Discussion:
Warum Nationalstolz dumm ist
(zu alt für eine Antwort)
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck:

(Parerga und Paralipomena I, Aphorismen zur Lebensweisheit, z.B.
Hübscherausgabe p.394 ff):

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn
er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an *individuellen*
Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu
Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer
bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler
seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am
deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in
der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte
Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran
erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und
Thorheiten, die ihr eigen sind, [mit Händen und Füßen] zu
vertheidigen.

Daher wird man z. B. unter funfzig Engländern kaum mehr, als Einen
finden, welcher miteinstimmt, wenn man von der stupiden und
degradirenden Bigotterie seiner Nation mit gebührender Verachtung
spricht: der Eine aber pflegt ein Mann von Kopf zu seyn. - Die
Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hiedurch einen Beweis
der ihnen nachgerühmten Ehrlichkeit ab; vom Gegentheil aber Die unter
ihnen, welche einen solchen vorgeben und lächerlicherweise
affektiren; wie Dies zumeist die 'deutschen Brüder' und Demokraten
thun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verführen. Es heißt zwar,
die Deutschen hätten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser
Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg frägt: 'Warum giebt sich
nicht leicht jemand, der es nicht ist, für einen Deutschen aus,
sondern gemeiniglich, wenn er sich für etwas ausgeben will, für einen
Franzosen oder Engländer?' [Vermischte Schriften, neue Ausg.,
Göttingen 1844, Bd. II, S. 122.] Uebrigens überwiegt die
Individualität bei Weitem die Nationalität, und in einem gegebenen
Menschen verdient jene tausend Mal mehr Berücksichtigung, als diese.
Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes
ehrlicherweise nachzurühmen seyn. Vielmehr erscheint nur die
menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem
Lande in einer andern Form und diese nennt man den Nationalcharakter.
Von einem derselben degoutirt [angewidert] loben wir den andern, bis
es uns mit ihm eben so ergangen ist. - Jede Nation spottet über die
andere, und alle haben Recht."

Die Naziparole: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" wird von den
geistigen Brandstiftern der Nation nun versucht hoffähig zu machen.
Die BILD-Zeitung agiert wie der völkische Beobachter und schürt
Nationalismus. Der Seismograph für künftige Kriege und Massaker an
Minderheiten schlägt bereits aus.

Die Republik verfällt wieder dem nationalen Wahn.
Stevan Tiefert
2004-09-08 05:24:46 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
(Parerga und Paralipomena I, Aphorismen zur Lebensweisheit, z.B.
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn
er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an *individuellen*
Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu
Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer
bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler
seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am
deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in
der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte
Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran
erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und
Thorheiten, die ihr eigen sind, [mit Händen und Füßen] zu
vertheidigen.
Daher wird man z. B. unter funfzig Engländern kaum mehr, als Einen
finden, welcher miteinstimmt, wenn man von der stupiden und
degradirenden Bigotterie seiner Nation mit gebührender Verachtung
spricht: der Eine aber pflegt ein Mann von Kopf zu seyn. - Die
Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hiedurch einen Beweis
der ihnen nachgerühmten Ehrlichkeit ab; vom Gegentheil aber Die unter
ihnen, welche einen solchen vorgeben und lächerlicherweise
affektiren; wie Dies zumeist die 'deutschen Brüder' und Demokraten
thun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verführen. Es heißt zwar,
die Deutschen hätten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser
Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg frägt: 'Warum giebt sich
nicht leicht jemand, der es nicht ist, für einen Deutschen aus,
sondern gemeiniglich, wenn er sich für etwas ausgeben will, für einen
Franzosen oder Engländer?' [Vermischte Schriften, neue Ausg.,
Göttingen 1844, Bd. II, S. 122.] Uebrigens überwiegt die
Individualität bei Weitem die Nationalität, und in einem gegebenen
Menschen verdient jene tausend Mal mehr Berücksichtigung, als diese.
Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes
ehrlicherweise nachzurühmen seyn. Vielmehr erscheint nur die
menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem
Lande in einer andern Form und diese nennt man den Nationalcharakter.
Von einem derselben degoutirt [angewidert] loben wir den andern, bis
es uns mit ihm eben so ergangen ist. - Jede Nation spottet über die
andere, und alle haben Recht."
Die Naziparole: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" wird von den
geistigen Brandstiftern der Nation nun versucht hoffähig zu machen.
Die BILD-Zeitung agiert wie der völkische Beobachter und schürt
Nationalismus. Der Seismograph für künftige Kriege und Massaker an
Minderheiten schlägt bereits aus.
Die Republik verfällt wieder dem nationalen Wahn.
Leider off-topic. Dies ist keine Gruppe in der über Nationalstolz
sondern über Politik diskutiert werden soll.
--
Seht doch wie die Sonne lacht, das hat euch die SPD gebracht!
DScheibe
2004-09-08 06:11:50 UTC
Permalink
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: ... Die Republik verfällt wieder
dem nationalen Wahn.
Post by Stevan Tiefert
Leider off-topic. Dies ist keine Gruppe in der über Nationalstolz
sondern über Politik diskutiert werden soll.
Leider ist das so einfach nicht. Wird nämlich die Herausbildung eines wie
immer gearteten Nationalstolzes herangezogen, um eine bestimmte Politik zu
befördern, sind wir ja wieder irgendwie in der NG. Eine der grundlegenden
Handlungsdeterminanten der Politik bzw. der Politiker ist es ja, das Volk
hinter sich zu versammeln. Ein gutes Mittel ist es dabei, den Nationalstolz
auszunutzen. Ein sehr wirksames Mittel übrigens, wie die Konditionierung
einer Mehrheit der Menschen in den USA v o r dem Irak-Krieg zeigt.
Detlef
Stevan Tiefert
2004-09-08 06:25:40 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: ... Die Republik verfällt wieder
dem nationalen Wahn.
Post by Stevan Tiefert
Leider off-topic. Dies ist keine Gruppe in der über Nationalstolz
sondern über Politik diskutiert werden soll.
Leider ist das so einfach nicht. Wird nämlich die Herausbildung eines
wie immer gearteten Nationalstolzes herangezogen, um eine bestimmte
Politik zu befördern, sind wir ja wieder irgendwie in der NG. Eine der
grundlegenden Handlungsdeterminanten der Politik bzw. der Politiker
ist es ja, das Volk hinter sich zu versammeln. Ein gutes Mittel ist es
dabei, den Nationalstolz
auszunutzen. Ein sehr wirksames Mittel übrigens, wie die
Konditionierung
einer Mehrheit der Menschen in den USA v o r dem Irak-Krieg zeigt.
Detlef
Ja, solange es mißbraucht wird möchte ich dir zustimmen. Aber unser
Martin meint dies nicht so!
Er pauschaliert und macht alles was uns Deutsche einen könnte zunichte!
Er beschädigt mit Vorsatz ohne Begründung unseren Ruf, geißelt uns mit
der Vergangenheit, läßt uns keinen Schritt in die Zukunft gehen, wirft
uns Taten von Menschen vor welche vor Jahrzehnten lebten und hat Angst
vor einem selbstbewußten, starken und stolzen Deutschland.
Er sagt Nationalstolz sei, ohne Begründungen zu nennen, generell falsch.
Ich frage warum?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir den
Atomausstieg angefangen haben und die Russen und die Franzosen noch
meilenweit davon entfernt sind, dann habe ich mich zu schämen?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil unsere
Fußball-Nationalmannschaft Vize-Weltmeister ist, dann habe ich mich zu
schämen und die Brasilianer nicht, weil sie Brasilianer sind?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir mit anderen
Europäern Weltraumraketen und sogar eine Weltraumstation bauen können,
dann habe ich mich zu schämen?
Nein, ich bin stolz darauf als Deutscher dabei mitgewirkt zu haben und
lasse es mir von einem verbitterten Spam-Poster nicht kaputtreden!
--
Seht doch wie die Sonne lacht, das hat euch die SPD gebracht!
il falcone
2004-09-08 07:32:03 UTC
Permalink
Post by Stevan Tiefert
Nein, ich bin stolz darauf als Deutscher dabei mitgewirkt zu haben und
lasse es mir von einem verbitterten Spam-Poster nicht kaputtreden!
da hast du doch glatt vergessen, als tugend unseren (fast) pazifismus
aufzuzaehlen.

freud ?

ich bin stolz auf dich.

il falcone
(privat)
hans kitschenberg
2004-09-08 08:53:53 UTC
Permalink
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: ... Die Republik verfällt wieder
dem nationalen Wahn.
Post by Stevan Tiefert
Leider off-topic. Dies ist keine Gruppe in der über Nationalstolz
sondern über Politik diskutiert werden soll.
Leider ist das so einfach nicht. Wird nämlich die Herausbildung eines
wie immer gearteten Nationalstolzes herangezogen, um eine bestimmte
Politik zu befördern, sind wir ja wieder irgendwie in der NG. Eine der
grundlegenden Handlungsdeterminanten der Politik bzw. der Politiker
ist es ja, das Volk hinter sich zu versammeln. Ein gutes Mittel ist es
dabei, den Nationalstolz
auszunutzen. Ein sehr wirksames Mittel übrigens, wie die
Konditionierung
einer Mehrheit der Menschen in den USA v o r dem Irak-Krieg zeigt.
Detlef
Ja, solange es mißbraucht wird möchte ich dir zustimmen. Aber unser
Martin meint dies nicht so!
Er pauschaliert und macht alles was uns Deutsche einen könnte zunichte!
Er beschädigt mit Vorsatz ohne Begründung unseren Ruf, geißelt uns mit
der Vergangenheit, läßt uns keinen Schritt in die Zukunft gehen, wirft
uns Taten von Menschen vor welche vor Jahrzehnten lebten und hat Angst
vor einem selbstbewußten, starken und stolzen Deutschland.
Er sagt Nationalstolz sei, ohne Begründungen zu nennen, generell falsch.
Ich frage warum?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir den
Atomausstieg angefangen haben und die Russen und die Franzosen noch
meilenweit davon entfernt sind, dann habe ich mich zu schämen?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil unsere
Fußball-Nationalmannschaft Vize-Weltmeister ist, dann habe ich mich zu
schämen und die Brasilianer nicht, weil sie Brasilianer sind?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir mit anderen
Europäern Weltraumraketen und sogar eine Weltraumstation bauen können,
dann habe ich mich zu schämen?
Nein, ich bin stolz darauf als Deutscher dabei mitgewirkt zu haben und
lasse es mir von einem verbitterten Spam-Poster nicht kaputtreden!
Ich wußte garnicht, daß du so gut Fußball spielen kannst.
--
Gruss
Hans
Stevan Tiefert
2004-09-08 09:48:01 UTC
Permalink
Post by hans kitschenberg
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Post by Stevan Tiefert
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
kleindeutschen Loesung durch Bismarck: ... Die Republik verfällt wieder
dem nationalen Wahn.
Post by Stevan Tiefert
Leider off-topic. Dies ist keine Gruppe in der über Nationalstolz
sondern über Politik diskutiert werden soll.
Leider ist das so einfach nicht. Wird nämlich die Herausbildung
eines wie immer gearteten Nationalstolzes herangezogen, um eine
bestimmte Politik zu befördern, sind wir ja wieder irgendwie in der
NG. Eine der grundlegenden Handlungsdeterminanten der Politik bzw.
der Politiker ist es ja, das Volk hinter sich zu versammeln. Ein
gutes Mittel ist es dabei, den Nationalstolz
auszunutzen. Ein sehr wirksames Mittel übrigens, wie die
Konditionierung
einer Mehrheit der Menschen in den USA v o r dem Irak-Krieg zeigt.
Detlef
Ja, solange es mißbraucht wird möchte ich dir zustimmen. Aber unser
Martin meint dies nicht so!
Er pauschaliert und macht alles was uns Deutsche einen könnte
zunichte! Er beschädigt mit Vorsatz ohne Begründung unseren Ruf,
geißelt uns mit der Vergangenheit, läßt uns keinen Schritt in die
Zukunft gehen, wirft uns Taten von Menschen vor welche vor
Jahrzehnten lebten und hat Angst vor einem selbstbewußten, starken
und stolzen Deutschland. Er sagt Nationalstolz sei, ohne Begründungen
zu nennen, generell falsch. Ich frage warum?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir den
Atomausstieg angefangen haben und die Russen und die Franzosen noch
meilenweit davon entfernt sind, dann habe ich mich zu schämen?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil unsere
Fußball-Nationalmannschaft Vize-Weltmeister ist, dann habe ich mich
zu schämen und die Brasilianer nicht, weil sie Brasilianer sind?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir mit anderen
Europäern Weltraumraketen und sogar eine Weltraumstation bauen
können, dann habe ich mich zu schämen?
Nein, ich bin stolz darauf als Deutscher dabei mitgewirkt zu haben
und lasse es mir von einem verbitterten Spam-Poster nicht
kaputtreden!
Ich wußte garnicht, daß du so gut Fußball spielen kannst.
:-)

Ich dachte mehr an einer mittelbaren Unterstützung. Das Fussballspielen
überlasse ich lieber unserer Nationalelf die heute gegen Brasilien
hoffentlich gewinnen wird.
--
Seht doch wie die Sonne lacht, das hat euch die SPD gebracht!
Werner Sondermann
2004-09-08 11:55:02 UTC
Permalink
Post by Stevan Tiefert
Post by hans kitschenberg
--snip---
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil unsere
Fußball-Nationalmannschaft Vize-Weltmeister ist, dann habe ich mich
zu schämen und die Brasilianer nicht, weil sie Brasilianer sind?
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein, weil wir mit
anderen Europäern Weltraumraketen und sogar eine Weltraumstation
bauen können, dann habe ich mich zu schämen?
Nein, ich bin stolz darauf als Deutscher dabei mitgewirkt zu haben
und lasse es mir von einem verbitterten Spam-Poster nicht
kaputtreden!
Ich wußte garnicht, daß du so gut Fußball spielen kannst.
:-)
Ich dachte mehr an einer mittelbaren Unterstützung. Das
Fussballspielen überlasse ich lieber unserer Nationalelf die heute
gegen Brasilien hoffentlich gewinnen wird.
Aber an den Raketen schraubst du schon mit 'rum?
Viele Franzosen halten die Ariane übrigens für eine rein französische
Angelegenheit. ;-)

Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.

w.
--
Sprachkompetenztests für Deutsche jetzt.
*Klinsmann raus aus Deutschland*!
Jonas Fried
2004-09-08 12:27:51 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein
An der Korrektur dieses Mißstandes wird aber sicher auch schon
gearbeitet:-)

http://dessins.de.konk.free.fr/enquatretemps/page.htm
http://dessins.de.konk.free.fr/25000_riches/page.htm

J.
DScheibe
2004-09-08 13:10:54 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Wohl wahr, aber wir können (Selbstkritik) auch manchmal ziemlich
chauvinistisch sein, und das ist des Guten entschieden zu viel. In der
Politik allerdings herrscht - sehen wir von der Truppe von Jean Marie LE PEN
ab - ein erfreulicher Konsens, dass wir stolz Franzosen inmitten unserer
Nachbarn, Freunde, Partner und Alliierten zu sein.

Höchste Zeit für Euch, es wiederzugewinnen. Es ist wahr - ein ausgewogener
Nationalstolz ist besser als die Leere, in die die Extremisten mit ihren
platten Vorstellungen von Herrenvölkern (braun) oder sozialistischem
Internationalismus vorstossen. Jenseits aller Probleme, die Ihr habt, lieber
Werner, bei uns würde sich niemand darüber wundern.

Das Thema hat es in sich, denn in den Newsgroups konnte ich immer wieder
lesen, dass sich (junge?) Leute gegenseitig aufriefen, aus Deutschland
wegzugehen. Vielleicht, wenn es eine stärkere innere Bindung an Deutschland
gäbe, wäre es leichter, politische, wirtschaftliche und soziale
Veränderungen durchzusetzen ? (So etwa : Wir sind Deutsch, wir stehen
zusammen, wir stehen das durch ...)

Aber so ist es wohl nicht
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,317162,00.html

Danke für Eure Gedanken, das war (ist) sehr interessant.
Detlef
jan perlwitz
2004-09-08 17:30:39 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Ja, der franzoesische nationalismus ist auch ziemlich ekelig. Vor allem
der franzoesische anti-amerikanismus, der ein ausdruck des
franzoesischen nationalismus ist. Vielleicht koennen die Franzosen es ja
nicht verwinden, dass die kulturlosen Amis sie zweimal aus der scheisse
holen mussten.
DScheibe
2004-09-08 18:24:12 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Ja, der franzoesische nationalismus ist auch ziemlich ekelig. Vor allem
der franzoesische anti-amerikanismus, der ein ausdruck des
franzoesischen nationalismus ist. Vielleicht koennen die Franzosen es ja
nicht verwinden, dass die kulturlosen Amis sie zweimal aus der scheisse
holen mussten.
Jetzt ekele ich mich aber nicht vor mir. Es gibt Dinge, die Du als Wort in
den Mund nimmst, die ich nur ungern anfasse. Aber das ist Deine Wahl.

Von aussen und oberflächlich gesehen, mag das ja alles so sein, aber
vielleicht schaust Du einmal ein wenig wieviele Franzosen und mit welcher
Haltung jedes Jahr nach Colleville S/Mer kommen. A propos, warst Du schon
einmal dort ?

Weil Geschichte nun einmal nicht schwarzweiss strukturiert ist, gab es bei
all unserer Dankbarkeit (was müssen doch all die Franzosen in Colleville,
Avromanches usw; für gute Schauspieler sein ...) auch eine Kehrseite, sollte
doch Frankreich 1944 wie auch Euer Land (das den Krieg ja nun einmal
begonnnen hatte) wie eine Besatzungszone behandelt werden. So wie im Irak
hatten die Amerikaner schon unseren Staat geplant, Geld für uns gedruckt und
auch sonst festgelegt, wie das politische Leben bei uns laufen sollte. Nicht
bekannt, schade. Steht bei uns in jedem guten Geschichtsbuch. Da steht auch,
welchen Blutzoll die Allierten auf unserem Boden erbracht haben. So was
lernen die antiamerikanischen Franzosen in der Schule.

Wie sehr das Wort Antiamerikanismus ein Totschlagargument ist, müsstet Ihr
doch eigentlich wissen, oder haben die amerikanischen Sicherheitsbehörden
nicht darauf bestanden, dass der vermutliche al Quaida Mittäter bestraft
wird, andererseits aber die berühmte Akteneinsicht oder Zeugenvernehmung
verwehrt ? Wenn also die Beweismittel nicht ausreichen, dann ist die
Juridiktion der Bundesrepublik antiamerikanisch ?

Beste Grüsse sendet trotz "eckligen Antiamerikanismus"
Detlef aus Nordfrankreich
jan perlwitz
2004-09-08 19:06:04 UTC
Permalink
Post by DScheibe
Weil Geschichte nun einmal nicht schwarzweiss strukturiert ist, gab es bei
all unserer Dankbarkeit (was müssen doch all die Franzosen in Colleville,
Avromanches usw; für gute Schauspieler sein ...) auch eine Kehrseite, sollte
doch Frankreich 1944 wie auch Euer Land (das den Krieg ja nun einmal
Wer ist hier mit "Euer" gemeint? Ich wuesste nicht, dass ich hier im
namen einer gruppe schreiben wuerde.
Post by DScheibe
begonnnen hatte) wie eine Besatzungszone behandelt werden. So wie im Irak
hatten die Amerikaner schon unseren Staat geplant, Geld für uns gedruckt und
auch sonst festgelegt, wie das politische Leben bei uns laufen sollte. Nicht
bekannt, schade. Steht bei uns in jedem guten Geschichtsbuch. Da steht auch,
welchen Blutzoll die Allierten auf unserem Boden erbracht haben. So was
lernen die antiamerikanischen Franzosen in der Schule.
Wieviele Franzosen ruempfen die nase ueber die angeblich "kulturlosen"
Amerikaner?
Post by DScheibe
Wie sehr das Wort Antiamerikanismus ein Totschlagargument ist, müsstet Ihr
Wer ist mit "Ihr" gemeint?
Post by DScheibe
doch eigentlich wissen, oder haben die amerikanischen Sicherheitsbehörden
nicht darauf bestanden, dass der vermutliche al Quaida Mittäter bestraft
wird, andererseits aber die berühmte Akteneinsicht oder Zeugenvernehmung
verwehrt ? Wenn also die Beweismittel nicht ausreichen, dann ist die
Juridiktion der Bundesrepublik antiamerikanisch ?
Ich habe nicht geschrieben, dass die jurisdiktion in der BRD deswegen
anti-amerikanisch waere. Anti-amerikanisches ressentiment ist allerdings
in Deutschland ziemlich verbreitet. Dieses ressentiment ist ein ausdruck
des deutschen nationalismus. Ein aehnliches phaenomen sehe ich in
Frankreich.
--
Zehn Deutsche sind natuerlich duemmer als fuenf Deutsche.
Heiner Mueller
DScheibe
2004-09-08 19:46:42 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
Weil Geschichte nun einmal nicht schwarzweiss strukturiert ist, gab es bei
all unserer Dankbarkeit (was müssen doch all die Franzosen in Colleville,
Avromanches usw; für gute Schauspieler sein ...) auch eine Kehrseite, sollte
doch Frankreich 1944 wie auch Euer Land (das den Krieg ja nun einmal
Wer ist hier mit "Euer" gemeint? Ich wuesste nicht, dass ich hier im
namen einer gruppe schreiben wuerde.
Da ich Franzose bin muss ich ja wohl Euch sagen, wenn ich in der 2. Person
Plural die Deutschen meine. Sollte ich vielleicht eine andere deutsche
Sprache gelernt haben ?
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
begonnnen hatte) wie eine Besatzungszone behandelt werden. So wie im Irak
hatten die Amerikaner schon unseren Staat geplant, Geld für uns gedruckt und
auch sonst festgelegt, wie das politische Leben bei uns laufen sollte. Nicht
bekannt, schade. Steht bei uns in jedem guten Geschichtsbuch. Da steht auch,
welchen Blutzoll die Allierten auf unserem Boden erbracht haben. So was
lernen die antiamerikanischen Franzosen in der Schule.
Wieviele Franzosen ruempfen die nase ueber die angeblich "kulturlosen"
Amerikaner?
Post by DScheibe
Wie sehr das Wort Antiamerikanismus ein Totschlagargument ist, müsstet Ihr
Wer ist mit "Ihr" gemeint?
Ihr, die Deutschen. "Das Pronomen "Ihr" (vous) ist doch wohl für solche
Zwecke vorgesehen.
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
doch eigentlich wissen, oder haben die amerikanischen
Sicherheitsbehörden
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
nicht darauf bestanden, dass der vermutliche al Quaida Mittäter bestraft
wird, andererseits aber die berühmte Akteneinsicht oder Zeugenvernehmung
verwehrt ? Wenn also die Beweismittel nicht ausreichen, dann ist die
Juridiktion der Bundesrepublik antiamerikanisch ?
Ich habe nicht geschrieben, dass die jurisdiktion in der BRD deswegen
anti-amerikanisch waere.
Manche Auffassungen haben ihre eigene Logik.

