber bereits 24,1 Mrd Euro an den Bund überwiesen. Diese mehr als
40 Mrd würden eine Sanierung der Asse mehr als 10mal bezahlen.
Diese Ruecklagen sollen aber nicht nur marode Endlager sanieren, sondern
den sicheren Betrieb und ggfs. spaetere Sanierung aller Endlager sicher-
stellen, bis zur Ungefaehrlichkeit der Endlager. Da sehe (vermutlich nicht
nur ich) absolut schwarz.
Diese Rückstellungen sollen überhaupt nichts sanieren.
Sie sollen die Kosten fuer Zwischenlagerung und Endlagerung decken (bis
zur Ungefaherlichkeit des eingelagerten Muells). Sind bis dahin Sanierungen
der Endlager notwendig (was zu erwarten ist), sind diese Sanierungskosten
Teil der Kosten fuer die Enldgaerung, Die bisher angestellten Kalkulationen
gehen davon aus, dass die Endlagerung ab einem gewissen Zeitpunkt nach
Beendigung der Einlagerung keine relevanten Kosten mehr verursacht, Das
ist vemutlich aber eher ein frommer Wunsch denn eine vernueftige Kalku-
lation.
Das ist das, wie Endlager weltweit gebaut werden. Nach der Einlagerung
evtl. noch 100 Jahre oder mehr offenhalten und dann Deckel drauf für
alle Ewigkeiten.
Post by Juergen Ilse
Das Endlager (insbesondere in einem Salzstock) muss dauerhaft
ueberwacht werden, sollte der Salzstock durch die Erwaerumgn durch das
eingelagerte Material wieder in Bewegung geraten, ist das Endlager zu
sanieren 8ggfs. mit wieder ausraeumen).
Der Salzstock ist seit Jahrmillionen in Bewegung. Da wird sich auch in
Zukunft nichts ändern. Die Bewegungen sind nur so gering, dass die für
geologische Zeiträume eher kurze Zeitspanne von 1 Mio Jahre nichts
ausmacht. Wenn sich der Salzstock erwärmen würde, würde er sich
nirgendwohin bewegen, er würde etwas an Volumen zunehmen. Aber z.B.
Gorleben ist jetzt bereits 14 km, lang mehrere Kilometer breit und 3 km
mächtig. Überwacht werden wird die Radioaktivität in der Umwelt. Das
geschieht aber bereits heute bundesweit. Bei einem Endlager wird man
vielleicht die Messdichte etwas erhöhen.
Post by Juergen Ilse
Davon auszugehen, dass so etwas
niemals notwendig sein wird, ist (vorsichtig ausgerduekt) "etwas zu
optimistisch" ...
oder realistisch
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
| Der Salzstock bei Gorleben wurde ausgewählt, ohne dass geologische
| Begründungen für die Errichtung eines Endlagers an diesem Standort
| benannt worden wären, was unter Geologen kritisch zum Ausdruck gebracht
| wurde. Maßgeblich bei der Standortauswahl war stattdessen die geo-
| politische Randlage des dünn besiedelten Wendlandes im damaligen
| Zonenrandgebiet an der innerdeutschen Grenze.[4] Dieser sachfremde
| Hintergrund bei der Entscheidung für den Salzstock Gorleben wird von
| einigen Verantwortlichen heute abgestritten.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)
Ich empfehle Dir den in Wikipedia verlinkten Artikel [4] ganz zu lesen.
Das steht noch mehr, u.a.
"ddp: Man musste also aus geologischer Sicht nicht wegen Gorleben die
Hände überm Kopf zusammenschlagen?
Lüttig: Nein."
Außerdem ist es völlig Wurscht, was man 1972 über Gorleben wusste.
Mittlerweile haben wir mehr als 20 Jahre intensive Erforschung des
Salzstockes Gorleben. Es gibt keinen Salzstock, der ähnlich gut
untersucht ist und es gibt keine Erkenntnissee, die gegen die
Geeignetheit von Gorleben sprechen, außer politischen.
Post by Juergen Ilse
Der Standort wurde wegen (mitlerweile nicht mehr zutreffender) bevoel-
kerungspolitischer Erwaegungen gewaehlt. Geologische Kriterien (die
viel wichtiger gewesen waeren) wurden praktisch nie beruecksichtigt.
Der standort ist eigentlich bis heute nicht sonderlich gut geeignet.
Der Salzstock war zwar nicht in der Dreier-Liste aber in der Achter
Liste, bei über 100 untersuchten. Dass er von vorneherein geologisch
ungeeignet gewesen wäre, ist falsch.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Weil es Geld dafuer gab. Eine kurzsichtige und (aus heutiger Sicht)
ausgesprochen falsche Entscheidung.
Fast alle Salzstöcke liegen in Niedersachsen. Niedersachsen hätte also
auch bei einem anderen Salzstock Geld bekommen.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und aus den Erfahrungen mit der Asse wissen wir, dass selbst bei
optimalen Bedingungen in eienem Salzstcok nicht unbedingt zu 100%
von einem sicheren Endlager ausgegangen werden kann.
Asse ist weit entfernt von optimalen Bedingeungen. Asse ist ein
leergeräumter Salzstock , der an einigen Stellen fast keine Salzbarriere
gegen das umliegende Erdreich mehr hat. Deshalb kann Wasser eindrinegen.
Bei *KEINEM* Salzstock laesst sich garantieren, dass (waehrend der Gesamt-
betriebszeit eines Endlagers) kein Wasser eindringt.
Um zu den Abfällen zu kommen, müsste das Wasser erst mal mindestens
mehrere 100 Meter Salz auflösen. Übrigens gab es in Gorleben die letzten
250 Mio Jahre keine Wassereinbrüche.
Post by Juergen Ilse
Ausserdem sind in der
Asse keine hochradioaktiven Abdaelle eingelagert worden. Die Auswirkungen
der Einlagerung solcher Abfaelle wurde in 900 Meter tiefe mit Hilfe von
"Heizungen" simuliert (bei Einlagerung hochradioaktiver Abfaelle ist damit
zu rechnen, dass das umliegende Salz langfristig auf bis zu 300 Grad
Celsius aufgeheizt wird, deswegen hat man in der Asse versucht, die Aus-
wirkungen von Aufheizung auf die Stabilitaet des Salzstocks zu untersuchen.
Bisher habe ich allerdings von den Ergebnissen dieser Untersuchung noch
nichts gelesen, so dass man annehmen muss, dass die Ergebnisse evt. nicht
so positiv ausgefallen sind, wie die "Endlager im Salzstock" Befuerworter
es gerne haetten ...
Wo hast Du denn danach gesucht?
Post by Juergen Ilse
Waehrend meiner Schulzeit haben wir mit dem Physikkurs "Kernphysik und
Radiochemie" die Asse besichtigt. Welches Wissen und welche Erfahrungen
hast du mit der Asse? Warst du schon einmal drin?
Ja
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Erhitzt man
einen eigentlich zur Ruhe gekommenen Salzstock, kann dieser ggfs.
wieder "in Bewegung" kommen, und das waere es dann mit dem "sicheren
Endlager".
Du kannst gar nicht genügend radioaktive Stoffe in den Salzstock
einbringen, um den Salzstock messbar zu erhitzen. Was erhitzt wird, ist
die enge Umgebung der eingelagerten hochradioaktiven Stoffe. Um dort
lokal eine Überhitzung zu vermeiden gibt es Mindestabstände zwischen den
Einlagerungsbehältern.
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man stark strahlendes Material dort
eombringt, wo bleibt die Energie die davon abgestrahlt wird? Nein, sie
loest sich nicht in Wohlgefallen auf sondern wird letztendlich durch
die strahlenblockierende Salzumgebung in Waerme umgesetzt.
Die wird schon sehr viel früher in Wärme umgewandelt. Der Lagerbehälter
selbst wird heiß. Die entstehende Wärme wird abtransportiert. Der
Vorteil von Salz als Lagermedium ist seine verhältnismäßig gute
Wärmeleitfähigkeit.
Post by Juergen Ilse
Durch Konvektion kann diese Waerme kaum "aus dem Salzstock ausgeleitet"
werden, und da Salz ein eher sehr schlechter Waermeleiter ist, wird davon
auch nur sehr wenig an das umgebende Gestein abgegeben ...
Du irrst Dich. Salz ist ein verhältnismäßig guter Wärmeleiter (ca.
5W/(mxK)), etwa doppelt so gut wie Granit und Beton und anderes Gestein
und viel besser als Sand. Übrigens ist der Salzstock Gorleben unten ca.
100 Grad wärmer als oben.
Post by Juergen Ilse
Also was passiert mit der Energie?
Sie wird durchs Salz ins umliegende Erdreich geleitet.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Bloedsinn.
Wärmeeintrag durch die eingelagerten radioaktiven Stoffe in das
Lagermedium ist einer der wichtigsten Untersuchungsgegenstände bei jedem
Endlagerprojekt und findet sich auch immer in den Unterlagen. Dass das
niemand vorsichtshalber ansprechen würde, ist der Blödsinn.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Ganz zu schweigen von der Entsorgung der radioaktiv gewordenen
Kraftwerksteile der noch rueckzubauenden Kernkraftwerke.
Das ist noch einfacher. Dafür gibt es schon einzelne Genehmigungen zum
Rückbau mit ganz detaillierten Abrbeitsschritten und es gibt mit Konrad
schon ein genehmigtes Endlager, das zur Zeit im Bau ist.
Das etwas genehmigt wurde, heisst leider noch nicht, dass der (ggfs.
ueber Jahrhunderte oder gar Jahrtausende) sichere Betrieb eines solchen
Endlagers auch gewaehrleistet werden koennte.
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Wuerdest du eine solche Garantie uebrnehmen und mit deinem Privatvermoegen
dafuer haften? Ich nicht.
Ich auch nicht, weil diese Überlegung unsinnig ist. Ich übernehme auch
keine Garantien für irgendwelche anderen Bauten der öffentlichen Hand
oder von Privatleuten. Das Argument ist einfach nur sinnlos.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Eigentlich kann heute noch nicht einmal jemand garantieren, dass fuer
nur 50 Jahre ein sicherer Betrieb gewaehrleistet werden kann.
Hier meinte ich Endlager fuer "verbrauchte Brennelemente" oder den Ueber-
bleibseln der "Wiederaufbereitung" und keinen Schwachradioaktiven Muell.
Post by Peter Mayer
Für 50 Jahre kann man garantieren, dass keine radioaktiven Stoffe aus
Konrad entweichen.
Wuerdest du dein Leben darauf verwetten? Ich nicht ...
Warum soll ich mein Leben darauf verwetten? Das ist doch Blödsinn.
Selbst wenn Radioaktivität entweichen würde, wäre die Wahrscheinlichkeit
dafür, dass jemand dadurch sterben würde, extrem gering. Nein, ich hätte
keine Bedenken über dem Endlager zu wohnen.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur wird das vorsichtshalber nicht
so genau diskutiert, denn man ist ja "alternativlos", weil der Dreck ja
bereits da ist ...
Das alles ist im Genehmigungsverfahren und in mehreren Gerichtsverfahren
ausführlich diskutiert worden.
Es wurde "beschlossen, dass das ungefaehrlich ist".
Jeder konnte seine Einwendungen schriftlich und im Erörterungstermin
mündlich und wieder bei Gericht vortragen. Diese wurden geprüft und wenn
stichhaltig berücksichtigt und wenn unsinnig, verworfen und das nicht
nur in einem Genehmigungsverfahren sondern auch in mehreren
Gerichtsverfahren.
Post by Juergen Ilse
Toll! Und wie ueberredet
man nun den Muell sich an diese Beschluesse zu halten?
Der Müll hält sich an die Naturgesetze und weder an Beschlüsse von
Behörden noch an Vermutungen von Kernenergiegegnern
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Deshalb sollte man zumindest vermeiden, dass man sich von dem Zeug durch
den Betrieb der AKWs noch mehr davon aufhalst.
Mittel- und schwachradioaktive Abfälle handeln wir und auch alle
kernenergiefreien Länder uns tagtäglich ein. Radioaktive Stoffe werden
nicht nur in Kernkraftwerken eingesetzt sondern auch in Forschung,
Industrie und Medizin.
Richtig, und wenn deren Halbwertszeit nur vielleicht 50 Jahre betraegt,
mag das Risiko auch noch ueberschaubar sein. Ebenso, wenn die Mengen
gering oder die Strahlung sehr gering ist. Bei den Abfaellen aus den
Kraftwerken ist aber *keines* dieser Kriterien gegeben.
Aber sicher doch. Bei Kernkraftwerken gibt es radioaktive Abfälle aller
Art, auch kurzlebige und solche mit sehr geringer Aktivität. Deshalb
baut man auch mehrere Arten von Endlagern, welche für wärmeentwickelnde
Abfälle und welche für nicht wärmeentwickelnde Abfälle.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die (gesetzlich vorgeschriebenen) Reserven decken
kaum mehr al sden Rueckbau selbst (wenn ueberhauopt) und waeren gar nicht
vorhanden, wenn der Gesetzgeber nicht vorgeschrieben haette, dafuer Rueck-
lagen zu bilden ...
21 Mrd für den Rückbau der Kernkraftwerke
24 Mrd für die Endlagerung
Die bisher geschaetzten Kosten fuer Rueckbau und Zwischenlagerung (*ohne*
Kosten fuer die Endlagerung) werden von den Energiekonzernen bisher auf
34 Mrd Euro geschaetzt
Die Kosten für den Rückbau der Anlagen liegen bei ca. 1 Mrd pro Anlage.
Alles andere, was das Bfs anführt, sind prognostizierte Lagerkosten,
wobei die Standortzwischenlager schon errichtet sind und nicht neu
gebaut werden müssen
Die kosten fuer deren Betrieb werden aber nicht mit den wirklichen Kosten
einkalkuliert. Undj ja, diese Kosten sind nicht unerheblich.
Die Kosten für die Zwischenlagerung trägt mittlerweile auch der Bund.
Durch Gesetz zur Neuordnung der Verantwortung in der kerntechnischen
Entsorgung vom 27.01.2017 sind alle Kosten für die End- und die
Zwischenlagerung auf den Bund übergegangen. Die Betreiber haben dafür
dem Bund einen Betrag von 24,1 Mrd Euro überweisen müssen.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
und das Bfs pro Jahr 200 Mio Lagerkosten bis fast zum Jahr 2100 aufrechnet,
hier lag ich falsch, diese Zahlen sind nicht mehr aktuell und mit Null
zu ersetzen (s.o., trägt der Bund)
Post by Juergen Ilse
Kosten fuer *ZWSICHENLAGERUNG*! Die Kosten fuer die Endlagerung (die keines-
wegs unerheblich sein werden
Die Kosten für die Endlagerung und Zwischenlagerung trägt mittlerweile
der Bund. Dafür haben die Betreiber 24,1 Mrd. Euro an den Bund überwiesen.
Post by Juergen Ilse
und nicht nur bis zum Jahr 2100 anfallen ...)
und entgegen der Annahmen in den bisherigen Gutachten nach Beendigung der
Einlagerung nicht auf nahe 0 sinken (man muss den Kram immer noch regel-
maessig kontrollieren und bei Unregelmaessigkeiten evt. wieder auraeumen
und nach neuen Lagermoeglichkeiten suchen) sind bisher in keiner Rechnung
einkalkuliertm, weil sie bisher noch absolut unkalkulierbar sind.
Die sind deshalb nicht kalkuliert weil man das nicht braucht. Wenn das
Endlager voll ist, wird der Schacht verfüllt und das war es mit den
Kosten. Heute wird überlegt, die Endlager für 100 Jahre offen zu halten
für eine evtl. Rückholung der Abfälle, wie es auch Frankreich macht.
Aber dann kommt nach 100 Jahren der Deckel drauf.
Post by Juergen Ilse
Auf die
bisherigen Rechnungen kommt also noch ein bislang voellig unkalkulierbarer
Betrag drauf.
Nein.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Andere aktuelle Schaetzungen gehen
dafuer von mindestens 38 Mrd Euro aus. Dazu kommen dann Kosten fuer End-
lagerung. Wenn man sich den bisherigen Bericht zu dem Thema vom BfS ansieht.
kommt man fast zwangslaeufig zu dem Schluss, dass die bisherigen Rueckstel-
lungen beim besten Willen nicht ausreichen koennen, da in den bisherigen
Kalkulationen keine ggfs. notwendigen Sanierungen von Endlagern enthalten
sind, desweiteren wird davon ausgegangen, dass es keine Kostensteigerungen
gibt, bislang unkalkulierbare Kosten sind ebenfalls noch nicht enthalten,
Kosten fuer die Endlagerung koennen letztendlich noch gar nicht wirklich
bestimmt werden, ...
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Nukleare_Sicherheit/abfallentsorgung_kosten_finanzierung_bf.pdf
Du solltest Dir den Bericht durchlesen und dann mit den obigen Zahlen
| Damit ergab sich [1997] eine Gesamtkostenschätzung für die Errichtung,
| den Betrieb und die Stilllegung eines Endlagers für insbesondere Wärme
| entwickelnde radioaktive Abfälle in Höhe von ca. 7,7 Mrd. €.
Das steht dort drin, aber diese Zahl wird in keiner Wiese begruendet.
Ob dort nun jemand 5,50 EURO oder 7,7 Mrd EURO hineinschreibt, ist voellig
gleichgueltig, wenn die wirklichen Zahlen noch voellig unbekannt sind (und
ja, die bisherigen Zahlen sind noch voellig unbekannt. Da das Endlager
letztendlich fuer tausende von Jahren in sicherem Zustand gehalten werden
muss, hoert sich das nicht nach 7,7 Mrd EURO sondern eher nach "Fass ohne
Boden" an ...).
Post by Peter Mayer
Diese Zahlen sind zwar völlig veraltet und nicht mehr belastbar, aber
aus dem Bericht geht nicht hervor, dass die Rückstellungen für die
Endlagerung, heute die Rücklagen beim Bund, nicht ausreichen würden.
Du meinst die Lraftwerksbetreiber tragen die Kosten bis das Zeug im Salz
liegt und danach uebernimmt der Bund alle Kosten und Verantwortung? Und
so etwas haeltst du fuer fair und eine serioese Kalkulation?
Es gibt mittlerweile eine neue Gesetzeslage. Der Bund übernimmt alle
Kosten der Endlager ab Ablieferung beim Lager. Die Betreiber haben
deshalb dem Bund einen Betrag von pauschal 24,1 Mrd. Euro überwiesen.
Was soll daran nicht fair sein. Die Betreiber haben die
voraussichtlichen Kosten bezahlt.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Und ja der Gesetzgeber hat aber Vorkehrungen getroffen und die Bildung
von Rückstellungen verlangt, die jetzt da sind, ebenso wie er das für
Windkraftanlagen verlangt.
.... nur sind die im Bereich Atomkraftwerken nicht annaehernd ausreichend,
wie letztlich aus dem kritischen lesen des Berichts hervorgeht ...
Eine kritische Stimme zu diesem Themenkomplex findet man z.B. in Hubterus
http://www.hubertus-zdebel.de/die-kosten-der-endlagerung-stand-der-dinge-und-kostenplan-2017/
http://www.hubertus-zdebel.de/atommuell-kommt-teuer-offiziell-schon-mehr-als-64-mrd-euro-fuer-abriss-und-lagerung/
Es gibt und gab immer kritische Stimmen von Kernkraftgegnern. Da bildet
Zdebel keine Ausnahme. Mit solchen Aussagen muss man sich
auseinandersetzen. Aber das ist bisher immer noch gut gelungen, weil
Übertreibungen bei genauerem Hinsehen auffallen.
Dann entkraefte doch seine Argumente. Kannst du nicht? Aha ...
Wie kommst Du darauf, dass ich das nicht könnte?
Zdebel spricht von 24,6 Mrd für Asse, Morsleben, Gorlkeben oder anderes
Lager und Konrad. Die Betreiber haben 24,1 Mrd überwiesen, wobei noch zu
berücksichtigen ist, dass Zdebel fälschlicherweise Asse und Morsleben
der Kernkraftbetreibern in die Schuhe schieben will. 34 Mrd Rückbau und
Zwischenlagerung hatten wir oben bereits. Die Abwicklung der
Forschungseinrichtungen, die dem Bund und den Ländern gehören gehen die
Betreiber nichts an. Auch hier handelt Zbebel mit falschen Behauptungen.
Statt 38 Mrd haben die Konzerne 45 Mrd Rückstellungen bzw. schon
gezahlt. Die 64 Mrd sind falsch, weil Zdebel Ausgaben, die die
Kraftwerksbetreiber nichts angehen, diesen zuweist. Insgesamt sind aber
Zdebels Artikel zu alt und von der zwischenzeitlich erfolgten
Gesetzgebung überholt.
Juergen Ilse
2019-02-15 00:12:30 UTC
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Hallo,
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Sie sollen die Kosten fuer Zwischenlagerung und Endlagerung decken (bis
zur Ungefaherlichkeit des eingelagerten Muells). Sind bis dahin Sanierungen
der Endlager notwendig (was zu erwarten ist), sind diese Sanierungskosten
Teil der Kosten fuer die Enldgaerung, Die bisher angestellten Kalkulationen
gehen davon aus, dass die Endlagerung ab einem gewissen Zeitpunkt nach
Beendigung der Einlagerung keine relevanten Kosten mehr verursacht, Das
ist vemutlich aber eher ein frommer Wunsch denn eine vernueftige Kalku-
lation.
Das ist das, wie Endlager weltweit gebaut werden. Nach der Einlagerung
evtl. noch 100 Jahre oder mehr offenhalten und dann Deckel drauf für
alle Ewigkeiten.
Ich bin nicht von der Idee begeistert, solche unkalkulierbaren Zeitbomben
zu bauen. Mir koennte es ja egal sein, denn bis bei so einem Ding dann
ggfs. mehr als 100 Jahre nach der letzten Einlagerung die Katastrophe
eintritt werde ich nicht mehr leben ... Dass evt. unsere Nachfahren von
solchen Ideen weit weniger begeistert sind, kann ich verstehen.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Das Endlager (insbesondere in einem Salzstock) muss dauerhaft
ueberwacht werden, sollte der Salzstock durch die Erwaerumgn durch das
eingelagerte Material wieder in Bewegung geraten, ist das Endlager zu
sanieren 8ggfs. mit wieder ausraeumen).
Der Salzstock ist seit Jahrmillionen in Bewegung.
Fuer Endlagerung von Atomabfaellen versucht man welche zu finden, die
bereits "zur Ruhe gekommen sind", also die eben nicht mehr in BEwegung
sind (und auch nicht neu in Bewegung geraten, solange sich die Druck-
verhaeltnisse in der Umgebung nicht aendern). Wenn das Ding noch "in
Bewegung" ist, ist das ein unkalkulierbares Risiko ...
Post by Peter Mayer
Da wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Die Bewegungen sind nur
so gering, dass die für geologische Zeiträume eher kurze Zeitspanne
von 1 Mio Jahre nichts ausmacht.
Das ist falsch. Salz weicht auf Druck aus, aehnlich wie eine Fluessigkeit.
Wenn es heisser wird, weicht es noch schneller aus als im kalten Zustand.
Nur so konnten die Salzstoecke ueberhaupt entstehen. Zuerst gab es eine
(mehr oder weniger) gleichmaessige Salzschicht. Dann lagerten sich unter-
schiedlich dichte, unterschiedliche schwere und unterschiedliche dicke
Gesteinsschichten darueber. Diese uebten Druck auf die Salzschicht aus
und fuehrten dazu, dass die Salzschicht an einigen Stellen "verdraengt",
an anderen jedoch "aufgetuermt" wuerden (da wo weninger ruck von oben kam.
Das ganze lief sehr langsam ab, weil kaltes Salz nur *sehr* traege ausweicht.
Deswegen ist es wichtig (sofern die Idee der "sicheren Einlagerung" in
Das aendert sich jedoch ggfs., wenn der Salzstock durch die Strahlung des
eingelagerten Materials aufgeheizt wird ...
Deswegen ist es wichtig (wenn denn die "sichere Einlagerung" einen Salzstock
ueberhaupt funktionieren soll), einen Salzstock zu verwenden, bei dem die
von aussen durch das umliegende Gestein einwirkenden Kraefte im Gleichge-
wicht sind und daher kein "ausweichen" des Sazes mehr bewirken:
der Salzstock muss zur Ruhe gekommen sein.
Post by Peter Mayer
Wenn sich der Salzstock erwärmen würde, würde er sich nirgendwohin
bewegen, er würde etwas an Volumen zunehmen.
Salz verhaelt sich in dem Punkt nicht wie Granit, Kalkstein oder Sandstein.
Siehe dazu z.B. auch den Wikipedia-Artikel zur "Salztektonik":
https://de.wikipedia.org/wiki/Salztektonik
Die Effekte der Salztektonik koennen beschleunigt werden, wenn sich das
Salz erhitzt. Mein Physikkurs zum Thema Kernphysik und Radiochemie wurde
damal waehrend meiner Schulzeit (Beginn der 80er) von einem Lehrer gehalten,
der sich nicht nur mit Physik und Chemie auskannte (und Strahlenschutzbe-
auftragter des Gymnasiums ´war), sondern auch einige Jahre als Geologe in
Afrika taetig war (er hatte auch Geologie studiert). Er sprach damals in
dem Physikkurs auch die geologischen Aspekte der Lagerung in Salzstoecken
an (insofern war es etwas Glueck, dass gerader dieser Lehrer den Kurs ab-
hielt).
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Davon auszugehen, dass so etwas
niemals notwendig sein wird, ist (vorsichtig ausgerduekt) "etwas zu
optimistisch" ...
oder realistisch
Das wage ich zu bezweifeln.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
| Der Salzstock bei Gorleben wurde ausgewählt, ohne dass geologische
| Begründungen für die Errichtung eines Endlagers an diesem Standort
| benannt worden wären, was unter Geologen kritisch zum Ausdruck gebracht
| wurde. Maßgeblich bei der Standortauswahl war stattdessen die geo-
| politische Randlage des dünn besiedelten Wendlandes im damaligen
| Zonenrandgebiet an der innerdeutschen Grenze.[4] Dieser sachfremde
| Hintergrund bei der Entscheidung für den Salzstock Gorleben wird von
| einigen Verantwortlichen heute abgestritten.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)
Ich empfehle Dir den in Wikipedia verlinkten Artikel [4] ganz zu lesen.
Das steht noch mehr, u.a.
"ddp: Man musste also aus geologischer Sicht nicht wegen Gorleben die
Hände überm Kopf zusammenschlagen?
Lüttig: Nein."
Ich zitiere lieber aus dem von mir genannten Artikel:

| Nach Lüttigs Aussagen antwortete Albrecht auf den Hinweis, dass Gorleben
| nicht zu den besonders gut geeigneten Salzstöcken gehöre, mit den Worten:
| „Das macht nichts, das ist jetzt eine politische Entscheidung“.

Aha. Sachliche Einwaende werden mit dem Hinweis, es sei ja jetzt eine
politische Entscheidung beiseite gewischt, Na herzlichen Dank auch ...
Post by Peter Mayer
Außerdem ist es völlig Wurscht, was man 1972 über Gorleben wusste.
Mittlerweile haben wir mehr als 20 Jahre intensive Erforschung des
Salzstockes Gorleben. Es gibt keinen Salzstock, der ähnlich gut
untersucht ist und es gibt keine Erkenntnissee, die gegen die
Geeignetheit von Gorleben sprechen, außer politischen.
Formulieren wir es anders: Es gibt keinen alzstock, der schon so weit als
Endlager ausgebaut wurde (denn die angebliche Erforschung des Salzstocks
wurde von Anfang an als Beginn des Ausbaus zum Endlager betrieben). Mitt-
lerweile gibt es auch Hinweise auf Gaseinschluesse im Salzstock (steht
ebenfalls im von mir genannten Artikel) was ein darin gebautes Endlager
ernsthaft gefaehreden wuerde. Wer bei all diesen Fakten immer noch glaubt,
der Salzstock von Gorleben sei geologisch die erste Wahl, der glaubt wohl
auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Weil es Geld dafuer gab. Eine kurzsichtige und (aus heutiger Sicht)
ausgesprochen falsche Entscheidung.
Fast alle Salzstöcke liegen in Niedersachsen. Niedersachsen hätte also
auch bei einem anderen Salzstock Geld bekommen.
Es gibt nicht nur in Norddeutschland (soeziell Niedersachsen) Salzstoecke.
Einer der bekanntesten der Republik liegt in Bayern (Bad Reichenhall), nur
eignet sich der nach den Kriterien gar nicht als Endlager, weil er bereits
zum Salzabbau erschlossen wurde ... Es gibt aber auch noch unerschlossene
Salzstoecke in Sueddeutschland. Warum luegst du mit deiner Behauptung,
fast alle Salzstoecke wuerden in Niedersachsen liegen?
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Bei *KEINEM* Salzstock laesst sich garantieren, dass (waehrend der Gesamt-
betriebszeit eines Endlagers) kein Wasser eindringt.
Um zu den Abfällen zu kommen, müsste das Wasser erst mal mindestens
mehrere 100 Meter Salz auflösen. Übrigens gab es in Gorleben die letzten
250 Mio Jahre keine Wassereinbrüche.
Wo kommt denn dann das Laugereservoir von "maximal 1500 Kubikmetern" her,
dass sich in ca. 840 m Tiefe befindet (was das Bundesamt fuer Strahlenschutz
mittlerweile zugegeben hat)? Andere Quellen gingen zwischenteitlich sogar
von bis zu einer Million Kubikmeter statt der jetzt eingeraeumten "bis zu
1500 Kubikmeter" aus.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man stark strahlendes Material dort
einbringt, wo bleibt die Energie die davon abgestrahlt wird? Nein, sie
loest sich nicht in Wohlgefallen auf sondern wird letztendlich durch
die strahlenblockierende Salzumgebung in Waerme umgesetzt.
Die wird schon sehr viel früher in Wärme umgewandelt. Der Lagerbehälter
selbst wird heiß. Die entstehende Wärme wird abtransportiert. Der
Vorteil von Salz als Lagermedium ist seine verhältnismäßig gute
Wärmeleitfähigkeit.
... im Verhaeltnis zu vielen anderen Gesteinen: Ja. Allerdings "wirklich gut"
ist sie eher nicht ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Durch Konvektion kann diese Waerme kaum "aus dem Salzstock ausgeleitet"
werden, und da Salz ein eher sehr schlechter Waermeleiter ist, wird davon
auch nur sehr wenig an das umgebende Gestein abgegeben ...
Du irrst Dich. Salz ist ein verhältnismäßig guter Wärmeleiter (ca.
5W/(mxK)), etwa doppelt so gut wie Granit und Beton und anderes Gestein
und viel besser als Sand.
Stimmt. Aber Eisen hat im Vergleich zu Blei auch eine relativ geringe Dichte.
Trotzdem ist die Aussage "Eisen hat eine geringe Dichte" fuer sich genommen
falsch.
Post by Peter Mayer
Übrigens ist der Salzstock Gorleben unten ca. 100 Grad wärmer als oben.
Ja. Und wenn man dort radioaktive Abfaelle einbringt, wird er noch waermer ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Bloedsinn.
Wärmeeintrag durch die eingelagerten radioaktiven Stoffe in das
Lagermedium ist einer der wichtigsten Untersuchungsgegenstände bei jedem
Endlagerprojekt und findet sich auch immer in den Unterlagen. Dass das
niemand vorsichtshalber ansprechen würde, ist der Blödsinn.
Ein interessanter Artikel zur Auswahl des Gorlebener Salzstocks als End-
lager findet sich uebrigens hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/greenpeace-recherche-dokumente-entlarven-willkuer-bei-gorleben-wahl-a-688299.html
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Wuerdest du eine solche Garantie uebrnehmen und mit deinem Privatvermoegen
dafuer haften? Ich nicht.
Ich auch nicht, weil diese Überlegung unsinnig ist. Ich übernehme auch
keine Garantien für irgendwelche anderen Bauten der öffentlichen Hand
oder von Privatleuten. Das Argument ist einfach nur sinnlos.
Es sollte aber relevant sein, wenn es um etwas potentiell so gefaehrliches
und so langlaufendes Projekt wie Endlagerung hochradioaktiver Abfaelle geht.
Post by Peter Mayer
Die sind deshalb nicht kalkuliert weil man das nicht braucht. Wenn das
Endlager voll ist, wird der Schacht verfüllt und das war es mit den
Kosten. Heute wird überlegt, die Endlager für 100 Jahre offen zu halten
für eine evtl. Rückholung der Abfälle, wie es auch Frankreich macht.
Aber dann kommt nach 100 Jahren der Deckel drauf.
"Aus aus den Augen aus dem Sinn, und wenn es aus dem Sinn ist, ist es ja
auch garantiert nicht mehr gefaehrlich, nicht wahr?"
<Kopfschuetteln/>