Anti-amerikanisches ressentiment ist allerdings
Post by jan perlwitz
in Deutschland ziemlich verbreitet. Dieses ressentiment ist ein ausdruck
des deutschen nationalismus. Ein aehnliches phaenomen sehe ich in
Frankreich.
Wird nicht vielleicht bereits eine kritische Haltung gegenüber bestimmten
Regierungen der USA, bestimmten politischen Ansätzen mit Antiamerikanismus
(dieser impliziert ja irgendwo die Abwesenheit von Freundschaft) etikettiert
? Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Gegenüber einem Freund, der sich so
aufführt, wäre ich dann auch "antiamerikanisch", selbst wenn er Franzose
wäre.

Und wenn es dann wirklich reinster Antiamerikanismus ist : Verzeih' die
Frage; aber woher kommt das dann? Kein Rauch ohne Feuer, sagt ein
französisches Sprichwort.

Eine Frage hast Du noch nicht beantwortet : Warst Du schon einmal in
Colleville s/Mer (La Pointe de Hoc) ? Oder in Havre, Calais oder Dunkirchen
? Unterhalte Dich doch einmal mit den älteren Leuten in den drei
Hafenstädten, die von -soweit das nicht schon durch die Deutschen gemachte
worden war - durch alliierte Bomben eingeebnet wurden. Trotz der immensen
Opfer wirst wenig Antiamerikanismus finden, im Gegenteil.

Detlef (Franzose aus Nordfrankreich)
jan perlwitz
2004-09-09 15:24:32 UTC
Permalink
Post by DScheibe
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
Weil Geschichte nun einmal nicht schwarzweiss strukturiert ist, gab es
bei
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
all unserer Dankbarkeit (was müssen doch all die Franzosen in
Colleville,
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
Avromanches usw; für gute Schauspieler sein ...) auch eine Kehrseite,
sollte
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
doch Frankreich 1944 wie auch Euer Land (das den Krieg ja nun einmal
Wer ist hier mit "Euer" gemeint? Ich wuesste nicht, dass ich hier im
namen einer gruppe schreiben wuerde.
Da ich Franzose bin muss ich ja wohl Euch sagen, wenn ich in der 2. Person
Plural die Deutschen meine. Sollte ich vielleicht eine andere deutsche
Sprache gelernt haben ?
Du diskutierst hier aber nicht mit "den Deutschen", dein gegenueber
hier, der das posting geschrieben hat, auf das du antwortest, ist kein
nationales kollektiv, sondern eine einzelne person, ein individuum.

Ich sehe mich auch ueberhaupt nicht zusammengehoerig mit "den
Deutschen". Und ich bitte dich darum, mich nicht gegen meinen willen in
ein nationales kollektiv einzusortieren, dem ich mich nicht zugehoerig
fuehle. Wobei es auch schon inhaltlich absurd ist, so etwas zu tun, denn
im allgemeinen triggern die inhalte meiner postings abwehr- und
hassreflexe gerade bei denen, die auf ihr "Deutsch-sein" - was auch
immer das sein soll - besonders grossen wert legen.
Post by DScheibe
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
begonnnen hatte) wie eine Besatzungszone behandelt werden. So wie im
Irak
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
hatten die Amerikaner schon unseren Staat geplant, Geld für uns gedruckt
und
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
auch sonst festgelegt, wie das politische Leben bei uns laufen sollte.
Nicht
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
bekannt, schade. Steht bei uns in jedem guten Geschichtsbuch. Da steht
auch,
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
welchen Blutzoll die Allierten auf unserem Boden erbracht haben. So was
lernen die antiamerikanischen Franzosen in der Schule.
Wieviele Franzosen ruempfen die nase ueber die angeblich "kulturlosen"
Amerikaner?
Post by DScheibe
Wie sehr das Wort Antiamerikanismus ein Totschlagargument ist, müsstet
Ihr
Post by jan perlwitz
Wer ist mit "Ihr" gemeint?
Ihr, die Deutschen. "Das Pronomen "Ihr" (vous) ist doch wohl für solche
Zwecke vorgesehen.
siehe oben.
Post by DScheibe
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
doch eigentlich wissen, oder haben die amerikanischen
Sicherheitsbehörden
Post by jan perlwitz
Post by DScheibe
nicht darauf bestanden, dass der vermutliche al Quaida Mittäter bestraft
wird, andererseits aber die berühmte Akteneinsicht oder Zeugenvernehmung
verwehrt ? Wenn also die Beweismittel nicht ausreichen, dann ist die
Juridiktion der Bundesrepublik antiamerikanisch ?
Ich habe nicht geschrieben, dass die jurisdiktion in der BRD deswegen
anti-amerikanisch waere.
Manche Auffassungen haben ihre eigene Logik.
Das mag schon sein. Allerdings ist es empfehlenswert, nicht aussagen zu
widersprechen, die gar nicht gemacht wurden. Das spart zeit.
Post by DScheibe
Anti-amerikanisches ressentiment ist allerdings
Post by jan perlwitz
in Deutschland ziemlich verbreitet. Dieses ressentiment ist ein ausdruck
des deutschen nationalismus. Ein aehnliches phaenomen sehe ich in
Frankreich.
Wird nicht vielleicht bereits eine kritische Haltung gegenüber bestimmten
Regierungen der USA, bestimmten politischen Ansätzen mit Antiamerikanismus
(dieser impliziert ja irgendwo die Abwesenheit von Freundschaft) etikettiert
? Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. Gegenüber einem Freund, der sich so
aufführt, wäre ich dann auch "antiamerikanisch", selbst wenn er Franzose
wäre.
Schon moeglich, dass so etwas auch vorkommt. Allerdings schafft das
nicht aus der welt, dass anti-amerikanisches ressentiment in Deutschland
und in Frankreich verbreitet ist.
Post by DScheibe
Und wenn es dann wirklich reinster Antiamerikanismus ist : Verzeih' die
Frage; aber woher kommt das dann? Kein Rauch ohne Feuer, sagt ein
französisches Sprichwort.
Sagte auch der vergewaltiger zu seiner verteidigung.

Woher kommt anti-amerikanismus? Ich denke, dass hier zum grossen teil
ein psychologischer prozess verantwortlich gemacht werden kann, den man
als den neid der zukurzgekommenen bezeichnen koennte. Dieser neid
richtet sich vor allem gegen den staat (die USA), der in der konkurrenz
der staaten der erfolgreichere gewesen ist. Anti-amerikanismus ist eine
form, in der sich nationalistisches denken ausdrueckt. Nationalistisches
denken ist das sich identifizieren mit dem "eigenen" staat, der ja in
konkurrenz zu anderen staaten um macht und einfluss in der welt steht.
Die konkurrenz der staaten ist der politische ausdruck der
kapitalistischen konkurrenz in der oekonomie. Die komponente der
konkurrenz und der abgrenzung gegenueber anderen ist eine wesentliche im
nationalistischen denken. Ich denke, dass diese auch in Frankreich stark
ausgepraegt ist. Diese, zusammen mit dem streben Frankreichs nach einer
grossmachtrolle in der welt, bilden einen guten naehrboden fuer
ressentiment gegenueber dem konkurrenten USA, fuer anti-amerikanisches
ressentiment.

Du hast meine frage nicht beantwortet, wieviele Franzosen ihre nase
ueber die angeblich "kulturlosen" Amerikaner ruempfen.

Aehnliches, was ich oben schrieb, gilt auch fuer Deutschland. In
Deutschland wird das anti-amerikanische ressentiment noch durch die
kraenkung des kollektiven narzissmus befoerdert, die durch die
niederlage im WK II hervorgerufen wurde. Diese wird den siegern auch
heute noch uebelgenommen. Eine weitere komponente anti-amerikanischen
ressentiments in Deutschland ist die abneigung gegen das ideal des
freiheits- und gleichheitsanspruches, das im amerikanischen
nationenverstaendnis und im gluecksversprechen der amerikanischen
verfassung zum ausdruck kommt. Diese stehen im gegensatz zum
traditionellen deutschen volksgemeinschaftsdenken, wonach sich
zugehoerigkeit aus abstammung und kultur ergeben sollen.
Post by DScheibe
Eine Frage hast Du noch nicht beantwortet : Warst Du schon einmal in
Colleville s/Mer (La Pointe de Hoc) ? Oder in Havre, Calais oder Dunkirchen
? Unterhalte Dich doch einmal mit den älteren Leuten in den drei
Hafenstädten, die von -soweit das nicht schon durch die Deutschen gemachte
worden war - durch alliierte Bomben eingeebnet wurden. Trotz der immensen
Opfer wirst wenig Antiamerikanismus finden, im Gegenteil.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass alle Franzosen anti-amerikanisch
waeren. Danke aber dafuer, dass du hier auf die haltung dieser menschen
verweist, wonach diese den Alliierten dankbar waeren. Diese haltung
kontrastiert naemlich sehr schoen die haltung vieler Deutscher mit ihren
weinerlichen anklagen gegen die Alliierten im WK II, weil diese die
deutschen staedte plattgebombt haetten. Dabei handelte es sich bei den
staedtebombardierungen um voellig legitime kriegshandlungen, die dem
zweck dienten, nazi-deutschland militaerisch zu zerschlagen und zur
bedingungslosen kapitulation zu zwingen.
--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
Dirk Burchard
2004-09-08 19:24:36 UTC
Permalink
...für die beiden ex(il)Deutschen:

Der einflussreiche Kolumnist Thomas L. Friedman stellte vor einiger Zeit
in der "New York Times" pikiert fest: "Frankreich ist nicht einfach
unser unbequemer Verbündeter. Es ist nicht einfach unser neidischer
Rivale. Frankreich wird zu unserem Feind."

Natürlich ist das Verhältnis in Wahrheit komplizierter. Nicht Abneigung
und Feindlichkeit, sondern Eifersucht kennzeichnet die französische
Haltung zu den USA. Beide Staaten, die ältesten modernen Republiken der
Welt, sehen sich als Zwillingsschwestern im Schönheitswettbewerb der
Idealnationen, als Töchter der Aufklärung, für die seit 1789 die Bill of
Rights und die Deklaration der Menschenrechte im Zentrum ihres
Glaubensbekenntnisses stehen. Seit dem Ende des Kommunismus sind sie
auch die einzigen Länder, die einen universalen Anspruch erheben und das
zivilisatorische Vorbild für alle anderen sein wollen - zwei
missionarische Nationen, die ihr Modell von Freiheit und Gerechtigkeit
mit gläubigem Eifer in die Welt hinaustragen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,306487,00.html
--
Dirk Burchard * http://netzmeister.ryker.de
DScheibe
2004-09-09 15:55:53 UTC
Permalink
Besten Dank für dieses Kompliment, denn das bedeutet, dass ich die Wurzeln
nicht ganz verloren habe und das Deutsch noch akzeptabel ist. Exil, im
weitesten Sinne, denn in Deutschland bin ich Ausländer - manchmal liess man
es auch spüren (die dunkle Seite des Nationalstolzes). Mit 51 Jahren
(wahrscheinlich für viele in der NG ein alter Typ) habe ich mich damit
abgefunden. Es ist eben nicht mehr meine Heimat, in der ich lebe.
Post by Dirk Burchard
Der einflussreiche Kolumnist Thomas L. Friedman stellte vor einiger Zeit
in der "New York Times" pikiert fest: "Frankreich ist nicht einfach
unser unbequemer Verbündeter. Es ist nicht einfach unser neidischer
Rivale. Frankreich wird zu unserem Feind."
So wenig wie Frankreich aus Paris, dem Midi, der Bretagne und der Normandie
besteht, so wenig ist Frankreich identisch mit einigen Teilen der
politischen Klasse. Ich will nicht alles wiederholen, was ich schon
geschrieben habe, aber in meinem Lebensalter habe ich eine kuriose Erfahrung
gemacht : Freunde sind, soweit sie es ehrlich meinen, wesentlich unbequemer
als Feinde. Letztere pflegen nämlich in der Regel unsere Fehler oder
Irrtümer wohlwollend und voll des Lobes zu begleiten.
Post by Dirk Burchard
Natürlich ist das Verhältnis in Wahrheit komplizierter. Nicht Abneigung
und Feindlichkeit, sondern Eifersucht kennzeichnet die französische
Haltung zu den USA. Beide Staaten, die ältesten modernen Republiken der
Welt, sehen sich als Zwillingsschwestern im Schönheitswettbewerb der
Idealnationen, als Töchter der Aufklärung, für die seit 1789 die Bill of
Rights und die Deklaration der Menschenrechte im Zentrum ihres
Glaubensbekenntnisses stehen. Seit dem Ende des Kommunismus sind sie
auch die einzigen Länder, die einen universalen Anspruch erheben und das
zivilisatorische Vorbild für alle anderen sein wollen - zwei
missionarische Nationen, die ihr Modell von Freiheit und Gerechtigkeit
mit gläubigem Eifer in die Welt hinaustragen.
Also sind unsere beiden Nationen Missionare. Nur es gab eben solche; die mit
dem Wort, und solche, die mit dem Schwert in der Hand ihr religöses Modell
in die Welt hinaustrugen. Das ist allein noch kein tragfähiges Argument. Die
diversen Waffengänge den anderen ältesten modernen Republik brachten in den
letzten vierzig Jahren selten den erhofften Effekt.

Die Aufrufe zum Boykott, die ausgekippten Weinflaschen usw. (so etwas
verströmt ja nun nicht unbedingt Sympathie) gab es jedenfalls nicht bei uns.
Ei gewiss, dass war ja nur deshalb, weil wir nicht mitmachen wollten. Dass
unsere damalige Position so ganz realitätsfern nicht war, hat sich ja
mittlerweile leider gezeigt. Ich müsste lügen, wenn ich mit meinen Freunden
stets einer Meinung gewesen wäre, aber mir wäre es ehrlich gesagt nie in den
Kopf gekommen, sie zu irgendetwas zu zwingen, was sie nicht wollten. Egal
auf welche Art und Weise.

Aber damit habe ich das Thema unseres Threads schon fast verlassen. Dass Du,
Jan, als US-Bûrger so denkst, kann ich verstehen, aber es tut mir auch
irgendwie weh. Aber es ist gut, dass wir so diskutieren.
Detlef
Post by Dirk Burchard
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,306487,00.html
--
Dirk Burchard * http://netzmeister.ryker.de
jan perlwitz
2004-09-09 16:04:42 UTC
Permalink
Post by DScheibe
Aber damit habe ich das Thema unseres Threads schon fast verlassen. Dass Du,
Jan, als US-Bûrger so denkst, kann ich verstehen, aber es tut mir auch
irgendwie weh. Aber es ist gut, dass wir so diskutieren.
Ich lebe zwar seit einiger zeit in den USA, aber ich bin kein US-buerger.
Grgo
2004-09-08 19:24:59 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Ja, der franzoesische nationalismus ist auch ziemlich ekelig. Vor allem
der franzoesische anti-amerikanismus, der ein ausdruck des
franzoesischen nationalismus ist. Vielleicht koennen die Franzosen es ja
nicht verwinden, dass die kulturlosen Amis sie zweimal aus der scheisse
holen mussten.
Ich glaube nicht, daß Du Dir jemals über den Nationalstolz der Franzosen
jemals den Kopf zerbrochen hättest, wenn da nicht dieser vielbesungene
Antiamerikanismus wäre. Dabei wirst Du uns sicher nicht einmal konkret
sagen, was denn eigentlich diesen Antiamerikanismus ausmacht.
Dirk Burchard
2004-09-08 19:33:03 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Ja, der franzoesische nationalismus ist auch ziemlich ekelig. Vor allem
der franzoesische anti-amerikanismus, der ein ausdruck des
franzoesischen nationalismus ist.
Na, hier geht's aber ab:-(

Dazu ist festzustellen, daß sowohl Franzosen als auch USamerikaner etwas
positives haben, worauf sie stolz sein können, auch wenn Nationalstolz
als solches immer noch dumm bleibt, aber die Freiheitsrechte, die seit
jeher in der USverfassung verbürgt sind und die in Frankreich per
Revolution erkämpft wurden, sind schon beeindruckend.

Deutschland hat sowas nicht. Freiheitliche Verfassungen gab es immer nur
infolge verlorengegangener Kriege auf Druck von außen, und revolutionär
aufgelehnt haben sich Deutsche nichtmal gegen Adolf Hitler, obwohl der
nun ein kaum zu verfehlendes Ziel war, um sich demokratisch zu beweisen.

Folglich wurde Deutschen auch nichts "in der Schule richtiggehend
aberzogen", wie Sondermann geifert, sondern es gab kaum was zum
Anerziehen, denn ein paar wenige Jahrzehnte mal keinen Weltkrieg
angefangfen zu haben, ist zwar für Deutsche eine tolle Leistung, aber
irgendwie zu selbstverständlich, um sich desse zu rühmen.
Post by jan perlwitz
Vielleicht koennen die Franzosen es ja
nicht verwinden, dass die kulturlosen Amis sie zweimal aus der scheisse
holen mussten.
...irgendwann mußte die USA sich halt mal erkenntlich zeigen, daß sie
ihre großartigen Freiheitsrechte auf die Verletzung der Copyrights
zahlloser revolutionärer Franzosen gegründet haben;-)
--
Dirk Burchard * http://netzmeister.ryker.de
Dirk Burchard
2004-09-08 19:37:18 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Werner Sondermann
Die Franzosen haben übrigens noch ein echtes Nationalbewußtsein, im
Gegensatz zu uns. Das hat man uns damals in der Schule richtiggehend
aberzogen.
Ja, der franzoesische nationalismus ist auch ziemlich ekelig. Vor allem
der franzoesische anti-amerikanismus, der ein ausdruck des
franzoesischen nationalismus ist.
Na, hier geht's aber ab:-(

Dazu ist festzustellen, daß sowohl Franzosen als auch USamerikaner etwas
positives haben, worauf sie stolz sein können, auch wenn Nationalstolz
als solches immer noch dumm bleibt, aber die Freiheitsrechte, die seit
jeher in der USverfassung verbürgt sind und die in Frankreich per
Revolution erkämpft wurden, sind schon beeindruckend.

Deutschland hat sowas nicht. Freiheitliche Verfassungen gab es immer nur
infolge verlorengegangener Kriege auf Druck von außen, und revolutionär
aufgelehnt haben sich Deutsche nichtmal gegen Adolf Hitler, obwohl der
nun ein kaum zu verfehlendes Ziel war, um sich demokratisch zu beweisen.

Folglich wurde Deutschen auch nichts "in der Schule richtiggehend
aberzogen", wie Sondermann geifert, sondern es gab kaum was zum
Anerziehen, denn ein paar wenige Jahrzehnte mal keinen Weltkrieg
angefangfen zu haben, ist zwar für Deutsche eine tolle Leistung, aber
irgendwie zu selbstverständlich, um sich dessen zu rühmen.
Post by jan perlwitz
Vielleicht koennen die Franzosen es ja
nicht verwinden, dass die kulturlosen Amis sie zweimal aus der scheisse
holen mussten.
...irgendwann mußten die USA sich halt mal erkenntlich zeigen, daß sie
ihre großartigen Freiheitsrechte auf die Verletzung der Copyrights
zahlloser revolutionärer Franzosen gegründet haben;-)
--
Dirk Burchard * http://netzmeister.ryker.de
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
stevan.tiefert (***@freenet.de) schrieb
am 08.09.04 um 08:25 in /de/soc/politik/misc
Post by Stevan Tiefert
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein,
verbreitest Du Nazi-Skinhead-Parolen.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Stevan Tiefert
2004-09-08 17:39:24 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 08.09.04 um 08:25 in /de/soc/politik/misc
Post by Stevan Tiefert
Wenn ich sage, ich bin stolz Deutscher zu sein,
verbreitest Du Nazi-Skinhead-Parolen.
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Oh habe ich schon gesagt, daß es auch dumm ist denn Messias zu töten und
dann wie ein Doofer circa zweitausend Jahre vergebens auf ihn zu
warten?
--
Seht doch wie die Sonne lacht, das hat euch die SPD gebracht!
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
stevan.tiefert (***@freenet.de) schrieb
am 08.09.04 um 08:25 in /de/soc/politik/misc
Post by Stevan Tiefert
Er sagt Nationalstolz sei, ohne Begründungen zu nennen, generell falsch.
Ich frage warum?
_Der Glaube an die Nation ist die ganze Realität der Nation._

Auszug aus einem Aufsatz von Rudolf Burger (Wien):

"Jede Nation ist die mit selektiv historisierenden Mitteln betriebene,
interessierte Pathetisierung und emotive Aufladung einer existierenden
oder angestrebten souveränen politischen Großorganisation, ein
mythysierende Pathosformel für den Staat selber; und jede empirische
Feststellung eines "Nationalbewußtseins" testet nur die Wirkung einer
Propaganda: Jede Nation ist Indoktrination - das gilt für die
französische wie für die ukrainische, für die österreichische wie für
die deutsche, für die italienische wie für die abchasische.