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Peter Mayer
2019-02-15 15:29:56 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Der Salzstock ist seit Jahrmillionen in Bewegung.
Fuer Endlagerung von Atomabfaellen versucht man welche zu finden, die
bereits "zur Ruhe gekommen sind", also die eben nicht mehr in BEwegung
sind (und auch nicht neu in Bewegung geraten, solange sich die Druck-
verhaeltnisse in der Umgebung nicht aendern). Wenn das Ding noch "in
Bewegung" ist, ist das ein unkalkulierbares Risiko ...
Ich glaube mich anders erinnern zu können, bin aber zu faul zum Suchen,
weil Deine Annahme die Betrachtung vereinfacht. Ein Salzstock der zur
Ruhe gekommen ist bedeutet, dass alle Kräfte von außen wie von innen im
Gleichgewicht stehen. Wäre es anders, würde er sich bewegen, da das Salz
duktil ist. Deine Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Salztektonik sagt
dazu "Salzgestein hat die besondere rheologische Eigenschaft, sich schon
bei relativ geringen Drücken und Temperaturen, wie sie schon in mehreren
100 m Tiefe herrschen, duktil zu verformen und kann daher über
geologische Zeiträume als fließfähig angesehen werden[6]. Dies
unterscheidet Salzgestein von den meisten anderen Sedimentgesteinen, z.
B. Sandstein, Tonstein oder Kalkstein, die bei niedrigem Druck und
Temperatur spröde brechen."
Erhöhe ich jetzt die Temperatur das Salzes wird es sich ausdehnen, und
zusätzlichen Druck auf das umliegende Gestein ausüben und wahrscheinlich
den Erdboden anheben (schwächste Stelle).Sonst passiert nichts, die
Eigenschaft des Salzes ändert sich durch eine Erwärmung weit unter dem
Schmelzpunkt nicht entscheidend. Jede Bewegung, die das Salz in einem
wärmeren Zustand macht, hätte es auch bereits vor der Erwärmung gemacht.
Es hätte nur etwas länger gedauert. Das Salz kann nicht wegfließen und
Risse und Klüfte kann es auch nicht bilden (s.o.). Das ist ja auch einer
der Vorteile der Lagerung in einem Salzstock
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Da wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Die Bewegungen sind nur
so gering, dass die für geologische Zeiträume eher kurze Zeitspanne
von 1 Mio Jahre nichts ausmacht.
Das ist falsch. Salz weicht auf Druck aus, aehnlich wie eine Fluessigkeit.
Wenn es heisser wird, weicht es noch schneller aus als im kalten Zustand.
Nur so konnten die Salzstoecke ueberhaupt entstehen. Zuerst gab es eine
(mehr oder weniger) gleichmaessige Salzschicht. Dann lagerten sich unter-
schiedlich dichte, unterschiedliche schwere und unterschiedliche dicke
Gesteinsschichten darueber. Diese uebten Druck auf die Salzschicht aus
und fuehrten dazu, dass die Salzschicht an einigen Stellen "verdraengt",
an anderen jedoch "aufgetuermt" wuerden (da wo weninger ruck von oben kam.
Das ganze lief sehr langsam ab, weil kaltes Salz nur *sehr* traege ausweicht.
Deswegen ist es wichtig (sofern die Idee der "sicheren Einlagerung" in
Das aendert sich jedoch ggfs., wenn der Salzstock durch die Strahlung des
eingelagerten Materials aufgeheizt wird ...
Um wieviel Grad wird es denn aufgeweicht und wieviel macht das aus. Dein
kaltes Salz ist ca. 290 bis 390 Kelvin bzw. 20 Grad Celsius bis 120 Grad
Celsius warm und damit duktil und wie Deine Quelle oben sagt und als
fließfähig anzusehen. was glaubst Du dann wieviel fließfähiger das Salz
bei 30 bis 130 Grad Celsius wäre und welche neuen Bwegungsmöglichkeiten
es dadurch gäbe. Um es kurz zu machen, keine. Und das würde sich auch
bei sehr viel höheren Temperaturen nicht ändern. Deine Annahme war ja
gerade, das Salz bewegt sich nicht mehr, d.h. alle Kräfte sind im
Gleichgewicht. In dieses Kräftegleichgewicht geht die Duktilität nicht
ein, d.h. es ändert sich keine Kraft, und deshalb bewegt sich nichts.
Was sich ändert ist das Volumen und das bewirkt eine Kraft nach außen
bis zu einem neuen Gleichgewicht; das hat aber mit der Duktalität nichts
zu tun.
Ein einfaches qualitatives Daherplappern bringt nichts. fang an zu
rechnen und beschreibe die Kräfte.

Du kannst auch versuchen die Temperaturerhöhung auszurechnen. Ich habe
mal eine Abschätzung gemacht, um wieviel sich die Temperatur des
Salzstock Gorleben erhöhen würde, wenn man annimmt, dass alle Energie im
Salzstock bleibt und kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfände.
Der Salzstock umfasst eine Fläche von ca. 40 km2 und hat eine Dicke von
3 km, so erhält man ein Volumen von 120 km3 oder 120 e9 m3. Die Dichte
von Salz liegt bei 2,1 so dass das einer Masse von 250 e9 t bzw. 250
e15 g entspricht. Die spezifische Wärmekapazität von Salz liegt bei 0,88
J/(gxK), d.h. zum Erwärmen des Salzstockes um 1 K brauche ich 220 e15 J.
Dem Abschlussbericht der Endlagerkommission kann man entnehmen, dass lt
Schätzung der gesamte Wärmeeintrag aller abgebrannten Brennelemente über
1 Mio Jahre aufsummiert bei 25 000 MWa liegt.[1] Daraus ergäbe sich eine
Temperaturerhöhung von ca. 40 K wenn ich die komplette Wärmeenergie
aller radioaktiven Abfälle über 1 Mio Jahre im Salzstock ansammeln
würde. Da das fern jeglicher Realität ist, ist leicht zu sehen, dass die
wahre mittlere Temperaturerhöhung des Salzstockes deutlich unter 40 K,
wahrscheinlich im einstelligen Bereich, liegen wird, wobei noch ein
Temperaturgefälle vom Lagerort zur Außenseite hinzukommt. Die Temperatur
an der äußeren Salzschicht dürfte kaum messbar erhöht sein und damit
auch nicht duktiler sein als heute.

[1]
https://www.bundestag.de/blob/434430/bb37b21b8e1e7e049ace5db6b2f949b2/drs_268-data.pdf

Die anderen Daten stammen aus :
https://www.academia.edu/15055636/W%C3%A4rmekapazit%C3%A4t_W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit_und_thermische_L%C3%A4ngen%C3%A4nderung_von_Steinsalz_-_Heat_capacity_thermal_conductivity_and_thermal_expansion_of_salt_minerals_and_rock_salt

Das sind u.a. Daten aus den Forschungsergebnissen der Asse.
Post by Juergen Ilse
Deswegen ist es wichtig (wenn denn die "sichere Einlagerung" einen Salzstock
ueberhaupt funktionieren soll), einen Salzstock zu verwenden, bei dem die
von aussen durch das umliegende Gestein einwirkenden Kraefte im Gleichge-
der Salzstock muss zur Ruhe gekommen sein.
Wenn das Salz ausweichen könnte, hätte es das in den vergangenen 250 Mio
Jahre gemacht. Deshalb ist der Salzstock aufgestiegen und jetzt ist
Schluss bzw. fast Schluss.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Wenn sich der Salzstock erwärmen würde, würde er sich nirgendwohin
bewegen, er würde etwas an Volumen zunehmen.
Salz verhaelt sich in dem Punkt nicht wie Granit, Kalkstein oder Sandstein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Salztektonik
Eben, es kann nicht brechen und Risse und Klüfte bilden
Post by Juergen Ilse
Die Effekte der Salztektonik koennen beschleunigt werden, wenn sich das
Salz erhitzt. Mein Physikkurs zum Thema Kernphysik und Radiochemie wurde
damal waehrend meiner Schulzeit (Beginn der 80er) von einem Lehrer gehalten,
der sich nicht nur mit Physik und Chemie auskannte (und Strahlenschutzbe-
auftragter des Gymnasiums ´war), sondern auch einige Jahre als Geologe in
Afrika taetig war (er hatte auch Geologie studiert). Er sprach damals in
dem Physikkurs auch die geologischen Aspekte der Lagerung in Salzstoecken
an (insofern war es etwas Glueck, dass gerader dieser Lehrer den Kurs ab-
hielt).
Wenn das Salz jetzt im Kräftegleichgewicht mit dem umliegenden Gestein
ist, wird es das auch nach der Einlagerung noch sein, Volumenänderung
unberücksichtigt.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Davon auszugehen, dass so etwas
niemals notwendig sein wird, ist (vorsichtig ausgerduekt) "etwas zu
optimistisch" ...
oder realistisch
Das wage ich zu bezweifeln.
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Gorleben war weit entfernt von den damals angenommenen "optimalen
Bedingungen".
Gorleben ist immer noch ein geeigneter Standort.
| Der Salzstock bei Gorleben wurde ausgewählt, ohne dass geologische
| Begründungen für die Errichtung eines Endlagers an diesem Standort
| benannt worden wären, was unter Geologen kritisch zum Ausdruck gebracht
| wurde. Maßgeblich bei der Standortauswahl war stattdessen die geo-
| politische Randlage des dünn besiedelten Wendlandes im damaligen
| Zonenrandgebiet an der innerdeutschen Grenze.[4] Dieser sachfremde
| Hintergrund bei der Entscheidung für den Salzstock Gorleben wird von
| einigen Verantwortlichen heute abgestritten.
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)
Ich empfehle Dir den in Wikipedia verlinkten Artikel [4] ganz zu lesen.
Das steht noch mehr, u.a.
"ddp: Man musste also aus geologischer Sicht nicht wegen Gorleben die
Hände überm Kopf zusammenschlagen?
Lüttig: Nein."
Du weißt, dass Wikipedia keine Primärquelle ist? Wikipedia nennt aber
häufig die Primärquelle. Das ist in Deinem Falle:
https://www.verivox.de/nachrichten/interview-endlager-gorleben-aus-expertensicht-nur-zweite-wahl-43384/