Am schönsten läßt sich das zeigen, wenn man das Problem ein wenig
exotisiert und (...)die Frage stellt: Sind die Sahrouis eine Nation?
Nun, das kommt darauf an, wer den Krieg gewinnt. Gewinnt ihn
Hassan II., so wird es diese Nation niemals geben. Die Marokkaner
werden sagen, daß die in der ehemaligen Kolonie Spanisch-Sahara
lebenden Menschen immer Teil der marokkanischen Nation gewesen
seien. Gewinnt ihn aber Polisario, so wird es nicht nur eine
sahrouische Nation geben, sondern es wird seit vielleicht tausend
Jahren eine sahrouische Nation gegeben haben! Auch die kurdische
Nation wird es heute schon gegeben haben, wenn es sie in Zukunft
einmal gibt, d.h. wenn der PKK die Sezession von Ankara gelingt.
Sonst werden die Kurden immer gewesen sein, was sie auch dann
noch sein werden: Bergtürken. Die Nation eines werdenden Staates ist
keine Substanz, sondern ein politisches futurum exactum - nicht nur
hinten in der Türkei: Erst im 19.Jh., nach den antinapoleonischen
Befreiungskriegen, verstärkt nach dem Wiener Kongreß aber noch vor
Bismark, gab es seit den Ottonen bis 1806 ein Heiliges Römisches
Reich Deutscher Nation; vor 1806 gab es nur bis 1512 ein Heiliges
Römisches Reich. Und seit noch nicht einmal fünzig Jahren gibt es ein
tausendjähriges Österreich..."(Rudolf Burger, Patriotismus und
Nation, in: Leviathan 2/1994 168f)

"Die Staatsnation ist ein hermeneutisches Zirkel. Zugleich ist sie
"Ideologie" in des Wortes prägnanter Bedeutung: notwendig falsches
Bewußtsein; notwendig, um das formale Gerüst des Staates zu kitten
und den Menschen ein präjuristische Zugehörigkeit zu suggerieren - sie
müssen schließlich mitspielen; falsch, weil es das nicht gibt, woran es
glaubt, im Sinne einer Korrespondenztheorie von Wahrheit - vielmehr
ist der Glaube selbst die ganze Realität, freilich oft sehr massive. Die
historisch-nationalistische Propaganda (zu der, nota bene, schon die
"Staatsbürgerkunde" gehört) ist daher nicht Mitteilung und
massenwirksame Verbreitung einer empirischen historischen
Erkenntnis, sondern ein persuativer(=überrendend MB) Sprechakt,
der zu einem kollektiven performativen(damit ist der Handlungsaspekt
der Sprache gemeint, wie z.B. Versprechen, Mitteilen, Warnen,
Beleidigen usw.) Sprechakt einlädt, welcher seinerseits eine
gemeinsame Geschichte als gegenwärtiges Bewußtseinsphänomen
entstehen läßt. Die Propaganda tritt jedoch notwendig in Gestalt
historischer Erkenntnis auf, um sich als Propaganda zu verleugnen:
Deshalb die Wichtigkeit der Lehrkanzeln für Geschichte im modernen
laizistischen (=von der Religion emanzipierter MB) Verwaltungsstaat,
denn nur sie sind letzlich legitimiert, den Staat historisierend als
Nation zu legitimieren.

(...) Gerade weil die Strukturen und Funktionsmechanismen des
Staates in der bürgerlichen Gesellschaft wie diese selbst ahistorisch,
nicht an traditionale Sinn- und Autoritätssysteme gebunden sind,
sondern den Imperativen einer verallgemeinerten Ökonomie, letzlich
dem anonymen Äquivalenzprinzip der bürgerlichen Gesellschaft
gehorchen, gibt er (über seine ideologischen Apparate und Agenten)
eine aparte Geschichte, um sich als "Nation" zu stabilisieren. Mit dem
narrativen (von lat. narrare =erzählenen MB) Konstrukt der
Nationalgeschichte erreichtet er ein politisches Verpflichtungssystem,
das die reine Ökonomie transzendiert und die Gesellschaft moralisch
verstaatlicht. Er wirkt damit der Dekomposition und Anomie
entgegen, zu denen die bürgerliche Gesellschaft von sich aus tendiert.

Deshalb ist der Historismus ein zutiefst bürgerliches Phänomen, ein
Reflexionsphänomen, das traditionale Gesellschaften nicht kannten;
und deshalb erwacht der Nationalismus, der immer eine Form des
Historismus ist, wo Traditionen zerbrechen und Staaten entstehen;
oder zerfallen, bedroht, gedemütigt werden. Er schlummert, wo der
Staat eine ruhige Selbstverstädlichkeit ist und von innen und außen
fraglos anerkannt wird. Und der Patriot ist der Nationalist in ruhigen
Zeiten, der Nationalist der Patriot in bewegten."(a.a.O. 169f)



mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Jonas Fried
2004-09-08 13:28:52 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Jede Nation ist Indoktrination
So richtig das ist, so wenig stützt es die "Schlußfolgerung". Es ist
etwa so als würde ich sagen: Der Blumentritt ist dumm, denn er besteht
ja nur aus Atomen!

J.
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
j.fried (***@t-online.de) schrieb
am 08.09.04 um 15:28 in /de/soc/politik/misc
Post by Jonas Fried
Post by Martin Blumentritt
Jede Nation ist Indoktrination
So richtig das ist, so wenig stützt es die "Schlußfolgerung". Es ist
etwa so als würde ich sagen: Der Blumentritt ist dumm, denn er besteht
ja nur aus Atomen!
Das mußt Du näher erklären. Was soll die Einsicht in den Wahn der Nation, mit
einem Konzept von Emergenz (Das Ganze ist mehr als die Teile) zu tun haben.
Die Nation ist nicht ein Ganzes, sondern eine semantische Fiktion, ein
Wahngebilde, ein irrationaler Glaube, Irrglaube.

"Nation" oder "Volk" ist definiert als vorgestellte oder eingebildete
politische Gemeinschaft in der Geschichte.

" Nation ist ein Begriff, der, wenn überhaupt eindeutig, dann
jedenfalls nicht nach empirischen gemeinsamen Qualitäten der ihr
Zugerechneten definiert werden kann."(Max Weber, Wirtschaft und
Gesellschaft, S. 528)

Die Konsequenz, die aus dieser alten Einsicht zu ziehen ist, daß
solche Begriffe wie "Volk" oder "Nation" nicht als materialer Urgrund
aufzufassen ist, sie gehört zur "Wertsphäre"(Weber ebenda). "Volk" und
"Nation" ist vom Nationalismus oder Rassismus her zu verstehen.
Auffassungen, die Nationalismus als "übersteigertes Nationalgefühl"
definieren wollten, sind also abzuweisen. Benedikt Andersons Arbeit
über "Nation" faßt "Nation" als rein kommunikativ hergestelltes,
gedankliches Konstrukt auf, als "vorgestellte politische
Gemeinschaft". Damit ist als ein erster Schritt die Suche nach
irgendwelchen faktisch vorhandenen Gemeinsamkeiten, die zu nichts
führte, prinzipiell aufgegeben und einer wirklichen Erforschung der
Weg geöffnet. Denn es sind nun die historischen Umstände und Faktoren
Thema, die die Ausbildung der Gemeinschaftsvorstellung "Nation"
ermöglichten. Die neuen Kommunikationsmedien und -beziehungen waren
wesentlicher Faktor für den Glauben an die Existenz und Einheit der
semantisch hergestellten Fiktionen wie "Volk" und "Nation".

Allerdings ist die Arbeit von Anderson nur der Anfang und noch sehr
allgemein gefaßt. Inhalt, Logik und Spezifika der "vorgestellten
politischen Gemeinschaft" ist näher zu bestimmen. Insbesondere die im
Nationalismus immer enthaltene Vorstellung und Forderung einer
Identität zwischen den Individuen und den Individuen auf der einen
Seite und dem Staat, bei Anderson nicht thematisiert, hat Thema zu
sein. Es fehlt eine ideologiekritische Analyse der
Gemeinschaftsvorstellung von "Volk" und "Nation". Des weiteren
ermangelt es bei Anderson einer Modernisierungstheorie, die den
Umbruch von der traditionalen zur modernen Gesellschaft angemessen
auf den Begriff bringt, obwohl er ja "Nation" als Produkt der Neuzeit
erkennt. Daher widmet er sich fast ausschließlich nur der Entwicklung
der - nicht unwichtigen - Kommunikationsmedien. Ebenso im Jahre 1983
wie Anderson analysierte Ernest Gellner die Nation als eine
historisch neue Erscheinung. Er nuanciert vor allem den vom Staat
betriebenen Aufbau eines Bildungssystems, das sprachlich-kulturelle
Homogenisierungsleistungen erbringt. Er faßt "Nation" als staatlich
hergestelte "Hochkultur". Die Inhalte der Gemeinschaftsvorstellung,
die Homogenitätsforderung und Ausgrenzungstendenz bzw. die Rolle von
Feindbildern zu Bildung der Gemeinschaftsvorstellung der "Nation"
gerät ihm aus dem Blick. Nationalismus gilt ihm als "politisches
Prinzip, das besagt, politische und nationale Einheiten sollen
deckungsgleich sein". Allenfalls am Rande erwähnt er daß Minderheiten
innerhalb der Staatsgrenzen das "Nationalgefühl" hervorrufen müssen.
Diesen Sachverhalt kann er aber weder in Vehemenz und Entstehung
erklären.

Daher ist auf neuere Beiträge der Theorie der "Nation" und zur Genese
der Vorstellung "Volk" abzuheben. Klaus Holz hat Andersons Theorie
präzisiert:

"Nation ist eine vorgestellte politische Gemeinschaft in der
Geschichte. Diese Semantik stellt die Identität einer Gruppe von
Individuen und zwischen diesen Individuen und ihrem Staat her. Die
Nation wird beiden Verhältnissen vorausgesetzt und erhält wenigstens
tendenziell den Rang einer Gewißheit und nicht weiter hintergehbaren
Letztinstanz."(Holz, Der Ort der Mythen der Nation, in: Kritische
Berichte. Zeitschrift für Kunst- und Kulturwissenschaften, 1997, 55)

Ideologietheoretisch ist die Gemeinschaft von Holz näher bestimmt, es
ist von ihr als Vorstellung die Rede, wenn die Existenz und Identität
der behaupteten Gruppe in einem absolut gesetzten Fixpunkt verankert
ist und daraus hergeleitet wird und dieser Fixpunkt axiomatisch als
vorgegeben gilt und daher fraglos akzeptiert wird, also jeder
Begründung oder Erklärung entrückt ist. Es handelt sich mit anderen
Worten um einen Glauben. Daraus folgt des Weiteren, daß die
Vorstellungsgemeinschaft unabhängig vom Willen und Wollen der
Gruppenmitglieder besteht, d.h. logisch vor- und übergeordnet ist:

"Das heißt: Gemeinschaft entsteht und besteht nicht kraft Entschluß
ihrer Mitglieder. Gemeinschaft bedarf nicht der Zustimmung, sondern
ist Bestimmung."(Georg Vobruba, Gemeinschaft als
Gesellschaftsprojekt, in: Gemeinschaft ohne Moral. Theorie und
Empirie moralfreier Gemeinschaftskonstruktionen, 1994 37f, in
Anschluß an F.Tönnies "Gemeinschaft und Gesellschaft)

Hier erkennen wir schon die Potentiale der Gemeinschaftsvorstellung
"Volk" oder "Nation" für autoritäre und diktatorische Herrschaft.
Denn die unhinterfragbare Identität zwischen Gemeinschaft und
Führung, wobei allein letztere eine privilegierte Beziehung zum
Absoluten hat. Hier kommt die Einsicht C.Schmitts zum Tragen, daß
moderne politische Begriffe säkularisierte theologische Begriffe
seien (Bei Schmitt allerdings nicht kritisch, sondern affirmativ
gemeint).

Nun ist - wie schon erwähnt - der Begriff der
Gemeinschaftsvorstellung noch zu allgemein und läßt sich zahlreichen
Gesellschaften und historischen Epochen zuordnen. Wir brauchen also
eine differentia specifica, spezifische Differenz, die darin besteht,
daß die Gemeinschaftsvorstellung "Nation" oder "Volk" unter
Bedingungen, "unter sozialen und kognitiven Voraussetzungen
konstruiert wurde und wird, die sich fundamental von traditionellen
Verhältnissen und Weltbildern unterscheiden."(Holz a.a.O. 1997, S.
58)

Diese soziale und kognitive Voraussetzung ist die Unmöglichkeit einer
Identität der modernen Gesellschaft, die Luhmann sehr schön auf den
Begriff gebracht hat:

"Die moderne Gesellschaft ist durch die Umstellung auf funktionale
Differenzierung so komplex geworden, daß sie nicht mehr als
Einheit repräsentiert werden kann. Sie hat weder eine Spitze, noch eine
Mitte [...] Daran scheitern letzlich wohl alle Versuche, in einer
kollektiven Identität Anhaltspunkte für individuelle
Identitätsbildung zu gewinnen."(Luhmann, soziologische Aufklärung Bd.
6, S. 138)

Das Individuum ist aber gezwungen eine grundsätzliche biographische
Einheit zu konstituieren, horizontal in seinen Lebensalltag durch
Teil-Inklusionen in verschiedene Subsysteme, als auch vertikal in
seiner Lebensgeschichte, also in der Abfolge wechselnder
Kombinierungen von Teil-Inklusionen, die mit sozialer und regionaler
Mobilität sich steigern. Da es keinen Ort gibt, wo der Einzelne als
gesellschaftliches Wesen existieren kann, kann das Individuum nicht
mehr durch Inklusion, sondern nur durch Exklusion definiert werden.
Die gesellschaftlich, sozial produzierte Individualisierung erfolgt
gegen die Gesellschaft und das Individuum erfährt sich gegenüber der
Sozialwelt und den anderen Individuen als fremd und distanziert. Die
Individuen - so auch B.Anderson - treten als Fremde gegenüber.
Soziale Verortung ist strukturell prekär und muß gegen die Realitäten
der modernen Gesellschaft immer wieder neu reproduziert werden.

Vor exakt diesem gesellschaftlichen Hintergrund ist das Spezifikum
der Gemeinschaftsvorstellung von "Nation" oder "Volk" zu sehen. Sie
ist historisches, gesellschaftliches Resultat des Mangels an
wirklicher Gemeinschaft, kann auf kein reales gesellschaftliches
Moment sich berufen. "Volk" und "Nation" sind
Gemeinschaftsvorstellungen, die anders als traditionelle Gesellschaften
ohne gesellschaftsstrukturelles Pendant ist. Die
Gemeinschaftsvorstellungen artikulieren ein grundsätzliches Unbehagen
im Bestehenden und werden realiter permanent dementiert durch die
Gesellschaft. Daher kann die Gemeinschaftsvorstellung von "Volk" und
"Nation" als antimoderne Antwort auf die moderne Gesellschaft
aufgefaßt werden. "Nation" und "Volk" suggerieren das, was
Gesellschaft unmöglich macht, die Aufhebung von Individualisierung
und strukturelle Fremdheit der atomisierten Individuen oder
"Dividuen"(G.Anders). "Nation" und "Volk" sind unerfüllbare
Erwartungen. Und diese Erwartungen richten sich an die Staatsführung,
sie solle die "nationale Gemeinschaft" (wieder)herstellen und
garantieren. Diese Fixierung entsteht und kann entstehen, weil der
Staat - der ja nicht Weltstaat, sondern viele Staaten ist - bestimmen
muß, wer als Staatsbürger gilt und wer nicht.

Während fast alle sozialen Beziehungen flüchtig sind, alles auf
Instabilität beruht, ist die abstrakte Zugehörigkeit zum Staat
kontinuierlicher, kann gar als quasi-natürlich und sicher erscheinen.
Erscheinen ist aber nicht Sein. Des weiteren beansprucht der Staat
seit der französischen Revolution den "Willen des Volks" zu
repräsentieren, das "Gemeinwohl" zu garantieren und über den
Interesser aller Bürger zu stehen, auch Fiktionen. Und der Staat soll
die Risiken der kapitalistischen Ökonomie abfedern.

Auch diese Bindung der Gemeinschaftsvorstellung "Volk" oder "Nation"
ändert nichts an der grundsätzlichen Paradoxie, daß gesellschaftliche
Einheit nur simuliert wird, während sie durch die reale Gesellschaft
durchgehend konterkariert wird. Eine Identität von Gesellschaft und
Individuum ist nicht möglich, das Allgemeine ist Realabstraktion.
Daher bedarf es der ständigen Mobilmachung im Namen von "Volk" und
"Nation", permanenter Operationen und Kommunikationen, die folgende
Strategien verfolgen: die 1. Inszenierung von Gemeinschaft, 2.
Naturalisierung und Ethnisierung von Gemeinschaft, 3. Konstruktion
einer Nationalgeschichte und 4. Selbstidentifikation durch
Feindmarkierung.

Ad 1) Über Mythen, Symbole, Fahnen und Denkmäler wird eine nationale
Liturigik analog der religiösen entwickelt. Im Tode findet real wie
symbolisch die Nation auch ihr Prinzip:

"Es gibt keine fesselnderen Symbole für die moderne Kultur des
Nationalismus als die Ehrenmäler und Gräber der Unbekannten Soldaten.
Die öffentlichen Referenzen, die diesen Denkmälern gerade deshalb
erwiesen werden, _weil_ sie entweder leer sind oder niemand weiß, wer
darin bestattet ist, haben kein Vorläufer in früheren Zeiten. (...)
Doch so entleert von bestimmbaren menschlichen Überresten oder
unsterblichen Seelen diese Gräber auch sind, so übervoll sind sie von
gespenstischen _nationalen_ Vorstellungen."(B.Anderson, Die Erfindung
der Nation S.18)

Ad 2) Die Naturalisierung und Ethnisierung von Gemeinschaft ist die
Imagination gemeinsamer Abstammung. "Das uns so archaisch anmutende
Prinzip der Blutsverwandtschaft ist nicht Ausgangspunkt, sondern
Folge der Definition des Staatsvolks im europäischen Staatensystems."
(Matthias Bös, Ethnisierung des Rechts? Staatsbürgerschaft in
Deutschland, Frankreich, Großbritanien und den USA, in Kölner
Zeitschrift für Soziologie 45 Jg. 1993 619-643, S. 639)

Die wie auch immer gefaßte naturhafte Verankerung der Existenz einer
Wir-Gemeinschaft begründet die konstitutive Nähe und
Entwicklungstendenz der Gemeinschaftsvorstellung von "Volk" und
"Nation" zu biologisch-rassistischen Vorstellungen

Ad 3) Renan hatte bereits die Einsicht, daß "das Vergessen oder gar
das Mißverstehen von Geschichte ein wesentliches Moment bei der
Herausbildung einer Nation" ist. Die nationalistische IndoktriNation
will "Volk" oder "Nation" als immer schon existente Gemeinschaft
aufweisen und verankern, möglichst von frühster Vorzeit bis zur
Gegenwart, gleichgültig welche Kriterien dafür herhalten müssen,
Abstammung, Rasse, Sprache, Kultur. Das "Volk" soll dann so eine
natürliche Einheit durch die Geschlechter hindurch verbürgen. Da die
Wirklichkeit solche Einheitsvorstellung dementiert, soll die Konstruktion
der Nationalgeschichte als eine Kette von Schlachten, Siegen oder
Niederlagen, großen Herrschern und opferwilligen Märtyrern das "Volk"
in der Vergangenheit begründen. Hier sehen wir allerdings heute beim
deutschen "Volk" Schwierigkeiten, gerade wegen der Vergangenheit, die
wenig rühmlich ist. Darum soll ja immer Schlußstrich gezogen werden,
die Schande verborgen werden. Und diejenigen, die da stören, sollen
zum Schweigen gebracht werden. Jeder der Opfergruppe ist ein lebender
Störfaktor für die nationale Indoktrination.

Ad 4) Und so sind wir schon bei der Markierung von Feinden. Daß in
Krisenzeiten innere Konflikte und Integrationsdefizite zu
nationalistischer Ausgrenzung und Aggression nach außen führen, heute
etwa gegen die USA und Israel, wie wir es in Deutschland sehen, ist
so trivial, daß es immer wieder von Historikern bemerkt wurde.
Entscheidender ist - und das betonen neuere Arbeiten zum Begriff von
"Volk" und "Nation" - daß die aggresive Abgrenzung und die
Entwicklung von Feindbildern keineswegs erst in Krisensituation
entstehen, sondern integraler Bestandteil der
Gemeinschaftsvorstellung von "Nation" und "Volk" sind. Die "Nation"
benötigt allein deswegen einen Feind, weil in der funktional
ausdifferenzierten Gesellschaft jede Behauptung von Identität durch
die reale Nichtidentität dementiert wird. Die gesellschaftlich
Individualisierten sind unabdingbar und unaufhebbar fremd und fern
voneinander und nichts existiert, was das in der kapitalistischen
Gesellschaft ändern und zu einer solidarischen Gemeinschaft führen
könnte. Dieses Dilemma wird gelöst mit der Konstruktion von "Fremden",
"Anderen", "Feinden". Die institutinelle Basis dafür liefert der
Staat in der Unterscheidung von In- und Ausländern, Staatsbürgern und
Nicht-Staatsbürgern. Selbst wenn diese unideologisch erfolgt, erfolgt
eine grundsätztliche Beziehung von Freund und Feind, wer dazugehört
und wer nicht. Das Außen wird nicht nur als konturlose Menge von
Anderen konstruiert, sondern als ein Menge von auf Unterschiede
gebrachte andere "Nationen" mit jeweils anderem "Nationalcharakter".
Durch die Stereotypisierung wird die inhaltliche Leere des
Unterschieds von Wir und Denen verdeckt. Erst die Konstruktion des
Anderen als Fremden konturiert das Selbstbild der ersehnten
Gemeinschaft. Und da man sich nicht mit negativen Eigenschaften
identifizieren kann, müssen die Eigenschaften positiv verzeichnet und
nach der Logik der Reziprozität die Anderen negativ charakterisiert
werden. Dazu reicht es nicht aus, daß bloß Andere konstruiert werden,
die einfach nur anders sind oder relativ weniger anziehend, sondern
die Gemeinschaftsvorstellung "Volk" und "Nation" ist immer auch
begleitet von der Identifizierung eines Anderen als bedrohlichem
"Feind". Aus der Mannigfaltigkeit von Anderen resultiert in der Regel
ein Hauptfeind, die Notwendigkeit eines Gegenbildes der eigenen
Nation resultiert in einem Feindbild. Historisch sah man das an der
großen Bedeutung sog. "Erzfeinde" bei der Einbildung, also Bildung
der "Nation". "Die Definition des Feindes ist hier gleichursprünglich
mit der Definition der durch ihn bedrohten Einheit."(Hoffmann, Die
Konstitution des Volkes durch seine Feinde, in Jahrbuch für
Antisemitismusforschung 2, hrg. Wolfgang Benz, Frankfurt 1993, S. 22)

"Das Gemeinschaftsgefühl der Massen braucht zu seiner Ergänzung die
Feindseligkeit gegen eine außenstehende Minderzahl."(S.Freud, Der
Mann Moses und die monotheistische Religion, SA Bd. IX, 1974 S. 538)
Insbesondere Kriege eignen sich zur Formierung der "Nation", weil die
Bedrohung zur existentiellen Bedrohung gesteigert wird. Der
reaktionäre Romantiker Adam Müller pries daher den Krieg als
Gemeinschaftsbildner:

"Daß der Staat ein auf Tod und Leben verbundenes Ganzes sey, ...
erkennen seine Teilnehmer im Friedenszustande sehr schwer, da
nehmlich ist jeder Teilnehmer viel mehr gegen seine Mitteilnehmer,
als gegen den benachbarten Staat, aufmerksam und feindlich
eingestellt."(Adam Müller, Elemente der Staatskunst Jena 1922 I, S.
84) Erst Kriege gäben daher den Staaten "ihre Umrisse, ihre
Festigkeit, Individualität und Persönlichkeit."(Müller a.a.O. 1922
Bd. II S. 5)

Dem Feind nach außen korrespondiert stets ein Feind nach innen, der
Fremde im eigenen Land. Der Ausländer im Inland ist der Prototyp des
Fremden. Er erfüllt im Vergleich mit dem äußeren Feind die Funktion
eines Gegenbildes, das auf vorurteilshaften, abwertenden
Eigenschaftszuschreibungen im unmittelbaren Alltag beruht und
stabilisiert werden kann. Fremde SIND nicht fremd, sie werden fremd
GEMACHT. Die Doppeldeutigkeit von "fremd" ist im Englischen
aufgehoben in der Unterscheidung von "strange" und "unknown". Die
generelle strukturelle Fremdheit, nur ausnahmsweise kennen wir den
Anderen, wie ein Blick in das Telefonbuch zeigt, wird auf die zu
"Fremden" erklärten projiziert und so im Gegenzug Vertrautheit mit
den Eigenen suggeriert. Da die reale Fremdheit aller aber die
Vertrautheit ständig dementiert, werden zwei Fliegen mit einer
Klatsche geschlagen. Der innere Feind wird verantwortlich gemacht
auch für diese Fremdheit und dafür, daß die Einheit der "Nation" sich
ständig als bloße Schimäre erweist. In Deutschland waren nur die
Juden das geeignete Feindbild und so spielte der Antisemitismus eine
große Rolle bei der Entstehung der "Gemeinschaftsvorstellung der
politischen Gemeinschaft" "Nation".

Nun war die Erfindung der deutschen "Nation" mit der offensichtlichen
Unauffindbarkeit der Einheit und Gemeinschaft in der politischen und
gesellschaftlichen Wirklichkeit konfrontiert. Ernst Moritz Arndt
suchte vergeblich nach einem deutschen Volk: "Deutsches Volk? Was
bist du, und wo bist du? Ich suche und finde dich nicht."(Ernst
Moritz Arndt, Deutsche Volkswerdung. Sein politische Vermächtnis an
die deutsche Gegenwart. Kernsellen aus seinen Schriften und Briefen,
hrsg. Carl Petersen, Paul Hermann Ruth, Breslau 1934 S. 62)

Die revolutionär sich konstituierende Nation - als
Drittenstandsbegriff - Frankreichs konnte aus einer zentralistisch
verwalteten absolutistischen Monarchie mit relativ feststehendem
Territorium aufbauen, während das prospektive deutsche Land aus
einer Vielzahl politischer Einheiten bestand. Der absolutistische
Zentralismus fehlte. Daher konnte bei der Genese der
Gemeinschaftsvorstellung die Rolle des Feindbildes in besonderer
Schärfe zutage treten. In Frankreich war sie natürlich auch
vorhanden, aber der Gegensatz zu Adel und Klerus dominierte. Der
revolutionäre Kontext der Konstruktion der Gemeinschaftsvorstellung
der französischen "Nation", störte allerdings die Deutschen und machte
auch ein Moment das deutschen Nationalismus aus.

Es wurde nicht bloß Napoleon und seine Armee zum Feind erklärt,
sondern das französische "Volk" wurde als Ganzes zum hassenswerten
Feindbild stilisiert. "Daher muß ein Volk einem Volke, solange es als
solches bestehen will, durchaus gegenüberstehen, und fast feindselig
gegenüberstehen."(Ernst Moritz Arndt a.a.O. 1934 S. 111) Die
Deutschen sollten erkennen, daß "sie ein viel besseres und edleres
Volk sind als die Franzosen"(Ernst Moritz Arndt, Werke. Auswahl in
zwölf Teilen, hrsg. August Leffson und Wilhelm Steffens o.J. S. 178f)

"Laßt uns die Franzosen nur recht frisch hassen ... als Deutsche, als
Volk bedürfen wir dieses Gegensatzes."(Arndt a.a.O. o.J. IX 139) Eine
Schrift hießt dann ja auch "Ueber den Volkshass". Und Fichte ist ganz
deutlich: "Im Kriege und durch gemeinschaftliches Durchkämpfen
desselben wird ein Volk zum Volke." Allein der Krieg gegen Frankreich
- so Görres - könne "unserm Volke die Einheit gegen." Der Opfertod
ist der Leitfaden für die "Nation".

Ein zweites Moment der deutschen Nationsvorstellung ist die Tendenz
zur Naturalisierung und Ethnisierung der "Nation". Es wurde immer
inhaltsleer auf ein transzendentes "deutsches Wesen", auf ein
"Volksgeist", "Volksthum" oder "Volksthümlichkeit" sich berufen. Die
ganze Romantik triefte nur so von arischen Mythen. Friedrich Schlegel
war nicht weniger als J. Grimm Anhänger des Mythos einer
nordisch-germanischen Rasse, die allen anderen überlegen sei. Es
herrschten organische Vorstellungen vor, "daß alle Mitglieder
gleichsam nur Ein Individuum bilden sollen". Dazu müssen "alle von
der nämlichen Abstammung sein,.. desto mehr wir es eine Nation sein".

Ein drittes Moment in Deutschland war: Autoritäre Tendenzen waren
hier von Anfang an impliziert. Die jeder Gemeinschaftsvorstellung
innewohnende Überordnung des Ganzen über die Einzelnen prägte in
Deutschland sich infolge der Naturalisierung besonders aus. Adam
Müller hielt es für entscheidend, daß sich jeder "unaufhörlich wieder
dem Ganzen unterwirft und hingiebt"(Müller a.a.O. 1922 I 329) Der
Gesamtwille soll auch der der Einzelnen sein, wobei allerdings die
Führungsinstanz einen privilegierten Zugang zum Inhalt des
Volkswillen hat. " Durch das Volk heißt mir durch die Idee des
Volkes "(Ernst Moritz Arndt, Germanien und Europa. Ein Buch an der
Schwelle unseren Zeitalters, System, Bedeutung, Einordnung in die
Zeit, hrsg. Ernst Anrich, Stuttgart 1940 S. 196) Der weise
Gesetzgeber tue schon das, was das Volk wolle.

Als viertes Moment haben wir den besonders hervortretenden
antimodernen Impuls. die Stoßrichtung war antifranzösisch und mehr
und mehr antijüdisch. Dies zeigte sich besonders in dem antimodernen
Topos "deutscher Kultur". Diese versprach die völlig fehlende
Realität einer Einheit zu kompensieren. "Deutsche Kultur" war ein
gegen Frankreich und die Juden gerichtete Kampfbegriff. "Deutsche
Kultur", das hießt Bodenständigkeit, Verwurzelung, höchste Werte
beinhaltend, während die franzöische und jüdische Kultur künstlich,
räsonierend und oberflächlich, wurzellos dargestellt wurde. Bis hin
zur Weimarer Republik entwickelte sich die deutsche Nationskonzeption
in der Form, daß die Homogenisierung durch Feinderklärung und
Naturalisierung des Volkes oder Ethnisierung der Politik betrieben
wurde. Dies ist etwas speziell Deutsches, das auf die in der
nationalistischen Ideologie prinzipiell innewohnende Dynamik
verstärkend einwirkte.

Diese Tendenzen finden sich auch in Frankreich, auch hier haben wir
identitäre Tendenzen, die kontrafaktische Behauptung einer
Gemeinschaft, konstitutiv begleitet vom Auschluß und Bekämpfung von
Feinden, wozu allerdings der Adel und Klerus als innerer Feind
hinzutrat, so daß die Entwicklung nicht so krass war wie in
Deutschland. Der Hauptfeind waren die Privilegierten, über die Sieyes
so herzog wie deutsche Neonazis über Asylanten.

In Deutschland konnte ein Feind zwei Fliegen mit einer Klappe
schlagen, sie konnte als innerer wie äußerer Feind fungieren - noch
in Hitlers "Mein Kampf" ist das so, daß er über die Zionisten
herzieht - die Juden galten als "Nation in der Nation". Die
zufälligen Umstände der Geschichte hatten die Juden dazu
prädestiniert für Deutschland die Funktion des anwesenden Anderen zu
erfüllen, deren die Gemeinschaftsvorstellung zur Grenzziehung,
Homogenisierung und Stabilisierung bedarf. Die christliche
antijudaistische Tradition per definitionem - die Christen mußten
sich von der Gruppe absetzen, aus deren Verrat sie sich entwickelt
hatten - hatte hier ihren Beitrag, viele Antisemiten waren Prediger,
man denke an Stöcker und Lueger. Die Juden waren die "religiös
Anderen" zu denen traditionell eine Grenze gezogen war, sie waren
sozial, rechtlich, räumlich und sichtbar gekennzeichnet ausgegrenzt
gewesen. Gerade ihr Unsichtbarwerden in Emanzipation und Assimilation
drohte die Gemeinschaftsvorstellung von "Volk" und "Nation" zu
zerstören. Schon lange vor dem dezidiert biologistisch-rassistisch
sich begründenden Antisemitismus predigte man eine grundsätzliche,
unaufhebbare Fremdheit zwischen Deutschen und Juden. Die ökonomische
antisemitische Argumentation, stand in den Anfängen noch nicht im
Vordergrund, das galt erst im späten 19. Jh. Es ging nicht nur um die
Abwehr der Gleichstellung der Juden, die durch den Code Napoleon
gebracht wurde. Intellektuelle wie J.F. Fries - gegen den Hegel
seinen Antisemitismus aufgab, vor der Hetze erschaudernd, vgl.
Rechtsphilosophie Einleitung - nutzen die Juden als "inneren Feind"
zur Konstitution des deutschen Volkes. Friedrich Rühs brachte das
drastisch zum Ausdruck: "Jedes Volk, das sich in seiner
Eigentümlichkeit und Würde zu behaupten und zu entwickeln wünscht,
muß alle fremdartigen Theile, die es nicht innig und ganz in sich
aufnehmen kann, zu entfernen und auszuscheiden suchen, dies ist der
Fall mit den Juden."(Friedrich Rühs, Über die Ansprüche der Juden an
das deutsche Bürgerrecht. Mit einem Anhang über die Geschichte der
Juden in Spanien, Berlin 1816 S. 32)

Durch das 19. Jh zieht sich die Bezeichnung der Juden als Fremdlinge
durch. Der Erfinder des Wortes Antisemitismus Wilhelm Marr spricht
immer noch von "fremdem Volksstamm", "semitischer Fremdling",
"fremdes Volkselement", "semitische Race" und "Staat im Staate".
(Marr, Der Sieg des Judentum über das Germanenthum, Berlin 1879, S.
11, 20, 22, 32, 43). Besonders die assimilierten Juden gerieten ins
Fadenkreuz der Antisemiten, weil ihre Existenz die behauptete
unüberwindbare Differenz in Frage stellte und damit die simulierte
Identität in der Gemeinschaftsvorstellung deutscher "Nation". Und so
galten die orthodoxen Juden, die religiösen Juden als die geringere
Gefahr: Wilhelm Marr Er wendet sich strikt gegen den traditionellen
Antisemitismus: "Gegen jede »religiöse« Verfolgung nehme ich somit
die Juden unbedingt in Schutz."a.a.O.

Heinrich - "Die Juden sind unser Unglück" - Treitschke schrieb sodenn
auch: "Wer...behauptet, das Judenthum sei genau in demselben Sinne
deutsch wie das Christentum, der versündigt sich."(Heinrich von
Treitschke, Herr Graetz und sein Judentum, in: Walter Böhlich, Der
Antisemitismusstreit, Frankfurt 1965 S. 86) Auf der einen Seite
forderte Treitschke die totale Assimilation "unser jüdischen Bürger"
sollen sich "rückhaltlos entschließen Deutsche zu sein", auf der
anderen hielt er die "vollständige Verschmelzung für unmöglich. (a.a.O
S. 12 S. 36)

Schließlich mußten ja unter Hitler dann die Juden gelbe Sterne
tragen, damit ja keine Vermischung droht. Denn Deutschsein benötigt
die Abgrenzung gegen Juden. Dies wurde als deutscher Sozialcharakter
verinnerlicht, so sehr, daß selbst der Kreis der Hitlerattentäter
Antisemiten blieben.


mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Michael H.
2004-09-09 08:54:00 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Das mußt Du näher erklären. Was soll die Einsicht in den Wahn der
Nation, mit einem Konzept von Emergenz (Das Ganze ist mehr als die
Teile) zu tun haben. Die Nation ist nicht ein Ganzes, sondern eine
semantische Fiktion, ein Wahngebilde, ein irrationaler Glaube,
Irrglaube.
Die Realität zeigt anderes. Wäre eine Nation nur eine Fiktion - warum gibt
es Nationen schon seit Jahrhunderten - manche Nationen schon seit
Jahrtausenden?
Post by Martin Blumentritt
"Nation" oder "Volk" ist definiert als vorgestellte oder eingebildete
politische Gemeinschaft in der Geschichte.
Das ist vielleicht Deine Definition - es gibt aber auch andere Definitionen.
Post by Martin Blumentritt
" Nation ist ein Begriff, der, wenn überhaupt eindeutig, dann
jedenfalls nicht nach empirischen gemeinsamen Qualitäten der ihr
Zugerechneten definiert werden kann."(Max Weber, Wirtschaft und
Gesellschaft, S. 528)
Auch wieder nur eine Meinung - gibt aber jede Menge Gegenbeispiele. Z.B.
Israel...
Post by Martin Blumentritt
Die Konsequenz, die aus dieser alten Einsicht zu ziehen ist, daß
solche Begriffe wie "Volk" oder "Nation" nicht als materialer Urgrund
aufzufassen ist, sie gehört zur "Wertsphäre"(Weber ebenda). "Volk" und
"Nation" ist vom Nationalismus oder Rassismus her zu verstehen.
Warum ist es rassistisch zu verstehen? Weil es Dir so ins Konzept passt?
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 09.09.04 um 10:54 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Das mußt Du näher erklären. Was soll die Einsicht in den Wahn der
Nation, mit einem Konzept von Emergenz (Das Ganze ist mehr als die
Teile) zu tun haben. Die Nation ist nicht ein Ganzes, sondern eine
semantische Fiktion, ein Wahngebilde, ein irrationaler Glaube,
Irrglaube.
Die Realität zeigt anderes. Wäre eine Nation nur eine Fiktion - warum gibt
es Nationen schon seit Jahrhunderten - manche Nationen schon seit
Jahrtausenden?
Das ist Unsinn, "Nation" gibt es erst in der politischen Semantik der Neuzeit
seit 1789. Andere Nationsbegriffe, der jüdische oder die mittelalterlichen
Studentenvereinigungen haben nicht mit der "Nation" der modernen politischen
Semantik zu tun.

"Noch neueren Datums ist die Überzeugung, politische Einheit und
nationale Einheit - a priori als ethnische, sprachliche, kulturelle oder
ähnliche Gemeinschaft definiert - müßten zusammenfallen. Dasselbe
gilt für die Vorstellung, die ganze Erde müsse in Staaten aufgeteilt
werden, die einer solchen Beschreibung genügen. Im Unterschied zum
Begriff des 'Nationalstaats', der in der Amerikanischen und der
Französischen Revolution entstand und vom bürgerlichen Liberalismus
aufgegriffen wurde, war der ethnisch und sprachlich begründete
Begriff einer Nation und einer auf Nationen beruhenden Weltordnung
ein Kind des späten 19.Jahrhunderts."(E.J.Hobsbawm, Nation und
Nationalismus. Mythos und Realität seit 1780, S.8)
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
"Nation" oder "Volk" ist definiert als vorgestellte oder eingebildete
politische Gemeinschaft in der Geschichte.
Das ist vielleicht Deine Definition - es gibt aber auch andere Definitionen.
Die falsch sind, weil ideologisch. Alle anderen sind widerlegbar und längst
widerlegt und dürfen daher nicht gebraucht werden.

"Wie wir überdies noch sehen werden, sind die Kriterien, die diesen
Zweck erfüllen sollen - Sprache, ehtnische Zugehörigkeit usw.-,
ihrerseits so verschwommen, wandelbar und mehrdeutig und als
Anhaltspunkte zur Orientierung ebenso nutzlos wie
Wolkenformationen zur Orientierung von Reisenden im Vergleich zu
Wegzeichen."(Hobsbawn S. 16)

Aber gerade schwammige Begriffe machen sie für Indoktrinations-
und Propagandazwecke brauchbar. So kann man beim tamilischen
Nationalismus, der für ein Gebiet von 1/3 der Insel Sri Lanka,
Autonomie verlangt, finden, daß er sich auf ein Merkmal der Nation
beruft, der auf Sprache gründet, sie soll eine genauso lange Tradition
haben wie die singhalesische.

"Verschleiert wird die Tatsache, daß die territoriale Ansiedlung aus
zwei geographisch voneinander getrennten Gebieten besteht, die von
tamilsprechenden Gruppen unterschiedlicher Herkunft bewohnt
werden (alteingessenen und in jüngster Zeit von aus Indien
eingewanderten Arbeitern); daß das Gebiet einer ununterbrochenen
Besiedlung durch Tamilen in manchen Zonen außerdem bis zu einem
Drittel von Singhalesen und bis zu 41 Prozent von tamilsprechenden
Gruppen bewohnt wird, die sich keineswegs als Tamilen im nationalen
Sinne verstehen, sondern weit eher als Muslime ("Mohammedaner")
verstehen. (...) Wie wir bereits gesehen haben, verschleiert die
'eigene Spachgruppe' die unbezweifelte Tatsache, daß eingeborene
Tamilien, eingewanderte Inder und Mohammedaner in keinen anderen
als einem philologischen Sinne und, wie wir sehen werden,
wahrscheinlich nicht einmal in diesem eine homogene Bevölkerung
darstellen. Was die 'eigene historische Vergangenheit'angeht, so ist
diese Wendung fast mit Sicherheit ein Anachronismus; sie umgeht das
eigentliche Problem oder ist bis zur Sinnlosigkeit unbestimmt.
Natürlich läßt sich dagegen einwenden, daß offensichtlich zu
propagandistischen Zwecken verfaßte Erklärungen nicht so kritisch
untersucht werden sollten, als wären sie ein Beitrag zu den
Sozialwissenschaften, aber es geht darum, daß sich fast jede
Klassifizierung einer Gemeinschaft als eine 'Nation' aufgrund solch
angeblich objektiver Kriterien ähnliche Einwände gefallen lassen muß,
sofern sich die Behauptungg, es handle sich um eine 'Nation', nicht
mit anderen Gründen belegen läßt.

Aber mit welchen anderen Gründen? Die Alternative zu einer
objektiven ist eine subjektive Definition, ob kollektiv (etwa nach
Renans Ausspruch: 'eine Nation ist ein tägliches Plebizit') oder
individuelle nach dem Vorbild der Austromarxisten, für die sich
'Nationalität' mit Personen verbinden konnte, wo immer und mit wem
sie immmer diese lebten, sofern sie diese nur für sich selbst in
Anspruch nahmen. Beides sind unverhüllte Versuche, den Zwängen
eines Objektivismus a priori zu entgehen, indem beide Male, wenn
auch mit unterschiedlichen Mitteln, versucht wird, die Definition einer
'Nation' auch solchen Territorien anzupassen, auf denen Personen
gemeinsam leben, die sich in ihrer Sprache oder in anderen
'objektiven' Kriterien unterscheiden, wie dies etwa in Frankreich oder
in der Donaumonarchie der Fall war. Beide setzen sich dem Einwand
aus, daß die Definition einer Nation durch das Bewußtsein ihrer
Mitglieder, ihr anzugehören, tautologisch ist und lediglich aposteriori
angeben kann, was eine Nation ausmacht. Außerdem kann sie den
Unbedachten zu den Extremen eines Voluntarismus verleiten, der
behauptet, alles, wessen es zu einer Nation, zu deren Schöpfung oder
Neuschöpfung, bedürfe, sei der Wille, eine zu sein: Wenn genügend
Einwohner der Insel Sylt eine Sylter Nation sein wollten, dann gäbe es
sie auch."(Hobsbawm, S.17f)

"Nation" ist also ein ideologisches Konstrukt (Ideologie definiert
als notwendig falsches Bewußtsein). Im Tode findet real wie
symbolisch die Nation auch ihr Prinzip. Denn von Nation ist vor allem
die Rede, wenn die ihr Zugerechnet sich im Krieg aufopfern sollen.

"Es gibt keine fesselnderen Symbole für die moderne Kultur des
Nationalismus als die Ehrenmäler und Gräber der Unbekannten
Soldaten. Die öffentlichen Referenzen, die diesen Denkmälern gerade
deshalb erwiesen werden, _weil_ sie entweder leer sind oder niemand
weiß, wer darin bestattet ist, haben kein Vorläufer in früheren Zeiten.
(...) Doch so entleert von bestimmbaren menschlichen Überresten
oder unsterblichen Seelen diese Gräber auch sind, so übervoll sind sie
von gespenstischen _nationalen_ Vorstellungen."(B.Anderson, Die
Erfindung der Nation S.18)
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
" Nation ist ein Begriff, der, wenn überhaupt eindeutig, dann
jedenfalls nicht nach empirischen gemeinsamen Qualitäten der ihr
Zugerechneten definiert werden kann."(Max Weber, Wirtschaft und
Gesellschaft, S. 528)
Auch wieder nur eine Meinung - gibt aber jede Menge Gegenbeispiele. Z.B.
Israel...
Israel ist der einzige legitime Staat, weil er sich gegen den Nationalismus
und Antisemitismus herausgebildet hat, ein historischer Sonderfall der
Bildung eines Staates zur Verteidigung gegen die Aggression bestehender
Staaten. Und kann als Vergleich gar nicht herangezogen werden.