Daraus stammen Deine Zitate, aber Lüttig hat dort noch viel mehr gesagt,
u.a. das was ich zitiert habe
Post by Juergen Ilse
| Nach Lüttigs Aussagen antwortete Albrecht auf den Hinweis, dass Gorleben
| „Das macht nichts, das ist jetzt eine politische Entscheidung“.
Aha. Sachliche Einwaende werden mit dem Hinweis, es sei ja jetzt eine
politische Entscheidung beiseite gewischt, Na herzlichen Dank auch ...
Deshalb solltest Du Primärquellen lesen. Gorleben war nicht irgendein
Standort sondern einer von acht besseren. Unter diesen hat Albrecht dann
eine politische Entscheidung getroffen, was bei Endlagern auch wichtig ist.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Außerdem ist es völlig Wurscht, was man 1972 über Gorleben wusste.
Mittlerweile haben wir mehr als 20 Jahre intensive Erforschung des
Salzstockes Gorleben. Es gibt keinen Salzstock, der ähnlich gut
untersucht ist und es gibt keine Erkenntnissee, die gegen die
Geeignetheit von Gorleben sprechen, außer politischen.
Formulieren wir es anders: Es gibt keinen alzstock, der schon so weit als
Endlager ausgebaut wurde (denn die angebliche Erforschung des Salzstocks
wurde von Anfang an als Beginn des Ausbaus zum Endlager betrieben).
Auch dieser Vorwurf ist nur bedingt richtig. Was stimmt, ist dass der
Schachtdurchmesser so gewählt wurde, dass die späteren Lagerbehälter
rein passten, so dass später nicht neu gebohrt werden musste. Das war
jetzt etwas teuerer, wäre aber bei Eignung später sehr viel billiger
geworden.
Post by Juergen Ilse
Mitt-
lerweile gibt es auch Hinweise auf Gaseinschluesse im Salzstock (steht
ebenfalls im von mir genannten Artikel) was ein darin gebautes Endlager
ernsthaft gefaehreden wuerde.
Ich empfehle dieses Papier zu lesen
https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/Downloads/Schriften/1_Gorleben/BGR_Stellungnahme_Kleemann.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Post by Juergen Ilse
Wer bei all diesen Fakten immer noch glaubt,
der Salzstock von Gorleben sei geologisch die erste Wahl, der glaubt wohl
auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten ...
Das liest man zwar immer wieder, sagt aber nur, dass der der es
gebraucht kein wirkliches fachliches Argument hatte.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Die Entscheidung fuer Gorleben fiel, weil sich Nieder-
sachsen von allen Bundeslaendern am wenigsten dagegen gewehrt hat ...
Niedersachsen hat Gorleben vorgeschlagen
Weil es Geld dafuer gab. Eine kurzsichtige und (aus heutiger Sicht)
ausgesprochen falsche Entscheidung.
Fast alle Salzstöcke liegen in Niedersachsen. Niedersachsen hätte also
auch bei einem anderen Salzstock Geld bekommen.
Es gibt nicht nur in Norddeutschland (soeziell Niedersachsen) Salzstoecke.
Einer der bekanntesten der Republik liegt in Bayern (Bad Reichenhall), nur
eignet sich der nach den Kriterien gar nicht als Endlager, weil er bereits
zum Salzabbau erschlossen wurde ... Es gibt aber auch noch unerschlossene
Salzstoecke in Sueddeutschland. Warum luegst du mit deiner Behauptung,
fast alle Salzstoecke wuerden in Niedersachsen liegen?
Ehe Du solche Beschuldigungen aufstellst, solltest Du Dich schlau
machen. Hier eine Aufstellung über Salzformationen in Deutschland:
https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Endlagerung/Downloads/Karten/Der_tiefere_geologische_Untergrund_Dtl_auch_K_MAT_11.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Die entscheidende Karte ist Anhang A4. Bad Reichenhall liegt in der
kleinen Salzecke im Südosten Das Zechsteinmeer, aus dem im Wesentlichen
die Salzstöcke in Deutschland entstanden sind, befand sich nun mal im
Norden.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Bei *KEINEM* Salzstock laesst sich garantieren, dass (waehrend der Gesamt-
betriebszeit eines Endlagers) kein Wasser eindringt.
Um zu den Abfällen zu kommen, müsste das Wasser erst mal mindestens
mehrere 100 Meter Salz auflösen. Übrigens gab es in Gorleben die letzten
250 Mio Jahre keine Wassereinbrüche.
Wo kommt denn dann das Laugereservoir von "maximal 1500 Kubikmetern" her,
dass sich in ca. 840 m Tiefe befindet (was das Bundesamt fuer Strahlenschutz
mittlerweile zugegeben hat)?
Das ist Wasser was bei der Bildung des Salzstockes mit eingeschlossen
wurde und schon 240 Mio Jahre dort ist und keinem weh tut.
Post by Juergen Ilse
Andere Quellen gingen zwischenteitlich sogar
von bis zu einer Million Kubikmeter statt der jetzt eingeraeumten "bis zu
1500 Kubikmeter" aus.
Offensichtlich war die Annahme falsch, wenn sie heute nicht mehr davon
ausgehen, was soll sie also hier.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man stark strahlendes Material dort
einbringt, wo bleibt die Energie die davon abgestrahlt wird? Nein, sie
loest sich nicht in Wohlgefallen auf sondern wird letztendlich durch
die strahlenblockierende Salzumgebung in Waerme umgesetzt.
Die wird schon sehr viel früher in Wärme umgewandelt. Der Lagerbehälter
selbst wird heiß. Die entstehende Wärme wird abtransportiert. Der
Vorteil von Salz als Lagermedium ist seine verhältnismäßig gute
Wärmeleitfähigkeit.
.... im Verhaeltnis zu vielen anderen Gesteinen: Ja. Allerdings "wirklich gut"
ist sie eher nicht ...
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Durch Konvektion kann diese Waerme kaum "aus dem Salzstock ausgeleitet"
werden, und da Salz ein eher sehr schlechter Waermeleiter ist, wird davon
auch nur sehr wenig an das umgebende Gestein abgegeben ...
Du irrst Dich. Salz ist ein verhältnismäßig guter Wärmeleiter (ca.
5W/(mxK)), etwa doppelt so gut wie Granit und Beton und anderes Gestein
und viel besser als Sand.
Stimmt. Aber Eisen hat im Vergleich zu Blei auch eine relativ geringe Dichte.
Trotzdem ist die Aussage "Eisen hat eine geringe Dichte" fuer sich genommen
falsch.
Deshalb steht oben auch "verhältnismäßig" guter Wärmeleiter. Lerne lesen.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Übrigens ist der Salzstock Gorleben unten ca. 100 Grad wärmer als oben.
Ja. Und wenn man dort radioaktive Abfaelle einbringt, wird er noch waermer ...
Um wieviel Grad? Was macht es aus, wenn der Salzstock im Ganzen um bis
zu 10 Grad wärmer würde, wenn er jetzt schon unten 100 Grad wärmer ist
als oben. Er müsste ja unten jetzt wegfließen oder so was, was er nicht
macht. Er verhält sich oben wie unten trotz deutlich unterschiedlicher
Temperatur.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Nur vorssichtshalber spricht das niemand an, denn "das
koennte dann die Bevoelkerung verunsichern" ...
Das spricht niemand an, weil das nicht möglich ist.
Bloedsinn.
Wärmeeintrag durch die eingelagerten radioaktiven Stoffe in das
Lagermedium ist einer der wichtigsten Untersuchungsgegenstände bei jedem
Endlagerprojekt und findet sich auch immer in den Unterlagen. Dass das
niemand vorsichtshalber ansprechen würde, ist der Blödsinn.
Ein interessanter Artikel zur Auswahl des Gorlebener Salzstocks als End-
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/greenpeace-recherche-dokumente-entlarven-willkuer-bei-gorleben-wahl-a-688299.html
Wen interessiert heute noch die Gründe für eine Standortauswahl von vor
fast 50 Jahren. Aber wenn Du was lesen willst, lies den Abschlussbericht
der Endlagerkommission und nicht den Spiegel.
https://www.bundestag.de/blob/434430/bb37b21b8e1e7e049ace5db6b2f949b2/drs_268-data.pdf
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Da es sich in Konrad nur um mittel- und schwachradioaktive Abfälle
handelt, kann man das im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten garantieren.
Wuerdest du eine solche Garantie uebrnehmen und mit deinem Privatvermoegen
dafuer haften? Ich nicht.
Ich auch nicht, weil diese Überlegung unsinnig ist. Ich übernehme auch
keine Garantien für irgendwelche anderen Bauten der öffentlichen Hand
oder von Privatleuten. Das Argument ist einfach nur sinnlos.
Es sollte aber relevant sein, wenn es um etwas potentiell so gefaehrliches
und so langlaufendes Projekt wie Endlagerung hochradioaktiver Abfaelle geht.
Bei Projekten über tausende von Jahren oder 1 Mio Jahren ist eine solche
Forderung noch sinnloser als sonst. Aber Du darfst gerne mit Deinem
Privatvermögen dafür bürgen, wenn eine Boing 747 der Lufthansa vom
Himmel fällt oder wenn beim nächsten Stadtfest jemand totgetrampelt
wird, weil die Stadtverwaltung einen Fehler bei der Planung gemacht hat.
Post by Juergen Ilse
Post by Peter Mayer
Die sind deshalb nicht kalkuliert weil man das nicht braucht. Wenn das
Endlager voll ist, wird der Schacht verfüllt und das war es mit den
Kosten. Heute wird überlegt, die Endlager für 100 Jahre offen zu halten
für eine evtl. Rückholung der Abfälle, wie es auch Frankreich macht.
Aber dann kommt nach 100 Jahren der Deckel drauf.
"Aus aus den Augen aus dem Sinn, und wenn es aus dem Sinn ist, ist es ja
auch garantiert nicht mehr gefaehrlich, nicht wahr?"
<Kopfschuetteln/>
Das Offenlassen eines Endlagers ist gefährlicher als das Verschließen.
Das betrifft sowohl die Gefahr der Freisetzung radioaktiver Stoffe als
auch die Proliferationsgefahr.
Stefan
2019-02-14 10:08:53 UTC
Permalink
Wir könnten auch noch weiter zurück gehen. Warum ausgerechnet nur bis
zur EEG-Einführung?
Weil das EEG der größte Fehler in der gesamten Geschichte der BRD-
Energiepolitik ist.
Früher war doch eh' alles besser.
Deine Platte hat einen Sprung. Manchmal macht die Politik Fehler,
Christoph. Manchmal sogar sehr sehr große. Und wenn dann jemand kommt
und sagt, den und den Fehler sollte man rückgängig machen, dann ist "Du
sehnst dich ja nur nach früher" eine ausgesprochen dämliche Antwort.
Fehler rückgängig machen bedeutet aber nicht Rückschritt oder zurück zum
Alten, sondern erst einmal falsche Entscheidungen zu korrigieren um dann
die richtigen Schritte in Richtung Zukunft zu machen.

Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.

Kohleverstromung will eigentlich keiner. Aber mit dem Atomausstieg war
der Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke die logische Konsequenz.

Wenn nun zusätzlich zum Atomausstieg der Kohleausstieg verkündet wird,
zeigt das die Realitätsverweigerung der Entscheider, die immer noch von
Windrädern und PV-Anlagen träumen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:53:26 UTC
Permalink
Post by Stefan
Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.
Das größte Problem dürfte sein, dass kein Kraftwerksbetreiber in
Deutschland Kernkraftwerke bauen will, auch wenn es wieder zulässig sein
sollte. Schon zu Zeiten von Kohl hat das keine EVU mehr gewollt. Das
letzte KKW war Neckarwestheim 2 und das ging bereits 1982 in Bau und
erst 1989 ans Netz. Niemand wollte sich eine solche Unsicherheit für
viele Milliarden ans Bein binden. Es gab bereits vor Tschernobyl keine
ernsthafte Planung mehr, soweit ich das sehe.
Post by Stefan
Kohleverstromung will eigentlich keiner. Aber mit dem Atomausstieg war
der Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke die logische Konsequenz.
Ja, leider
Stefan
2019-02-14 11:01:55 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Stefan
Die Rücknahme des Atomausstiegs besteht da aus zwei Schritten, zum einen
den Weiterbetrieb der bestehenden Anlagen soweit sie noch nicht am Ende
ihrer Lebensdauer angekommen sind und ganz wichtig die Investition in
neue Anlagen die für die absehbaren zukünftigen Aufgaben genügen.
Das größte Problem dürfte sein, dass kein Kraftwerksbetreiber in
Deutschland Kernkraftwerke bauen will, auch wenn es wieder zulässig sein
sollte.
Das ist korrekt, deshalb gehe ich davon aus, dass erst dann wieder
Vernunft einkehren wird, nachdem hierzulande die Lichter ausgegangen
sind und mindestens 100.000 Menschen drauf gegangen sind.

Endweder als direkt Folge von Stromausfällen oder durch die gewaltsamen
Auseinandersetzungen in den nach einigen Tagen folgenden Unruhen und
Plünderungen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:15:44 UTC
Permalink
Jürgen Ilse hat Speicher upthread erwähnt, ich habe darauf
reagiert und ihm vor Augen geführt was er sich da eigentlich
wünscht.
Pumpspeicher sind lediglich eine Untergruppe von Speicher.
Und?
Nicht jeder, der Speicher sagt, meint Pumpspeicher, nur weil Dir nichts
anderes einfällt.
Griese hat mir unterstellt, ich befürworte Atomkraftwerke.
[...]
Dass die derzeitigen
Atomkraftwerke schon ziemlich alt sind und demnächst ersetzt werden
müssen, wenn man nicht die Art der Stromerzeugung in Deutschland
ändern will, sollte auch Dir bekannt sein.
Und dieser Zustand ist zufällig genau zu dem Zeitpunkt
eingetreten, als die Kanzlerin Hitzewallungen wegen Fukushima
verspürte?
Der Zustand ist deshalb eingetreten, weil das letzte deutsche KKW vor
30 Jahren ans Netz ging. Dass die so alt sind, hat die Entscheidung von
Merkel allerdings eher erleichtert, als wenn viele neu gewesen wären
2011 waren es keine 25 Jahre her. Und soweit ich weiß beträgt die
maximale Nutzungsdauer 40 - 60 Jahre.
Was Du offensichtlich dabei nicht beachtest hast, ist, dass außer 8 KKWs
alle anderen noch Jahre weiter betrieben werden durften. Die erlaubte
Reststrommenge sollte dabei etwa einer Laufzeit der KKWs von jeweils
mindestens 32 Jahren entsprechen. Und Biblis A war 2011 bereits seit 41
Jahren am Netz.
Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
stillgelegt. Haben sie aber nicht.
Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
Stilllegung. Haben sie aber.
Haben sie aber nicht alle. Lediglich bei zwei der 19 Kernkraftwerke sah
das Bundesverfassungsgericht eine Entschädigungspflicht, weil die
Reststrommengen der beiden Kraftwerke nicht auf andere Kraftwerke
vollständig umgebucht werden konnten
Und das mir, der ich lieber Kernkraftwerke anstatt von Windkraftanlagen
hätte.
Ich weiß ja nicht was ich behauptet haben soll,
Das steht oben im >>>Quote: Dass die Kraftwerke ohnehin "demnächst"
hätten stillgelegt/ersetzt werden müssen. Das ist nicht wahr, es ist ein
Schaden eingetreten, und Schuld daran ist die Abschaltungsentscheidung
der Bundesregierung.
Du verdrehst meine Aussage. Meine Aussage oben bezog sich auf Deine
Vorstellung des *heute* von Dir gewünschten Energiemixes und nicht auf
die Entscheidung der Bundesregierung.
Das sieht man daran, dass sie erstens *vor* (2 Ebenen) den Gedanken zum
Stilllegungsbeschluss gemacht wurde und zweitens nicht den von Dir
unterstellten//geänderten Wortlaut enthält. Dort steht nicht "hätten
stillgelegt/ersetzt werden müssen" sondern "und demnächst ersetzt werden
müssen" Auch wenn man keine Argumente hat, sollte man nicht anfangen zu
lügen.
wolfgang sch
2019-02-15 05:02:20 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Nicht jeder, der Speicher sagt, meint Pumpspeicher, nur weil Dir nichts
anderes einfällt.
Mir fällt alles mögliche ein, aber Kosten kann man nur rechnen für
Technologien die als kommerzielles Produkt verfügbar sind. Da gibt es
Pumpspeicher und Akkus, und wie du weißt hab ich für beide gerechnet.
Wer was drittes oder viertes vorschlägt, hat die Bringschuld dafür eine
belastbaren Kostenanalyse vorzulegen, ansonsten schweige er stille.
Post by Peter Mayer
Was Du offensichtlich dabei nicht beachtest hast, ist, dass außer 8 KKWs
alle anderen noch Jahre weiter betrieben werden durften. Die erlaubte
Reststrommenge sollte dabei etwa einer Laufzeit der KKWs von jeweils
mindestens 32 Jahren entsprechen. Und Biblis A war 2011 bereits seit 41
Jahren am Netz.
Ich halte Begriffe wie "erlaubte Reststrommenge" bereits für unfugig.
Sinnvoll wäre es, dass das Kraftwerk so lange betrieben werden kann bis
es nicht mehr sicher wirtschaftlich betrieben werden kann, wobei die
Sicherheit durch eine unabhängige technische Prüfstelle regelmäßig zu
kontrollieren ist. A priori eine feste Anzahl an Jahren oder
Strommengen politisch festzulegen ist ein absurdes Konzept.
Post by Peter Mayer
Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
stillgelegt. Haben sie aber nicht.
Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
Stilllegung. Haben sie aber.
Haben sie aber nicht alle.
Mag sein, aber eine signifikante Teilmenge. Merkel hat ja keine
technische Prüfung gemacht und dann gesagt "Huch das Kraftwerk
Brunsbüttel ist ja porös", sondern politisch und pauschal entschieden.
Sollte sie bei ihrem Abschaltbeschluss Kraftwerke miterwischt haben,
die sowieso nicht mehr wirtschaft betrieben werden konnten, wäre das
ein reiner Zufallstreffer.
Post by Peter Mayer
Meine Aussage oben bezog sich auf Deine
Vorstellung des *heute* von Dir gewünschten Energiemixes
Es gibt keinen "heute von mir gewünschten Energiemix". Schlüge ich
sowas vor, würde ich meine eigene Forderung verletzen dass Laien nicht
die Kraftwerkstechnologien vorschreiben sollen. Ich spreche vom UNDO
volkswirtschaftlich schädlicher Entscheidungen. Und eh du fragst: Das
UNDO sollte auch nur soweit durchgeführt werden wie es nicht selbst
mehr Kosten als Nutzen stiftet. Ein Kraftwerk das bereits soweit
abgerissen ist dass ein Wiederaufbau teurer wird als der abzuwendende
Schaden, sollte man dann nicht wieder aufbauen. In solchen Fällen ist
der Schaden unwiederbringlich eingetreten, und man kann nur noch
politische Konsequenzen ziehen - wie zB die politischen und medialen
Kräfte, die die Abschaltung herbeigeschrieen haben, mit dem Bannstrahl
der Verachtung treffen.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2019-02-15 10:32:30 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Nicht jeder, der Speicher sagt, meint Pumpspeicher, nur weil Dir nichts
anderes einfällt.
Mir fällt alles mögliche ein, aber Kosten kann man nur rechnen für
Technologien die als kommerzielles Produkt verfügbar sind. Da gibt es
Pumpspeicher und Akkus, und wie du weißt hab ich für beide gerechnet.
Wer was drittes oder viertes vorschlägt, hat die Bringschuld dafür eine
belastbaren Kostenanalyse vorzulegen, ansonsten schweige er stille.
Über die Sinnhaftigkeit dieser Recnungen habe ich schon etwas
geschrieben, aber viel entscheidender ist, dass es zum Beispiel die
Power to Gas und ähnliche Optionen gibt, die viel realistischer sind als
Deine Rechnungen, und dass wir derzeit noch weit und von einer 100% EE
Versorgung entfernt sind deshalb noch sehr lange die konventionellen
Kraftwerke haben, die wie Speicher wirken. Es ist so gut wie
ausgeschlossen, dass wir jemals nur eine Technologie als
Speichertechnologie haben werden, deshalb sind solche 100% Rechnungen
sinnlos.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Was Du offensichtlich dabei nicht beachtest hast, ist, dass außer 8 KKWs
alle anderen noch Jahre weiter betrieben werden durften. Die erlaubte
Reststrommenge sollte dabei etwa einer Laufzeit der KKWs von jeweils
mindestens 32 Jahren entsprechen. Und Biblis A war 2011 bereits seit 41
Jahren am Netz.
Ich halte Begriffe wie "erlaubte Reststrommenge" bereits für unfugig.
Reststrommengen wurden eingeführt, um Schadensersatzforderungen zu
verhindern. Wie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zeigte, hat das
Gericht dies als zulässig angesehen.
Post by wolfgang sch
Sinnvoll wäre es, dass das Kraftwerk so lange betrieben werden kann bis
es nicht mehr sicher wirtschaftlich betrieben werden kann,
Die Wirtschaftlichkeit war nicht das Kriterium, das 2011 geprüft wurde
und ist auch nicht das einzige Kriterium, das für den Betrieb eines
Kraftwerks entscheidend ist.
Post by wolfgang sch
wobei die
Sicherheit durch eine unabhängige technische Prüfstelle regelmäßig zu
kontrollieren ist.
Es geht um das sogenannte Restrisiko, das bei keiner technischen Anlage
durch technische Prüfungen auszuschließen ist. 2011 gab es z.B auch
immer noch die Diskussion, ob die Kernkraftwerke dem gezielten Absturz
eines großen Verkehrsflugzeuges standhalten. Auslöser dazu war Nine-Eleven.
Post by wolfgang sch
A priori eine feste Anzahl an Jahren oder
Strommengen politisch festzulegen ist ein absurdes Konzept.
Nein, das ist es nicht. Wenn die Entscheidung getroffen wird, dass wir
aus irgendwelchen Gründen eine Technologie nicht mehr wollen (z.B.
Kernenergie, Ölkraftwerke) oder nicht mehr so wollen (Kraftwerke ohne
Filter, Autos ohne Sicherheitsgurt) dann stellt sich immer die Frage,
was mit den bestehenden Anlagen passiert. Dafür macht man
Übergangsbestimmungen und schreibt z.B. vor, wie lange die noch
betrieben werden dürfen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Wäre es wie du behauptest, hätte es keiner Stilllegungs-Anordnung
durch die Bundesregierung bedurft, sondern die Betreiber hätten
die AKW aus freien Stücken ungefähr zur gleichen Zeit
stillgelegt. Haben sie aber nicht.
Wäre es wie du behauptest, hätten die Betreiber vor Gericht nicht
den Hauch einer Chance auf Schadenersatz für die erzwungene
Stilllegung. Haben sie aber.
Haben sie aber nicht alle.
Mag sein, aber eine signifikante Teilmenge.
2 von 19
Post by wolfgang sch
Merkel hat ja keine
technische Prüfung gemacht und dann gesagt "Huch das Kraftwerk
Brunsbüttel ist ja porös", sondern politisch und pauschal entschieden.
Ja und Nein. Die Entscheidung war zum größten Teil politisch motiviert,
bedingt durch die öffentliche Meinung und um den Grünen ein wichtiges
Thema zu nehmen.
Aber es gab auch eine ausführliche Stellungnahme der
Reaktorsicherheitskommission vom 14.05.2011 zur Sicherheit der deutschen
Kernkraftwerke und die Entscheidung über die Reststrommengen fiel im
Wesentlichen aufgrund des Alters der Anlagen ud bei den ältesten Anlagen
auch aufgrund des schlechteren Schutzes gegen Flugzeugabsturz.
Post by wolfgang sch
Sollte sie bei ihrem Abschaltbeschluss Kraftwerke miterwischt haben,
die sowieso nicht mehr wirtschaft betrieben werden konnten, wäre das
ein reiner Zufallstreffer.
Die Wirtschaftlichkeit ist bei weitem nicht das einzige Kriterium, wenn
es darum geht, ob und wie potentiell gefährliche Anlagen betrieben
werden dürfen. Diese Erkenntnis gibt es in Deutschland seit mindestens
100 Jahren und genauso lange gibt es entsprechende Gesetze. Die
Gewerbeordnung stammt aus dem Jahr 1869.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Meine Aussage oben bezog sich auf Deine
Vorstellung des *heute* von Dir gewünschten Energiemixes
Rest von Dir gelöscht
Post by wolfgang sch
Es gibt keinen "heute von mir gewünschten Energiemix".
Du schriebst ausdrücklich "Atomkraftwerke wieder anschalten" und das,
und deren Alter heute, war hier an dieser Stelle das entscheidende Thema.
Post by wolfgang sch
Schlüge ich
sowas vor, würde ich meine eigene Forderung verletzen dass Laien nicht
die Kraftwerkstechnologien vorschreiben sollen. Ich spreche vom UNDO
volkswirtschaftlich schädlicher Entscheidungen. Und eh du fragst: Das
UNDO sollte auch nur soweit durchgeführt werden wie es nicht selbst
mehr Kosten als Nutzen stiftet. Ein Kraftwerk das bereits soweit
abgerissen ist dass ein Wiederaufbau teurer wird als der abzuwendende
Schaden, sollte man dann nicht wieder aufbauen. In solchen Fällen ist
der Schaden unwiederbringlich eingetreten, und man kann nur noch
politische Konsequenzen ziehen - wie zB die politischen und medialen
Kräfte, die die Abschaltung herbeigeschrieen haben, mit dem Bannstrahl
der Verachtung treffen.
Peter Mayer
2019-02-14 10:45:13 UTC
Permalink
Die Betreiber der Kernkraftwerke versuchen mit allen zur Verfuegung
stehen- den (Lobbyismus-) Mittels die Laufzeit der Kernkraftwerke so
lange wie moeg- lich auszudehnen.
Was betriebs- und volkswirtschaftlich absolut Sinn macht.
Was zwar stimmt aber 2011 durch andere Gesichtspunkte überstimmt wurde
Aber wäre die
Behauptung wahr, dass die von Merkel per ordre de mufti abgeschalteten
Kraftwerke
Es ist selbstverständlich nicht wahr, dass Merkel per ordre de mufti
Kraftwerke abgeschaltet hat. Im deutschen Recht gibt es keine
Möglichkeit, dass die Bundeskanzlerin per ordre de mufti Kernkraftwerke
abschaltet. Was passiert ist, ist dass der Bundestag ein entsprechendes
Gesetz gemacht hat. Und noch nicht einmal dort hat die Merkel das mit
"ihren" Truppen durchgedrückt.