Es handelt sich auch nicht um eine Meinung, im Gegenteil - Meinung ist
defizientes Wissen - sondern um eine wissenschaftliche Einsicht.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Die Konsequenz, die aus dieser alten Einsicht zu ziehen ist, daß
solche Begriffe wie "Volk" oder "Nation" nicht als materialer Urgrund
aufzufassen ist, sie gehört zur "Wertsphäre"(Weber ebenda). "Volk" und
"Nation" ist vom Nationalismus oder Rassismus her zu verstehen.
Warum ist es rassistisch zu verstehen? Weil es Dir so ins Konzept passt?
Weil Nationalismus bzw. beim völkischen Nationalismus Rassismus das
konstituve Prinzip von "Nation" ist. Die Schreibweise in Anführungsstrichen
ist übrigens schon bei Max Weber ein Indikator für die Irrealität von
"Nation".



mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Werner Sondermann
2004-09-09 12:43:27 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Die Realität zeigt anderes. Wäre eine Nation nur eine Fiktion -
warum gibt es Nationen schon seit Jahrhunderten - manche Nationen
schon seit Jahrtausenden?
Das ist Unsinn, "Nation" gibt es erst in der politischen Semantik
der Neuzeit seit 1789. Andere Nationsbegriffe, der jüdische oder die
mittelalterlichen Studentenvereinigungen haben nicht mit der
"Nation" der modernen politischen Semantik zu tun.
Das ist Unsinn, "*Nation*" heißt nichts andres als "*Volk*" und hat
erstmal weder was mit einer Staats- und Gesellschaftsform noch gar einem
Staatsgebiet zu tun.

Ein Volk definiert sich über Gemeinsamkeiten, und die wichtigste davon
ist folgerichtig die Sprache (allgemein über seine Kultur, deswegen auch
*Kulturnation*).

Bloße Symbole, Bräuche und Riten können darüber hinaus auch durchaus
identitätsstiftend wirken.

Das Gegenteil von Kulturnation ist Unkulturnation.
Letztere ist hoffnungslos dem Verfall preisgegeben.

Basta!

w.
Michael Friedrich
2004-09-09 15:24:58 UTC
Permalink
Werner Sondermann schrieb
Post by Werner Sondermann
Das ist Unsinn, "*Nation*" heißt nichts andres
als "*Volk*" und hat erstmal weder was mit
einer Staats- und Gesellschaftsform noch
gar einem Staatsgebiet zu tun.
Es gibt wirklich keine allgemeine, objektive Definition von Nation. Ich
könnte jetzt auch sagen, eine Nation ist der Staat schlechthin - oder
eine Vereinigung von Staaten. Die Staaten müsssen nicht gleichsprachig
sein (Bajuwarisch, Allemannisch (Schwäbisch) und Norddeutsch sind für
mich mal verschiedene Sprachen. Anderseits gehört das deutschsprachige
Österreich (evtl. Schweiz?) nicht zur "deutschen" Nation.

Gedankenspiel: Bayern als Freistaat sagt jetzt: Ich will raus aus der
Förderation. Wird Bayern damit zur Nation? Mittelfranken, Ober- und
Unterfranken besinnen sich, wessen Namen sie tragen: Wir wollen wieder
eine fränkisches Reich werden, wie vor über 1000 Jahren - also eine
fränkische Nation. Man könnte es herunterbrechen bis auf die Städte,
Clan und Familien. Natürlich sollte das auch von den anderen anerkannt
werden.

Wie soll sich dabei Nation oder Volk definieren?
Post by Werner Sondermann
Ein Volk definiert sich über Gemeinsamkeiten,
und die wichtigste davon ist folgerichtig die
Sprache (allgemein über seine Kultur, deswegen
auch *Kulturnation*).
Bezüglich Sprache, siehe oben.
Kultur: Glaubst du, "Preissn" und Bayern haben die gleiche Kultur?

Hier mal ne Frage, die sich mir spontan stellt: Warum ist Kultur und
Bildung Ländersache?
Post by Werner Sondermann
Bloße Symbole, Bräuche und Riten können
darüber hinaus auch durchaus identitätsstiftend
wirken.
Außer Nationalhymne wüsste ich nicht, mit welchen
deutschlandübergreifende Riten wir uns identifizieren (Biertrinken und
Sauerkraut essen?).
Post by Werner Sondermann
Das Gegenteil von Kulturnation ist
Unkulturnation. Letztere ist hoffnungslos
dem Verfall preisgegeben.
Basta!
Amen!
Post by Werner Sondermann
w.
mf
jan perlwitz
2004-09-09 15:40:04 UTC
Permalink
Post by Michael Friedrich
Gedankenspiel: Bayern als Freistaat sagt jetzt: Ich will raus aus der
Förderation. Wird Bayern damit zur Nation?
Die frage ist einfach zu beantworten. Sollte Bayern mit so einem
unabhaengigkeitsstreben erfolgreich sein, dann wird es eine bayerische
nation seit 1000 jahren gegeben haben. Sollte Bayern nicht erfolgreich
sein, wird es niemals eine bayerische nation gegeben haben.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:30:56 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Michael Friedrich
Gedankenspiel: Bayern als Freistaat sagt jetzt: Ich will raus aus der
Förderation. Wird Bayern damit zur Nation?
Die frage ist einfach zu beantworten. Sollte Bayern mit so einem
unabhaengigkeitsstreben erfolgreich sein, dann wird es eine bayerische
nation seit 1000 jahren gegeben haben. Sollte Bayern nicht erfolgreich
sein, wird es niemals eine bayerische nation gegeben haben.
jo leck, woar is :-))



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
werner-ernst-wilhelm (werner-ernst-***@freenet.de) schrieb
am 09.09.04 um 14:43 in /de/soc/politik/misc
Post by Werner Sondermann
Post by Martin Blumentritt
Das ist Unsinn, "Nation" gibt es erst in der politischen Semantik
der Neuzeit seit 1789. Andere Nationsbegriffe, der jüdische oder die
mittelalterlichen Studentenvereinigungen haben nicht mit der
"Nation" der modernen politischen Semantik zu tun.
Das ist Unsinn, "*Nation*" heißt nichts andres als "*Volk*" und hat
erstmal weder was mit einer Staats- und Gesellschaftsform noch gar einem
Staatsgebiet zu tun.
"Nation" ist ein ideologisches Konstrukt, das aus dem Übergang von
traditionaler Vergemeinschaftung zur modernen kapitalistischen
Vergesellschaftung entstanden ist. Sie entsteht, weil
zurückgebliebende Dividuen sich Herrschaft nicht anders als personal
begreifen können, diese aber im Übergang von traditionaler Herrschaft
zur kapitaltistischen gerade verschwindet. Sie suchen darum die
wirkliche abstrakte Herrschaft des globalen Kapitals zu
personifizieren. Das muß scheitern.
Post by Werner Sondermann
Ein Volk definiert sich über Gemeinsamkeiten, und die wichtigste davon
ist folgerichtig die Sprache (allgemein über seine Kultur, deswegen auch
*Kulturnation*).
In der Modernen Gesellschaft kann nichts über Gemeinsamkeiten
bestimmt werden. Ein Allgemeines konstituiert sich stets als
Abstraktion von den Individuen, als Realabstraktion.

" Nation ist ein Begriff, der, wenn überhaupt eindeutig, dann
jedenfalls nicht nach empirischen gemeinsamen Qualitäten der ihr
Zugerechneten definiert werden kann."(Max Weber, Wirtschaft und
Gesellschaft, S. 528)
Post by Werner Sondermann
Bloße Symbole, Bräuche und Riten können darüber hinaus auch durchaus
identitätsstiftend wirken.
Die ideologische oder wahnhafte Identitätsstiftung ist die Wahrheit
von "Volk" oder "Nation". Die Wahrheit ist aber:

"Die moderne Gesellschaft ist durch die Umstellung auf funktionale
Differenzierung so komplex geworden, daß sie nicht mehr als
Einheit repräsentiert werden kann. Sie hat weder eine Spitze, noch eine
Mitte [...] Daran scheitern letzlich wohl alle Versuche, in einer
kollektiven Identität Anhaltspunkte für individuelle
Identitätsbildung zu gewinnen."(Luhmann, soziologische Aufklärung Bd.
6, S. 138)

Eine Identität von Gesellschaft und Individuum ist nicht möglich, das
Allgemeine ist Realabstraktion. Daher bedarf es der ständigen
Mobilmachung im Namen von "Volk" und "Nation", permanenter
Operationen und Kommunikationen, die folgende Strategien verfolgen:
die 1. Inszenierung von Gemeinschaft, 2. Naturalisierung und
Ethnisierung von Gemeinschaft, 3. Konstruktion einer
Nationalgeschichte und 4. Selbstidentifikation durch Feindmarkierung.

Und so sind wir schon bei der Markierung von Feinden, ohne die
Vorstellung "Nation" nicht existiert. Daß in Krisenzeiten innere
Konflikte und Integrationsdefizite zu nationalistischer Ausgrenzung
und Aggression nach außen führen, heute etwa gegen die USA und
Israel, wie wir es in Deutschland sehen, ist so trivial, daß es immer
wieder von Historikern bemerkt wurde. Entscheidender ist - und das
betonen neuere Arbeiten zum Begriff von "Volk" und "Nation" - daß die
aggresive Abgrenzung und die Entwicklung von Feindbildern keineswegs
erst in Krisensituation entstehen, sondern integraler Bestandteil der
Gemeinschaftsvorstellung von "Nation" und "Volk" sind. Die "Nation"
benötigt allein deswegen einen Feind, weil in der funktional
ausdifferenzierten Gesellschaft jede Behauptung von Identität durch
die reale Nichtidentität dementiert wird. Die gesellschaftlich
Individualisierten sind unabdingbar und unaufhebbar fremd und fern
voneinander und nichts existiert, was das in der kapitalistischen
Gesellschaft ändern und zu einer solidarischen Gemeinschaft führen
könnte. Dieses Dilemma wird gelöst mit der Konstruktion von
"Fremden", "Anderen", "Feinden". Die institutinelle Basis dafür
liefert der Staat in der Unterscheidung von In- und Ausländern,
Staatsbürgern und Nicht-Staatsbürgern. Selbst wenn diese
unideologisch erfolgt, erfolgt eine grundsätztliche Beziehung von
Freund und Feind, wer dazugehört und wer nicht. Das Außen wird nicht
nur als konturlose Menge von Anderen konstruiert, sondern als ein
Menge von auf Unterschiede gebrachte andere "Nationen" mit jeweils
anderem "Nationalcharakter". Durch die Stereotypisierung wird die
inhaltliche Leere des Unterschieds von Wir und Denen verdeckt. Erst
die Konstruktion des Anderen als Fremden konturiert das Selbstbild
der ersehnten Gemeinschaft. Und da man sich nicht mit negativen
Eigenschaften identifizieren kann, müssen die Eigenschaften positiv
verzeichnet und nach der Logik der Reziprozität die Anderen negativ
charakterisiert werden. Dazu reicht es nicht aus, daß bloß Andere
konstruiert werden, die einfach nur anders sind oder relativ weniger
anziehend, sondern die Gemeinschaftsvorstellung "Volk" und "Nation"
ist immer auch begleitet von der Identifizierung eines Anderen als
bedrohlichem "Feind". Aus der Mannigfaltigkeit von Anderen resultiert
in der Regel ein Hauptfeind, die Notwendigkeit eines Gegenbildes der
eigenen Nation resultiert in einem Feindbild. Historisch sah man das
an der großen Bedeutung sog. "Erzfeinde" bei der Einbildung, also
Bildung der "Nation". "Die Definition des Feindes ist hier
gleichursprünglich mit der Definition der durch ihn bedrohten
Einheit."(Hoffmann, Die Konstitution des Volkes durch seine Feinde,
in Jahrbuch für Antisemitismusforschung 2, hrg. Wolfgang Benz,
Frankfurt 1993, S. 22)

"Das Gemeinschaftsgefühl der Massen braucht zu seiner Ergänzung die
Feindseligkeit gegen eine außenstehende Minderzahl."(S.Freud, Der
Mann Moses und die monotheistische Religion, SA Bd. IX, 1974 S. 538)


mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Verzeihung muß in sich schließen, daß man sich lieber hat rächen
wollen."(H.Schweppenhäuser)
Michael H.
2004-09-09 13:05:06 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 09.09.04 um 10:54 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Das mußt Du näher erklären. Was soll die Einsicht in den Wahn der
Nation, mit einem Konzept von Emergenz (Das Ganze ist mehr als die
Teile) zu tun haben. Die Nation ist nicht ein Ganzes, sondern eine
semantische Fiktion, ein Wahngebilde, ein irrationaler Glaube,
Irrglaube.
Die Realität zeigt anderes. Wäre eine Nation nur eine Fiktion -
warum gibt es Nationen schon seit Jahrhunderten - manche Nationen
schon seit Jahrtausenden?
Das ist Unsinn, "Nation" gibt es erst in der politischen Semantik der
Neuzeit seit 1789. Andere Nationsbegriffe, der jüdische oder die
mittelalterlichen Studentenvereinigungen haben nicht mit der "Nation"
der modernen politischen Semantik zu tun.
Was jucken mich Deine Definitionen der Neuzeit? Für mich waren auch die
Römer eine Nation. Du solltest mal über Deine Bücher hinausdenken und nicht
nur reproduzieren.

Den Begriff der Raioaktivität hat man auch erst in der Neuzeit eingeführt -
existiert hat die Radioaktivität trotzdem vorher auch schon.
Post by Martin Blumentritt
"Noch neueren Datums ist die Überzeugung, politische Einheit und
nationale Einheit - a priori als ethnische, sprachliche, kulturelle
oder ähnliche Gemeinschaft definiert - müßten zusammenfallen.
Und ist das bei den Römern oder Griechen vor 2000 Jahren etwa nicht der Fall
gewesen?
Post by Martin Blumentritt
Dasselbe
gilt für die Vorstellung, die ganze Erde müsse in Staaten aufgeteilt
werden, die einer solchen Beschreibung genügen. Im Unterschied zum
Begriff des 'Nationalstaats', der in der Amerikanischen und der
Französischen Revolution entstand und vom bürgerlichen Liberalismus
aufgegriffen wurde, war der ethnisch und sprachlich begründete
Begriff einer Nation und einer auf Nationen beruhenden Weltordnung
ein Kind des späten 19.Jahrhunderts."(E.J.Hobsbawm, Nation und
Nationalismus. Mythos und Realität seit 1780, S.8)
Wie schön, dass Du soviele Bücher kennst. Wäre schön, wenn Du irgendwann
auchmal Deinen eigenen Kopf benutzen würdest.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
"Nation" oder "Volk" ist definiert als vorgestellte oder
eingebildete politische Gemeinschaft in der Geschichte.
Das ist vielleicht Deine Definition - es gibt aber auch andere Definitionen.
Die falsch sind, weil ideologisch. Alle anderen sind widerlegbar und
längst widerlegt und dürfen daher nicht gebraucht werden.
Du willst hier festlegen, was falsch ist, was nicht. Was ideologisch ist und
was nicht?? Du legst
fest was wiederlegbar ist und was nicht? Was gebraucht werden darf und was
nicht?

[tausende vomn Zitaten, aber keine eigene Meinung...]
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
" Nation ist ein Begriff, der, wenn überhaupt eindeutig, dann
jedenfalls nicht nach empirischen gemeinsamen Qualitäten der ihr
Zugerechneten definiert werden kann."(Max Weber, Wirtschaft und
Gesellschaft, S. 528)
Auch wieder nur eine Meinung - gibt aber jede Menge Gegenbeispiele.
Z.B. Israel...
Israel ist der einzige legitime Staat, weil er sich gegen den
Nationalismus und Antisemitismus herausgebildet hat, ein historischer
Sonderfall der Bildung eines Staates zur Verteidigung gegen die
Aggression bestehender Staaten. Und kann als Vergleich gar nicht
herangezogen werden.
Und wiedermal erlaubst Du Argument nicht, die Dir nicht passen. Ist israel
nicht auch nationalistisch? Ich finde Israel ist geradezu eines der grössten
Beispiele für puren Nationalismus!
Post by Martin Blumentritt
Es handelt sich auch nicht um eine Meinung, im Gegenteil - Meinung ist
defizientes Wissen - sondern um eine wissenschaftliche Einsicht.
Ich habe ja auch schon bemerkt, dass Du keine eigene Meinung hast...
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Die Konsequenz, die aus dieser alten Einsicht zu ziehen ist, daß
solche Begriffe wie "Volk" oder "Nation" nicht als materialer
Urgrund aufzufassen ist, sie gehört zur "Wertsphäre"(Weber ebenda).
"Volk" und "Nation" ist vom Nationalismus oder Rassismus her zu
verstehen.
Warum ist es rassistisch zu verstehen? Weil es Dir so ins Konzept passt?
Weil Nationalismus bzw. beim völkischen Nationalismus Rassismus das
konstituve Prinzip von "Nation" ist.
Wenn Du es behauptest muss es ja so sein.
Post by Martin Blumentritt
Die Schreibweise in
Anführungsstrichen ist übrigens schon bei Max Weber ein Indikator für
die Irrealität von "Nation".
Wenn juckt das?
Post by Martin Blumentritt
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 09.09.04 um 15:05 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
[tausende vomn Zitaten, aber keine eigene Meinung...]
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
(Lichtenberg)
Michael Friedrich
2004-09-09 18:20:02 UTC
Permalink
Martin Blumentritt schrieb
Post by Martin Blumentritt
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der
Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Ich denke,du wirst bald Selbstgespräche führen müssen

viele Grüße
Michael
Johannes Zuber
2004-09-09 22:36:15 UTC
Permalink
Post by Michael Friedrich
Post by Michael Friedrich
Martin Blumentritt schrieb
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der
Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Ich denke,du wirst bald Selbstgespräche führen müssen
ach, manche heirconfs geben da hoffnung :-))


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Martin Blumentritt
2004-09-10 00:00:00 UTC
Permalink
Michael Friedrich (***@tiscali.de) schrieb
am 09.09.04 um 20:20 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael Friedrich
Post by Martin Blumentritt
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der
Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Ich denke,du wirst bald Selbstgespräche führen müssen
Du meinst also, daß es niemanden mehr - außer mir - noch um Wahrheit
und Erkenntnis geht. Das wäre allerdings traurig. Dann wäre ja alles
zur Meinung verkommen.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
(Lichtenberg)
Grgo
2004-09-10 09:18:13 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 09.09.04 um 20:20 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael Friedrich
Post by Martin Blumentritt
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der
Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Ich denke,du wirst bald Selbstgespräche führen müssen
Du meinst also, daß es niemanden mehr - außer mir - noch um Wahrheit
und Erkenntnis geht. Das wäre allerdings traurig. Dann wäre ja alles
zur Meinung verkommen.
Ich glaube eher, daß sich niemand mehr für DEINE MEINUNG interessiert,
denn "Erkenntnisse" hast auch Du nicht zu bringen.
Post by Martin Blumentritt
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
(Lichtenberg)
Dieser Satz umschreibt vortrefflich die Geschichte der Juden, egal ob es
sich um die Geschichte der Entstehung des Judentum handelt, oder der
vielbesungene Holocaust und was da noch dran hängt.
Michael H.
2004-09-10 07:24:04 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 09.09.04 um 15:05 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
[tausende vomn Zitaten, aber keine eigene Meinung...]
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Und woher nimmst Du wahres Wissen? Wer legt wahre Wissen fest?

Ich diskutiere nicht mit jemandem der keine Meinung hat - in so einem Fall
kann ich viel einfacher Bücher lesen!
Michael H.
2004-09-10 08:43:45 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 09.09.04 um 15:05 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
[tausende vomn Zitaten, aber keine eigene Meinung...]
Ich diskutiere nicht mit jemanden, der Meinungen hat. Es geht um
Erkenntnisse, um wahres Wissen.
Hätten vor einigen Jahrzehnten ein paar mehr ihre eigene Meinung gehabt und
währen nicht der Erkenntniss und dem Wissen ihres Führers gefolgt, hätte es
den Holocaust wahrscheinlich nicht gegeben.

Mich verwundert, wie sich die Ereignisse wiederholen - allerdings mit
anderen Vorzeichen.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:32:11 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Wie schön, dass Du soviele Bücher kennst.
und?
wieviele kennst du?
hat der trend zum zweitbuch bei dir schon eingesetzt?



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Michael H.
2004-09-10 08:14:36 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Wie schön, dass Du soviele Bücher kennst.
und?
wieviele kennst du?
hat der trend zum zweitbuch bei dir schon eingesetzt?
Wie schön, dass man Idioten wie Dich mit dem Killfile aussortieren kann.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:33:08 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Du willst hier festlegen, was falsch ist, was nicht. Was ideologisch
ist und was nicht?? Du legst
fest was wiederlegbar ist und was nicht? Was gebraucht werden darf und
was nicht?
das macht der halbig
da fährt der zug drüber
so schauts aus



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:34:03 UTC
Permalink
Post by Michael H.
tausende vomn Zitaten, aber keine eigene Meinung...]
dafür hast du _eine_ meinung
fein
da erübrigt sich klarerweise jedes zitat



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:34:43 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Ich finde Israel
bist sicher?
hast da vielleicht nicht doch madagaska gfundn?


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Werner Sondermann
2004-09-09 22:51:04 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Ich finde Israel
bist sicher?
hast da vielleicht nicht doch madagaska gfundn?
'bist sicher auch schon wieder voll des vergorenen Mostes?

w.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:35:30 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Ich habe ja auch schon bemerkt, dass Du keine eigene Meinung hast...
im gegensatz zum halbig
der hat eine meinung eine eigene
eine


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
jan perlwitz
2004-09-08 17:32:29 UTC
Permalink
Post by Stevan Tiefert
Ja, solange es mißbraucht wird möchte ich dir zustimmen. Aber unser
Martin meint dies nicht so!
Er pauschaliert und macht alles was uns Deutsche einen könnte zunichte!
Er beschädigt mit Vorsatz ohne Begründung unseren Ruf, geißelt uns mit
der Vergangenheit, läßt uns keinen Schritt in die Zukunft gehen,...
Wow! Der Martin muss ja regelrecht omnipotent sein, wenn er als einzelne
person euch Deutschen so uebel mitspielen kann. Aber den Deutschen wurde
schon immer uebel mitgespielt. Vom ausland, von den Juden ...
Post by Stevan Tiefert
... wirft
uns Taten von Menschen vor welche vor Jahrzehnten lebten und hat Angst
vor einem selbstbewußten, starken und stolzen Deutschland.
Zu recht. Zwei weltkriege, die von Deutschland vom zaum gebrochen
wurden, staatlich organisierter genozid, die beispiellose
verbrechensgeschichte Deutschlands sind begruendung genug, warum die
Deutschen niemals wieder eine bedeutende rolle in der welt spielen sollten.

Aber ich verstehe schon. Du moechtest gerne, dass die Deutschen endlich
wieder wer sind in der welt.

Fuer mich verschliesst es sich voellig, wie man sich mit einer anonymen
masse von menschen verbunden fuehlen, eine besondere
zusammengehoerigkeit mit 80 millionen mir voellig wildfremden menschen
empfinden kann, nur weil sie zufaellig aus dem gleichen eingezaeunten
territorium stammen. Das hiesse ja, ich muesste mich z.b. auch mit all
dem gesindel, dass sich hier in der newsgroup herumtreibt, mit den nazis
und dem rassistischen und antisemitischen pack besonders verbunden
fuehlen, nur weil dieses die gleiche staatsbuergerschaft haetten wie
ich. Yuck! Nein, danke!

Ich fuehle mich meinen freunden verbunden. Deren herkunft ist divers,
sie kommen aus verschiedenen teilen dieser welt. Ich fuehle mich aber
nicht mit irgendjemandem zusammengehoerig, nur weil sie/er "Deutscher"
waer/e.
--
Zehn Deutsche sind natuerlich duemmer als fuenf Deutsche.
Heiner Mueller
hans kitschenberg
2004-09-08 18:24:22 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Fuer mich verschliesst es sich voellig, wie man sich mit einer anonymen
masse von menschen verbunden fuehlen, eine besondere
zusammengehoerigkeit mit 80 millionen mir voellig wildfremden menschen
empfinden kann, nur weil sie zufaellig aus dem gleichen eingezaeunten
territorium stammen. Das hiesse ja, ich muesste mich z.b. auch mit all
dem gesindel, dass sich hier in der newsgroup herumtreibt, mit den nazis
und dem rassistischen und antisemitischen pack besonders verbunden
fuehlen, nur weil dieses die gleiche staatsbuergerschaft haetten wie
ich. Yuck! Nein, danke!
Ich fuehle mich meinen freunden verbunden. Deren herkunft ist divers,
sie kommen aus verschiedenen teilen dieser welt. Ich fuehle mich aber
nicht mit irgendjemandem zusammengehoerig, nur weil sie/er "Deutscher"
waer/e.
Ich danke für diese Aussage. Ich arbeite in einem Betrieb, der 300
Beschäftigte hat, die aus 47 verschiedenen Nationen stammen. Manche davon
sind blöd, manche nett, mit einigen (wenigen) bin ich befreundet. Die sind
nicht alle deutsch.
Hans
Johannes Zuber
2004-09-08 20:07:34 UTC
Permalink
Post by hans kitschenberg
Post by jan perlwitz
Fuer mich verschliesst es sich voellig, wie man sich mit einer
anonymen masse von menschen verbunden fuehlen, eine besondere
zusammengehoerigkeit mit 80 millionen mir voellig wildfremden menschen
empfinden kann, nur weil sie zufaellig aus dem gleichen eingezaeunten
territorium stammen. Das hiesse ja, ich muesste mich z.b. auch mit all
dem gesindel, dass sich hier in der newsgroup herumtreibt, mit den
nazis und dem rassistischen und antisemitischen pack besonders
verbunden fuehlen, nur weil dieses die gleiche staatsbuergerschaft
haetten wie ich. Yuck! Nein, danke!
Ich fuehle mich meinen freunden verbunden. Deren herkunft ist divers,
sie kommen aus verschiedenen teilen dieser welt. Ich fuehle mich aber
nicht mit irgendjemandem zusammengehoerig, nur weil sie/er "Deutscher"
waer/e.
Ich danke für diese Aussage. Ich arbeite in einem Betrieb, der 300
Beschäftigte hat, die aus 47 verschiedenen Nationen stammen. Manche
davon sind blöd, manche nett, mit einigen (wenigen) bin ich befreundet.
Die sind nicht alle deutsch.
no, hintereinander 2 wohltuende postinx :-))
freundschaft!



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Horst Nietowski
2004-09-08 19:31:00 UTC
Permalink
***@nyc.rr.com (jan perlwitz) meinte am 08.09.04
zu: Re: Warum Nationalstolz dumm ist...

Hallo jan,
Post by jan perlwitz
Wow! Der Martin muss ja regelrecht omnipotent sein,
der Faelscher, Luegner und Verleumder Blumenpfiff ist hoechstens
omnibekloppt.

Tschau,
Horst
Grgo
2004-09-08 10:42:33 UTC
Permalink
reichlich wirres zeuch.
Die Naziparole: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" wird von den
geistigen Brandstiftern der Nation nun versucht hoffähig zu machen.
Interessant auch, das der gleiche Spruch von Atatürk "glücklich ein
Türke zu sein" international scheinbar so gut ankommt, daß sich der
Judenstaat entschloss mit diesen ein militärisches Bündnis einzugehen.

Man sieht also, das dieser "Nationalstolz" nur dann wohlgelitten ist
wenn er NICHT von Deutschen geäußert wird. Ist doch in der heutigen Zeit
ein solcher im nazistischen Judenstaat DAS Wichtigste überhaupt!
Die BILD-Zeitung agiert wie der völkische Beobachter und schürt
Nationalismus. Der Seismograph für künftige Kriege und Massaker an
Minderheiten schlägt bereits aus.
War ja zu erwarten, das auch Du Deine Weisheiten aus der Bild entnimmst.
*LOL*
Die Republik verfällt wieder dem nationalen Wahn.
Aber nur in Deinen Träumen.
Michael H.
2004-09-08 12:36:58 UTC
Permalink
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion Nationalstolz
nicht dumm sonder förderlich ist. Warum soll man auch nicht stolz auf
Goethe, auf Schiller, .. sein? Warum soll ein Volk nicht stolz sein dürfen
etwas erreicht zu haben? Ist den keiner Stolz, wenn Deutschland im Fussball
Weltmeister werden sollte?

Mit genug Nationalstolz kann man auch viel leichter den Nationalstolz der
Araber, der Italiener, der Spanier etc. verstehen und sollte eigenlich daher
viel toleranter gegenüber anderen Nationalitäten sein können.

Ich bin stolz Deutscher zu sein - und ich bin alles andere als ein Nazi! Und
wenn ein Türke zu mir kommt und sagt er ist stolz darauf ein Türke zu sein,
dann kann ich das genauso verstehen.

Man darf nur nicht den Schluss aus dem Nationalstolz ziehen, dass einer
deshalb besser wäre als der andere. Aber mit Naziparole hat das erstmal gar
nichts zu tun.
Post by Martin Blumentritt
Zur Frage des *Nationalstolzes* hier mal ein bissiger Vermerk
Schopenhauers aus dem Jahr 1850, also 20 Jahre *vor* Gruendung der
(Parerga und Paralipomena I, Aphorismen zur Lebensweisheit, z.B.
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn
er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an *individuellen*
Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu
Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer
bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler
seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am
deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in
der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte
Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran
erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und
Thorheiten, die ihr eigen sind, [mit Händen und Füßen] zu
vertheidigen.
Daher wird man z. B. unter funfzig Engländern kaum mehr, als Einen
finden, welcher miteinstimmt, wenn man von der stupiden und
degradirenden Bigotterie seiner Nation mit gebührender Verachtung
spricht: der Eine aber pflegt ein Mann von Kopf zu seyn. - Die
Deutschen sind frei von Nationalstolz und legen hiedurch einen Beweis
der ihnen nachgerühmten Ehrlichkeit ab; vom Gegentheil aber Die unter
ihnen, welche einen solchen vorgeben und lächerlicherweise
affektiren; wie Dies zumeist die 'deutschen Brüder' und Demokraten
thun, die dem Volke schmeicheln, um es zu verführen. Es heißt zwar,
die Deutschen hätten das Pulver erfunden: ich kann jedoch dieser
Meinung nicht beitreten. Und Lichtenberg frägt: 'Warum giebt sich
nicht leicht jemand, der es nicht ist, für einen Deutschen aus,
sondern gemeiniglich, wenn er sich für etwas ausgeben will, für einen
Franzosen oder Engländer?' [Vermischte Schriften, neue Ausg.,
Göttingen 1844, Bd. II, S. 122.] Uebrigens überwiegt die
Individualität bei Weitem die Nationalität, und in einem gegebenen
Menschen verdient jene tausend Mal mehr Berücksichtigung, als diese.
Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes
ehrlicherweise nachzurühmen seyn. Vielmehr erscheint nur die
menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem
Lande in einer andern Form und diese nennt man den Nationalcharakter.
Von einem derselben degoutirt [angewidert] loben wir den andern, bis
es uns mit ihm eben so ergangen ist. - Jede Nation spottet über die
andere, und alle haben Recht."
Die Naziparole: "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" wird von den
geistigen Brandstiftern der Nation nun versucht hoffähig zu machen.
Die BILD-Zeitung agiert wie der völkische Beobachter und schürt
Nationalismus. Der Seismograph für künftige Kriege und Massaker an
Minderheiten schlägt bereits aus.
Die Republik verfällt wieder dem nationalen Wahn.
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 08.09.04 um 14:36 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion Nationalstolz
nicht dumm sonder förderlich ist.
Da sieht man, das Erfahrungen verblöden. Es gibt kein gesunde Siphylis, auch
wenn es anfänglich so scheint, daß sie nicht so schlimm ist, am Ende endet es
mit der progressiven Paralyse des Hirns, so auch die Geisteskrankheit des
Nationalstolzes. Es gibt keinen harmlosen Natinonalstolz, in Auschwitz ist
kenntlich geworden, wohin Nationalstolz führt.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Michael H.
2004-09-08 13:31:03 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 08.09.04 um 14:36 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
Da sieht man, das Erfahrungen verblöden. Es gibt kein gesunde
Siphylis, auch wenn es anfänglich so scheint, daß sie nicht so
schlimm ist, am Ende endet es mit der progressiven Paralyse des
Hirns, so auch die Geisteskrankheit des Nationalstolzes. Es gibt
keinen harmlosen Natinonalstolz, in Auschwitz ist kenntlich geworden,
wohin Nationalstolz führt.
Es ist eher ein Zeichen von Verblödung, wenn man einen Satz aus dem
Zusammenhang reisst und einen Teil derArgumentation einfachweglässt.

Fälschlicher Nationalstolz mag in Ausschwitz kenntlich geworden sein,
Nationalstolz hat aber auch sehr positiove Seiten - viele Nationen wäre
schon lange ohne Nationalstolz auseinandergebrochen und das ist nicht gerade
der ideal Nährboden für Forschritt und Entwicklung.

Du bist wahrscheinlich nicht mal Stolz auf Dich, Deine Eltern, auf Deine
Familie - Du tust mir einfach leid. Leute ohne Stolz sind meist gebrochene
Menschen, apathisch und zu nicht mehr zu gebrauchen.
Martin Blumentritt
2004-09-08 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 08.09.04 um 15:31 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Da sieht man, das Erfahrungen verblöden. Es gibt kein gesunde
Siphylis, auch wenn es anfänglich so scheint, daß sie nicht so
schlimm ist, am Ende endet es mit der progressiven Paralyse des
Hirns, so auch die Geisteskrankheit des Nationalstolzes. Es gibt
keinen harmlosen Natinonalstolz, in Auschwitz ist kenntlich geworden,
wohin Nationalstolz führt.
Es ist eher ein Zeichen von Verblödung, wenn man einen Satz aus dem
Zusammenhang reisst und einen Teil derArgumentation einfachweglässt.
Der Rest ging nicht mehr die "Nation" an, sondern etwaige Adjektive. Aber
nicht die Art und Weise, sondern die "Nation" als solche ist das Falsche, der
Wahn. Darum kann der Rest weggelassen werden, spielt keine Rolle.
Post by Michael H.
Fälschlicher Nationalstolz mag in Ausschwitz kenntlich geworden sein,
Nein, "Nation" überhaupt ist dort kenntlich geworden. Die Nazideutschen haben
"Nation" zuende gedacht und praktiziert. Auschwitz ist die Wahrheit der
Nation schlechthin.

Weder "Nation", gar der Erfolg nationalistischer Indoktrination,
"Nationalstolz" haben überhaupt etwas Gutes an sich, es ist das Böse
schlechthin, die Keimzelle des Massenmords.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Michael H.
2004-09-09 08:15:27 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 08.09.04 um 15:31 in /de/soc/politik/misc
Der Rest ging nicht mehr die "Nation" an, sondern etwaige Adjektive.
Aber nicht die Art und Weise, sondern die "Nation" als solche ist das
Falsche, der Wahn. Darum kann der Rest weggelassen werden, spielt
keine Rolle.
Der Rest war sehr wohl wesentlicher Bestandteil meines Argumentes - aber es
hätte nicht in Dein Klischee gepasst - also schwupps, weggeschnitten.

Wenn die Nation das Falsche ist, der Wahn - wie Du Dich ausdrückst, dann ist
bis auf Deutschland wohl jede Nation diesem Wahn verfallen. Denn nur in
Deutschland herrscht verbreitet die Meinung man dürfte auf seine Nation
nicht stolz sein. Dabei ist es das natürlichste überhaupt, dass man auf
seine Nation stolz ist. Eine Nation ohne Zusammenhalt - und dazu braucht es
stolz - hat keine Chance über längere Zeit zu existieren. Das auch D nur
vorgibt nicht stolz zu sein, dem aber nicht so ist zeigt sich jedoch bei
vielen Ereignissen - wie z.B. eine Fussball EM oder WM. Wer ist nicht stolz,
wenn D Weltmeister ist?

Gefährlich wird der Nationalstolz nur, wenn er sich gegen andere wendet!

Ein Messer ist auch erstmal eine nützliche Sache und wird jeden Tag
gebraucht. Man kann es aber auch als Waffe gegen andere einsetzen. Der
Auslöser für einen Messerkampf ist aber nicht das Messer, sondern die
Gesinnung des Waffenträgers. Genauso ist das mit dem Stolz.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Fälschlicher Nationalstolz mag in Ausschwitz kenntlich geworden sein,
Nein, "Nation" überhaupt ist dort kenntlich geworden. Die
Nazideutschen haben "Nation" zuende gedacht und praktiziert.
Auschwitz ist die Wahrheit der Nation schlechthin.
Wie auch immer - jedenfalls würde hier Stolz oder Nation übertrieben. Aber
deswegen gibt es immer noch eine gesunde Portion Stolz und Nation.
Post by Martin Blumentritt
Weder "Nation", gar der Erfolg nationalistischer Indoktrination,
"Nationalstolz" haben überhaupt etwas Gutes an sich, es ist das Böse
schlechthin, die Keimzelle des Massenmords.
Blödsinn - es ist etwas ganz natürliches! Nur durch Nation erhälts Du
zusammenhängende Gesellschaften mit gleichen Normen und Zielen. Nur dadurch
bekommt man über längere Zeiten stabile Verhältnisse und endet nicht in
Anarchie!
Post by Martin Blumentritt
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 09.09.04 um 10:15 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Der Rest ging nicht mehr die "Nation" an, sondern etwaige Adjektive.
Aber nicht die Art und Weise, sondern die "Nation" als solche ist das
Falsche, der Wahn. Darum kann der Rest weggelassen werden, spielt
keine Rolle.
Der Rest war sehr wohl wesentlicher Bestandteil meines Argumentes - aber es
hätte nicht in Dein Klischee gepasst - also schwupps, weggeschnitten.
Und war daher falsch, weil meine Kritik sich gegen "Nation" überhaupt, nicht
gegen beliebige Adjektive (konstitutioneller, völkischer Nationalismus)
richtet.
Post by Michael H.
Wenn die Nation das Falsche ist, der Wahn - wie Du Dich ausdrückst, dann ist
bis auf Deutschland wohl jede Nation diesem Wahn verfallen.
Jede Nation, in einem besondes ekligen völkischen Sinne Deutschland.
Post by Michael H.
Denn nur in
Deutschland herrscht verbreitet die Meinung man dürfte auf seine Nation
nicht stolz sein.
Das halte ich für zu optimistisch ausgedrückt, das ist leider nicht der Fall.
Post by Michael H.
Dabei ist es das natürlichste überhaupt, dass man auf
seine Nation stolz ist.
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine eingebildete
Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit auch noch widerspricht.
Post by Michael H.
Eine Nation ohne Zusammenhalt - und dazu braucht es
stolz - hat keine Chance über längere Zeit zu existieren.
"Nation" ist nichts, was überhaupt existieren würde, außer in den
Wahnvorstellung der Nationalisten. Der Wahn allerdings existiert in den
Köpfen und hat reale Konsequenzen. "Nation" hat also nicht mehr Existenz als
andere fetischistische Begriffe.
Post by Michael H.
Das auch D nur
vorgibt nicht stolz zu sein, dem aber nicht so ist zeigt sich jedoch bei
vielen Ereignissen - wie z.B. eine Fussball EM oder WM. Wer ist nicht stolz,
wenn D Weltmeister ist?
Ich. Mir ist das nämlich völlig egal.
Post by Michael H.
Gefährlich wird der Nationalstolz nur, wenn er sich gegen andere wendet!
Daß gegen Anderes wenden ist das Wesen von "Nation" überhaupt, gehört nicht
zu den Attributen, sondern zum Begriff der "Nation".
Post by Michael H.
Ein Messer ist auch erstmal eine nützliche Sache und wird jeden Tag
gebraucht. Man kann es aber auch als Waffe gegen andere einsetzen. Der
Auslöser für einen Messerkampf ist aber nicht das Messer, sondern die
Gesinnung des Waffenträgers. Genauso ist das mit dem Stolz.
Nein, im Gegenteil. "Nation" ist nichts wie ein Messer, sondern eher wie Aids
oder eine Geschlechtskranktheit, es gibt kein nützliches Aids.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, "Nation" überhaupt ist dort kenntlich geworden. Die
Nazideutschen haben "Nation" zuende gedacht und praktiziert.
Auschwitz ist die Wahrheit der Nation schlechthin.
Wie auch immer - jedenfalls würde hier Stolz oder Nation übertrieben. Aber
deswegen gibt es immer noch eine gesunde Portion Stolz und Nation.
Nein, das ist absurd, wie sollte auch etwas angeblich gesundes, wenn es
übertrieben wird, dadurch krank werden. Nein, "Nation" ist die
Geisteskrankheit des Staates.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Weder "Nation", gar der Erfolg nationalistischer Indoktrination,
"Nationalstolz" haben überhaupt etwas Gutes an sich, es ist das Böse
schlechthin, die Keimzelle des Massenmords.
Blödsinn - es ist etwas ganz natürliches! Nur durch Nation erhälts Du
zusammenhängende Gesellschaften mit gleichen Normen und Zielen. Nur dadurch
bekommt man über längere Zeiten stabile Verhältnisse und endet nicht in
Anarchie!
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Werner Sondermann
2004-09-09 12:29:35 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".
Ersetze "*Wahnvorstellung*" durch was weniger reißerisches - wie wäre es
z.B. mit "*reines Konstrukt*" - dann stimmte die obige Aussage
wenigstens halbwegs, weil der Mensch eben von Natur schon ein
Gruppentier ist.

*Die Idee der Nation* kittet Gesellschaften und Individuen zusammen,
sodaß sie dadurch ja überhaupt erst entsteht. Die Nation ist die größte
Kulturleistung, zu der der Mensch überhaupt fähig ist.

Gerade Du als Angehöriger der jüdischen Nation solltest dir dessen doch
bewußt sein?

w.
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
werner-ernst-wilhelm (werner-ernst-***@freenet.de) schrieb
am 09.09.04 um 14:29 in /de/soc/politik/misc
Post by Werner Sondermann
Post by Martin Blumentritt
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".
Ersetze "*Wahnvorstellung*" durch was weniger reißerisches - wie wäre es
z.B. mit "*reines Konstrukt*" - dann stimmte die obige Aussage
wenigstens halbwegs, weil der Mensch eben von Natur schon ein
Gruppentier ist.
Nein, einem Konstrukt kann ja noch etwas in der Wirklichkeit
entsprechen, bei einer Wahnvorstellung wie "Nation" ist das eben
nicht der Fall. Im Gegenteil ist das Wesensmerkmal der eingebildeten
Gemeinschaft der "Nation", daß sie von der Wirklichkeit stets
konterkariert wird. Das macht "Nation" als Vorstellung auch so
gefährlich, weil ihr nichts entspricht, sie an der Wirklichkeit
abprallt, artet sie über kurz oder lang in Gewalt aus. Auschwitz ist
die ultima ration von "Nation".
Post by Werner Sondermann
*Die Idee der Nation* kittet Gesellschaften und Individuen zusammen,
sodaß sie dadurch ja überhaupt erst entsteht. Die Nation ist die größte
Kulturleistung, zu der der Mensch überhaupt fähig ist.
Die "Nation" ist keine Kulturleistung, im Gegenteil ist sie das
Gegenteil von Kultur: Barbarei.
Post by Werner Sondermann
Gerade Du als Angehöriger der jüdischen Nation solltest dir dessen doch
bewußt sein?
Der jüdische Begriff von "Nation" hat nichts mit der politischen
Semantik von "Nation", wie sie seit 1789 existiert zu tun. Sie
schließt exakt deren exkludierende Tendenz aus.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
(Lichtenberg)
Johannes Zuber
2004-09-09 22:45:45 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
*Die Idee der Nation* kittet Gesellschaften und Individuen zusammen
no, waren das noch zeiten zwischen 33 und 45 was!
Post by Werner Sondermann
sodaß sie dadurch ja überhaupt erst entsteht.
was jezz, die idee?
Post by Werner Sondermann
Die Nation ist die größte
Kulturleistung, zu der der Mensch überhaupt fähig ist.
und dann gebiert sie solchene wie den sondermann
a graus sag i


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Werner Sondermann
2004-09-09 22:55:12 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Werner Sondermann
*Die Idee der Nation* kittet Gesellschaften und Individuen zusammen
no, waren das noch zeiten zwischen 33 und 45 was!
Post by Werner Sondermann
sodaß sie dadurch ja überhaupt erst entsteht.
was jezz, die idee?
Post by Werner Sondermann
Die Nation ist die größte
Kulturleistung, zu der der Mensch überhaupt fähig ist.
und dann gebiert sie solchene wie den sondermann
a graus sag i
*felix austria* ist doch mit so einer Figur wie dir viel mehr
geschlagen?!