http://dipbt.bundestag.de/doc/btp/17/17117.pdf
S. 13412:

| Zum Ergebnis der ersten namentlichen Abstimmung über den von den
| Fraktionen von CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurf eines
| Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Atomgesetzes: abgegebene
| Stimmen 600. Mit Ja haben gestimmt 513, mit Nein haben gestimmt 79,
| Enthaltungen 8. Der Gesetzentwurf ist angenommen

Das heißt 86% dafür. Also auch die Opposition hat dafür gestimmt, nur
die Linke hat dagegen gestimmt, aber nicht weil sie für die Kernenergie
waren, sondern weil sie einen eigenen Antrag zeitgleich eingebracht
hatten, mit dem sie den Atomausstieg ins Grundgesetz schreiben wollten
wolfgang sch
2019-02-15 05:19:28 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Es ist selbstverständlich nicht wahr, dass Merkel per ordre de mufti
Kraftwerke abgeschaltet hat.
Ich erinnere mich dunkel dass sie vor ein Mikro trat - es war live im
Telewischen - und dann verkündet hat dass sie ihre Position zur
Atomkraft überdacht habe. Die Phoenix-Trulla hat das eifrig
kommentiert, dass das jetzt ein wichtiger Schritt sei oder so. Alles
andere folgte daraus.
Post by Peter Mayer
Im deutschen Recht gibt es keine
Möglichkeit, dass die Bundeskanzlerin per ordre de mufti Kernkraftwerke
abschaltet. Was passiert ist, ist dass der Bundestag ein entsprechendes
Gesetz gemacht hat.
Offenbar nur hohle Formalismen. Die ham dann gemacht was Merkel sich
über Nacht ausgedacht hatte. Hätte sie nicht "ihre Position überdacht",
hätte der Bundestag so ein Gesetz nicht beschlossen.
Post by Peter Mayer
Das heißt 86% dafür.
Es sei daran erinnert, dass die damaligen Regierungsparteien ihre
Wählerstimmen u.a. für einen Pro-Atom-Wahlkampf erhalten hatten.
--
Currently listening: https://www.youtube.com/watch?v=45DGg_wHedo

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2019-02-15 10:34:22 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es ist selbstverständlich nicht wahr, dass Merkel per ordre de mufti
Kraftwerke abgeschaltet hat.
Ich erinnere mich dunkel dass sie vor ein Mikro trat - es war live im
Telewischen - und dann verkündet hat dass sie ihre Position zur
Atomkraft überdacht habe. Die Phoenix-Trulla hat das eifrig
kommentiert, dass das jetzt ein wichtiger Schritt sei oder so. Alles
andere folgte daraus.
Die Merkel kann vor dem Mikro sagen was sie will. Das ersetzt keinen
Verwaltungsakt, viel weniger schafft es ein Gesetz. Wir haben keine
Diktatur. Sie kann noch nicht mal wie Trump mit präsidialen Erlassen
arbeiten. Wenn das Parlament oder bei Verwaltungsakten die Länder nicht
mitmachen, dann bleibt ihre Erklärung vor dem Fernsehen eine
unverbindliche Erklärung über ihre Ansichten.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Im deutschen Recht gibt es keine
Möglichkeit, dass die Bundeskanzlerin per ordre de mufti Kernkraftwerke
abschaltet. Was passiert ist, ist dass der Bundestag ein entsprechendes
Gesetz gemacht hat.
Offenbar nur hohle Formalismen. Die ham dann gemacht was Merkel sich
über Nacht ausgedacht hatte.
Die Opposition? Das bezweifele ich aber stark, dass die Opposition mit
Merkel gestimmt hat, weil die Oppossition im Bundestag nur ein hohler
Formalismus wäre und die Opposition immer mit dem Kanzler stimme.
Post by wolfgang sch
Hätte sie nicht "ihre Position überdacht",
hätte der Bundestag so ein Gesetz nicht beschlossen.
Merkel konnte nur die Abgeordneten der CDU/CSU dazu verdonnern und die
FDP überreden im Bundestag für den Regierungsentwurf zu stimmen. Merkel
hatte keine Möglichkeit die SPD, die Grünen und die Linke zum
Atomausstieg zu zwingen. Bei die Opposition gab es keine Möglichkeit
per ordre de mufti etwas durchzusetzen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Das heißt 86% dafür.
Es sei daran erinnert, dass die damaligen Regierungsparteien ihre
Wählerstimmen u.a. für einen Pro-Atom-Wahlkampf erhalten hatten.
Ja Merkel hat ihre Position zur Kernenergie gegenüber dem Wahlprogramm
diametral geändert. Sie hatte aber dennoch keine Möglichkeit per ordre
de mufti die Kernkraftwerke abzuschalten, das ist das Thema hier. Sie
brauchte den Bundestag.
Die Koalition hatte 53% der Sitze im Bundestag, aber 86% der
Abgeordneten haben für Merkels Atomausstiegsgesetz gestimmt und
insgesamt (incl. Linken Antrag) haben 98% der Mitglieder des Deutschen
Bundestages 2011 für einen Ausstieg aus der Atomenergie gestimmt.
Hans-Juergen Lukaschik
2019-02-15 12:09:55 UTC
Permalink
Hallo Peter,

am Freitag, 15 Februar 2019 11:34:22
Post by Peter Mayer
Die Merkel kann vor dem Mikro sagen was sie will. Das ersetzt keinen
Verwaltungsakt, viel weniger schafft es ein Gesetz. Wir haben keine
Diktatur. Sie kann noch nicht mal wie Trump mit prÀsidialen Erlassen
arbeiten.
Genau. Als sie 2015 ein paar Schutzsuchende ins Land lassen wollte,
haben Bundestag und Bundesrat mehrere Monate gebraucht, bis sie ihrem
"Plan" zugestimmt haben.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Peter Mayer
2019-02-15 15:41:15 UTC
Permalink
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Post by Peter Mayer
Die Merkel kann vor dem Mikro sagen was sie will. Das ersetzt keinen
Verwaltungsakt, viel weniger schafft es ein Gesetz. Wir haben keine
Diktatur. Sie kann noch nicht mal wie Trump mit präsidialen Erlassen
arbeiten.
Genau. Als sie 2015 ein paar Schutzsuchende ins Land lassen wollte,
haben Bundestag und Bundesrat mehrere Monate gebraucht, bis sie ihrem
"Plan" zugestimmt haben.
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Grenze war offen und zwar seit
vielen Jahren. Das nennt sich Schengener Abkommen. Ist Dir nie
aufgefallen, dass an der Grenze seit Jahren keine Zöllner mehr stehen?

Merkel konnte eine offene Grenze nicht öffnen, sie hätte die Grenze
dicht machen können, um zu verhindern, dass Migranten über die Grenze
kommen.
Arne Luft
2019-02-15 13:54:26 UTC
Permalink
On Fri, 15 Feb 2019 11:34:22 +0100, Peter Mayer
Post by Peter Mayer
Ja Merkel hat ihre Position zur Kernenergie gegenüber dem Wahlprogramm
diametral geändert. Sie hatte aber dennoch keine Möglichkeit per ordre
de mufti die Kernkraftwerke abzuschalten, das ist das Thema hier. Sie
brauchte den Bundestag.
So wie Honecker die Volkskammer.

Zuerst hat sie eine einsame Verordnung erlassen. Danach ein nicht in
der Verfassung vorgesehenes Gremiums aus Moralisten zusammengerufen,
die ihre Entscheidung gut hießen und danach hatte der Bundestag
zuzustimmen und wer dagegen war, brauchte bei der nächsten Wahl nicht
mehr auf einen aussichtsreichen Listenplatz hoffen.

Parallel dazu wurden die Stimmung im Land gegen Atomkraft angeheizt.
Damals wurde zB hierzugroup gegen das AKW Isar 2 vorgebracht, dass ein
Staudamm isaraufwärts in Österreich brechen könnte und das AKW unter
Wasser setzt. Deshalb sei ein Tsunami in Japan durchaus ein Beispiel
für Gefahren in D. Das auf dem Weg dahin erst München geflutet werden
würde, wurde ignoriert. Genauso wie de Tatsache, das bei einem Bruch
besagten Staudammes jenseits von München das Wasser nur ein paar
Zentimeter hoch stünde. Die Idee einer Flutwelle als Fantasie-Bild war
das Entscheidende.

Auf dem Niveau bewegte sich das damals. So wie du das immer noch
machst.


Ähnlich ging sie auch bei der Grenzöffnung 2015 vor. Das ist ihr
Schema. Zweimal geht das, ein drittesmal wird es schwieriger.