Sonderman®
Michael H.
2004-09-09 13:17:42 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
am 09.09.04 um 10:15 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Der Rest ging nicht mehr die "Nation" an, sondern etwaige Adjektive.
Aber nicht die Art und Weise, sondern die "Nation" als solche ist
das Falsche, der Wahn. Darum kann der Rest weggelassen werden,
spielt
keine Rolle.
Der Rest war sehr wohl wesentlicher Bestandteil meines Argumentes -
aber es hätte nicht in Dein Klischee gepasst - also schwupps,
weggeschnitten.
Und war daher falsch, weil meine Kritik sich gegen "Nation"
überhaupt, nicht gegen beliebige Adjektive (konstitutioneller,
völkischer Nationalismus) richtet.
Du erklärst irgendetwas zum Adjektiv und schwups darf man es nicht mehr
verwenden. Wundert mich, dass Du kein Zitat hierzu gefunden hast.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Wenn die Nation das Falsche ist, der Wahn - wie Du Dich ausdrückst,
dann ist bis auf Deutschland wohl jede Nation diesem Wahn verfallen.
Jede Nation, in einem besondes ekligen völkischen Sinne Deutschland.
Wobei gerade die Deutschen nach den Erfahrungen des 2.Weltkrieges am
wenigsten nationalistisch sind!
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Denn nur in
Deutschland herrscht verbreitet die Meinung man dürfte auf seine
Nation nicht stolz sein.
Das halte ich für zu optimistisch ausgedrückt, das ist leider nicht der Fall.
Das wird in jeder Schule seit dem zweiten Weltkrieg gepredigt. Ich kenne
viele Jünger, die heute noch beschämt den Kopf senken, wenn sie auf den
2.Weltkrieg angesprochen werden - kein Wundern, denn in der Nachkriegszeit
wurden man ja so dressiert.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Dabei ist es das natürlichste überhaupt, dass man auf
seine Nation stolz ist.
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine
eingebildete Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit auch
noch widerspricht.
Komisch nur, dass sich ähnliches überall in der Natur findet - z.B. in
Ameisenvölkern, Bienenstaaten....

Wie kann etwas unnatürlich sein, das der Natur entwachsen ist?
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Eine Nation ohne Zusammenhalt - und dazu braucht es
stolz - hat keine Chance über längere Zeit zu existieren.
"Nation" ist nichts, was überhaupt existieren würde, außer in den
Wahnvorstellung der Nationalisten.
Familie existiert wahrscheinlich auch nur in den Wahnvostellungen der
Menschen oder?

Dorfgemeinschaften genause - und letztendlich Nationen.
Post by Martin Blumentritt
Der Wahn allerdings existiert in
den Köpfen und hat reale Konsequenzen. "Nation" hat also nicht mehr
Existenz als andere fetischistische Begriffe.
Post by Michael H.
Das auch D nur
vorgibt nicht stolz zu sein, dem aber nicht so ist zeigt sich jedoch
bei vielen Ereignissen - wie z.B. eine Fussball EM oder WM. Wer ist
nicht stolz, wenn D Weltmeister ist?
Ich. Mir ist das nämlich völlig egal.
Wundert mich nicht, wer soviel Gesabbere loslässt und nur rezitiert kann
natürlich nichtmal stolz auf sich selbst sein. Wie soll er dann auch
Nationalstolz besitzen.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Gefährlich wird der Nationalstolz nur, wenn er sich gegen andere wendet!
Daß gegen Anderes wenden ist das Wesen von "Nation" überhaupt, gehört
nicht zu den Attributen, sondern zum Begriff der "Nation".
Wie kann etwas Wesen eine Nation sein, wenn Du oben behauptest, dass Nation
gar nicht existiert?
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Ein Messer ist auch erstmal eine nützliche Sache und wird jeden Tag
gebraucht. Man kann es aber auch als Waffe gegen andere einsetzen.
Der Auslöser für einen Messerkampf ist aber nicht das Messer,
sondern die Gesinnung des Waffenträgers. Genauso ist das mit dem
Stolz.
Nein, im Gegenteil. "Nation" ist nichts wie ein Messer, sondern eher
wie Aids oder eine Geschlechtskranktheit, es gibt kein nützliches
Aids.
Geschlechtskrankheiten und Aids sind sehr wohl sinnvolle Instrumentarien der
Natur. Sie verhindern wilde und verantwortungslose Herumhurerei. Wie kann
etwas, das der Natur entsprungen ist unnützlich oder sinnlos sein?
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, "Nation" überhaupt ist dort kenntlich geworden. Die
Nazideutschen haben "Nation" zuende gedacht und praktiziert.
Auschwitz ist die Wahrheit der Nation schlechthin.
Wie auch immer - jedenfalls würde hier Stolz oder Nation
übertrieben. Aber deswegen gibt es immer noch eine gesunde Portion
Stolz und Nation.
Nein, das ist absurd, wie sollte auch etwas angeblich gesundes, wenn
es übertrieben wird, dadurch krank werden. Nein, "Nation" ist die
Geisteskrankheit des Staates.
Weil Sonnenschein auch etwas durchaus nützliches ist - wenn man aber wie Du
zulange in der Sonne war, dann verbrennt es einem das Hirn.

Die Dosierung ist wie bei fast allen Dingen das entscheidende. Zyankali gilt
in bestimmten Mengen als Medikament - aber wirkt in falscher Menge als Gift.
Wasser brauchst Du zum Leben, aber wenn Du im Ozean triebst wirst Du über
kurz oder lange ersaufen.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Weder "Nation", gar der Erfolg nationalistischer Indoktrination,
"Nationalstolz" haben überhaupt etwas Gutes an sich, es ist das Böse
schlechthin, die Keimzelle des Massenmords.
Blödsinn - es ist etwas ganz natürliches! Nur durch Nation erhälts Du
zusammenhängende Gesellschaften mit gleichen Normen und Zielen. Nur
dadurch bekommt man über längere Zeiten stabile Verhältnisse und
endet nicht in Anarchie!
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".
Ganz im Gegenteil wirk Nation stabilisierend und sind Grundlage von Frieden
und Wohlstand.
Post by Martin Blumentritt
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Martin Blumentritt
2004-09-09 00:00:00 UTC
Permalink
Michael.Halbig (***@gmx.ch) schrieb
am 09.09.04 um 15:17 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Und war daher falsch, weil meine Kritik sich gegen "Nation"
überhaupt, nicht gegen beliebige Adjektive (konstitutioneller,
völkischer Nationalismus) richtet.
Du erklärst irgendetwas zum Adjektiv und schwups darf man es nicht mehr
verwenden. Wundert mich, dass Du kein Zitat hierzu gefunden hast.
Wenn man gegen den Sachverhalt und nicht gegen mögliche Attribute
vorgeht, macht es keinen Sinn, anders zu handeln.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Jede Nation, in einem besondes ekligen völkischen Sinne Deutschland.
Wobei gerade die Deutschen nach den Erfahrungen des 2.Weltkrieges am
wenigsten nationalistisch sind!
Das ist Unfug. Im Gegenteil war ja Auschwitz das identitätsstiftende
Moment des Deutschseins. Hier wird kenntlich, was Deutschsein ist:
Mord und Totschlag. Es ist hierbei gleichgültig, ob die Deutschen
sich mit dem Massenmord identifizieren oder nicht, nur Neonazis und
Altnazis dürften sich mit dem Massenmord identifizieren (und
gleichzeitig ihn leugnen). Der Massenmord hat die Lüge von deutscher
"Nation" und "Volk" ja auch real gemacht.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Das halte ich für zu optimistisch ausgedrückt, das ist leider nicht der Fall.
Das wird in jeder Schule seit dem zweiten Weltkrieg gepredigt. Ich kenne
viele Jünger, die heute noch beschämt den Kopf senken, wenn sie auf den
2.Weltkrieg angesprochen werden - kein Wundern, denn in der Nachkriegszeit
wurden man ja so dressiert.
Das ist Unsinn. Bis Ende der 60er Jahre wurde erst einmal
totgeschwiegen, dann begann durch die Studentenbewegung eine
Diskussion, heute ist man zum Totreden der deutschen Schuld
übergegangen.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine
eingebildete Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit auch
noch widerspricht.
Komisch nur, dass sich ähnliches überall in der Natur findet - z.B. in
Ameisenvölkern, Bienenstaaten....
Wie kann etwas unnatürlich sein, das der Natur entwachsen ist?
"Nation" ist ein Konstrukt, das nicht aus der Natur entwachsen ist,
so wenig wie alles, was mit Gesellschaft zu tun hat. Das ist nicht
natürlich, sondern Geschichtsprodukt. Ein Vergleich mit
Ameisenvölkern etc. ist völlig abwegig.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
"Nation" ist nichts, was überhaupt existieren würde, außer in den
Wahnvorstellung der Nationalisten.
Familie existiert wahrscheinlich auch nur in den Wahnvostellungen der
Menschen oder?
Eine Familie gehört zu den realen Gemeinschaften, die auf
face-to-face Kommunikationen beruhen.
Post by Michael H.
Dorfgemeinschaften genause - und letztendlich Nationen.
Dorfgemeinschaften und die abstrakte Vergesellschaftung über
Ware-Geld-Beziehungen und Rechtsform lassen sich nicht vergleichen,
das sind gegensätzliche Formen von Gemeinwesen.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
bei vielen Ereignissen - wie z.B. eine Fussball EM oder WM. Wer ist
nicht stolz, wenn D Weltmeister ist?
Ich. Mir ist das nämlich völlig egal.
Wundert mich nicht, wer soviel Gesabbere loslässt und nur rezitiert kann
natürlich nichtmal stolz auf sich selbst sein. Wie soll er dann auch
Nationalstolz besitzen.
Auf mich kann ich nicht stolz sein, das können nur meine Eltern, weil
sie mich erzogen haben. Stolz sein kann man nur auf seine eigenen
individuellen Leistungen.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Daß gegen Anderes wenden ist das Wesen von "Nation" überhaupt, gehört
nicht zu den Attributen, sondern zum Begriff der "Nation".
Wie kann etwas Wesen eine Nation sein, wenn Du oben behauptest, dass Nation
gar nicht existiert?
Vom Begriff läßt sich nicht auf die Existenz schließen. "Nation" ist
nichts, was außerhalb der Köpfe existiert, es ist ein
Vorstellungsgebilde, dem nicht nur nichts entspricht, sondern dem die
Wirklichkeit fundamental widerspricht.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, im Gegenteil. "Nation" ist nichts wie ein Messer, sondern eher
wie Aids oder eine Geschlechtskranktheit, es gibt kein nützliches
Aids.
Geschlechtskrankheiten und Aids sind sehr wohl sinnvolle Instrumentarien der
Natur. Sie verhindern wilde und verantwortungslose Herumhurerei. Wie kann
etwas, das der Natur entsprungen ist unnützlich oder sinnlos sein?
Über so ein reaktionäres Gewäsche, ökofaschistisches bis
Nazigedankengut, diskutiere ich nicht, das ist unter aller Kritik.
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".
Ganz im Gegenteil wirk Nation stabilisierend und sind Grundlage von Frieden
und Wohlstand.
Nein, "Nation" setzt Feindmarkierung voraus. Die Feinderklärung, die
Differenz von Freund und Feind, macht das aus, was die Vorstellung
von "Nation" konstuiert.

mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Michael H.
2004-09-10 07:21:58 UTC
Permalink
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Jede Nation, in einem besondes ekligen völkischen Sinne Deutschland.
Wobei gerade die Deutschen nach den Erfahrungen des 2.Weltkrieges am
wenigsten nationalistisch sind!
Das ist Unfug. Im Gegenteil war ja Auschwitz das identitätsstiftende
Moment des Deutschseins.
Nach dem 2ten Weltkrieg? Du solltest Dir mal angewöhnen erstmal richtig zu
lesen, bevor Du Deinen Blödsinn hier ablässt.
Post by Martin Blumentritt
Mord und Totschlag.
Na - erzähle das mal den deutschen Juden, die umgebracht worden sind. Du
behauptest also, dass auch das Wesen der deutschen Juden Mord und Totschlag
ist?

Da Du ja recht gut deutsch schreibst hätte ich gedacht Du wärst ebenfalls
Deutscher... Ist Dein Deutschsein etwa Mord und Totschlag?
Post by Martin Blumentritt
Es ist hierbei gleichgültig, ob die Deutschen
sich mit dem Massenmord identifizieren oder nicht, nur Neonazis und
Altnazis dürften sich mit dem Massenmord identifizieren (und
gleichzeitig ihn leugnen). Der Massenmord hat die Lüge von deutscher
"Nation" und "Volk" ja auch real gemacht.
Auf soviel Unsinn macht es wohl kaum Sinn zu antworten.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Das halte ich für zu optimistisch ausgedrückt, das ist leider nicht der Fall.
Das wird in jeder Schule seit dem zweiten Weltkrieg gepredigt. Ich
kenne viele Jünger, die heute noch beschämt den Kopf senken, wenn
sie auf den
2.Weltkrieg angesprochen werden - kein Wundern, denn in der
Nachkriegszeit wurden man ja so dressiert.
Das ist Unsinn. Bis Ende der 60er Jahre wurde erst einmal
totgeschwiegen, dann begann durch die Studentenbewegung eine
Diskussion, heute ist man zum Totreden der deutschen Schuld
übergegangen.
Es gibt keine deutsche Schuld! Genauso wenig wie es eine jüdische Schuld am
Tod Christi gibt. Was soll dieser Blödsinn???

Erst behauptest Du es gibt kein Volk und keine Nation, dann behauptest Du
die deutsche Nation hätte Schuld. Du wiedersprichst Dir am laufendem Band!
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine
eingebildete Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit auch
noch widerspricht.
Komisch nur, dass sich ähnliches überall in der Natur findet - z.B.
in Ameisenvölkern, Bienenstaaten....
Wie kann etwas unnatürlich sein, das der Natur entwachsen ist?
"Nation" ist ein Konstrukt, das nicht aus der Natur entwachsen ist,
so wenig wie alles, was mit Gesellschaft zu tun hat.
Ahh - manch Sachen sind nicht natürlich. Der Mensch ist in Deinen Augen wohl
auch kein Teil der Natur?

Komisch, dass Ameisen, Chimpansen, Wölfe auch Gesellschaften gründen.
Post by Martin Blumentritt
Das ist nicht
natürlich, sondern Geschichtsprodukt. Ein Vergleich mit
Ameisenvölkern etc. ist völlig abwegig.
Warum - weil es Dir nicht in Deine Argumentation passt? Argument Dir Deiner
Version wiedersprechen werden geleugnet? Du bist genauso wie diejenigen, die
Ausschwitz leugnen. Du hast genau die selben Denkstrukturen.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
"Nation" ist nichts, was überhaupt existieren würde, außer in den
Wahnvorstellung der Nationalisten.
Familie existiert wahrscheinlich auch nur in den Wahnvostellungen der
Menschen oder?
Eine Familie gehört zu den realen Gemeinschaften, die auf
face-to-face Kommunikationen beruhen.
Ah - Gemeinschaft gibt es nur wo face-to-face kommuniziert wird? Hast Du Dir
das mal wieder so zurechtgelegt?

Blinde sind also nicht teil unserer Gemeinschaft? Kommunizieren über Telefon
oder andere Medien zählt nicht?
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Dorfgemeinschaften genause - und letztendlich Nationen.
Dorfgemeinschaften und die abstrakte Vergesellschaftung über
Ware-Geld-Beziehungen und Rechtsform lassen sich nicht vergleichen,
das sind gegensätzliche Formen von Gemeinwesen.
Na - ja Du scheinst ja ein echter Aussenseiter zu sein. Ich kenne das
Dorfleben anders. Aber scheinbar ist doch etwas daran, dass Juden nur den
Kommerz sehen...
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
bei vielen Ereignissen - wie z.B. eine Fussball EM oder WM. Wer ist
nicht stolz, wenn D Weltmeister ist?
Ich. Mir ist das nämlich völlig egal.
Wundert mich nicht, wer soviel Gesabbere loslässt und nur rezitiert
kann natürlich nichtmal stolz auf sich selbst sein. Wie soll er dann
auch Nationalstolz besitzen.
Auf mich kann ich nicht stolz sein, das können nur meine Eltern, weil
sie mich erzogen haben. Stolz sein kann man nur auf seine eigenen
individuellen Leistungen.
Lese Dir nochmal Deinen Satz genau durch. Da schreibst Du, dass Du bist
jetzt keine eigene Leistung erbracht hast. Ich möchte Dir hier nur ungern
wiedrsprechen.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Daß gegen Anderes wenden ist das Wesen von "Nation" überhaupt,
gehört nicht zu den Attributen, sondern zum Begriff der "Nation".
Wie kann etwas Wesen eine Nation sein, wenn Du oben behauptest, dass
Nation gar nicht existiert?
Vom Begriff läßt sich nicht auf die Existenz schließen. "Nation" ist
nichts, was außerhalb der Köpfe existiert, es ist ein
Vorstellungsgebilde, dem nicht nur nichts entspricht, sondern dem die
Wirklichkeit fundamental widerspricht.
Erzähle mal einer Biene, dass ihr Bienenvolk nur in ihrer Einbildung
existiert!
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, im Gegenteil. "Nation" ist nichts wie ein Messer, sondern eher
wie Aids oder eine Geschlechtskranktheit, es gibt kein nützliches
Aids.
Geschlechtskrankheiten und Aids sind sehr wohl sinnvolle
Instrumentarien der Natur. Sie verhindern wilde und
verantwortungslose Herumhurerei. Wie kann etwas, das der Natur
entsprungen ist unnützlich oder sinnlos sein?
Über so ein reaktionäres Gewäsche, ökofaschistisches bis
Nazigedankengut, diskutiere ich nicht, das ist unter aller Kritik.
Was hat das mit Nazigedankengut zu tun?

Aber sich einer Diskussion zu entziehen, ist ein Zeichen von Ignoranz und
Intoleranz.
Post by Martin Blumentritt
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Die Wahnvorstellung der "Nation" basiert und setzt voraus instabile
Verhältnisse, sie sind ein ideologischer Kitt der antagonistischen
Gesellschaft. Instabilität, Konkurrenz, Krieg sind die Grundlage von
"Nation".
Ganz im Gegenteil wirk Nation stabilisierend und sind Grundlage von
Frieden und Wohlstand.
Nein, "Nation" setzt Feindmarkierung voraus. Die Feinderklärung, die
Differenz von Freund und Feind, macht das aus, was die Vorstellung
von "Nation" konstuiert.
Das mag Deine Vorstellung von Nation sein - aber Du magst es nicht glauben,
es gibt auch friedliche Coexistenz von Nationen (Für Israel natürlich
unvorstelbar).
Post by Martin Blumentritt
mfg Martin Blumentritt http://www.martinblumentritt.de/
"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer"(Hosea 6.6)
Johannes Zuber
2004-09-09 22:48:15 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Du erklärst irgendetwas zum Adjektiv und schwups darf man es nicht mehr
verwenden.
sind ja doch fixiert auf ge- und verbote, die toitschen
sagt einer, dass was a schaas is, schon glaubns, sie müssn a verbot
befolgen
a kroiz, wemma aufn weg nach holland solang durch toitschland fahrn
muss :-)


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:48:45 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Wobei gerade die Deutschen nach den Erfahrungen des 2.Weltkrieges am
wenigsten nationalistisch sind!
noja, a lichtblick, bis auf die halbigers halt


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Michael H.
2004-09-10 08:22:47 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Wobei gerade die Deutschen nach den Erfahrungen des 2.Weltkrieges am
wenigsten nationalistisch sind!
noja, a lichtblick, bis auf die halbigers halt
Der grösste Rassist in dieser Newsgroup bist doch Du selber. Am liebsten
würdest Du doch alle Deutschen tot sehen nicht wahr? Ist das dann kein
Rassimus?

Ist schon verwunderlich, wie sehr sich Deine Reaktion der Reaktion
meinungsloser Nazi ähneld, die ihrem Führer hinterher rennen. Dein Führer
heisst halt nicht mehr Hitler, sondern Sharon.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:51:17 UTC
Permalink
Ich kenne viele Jünger
sag an, die leben heut noch?!
die heute noch beschämt den Kopf senken, wenn sie auf den
2.Weltkrieg angesprochen werden
i glaub eher, deren nackenmuskeln sind nach 2000 jahren halt schon etwas
lax
kein Wundern, denn in der
Nachkriegszeit wurden man ja so dressiert.
jo arg, gscheiter wär gwesen, man wär auf deutsch dressiert worden, als
nazionalsprache sozusagen
so mussma sich plagen als halbig, so schlecht dressiert



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Hartmut Schenke
2004-09-09 23:57:47 UTC
Permalink
[...]
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
kein Wundern, denn in der
Nachkriegszeit wurden man ja so dressiert.
jo arg, gscheiter wär gwesen, man wär auf deutsch dressiert worden,
als nazionalsprache sozusagen
so mussma sich plagen als halbig, so schlecht dressiert
... dressierta im Durnsol doitsche Soldodn, stöllt uns drei Judn midm
Gsicht zu da Waand (Arik Brauer).