Warum ist dieser Bundestag so Scheiße? Warum ist die FDP bei den
nächsten Wahlen nach dieser Entscheidung aus dem Bundestag geflogen?

Merkel hat aus einem politischen Instrument einen Claquerladen gemacht
und das zeigt sich jetzt am Mangel an Alternativen zu ihr oder
irgendwelchen fähigen politischen Figuren.

Die ganze Welt lacht über die Deppen, die als unsere Minister durch
die Welt reisen und mit ernsthafter Miene nichts als Blödsinn von sich
geben.

Und die FDP war damals mit so vielen Stimmen gewählt worden, um ein
Gegengewicht zu Merkel in der Atomsache zu haben. Aber das hatte
Westerwelle-selig nicht kapiert. Der hat noch an die Ehrhaftigkeit der
Merkel geglaubt und ist dafür selbst und mit seiner Partei voll auf
die Fresse gefallen.

Das hat der Lindner begriffen und sich deshalb nicht nochmals von der
grünversiften Merkel durch den Kakao ziehen lassen.

Was die Merkel nicht begriffen hatte, war die Rückantwort für ihre
Unverschämtheiten den anderen Parteien gegenüber.

Ihr Plan war, SPD, FDP und dann die Grünen als Koalitionäre. Das ist
gescheitert, weil doch nicht alle so bescheuert sind wie die SPDler.
Und die bekommen nun ebenfalls die Rechnung für ihre Einfalt, wie die
Wahlergebenisse und Umfragen zeigen.

Demokratie geht anders. Merkel ist ein Unglück für Deutschland.
Erika von Schräg-Gegenüber
2019-02-15 15:22:16 UTC
Permalink
(…)
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(…)
(…)
Was zum Teufel ist eine Pupe?
--
 🖐😝🖑 Bääh!
noebbes
2019-02-15 15:39:47 UTC
Permalink
Post by Erika von Schräg-Gegenüber
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(…)
(…)
Was zum Teufel ist eine Pupe?
Eine andere Bezeichnung für Dein liebstes Körperteil.
Dein Schub setzt aber früh ein.
Bonner Ventura
2019-02-15 15:41:39 UTC
Permalink
Post by Erika von Schräg-Gegenüber
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(…)
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Was zum Teufel ist eine Pupe?
Ein bettpfostengroßer Dildo für Dich.

BV

Heinz Schmitz
2019-02-14 12:52:44 UTC
Permalink
Allein schon, dass Du mich als "braunen Strolch" und "Hetzer"
beschimpfst und verleumdest, ist doch Beweis genug für Deine
Gesinnung.
... und schon schleichste dich nach deiner Hetze wieder davon, was
Herrn Heil, dessen Partei und die angebliche Aussage "die Partei hat
immer recht" des Herrn Schippe betrifft.
Herrn Heil nennste "Sozialfaschist", dafür willst du aber kein brauner
Strolch sein. Dir brennt doch deine braune Zipfelmütze.
Zu Deiner Erinnerung zitiere ich ein früheres Posting von mir, in dem
ich auf eine grundlegende Definition Bezug nahm, die Euer roter, mit
100 Prozent gekürter, angebeteter Heilsbringer Maddin sich leistete:

From: Heinz Schmitz
Newsgroups: de.soc.politik.misc,de.talk.tagesgeschehen
Subject: Schulz endlich auf den Misthaufen!
Date: Wed, 19 Dec 2018 11:53:18 +0100
Message-ID: <***@4ax.com>

Original-Ton auf
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-das-feature/audio-hypermoral-in-der-politischen-debatte-100.html
"19.12.2018
Hypermoral in der politischen Debatte"

Der Schwätzer aus Würselen, ehemaliger, mit 100 Prozent der
Sozen-Führung gewählter, Kanzlerkandidat, in seiner Rolle als
Sozen-Populist und Sozial-Faschist:
"Die Reduzierung komplexer politischer Sachverhalte
auf ein einziges Thema, in der Regel bezogen auf eine
Minderheit im Land, ist ein tradiertes Mittel des
Faschismus."
Und was war sein einziges Thema im Wahlkampf? "Gerechtigkeit".

Genauso verhält es sich mit der tränendrüsendrückenden Super-Nanny
Hubertus. Er ist nach Schulz'scher Definition ein Sozial-Faschist.
Du hetzt ständig gegen Sozialdemokraten, gegen Grüne, gegen
Gewerkschafter und gegen andere Menschen, die deine "Gesinnung" nicht
teilen.
Ich weise darauf hin, was sich diese Typen an Unfug leisten. Da Dir
das nicht passt, ist es für Dich "Hetze". So wie es der DDR war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze
"Bedeutend für den politischen Repressionsapparat der DDR
war der Straftatbestand der so genannten „Boykotthetze“ bzw.
„staatsfeindlichen Hetze“. Er wurde jedoch nicht nur zur
Bekämpfung tatsächlicher Hetze angewandt, sondern zu dem
Zweck missbraucht, Meinungsfreiheit zu unterdrücken, indem
opponierende Äußerungen jedweder Art gegenüber der Politik
der SED-Diktatur als „Hetze“ kriminalisiert und mit schweren
Strafen belegt wurden. "

Du darfst gerne wieder antworten. Du willst ja immer das letzte Wort
haben, auch wenn es der grösste Unsinn ist. Also behalte es gern.

Grüße,
H.
Franz Conradi
2019-02-14 14:22:08 UTC
Permalink
Am 14.02.2019 um 13:52 schrieb der völlig demokratieunfähige Labersack
Heinz Schmitz:

[About Schulz und Heil]
Post by Heinz Schmitz
Ich weise darauf hin, was sich diese Typen an Unfug leisten. Da Dir
Junge Junge, bin ich froh, daß ich nicht über den fiesen Charakter wie
du verfüge. Du kritisierst an anderen das, was bei dir zum täglichen
Geifer gehört. Du bist doch der Hetzer par excellence. Denk' mal drüber
nach, du Buttnase.

Ach, Entschuldigung. Ich vergaß, daß du zum Denken völlig unfähig bist.
--
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten
linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.

Sascha Lobo in
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/rechte-sprache-deutsch-rechts-rechts-deutsch-a-1221185.html
Karl Schippe
2019-02-14 14:25:48 UTC
Permalink
On 14.02.2019 13:52, der ekhelhafte, braune Lügner, Verleumder und
Hetzer Voll-Heinz Dünn-Shitz verhunzheinzte sich schon wieder und
Allein schon, dass Du mich als "braunen Strolch" und "Hetzer"
beschimpfst und verleumdest, ist doch Beweis genug für Deine
Gesinnung.
... und schon schleichste dich nach deiner Hetze wieder davon, was
Herrn Heil, dessen Partei und die angebliche Aussage "die Partei hat
immer recht" des Herrn Schippe betrifft.
Herrn Heil nennste "Sozialfaschist", dafür willst du aber kein brauner
Strolch sein. Dir brennt doch deine braune Zipfelmütze.
<wiederholte Hetze größtenteils entsorgt>
... genauso verhält es sich mit der tränendrüsendrückenden Super-Nanny
Hubertus. Er ist nach Schulz'scher Definition ein Sozial-Faschist.
... und schon schleichste dich nach deiner Hetze wieder davon, was
Herrn Heil, dessen Partei und die angebliche Aussage "die Partei hat
immer recht" des Herrn Schippe betrifft.
Du darfst gerne wieder antworten.
Der braune Sturmmann Dünn-Shitz gibt sich heute besonders generös
und lässt sich herab, Herrn Schippe eine Rede-Erlaubnis zu erteilen.
"Du sollst" ...
"Du darfst" ...

Und das von einem miserablen Amtsstubenfeger, der sein Lebtag lang noch
keine Leistung gezeigt hat, dieser braune Strolch.

PS:
Darum der Unterschied, Dumbo:
< 30k (Dumbo) vs. > 100k (Herr Schippe)
:-))
Karl Schippe
2019-02-14 17:43:37 UTC
Permalink
On 14.02.2019 13:52, der dumme, braune Lügner, Hetzer und Strolch
Voll-Heinz Dünn-Shitz verhunzheinzte sich schon wieder und randalierte
Post by Heinz Schmitz
Zu Deiner Erinnerung zitiere ich ein früheres Posting von mir, in dem
ich auf eine grundlegende Definition Bezug nahm, die Euer roter, mit
"Die Reduzierung komplexer politischer Sachverhalte
auf ein einziges Thema, in der Regel bezogen auf eine
Minderheit im Land, ist ein tradiertes Mittel des
Faschismus."
Und was war sein einziges Thema im Wahlkampf? "Gerechtigkeit".
Das Thema "Mehr Gerechtigkeit für alle" hat er sicher auf eine
Minderheit bezogen, du Gehirnprothesen-Verweigerer ...

"Gerechtigkeit" war sein "einziges" Thema?
Du lügst doch schon wieder:

https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Bundesparteitag_2017/Es_ist_Zeit_fuer_mehr_Gerechtigkeit-Unser_Regierungsprogramm.pdf


PS: Mit deinem "Leistungsvermögen" lässt sich einfach nicht ordentlich
Geld verdienen. Finde dich damit ab.
Und weil ich ein "Gutmensch" bin, bin ich bereit, mehr in die
Sozialkassen zu zahlen, damit auch du dein Auskommen hast.
Soviel zum "Hass" meinerseits.

PPS: So wie du immer wieder mit deinen ollen Kamellen daherkommst,
sollte man dich tagtäglich des Windeln-Vollscheissens bezichtigen,
Dünn-Shitz.
Gut möglich, dass es bei dir sogar schon wieder zutrifft. :-))
Paul
2019-02-14 14:52:00 UTC
Permalink
Post by Juergen Ilse
Hallo,
Das aendert sich. Und vor allem kann man gebrauchte Akkus mit reduzierter
Kapazitaet, die fuer den urspruenglichen Einsatzzweck nicht mehr taugen
https://www.industr.com/de/alte-akkus-als-speicherkraftwerke-1240899
Hast Du mal auf das Datum der Meldung geschaut? April 2016. Das ist ein
Aprilscherz!
Ist es eher nicht, denn eine Meldung ueber Erforschung einer solchen "Zweit-
verwertung" von Akkus aus Elektroautos erschien bereits im Maerz 2013
Ja, manche Zeitschriften bringen ihren Aprilscherz bereits in der
Märzausgabe.
Post by Juergen Ilse
Tschuess,
Juergen Ilse (juergenqusenet-verwaltung.de)
°
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
30 Tage kostenlos und ohne Risiko testen?
https://www.emsisoft.com/de/software/antimalware/?id=5716961
Juergen Ilse
2019-02-14 15:50:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Paul
Post by Juergen Ilse
Ist es eher nicht, denn eine Meldung ueber Erforschung einer solchen "Zweit-
verwertung" von Akkus aus Elektroautos erschien bereits im Maerz 2013
Ja, manche Zeitschriften bringen ihren Aprilscherz bereits in der
Märzausgabe.
Oder im September? Oder im Mai?
https://www.electrive.net/2018/05/18/vattenfall-speicher-mit-500-bmw-i3-akkus-geht-ans-netz/
https://group.vattenfall.com/de/newsroom/blog-news-presse/pressemitteilungen/2016/ein-zweites-leben-fuer-gebrauchte-batterien

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
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