Gruß
Abdul
Johannes Zuber
2004-09-09 22:52:41 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine
eingebildete Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit auch
noch widerspricht.
Komisch nur, dass sich ähnliches überall in der Natur findet - z.B. in
Ameisenvölkern, Bienenstaaten....
also wenner auf viecher schaut, bsonders auf die kleinen, dann weiß er der
toitsche, was a nazion is



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Michael H.
2004-09-10 08:24:08 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
Nein, es gibt nichts unnatürlichereres als die "Nation", eine
eingebildete Gemeinschaft, ein Wahngebilde, das der Wirklichkeit
auch noch widerspricht.
Komisch nur, dass sich ähnliches überall in der Natur findet - z.B.
in Ameisenvölkern, Bienenstaaten....
also wenner auf viecher schaut, bsonders auf die kleinen, dann weiß
er der toitsche, was a nazion is
Auch Ameisen sind Gottes Geschöpfe - wie kannst Du Gottloser darüber so
lästern?
Johannes Zuber
2004-09-09 22:54:12 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Wie kann etwas unnatürlich sein, das der Natur entwachsen ist?
woar is, woar is
haindd honi a oamaisndemo xegn woos tafaln trogn homm, d'oamaisn: mia sind
aine natürliche nazion owa di bienan san kane


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Gerd Bohler
2004-09-09 23:11:32 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Wie kann etwas unnatürlich sein, das der Natur entwachsen ist?
woar is, woar is
A wos? ;-)
Post by Johannes Zuber
haindd honi a oamaisndemo xegn woos tafaln trogn homm, d'oamaisn: mia sind
aine natürliche nazion owa di bienan san kane
:-))))))

Kunnst eam des no üwasetzn auf dassas gneissd, dea Soziobiologist, dea windige?

BTW: grod howi da Meinign voagschlogn, a regelmäßige Lektürn vo dspm ins
Curriculum fian Fachoazd fia Bsüchiatrie aufznehm: de kunntn no wos lean,
de Akademika! ;-)

Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"-Sätzchen;
<***@t-online.de>
Johannes Zuber
2004-09-09 22:57:22 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Geschlechtskrankheiten und Aids sind sehr wohl sinnvolle
Instrumentarien der Natur. Sie verhindern wilde und verantwortungslose
Herumhurerei. Wie kann etwas, das der Natur entsprungen ist unnützlich
oder sinnlos sein?
jo sakra, hiazn wissmas, da halbig is da natur entsprungen, a gaistige
gschlechzkrankhaidd sozusagn, also was nützliche und sinnvolles gegen die
herumhurerei des unnatürlichen, verantwortungsbewußt und ned wild


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:39:35 UTC
Permalink
Ein Messer ..... Genauso ist das mit dem Stolz.
jo, was füra meinung, eine


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:40:24 UTC
Permalink
Post by Michael H.
eine gesunde Portion Stolz und Nation.
das hat schon die tante jolesch gsagt: g'tt mög abhüten alles was xund ist.


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:42:18 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Post by Grgo
"Nationalstolz"
es ist etwas ganz natürliches!
jo, mit gütesiegel
biomäßig
gentechnikfrei
awa unverträglich
naja
manche speiben gern
wenns meist zspät ist



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Gerd Bohler
2004-09-09 23:14:41 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Michael H.
Post by Grgo
"Nationalstolz"
es ist etwas ganz natürliches!
jo, mit gütesiegel
biomäßig
gentechnikfrei
... die linksdrehenden (und säppvaschdändlich makrobiotischen)
Baseballkeulen nicht zu vergesssen.
Post by Johannes Zuber
awa unverträglich
naja
manche speiben gern
wenns meist zspät ist
Die Dummheit stirbt ned aus.


Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"-Sätzchen;
<***@t-online.de>
Werner Sondermann
2004-09-10 00:31:21 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
Die Dummheit stirbt ned aus.
Wie man hier gerade vortrefflich schauen konnte!

w
Johannes Zuber
2004-09-10 07:24:48 UTC
Permalink
Post by Werner Sondermann
Post by Gerd Bohler
Die Dummheit stirbt ned aus.
Wie man hier gerade vortrefflich schauen konnte!
jo, sondermann, du bist berücksichtigt



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:43:53 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Nur durch Nation erhälts Du
zusammenhängende Gesellschaften mit gleichen Normen und Zielen.
jo, rrrrrichtich
ain folk ain füraaa
Post by Michael H.
Nur dadurch bekommt man über längere Zeiten stabile Verhältnisse und
endet nicht in Anarchie!
naja, die hitlerei würd ich nicht als anarchie bezeichnen


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Grgo
2004-09-08 18:32:44 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Post by Martin Blumentritt
am 08.09.04 um 14:36 in /de/soc/politik/misc
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
Da sieht man, das Erfahrungen verblöden. Es gibt kein gesunde
Siphylis, auch wenn es anfänglich so scheint, daß sie nicht so
schlimm ist, am Ende endet es mit der progressiven Paralyse des
Hirns, so auch die Geisteskrankheit des Nationalstolzes. Es gibt
keinen harmlosen Natinonalstolz, in Auschwitz ist kenntlich geworden,
wohin Nationalstolz führt.
Es ist eher ein Zeichen von Verblödung, wenn man einen Satz aus dem
Zusammenhang reisst und einen Teil derArgumentation einfachweglässt.
Blumentritt ist ja auch blöd, wie er fast täglich immer wieder mit
seinen Spampostings unter Beweis stellt.
Post by Michael H.
Du bist wahrscheinlich nicht mal Stolz auf Dich, Deine Eltern, auf Deine
Familie - Du tust mir einfach leid. Leute ohne Stolz sind meist gebrochene
Menschen, apathisch und zu nicht mehr zu gebrauchen.
Angeblich hat er jüdische Eltern und darf somit grenzenlos
"nationalstolz" sein, was er anderen allerdings untersagt. Allerdings
ist das mit den jüdischen Vorfahren so eine Sache. Erstens kann man das
nicht vererben und zum anderen gibt es schon genug Juden die nie jüdisch
gewesen sind.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:37:00 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
ja, der beirkonsum stagniert dabei nicht


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Johannes Zuber
2004-09-09 22:37:18 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Ich bin stolz Deutscher zu sein
ääächt?
na so a froide



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Gerd Bohler
2004-09-09 23:01:57 UTC
Permalink
Michael H. schrieb:

(...)
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion Nationalstolz
nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
Post by Michael H.
Warum soll man auch nicht stolz auf Goethe, auf Schiller, .. sein?
Was hat denn Michael H. dazu beigetragen? Oder schmückt er sich am Ende mit
fremden Federn?
Post by Michael H.
Warum soll ein Volk nicht stolz sein dürfen etwas erreicht zu haben?
Warum jetzt auf einmal "Volk"?

Ein paar Zeilen weiter oben ist noch die Rede von einem Individuum...
Post by Michael H.
Ist den keiner Stolz, wenn Deutschland im Fussball Weltmeister
werden sollte?
Muss man das denn?

Reichts nicht aus, z.B. das Fersentor des Schweden Ibrahimovic bei der EM
in Portugal einfach nur Klasse zu finden?

Auch *ohne* Schwede zu sein?
Post by Michael H.
Mit genug Nationalstolz kann man auch viel leichter den Nationalstolz der
Araber, der Italiener, der Spanier etc. verstehen und sollte eigenlich daher
viel toleranter gegenüber anderen Nationalitäten sein können.
So so...

Der (durch nichts begründete Stolz auf die Zugehörigkeit zu einem Kollektiv
namens "Nation" -oder hat Michael H. etwa pränatal ein paar Rädchen
gedreht, dass er in die Nation A und nicht etwa die Nation B hineingeboren
wurde?) führt demnach zu erhöhter Toleranz gegenüber den Angehörigen
anderer Nationen?

Tatsächlich?

(BTW: was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses Zeugs
zu kommen? Darf man bei Gelegenheit das Rezept erfahren?)
Post by Michael H.
Ich bin stolz Deutscher zu sein
Was hat er denn zu dieser seiner Eigenschaft beigetragen, der Michael H.?

Hmmm?

(...)
Post by Michael H.
Man darf nur nicht den Schluss aus dem Nationalstolz ziehen, dass einer
deshalb besser wäre als der andere. Aber mit Naziparole hat das erstmal gar
nichts zu tun.
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!"

Wie "originell".... Gäääähn!


Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"-Sätzchen;
<***@t-online.de>
Johannes Zuber
2004-09-09 23:12:57 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
für die peristaltik?



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Gerd Bohler
2004-09-09 23:16:23 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
für die peristaltik?
Hmmm...

Nicht eher für Logorrhoe resp. Verbalflatulenzen? ;-)


Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"-Sätzchen;
<***@t-online.de>
Johannes Zuber
2004-09-10 07:25:46 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
für die peristaltik?
Hmmm...
Nicht eher für Logorrhoe resp. Verbalflatulenzen? ;-)
jo eh, a bsundara gstank



tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Michael H.
2004-09-10 08:40:54 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
für die peristaltik?
Hmmm...
Nicht eher für Logorrhoe resp. Verbalflatulenzen? ;-)
jo eh, a bsundara gstank
Auf diesem Gebiet scheint ihr Euch scheinbar besonders gut auszukennen.
Werner Sondermann
2004-09-10 00:34:40 UTC
Permalink
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
für die peristaltik?
Hoffnungslos hartleibig?
Nur noch Ziegenköttel?

*Niemals pressen*!

Chili, Paprika, viel Gemüse, was auch immer?

Ein kräftiger Mokka am Morgen fetzt auch.

w.
Johannes Zuber
2004-09-09 23:14:34 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses Zeugs
zu kommen?
ne, dazu musste bloss ein ganz gewöhnlicher toitscher sein :-)


tsu
--
http://www.schulheft.at
Heft Nr.113: "Wa(h)re Bildung. Zurichtung für den Profit"
u.a.: Erich Ribolits: Die Zukunft der Schule unter dem Kuratel der
Ökonomie, Stefan Vater: Bildung den Tüchtigen: Anmerkungen
zum neoliberalen Umbau des österreichischen Bildungssystem.
Gerd Bohler
2004-09-09 23:17:58 UTC
Permalink
Johannes Zuber schrieb:

(Michael H. says: Nationalstolz fördert Toleranz gegenüber anderen Nationen)
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses Zeugs
zu kommen?
ne, dazu musste bloss ein ganz gewöhnlicher toitscher sein :-)
Vermutlich hast Du (leider) recht.

Gerd
--
"Nahezu die Haelfte der Leute um Lenin waren Juden. Der Bolschewismus
hatte also sehr viel mit Juden zu tun."
(Dem Braunen Hans entfleucht ein "also"-Sätzchen;
<***@t-online.de>
Werner Sondermann
2004-09-10 00:40:04 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
Post by Gerd Bohler
Nationalstolz fördert Toleranz gegenüber anderen Nationen)
was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses
Zeugs zu kommen?
ne, dazu musste bloss ein ganz gewöhnlicher toitscher sein :-)
Vermutlich hast Du (leider) recht.
Allein das Selbstwertgefühl und naturgemäß auch Selbstbewußtsein sind
der Schlüssel für eine befriedete Welt.

Oh, *Schreck*!

Etwa deswegen der Versuch der Entwürdigung der Massen?

Wir lassen uns aber niemals mehr verarschen! :)

w.
Michael H.
2004-09-10 08:41:41 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(Michael H. says: Nationalstolz fördert Toleranz gegenüber anderen Nationen)
Post by Johannes Zuber
Post by Gerd Bohler
was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses Zeugs
zu kommen?
ne, dazu musste bloss ein ganz gewöhnlicher toitscher sein :-)
Vermutlich hast Du (leider) recht.
An dieser Stelle Frage ich mich wer hier der Rassist ist und pauschal
urteilt!
Michael H.
2004-09-10 08:39:41 UTC
Permalink
Post by Gerd Bohler
(...)
Post by Michael H.
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass eine gesunde Portion
Nationalstolz nicht dumm sonder förderlich ist.
"Förderlich" wofür?
Wenn ich stolz bin, dann kann ich auch verstehen, dass andere stolz sind.
Ich habe Hochachtung vor dem Stolz andere Menschen und ich versuche deren
Stolz nicht zu verletzen.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Warum soll man auch nicht stolz auf Goethe, auf Schiller, .. sein?
Was hat denn Michael H. dazu beigetragen? Oder schmückt er sich am
Ende mit fremden Federn?
Auf Goethe, Schiller etc darf man nichrt stolz sein - da schmückt man sich
mit fremden Federn. Aber ein 25jähriger soll heute noch verantwortlich sein
für das, was seine Grosseltern getan haben?? Hier wird doch mit zweierlei
Mass gemessen!
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Warum soll ein Volk nicht stolz sein dürfen etwas erreicht zu
haben?
Warum jetzt auf einmal "Volk"?
Warum nicht? Kannst auch Volk mit Nation vertauschen.
Post by Gerd Bohler
Ein paar Zeilen weiter oben ist noch die Rede von einem Individuum...
Das Individumm ist schliesslich Teil des Ganzen.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ist den keiner Stolz, wenn Deutschland im Fussball Weltmeister
werden sollte?
Muss man das denn?
Man muss nicht - aber man darf.
Post by Gerd Bohler
Reichts nicht aus, z.B. das Fersentor des Schweden Ibrahimovic bei der EM
in Portugal einfach nur Klasse zu finden?
Wem das reicht, dem darf es reichen. Aber man kann das Tor super finden und
sich trotzdem freuen, wenn "seine" Mannschft gewonnen hat.
Post by Gerd Bohler
Auch *ohne* Schwede zu sein?
Klaro - nicht dagegen.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Mit genug Nationalstolz kann man auch viel leichter den
Nationalstolz der Araber, der Italiener, der Spanier etc. verstehen
und sollte eigenlich daher viel toleranter gegenüber anderen
Nationalitäten sein können.
So so...
Da scheinen Dir die Argumente auszugehen.
Post by Gerd Bohler
Der (durch nichts begründete Stolz auf die Zugehörigkeit zu einem
Kollektiv namens "Nation" -oder hat Michael H. etwa pränatal ein paar
Rädchen
gedreht, dass er in die Nation A und nicht etwa die Nation B
hineingeboren wurde?) führt demnach zu erhöhter Toleranz gegenüber
den Angehörigen
anderer Nationen?
Ich habe sehr viel im Ausland gewohnt und ich mag von mir behaupte ein sehr
toleranter Mensch zu sein. Ich bin in vielen Ländern auf stolze Menschen
getroffen - und ich habe mich dann immer gewundert, warum eine Deutscher
plötzlich nicht mehr Deutscher sein darf.

Klaro kann man nicht viel dafür, dass man in Nation A oder Nation B
hineingeboren wurde. Ich wäre wahrscheinlich genauso stolz, wenn ich in
Nation B geboren worden wäre - was ist daran schlecht? Ich leite aus der
Herkunft eines Menschen nicht ab, dass der eine besser wäre als der andere.
Ich achte jeden unabhängig seiner Herkunft. Ich verstehe daher auch nicht
wie mancher die Deutschen so verachtet - was kann ein Jugendlicher heut zu
tage dafür, dass er in die Nation D geboren wurde???
Post by Gerd Bohler
Tatsächlich?
(BTW: was muss man sich eigentlich einpfeifen, um auf derlei krauses Zeugs
zu kommen? Darf man bei Gelegenheit das Rezept erfahren?)
Ganz einfach - Hirn einschalten und eigene Meinung haben.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Ich bin stolz Deutscher zu sein
Was hat er denn zu dieser seiner Eigenschaft beigetragen, der Michael H.?
Sehr viel - ich lebe nach den Werten dieser Gesellschaft und leiste genauso
meinen Beitrag wie jeder andere auch. Ich gehe zur Wahl, ich diskitiere mit
anderen, ich beteilige mich aktiv am sozialen Leben.

Wenn ein Mannschaft gewinnt, dann kann die ganze Mannschaft stolz sein und
nicht nur der Torschütze!
Post by Gerd Bohler
Hmmm?
(...)
Post by Michael H.
Man darf nur nicht den Schluss aus dem Nationalstolz ziehen, dass
einer deshalb besser wäre als der andere. Aber mit Naziparole hat
das erstmal gar nichts zu tun.
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!"
Wie "originell".... Gäääähn!
Was für eine Gegenargument - Du hast mich überzeugt.
jan perlwitz
2004-09-10 08:46:03 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Warum soll man auch nicht stolz auf Goethe, auf Schiller, .. sein?
Was hat denn Michael H. dazu beigetragen? Oder schmückt er sich am
Ende mit fremden Federn?
Auf Goethe, Schiller etc darf man nichrt stolz sein - da schmückt man sich
mit fremden Federn. Aber ein 25jähriger soll heute noch verantwortlich sein
für das, was seine Grosseltern getan haben?? Hier wird doch mit zweierlei
Mass gemessen!
Du bist der ansicht, dass ein 25jaehriger Deutscher von heute
verantwortlich fuer die taten seiner grosseltern waere?
Post by Michael H.
Klaro kann man nicht viel dafür, dass man in Nation A oder Nation B
hineingeboren wurde. Ich wäre wahrscheinlich genauso stolz, wenn ich in
Nation B geboren worden wäre - was ist daran schlecht? Ich leite aus der
Herkunft eines Menschen nicht ab, dass der eine besser wäre als der andere.
Ich achte jeden unabhängig seiner Herkunft. Ich verstehe daher auch nicht
wie mancher die Deutschen so verachtet - was kann ein Jugendlicher heut zu
tage dafür, dass er in die Nation D geboren wurde???
Ja, was denn nun? Du willst dich mit den lorbeeren von Goethe und
Schiller schmuecken, aber fuer die verbrechen der deutschen vorvaeter
willst du nicht verachtet werden? Als nationalist nur die halbe packung
haben wollen, gilt aber nicht. Wenn du dich auf Goethe und Schiller
berufen willst, dann kannst du dich logischerweise auch nicht beklagen,
wenn dir Hitler vorgeworfen wird.
Michael H.
2004-09-10 09:03:10 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Michael H.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Warum soll man auch nicht stolz auf Goethe, auf Schiller, .. sein?
Was hat denn Michael H. dazu beigetragen? Oder schmückt er sich am
Ende mit fremden Federn?
Auf Goethe, Schiller etc darf man nichrt stolz sein - da schmückt
man sich mit fremden Federn. Aber ein 25jähriger soll heute noch
verantwortlich sein für das, was seine Grosseltern getan haben??
Hier wird doch mit zweierlei Mass gemessen!
Du bist der ansicht, dass ein 25jaehriger Deutscher von heute
verantwortlich fuer die taten seiner grosseltern waere?
Nein - wo habe ich das geschrieben? Ein 25 jähriger ist sicherlich nicht für
die Greultaten seiner Grosseltern verantwortlich zu machen - genauso wenig
wie er verantwortlich für die grossartigen Werke von Goethe und Schiller
ist!

Aber ein 25 jähriger kann stolz auf Goethe und Schiller sein und muss sich
aber auch bewusst des Holocaust sein (- und daraus die Konsequenzen ziehen).

Es kann aber nicht sein, dass hier irgendwelche Typen verlangen, dass ein
25jähriger nicht stolz auf Goethe und Schiller sein darf, aber
Mitverantwortlich für den Holocaust ist!
Post by jan perlwitz
Post by Michael H.
Klaro kann man nicht viel dafür, dass man in Nation A oder Nation B
hineingeboren wurde. Ich wäre wahrscheinlich genauso stolz, wenn ich
in Nation B geboren worden wäre - was ist daran schlecht? Ich leite
aus der Herkunft eines Menschen nicht ab, dass der eine besser wäre
als der andere. Ich achte jeden unabhängig seiner Herkunft. Ich
verstehe daher auch nicht wie mancher die Deutschen so verachtet -
was kann ein Jugendlicher heut zu tage dafür, dass er in die Nation
D geboren wurde???
Ja, was denn nun? Du willst dich mit den lorbeeren von Goethe und
Schiller schmuecken, aber fuer die verbrechen der deutschen vorvaeter
willst du nicht verachtet werden?
Nein - die Verbrechen der Nazizeit sind nicht wegzuschweigen und wie sich
eine Nation mit den positiven Seiten schmückt, so muss sie sich natürlich
auch den negativen Seiten der Vergangenheit stellen. Ich glaube auch kaum,
dass jemand abstreiten kann, dass sich Deutschland nicht dieser
Verantwortung stellt.
Post by jan perlwitz
Als nationalist nur die halbe
packung haben wollen, gilt aber nicht. Wenn du dich auf Goethe und
Schiller
berufen willst, dann kannst du dich logischerweise auch nicht
beklagen,
wenn dir Hitler vorgeworfen wird.
Stimmt - ich habe auch nicht behauptet, dass man nur die eine Hälfte nehmen
kann.
jan perlwitz
2004-09-10 09:19:07 UTC
Permalink
Post by Michael H.
Post by jan perlwitz
Post by Michael H.
Post by Gerd Bohler
Post by Michael H.
Warum soll man auch nicht stolz auf Goethe, auf Schiller, .. sein?
Was hat denn Michael H. dazu beigetragen? Oder schmückt er sich am
Ende mit fremden Federn?
Auf Goethe, Schiller etc darf man nichrt stolz sein - da schmückt
man sich mit fremden Federn. Aber ein 25jähriger soll heute noch
verantwortlich sein für das, was seine Grosseltern getan haben??
Hier wird doch mit zweierlei Mass gemessen!
Du bist der ansicht, dass ein 25jaehriger Deutscher von heute
verantwortlich fuer die taten seiner grosseltern waere?
Nein - wo habe ich das geschrieben? Ein 25 jähriger ist sicherlich nicht für
die Greultaten seiner Grosseltern verantwortlich zu machen - genauso wenig
wie er verantwortlich für die grossartigen Werke von Goethe und Schiller
ist!
Welchen sinn soll dann das "stolz sein" machen, wenn er mit den werken
von Goethe und Schiller gar nichts zu tun hat?
Post by Michael H.
Aber ein 25 jähriger kann stolz auf Goethe und Schiller sein und muss sich
aber auch bewusst des Holocaust sein (- und daraus die Konsequenzen ziehen).
Dann kann also ein 25jaehriger Deutscher genauso auf die werke von
Dostojewski wie auf die von Goethe und Schiller stolz sein? Was soll
denn mit so einem "stolz sein" ausgedrueckt werden?
Post by Michael H.
Es kann aber nicht sein, dass hier irgendwelche Typen verlangen, dass ein
25jähriger nicht stolz auf Goethe und Schiller sein darf, aber
Mitverantwortlich für den Holocaust ist!
Wer sollen denn diese typen sein, die behauptet haetten, ein 25
jaehriger von heute waere mitverantwortlich fuer den Holocaust? Namen?
Zitate?
Post by Michael H.
Post by jan perlwitz
Post by Michael H.
Klaro kann man nicht viel dafür, dass man in Nation A oder Nation B
hineingeboren wurde. Ich wäre wahrscheinlich genauso stolz, wenn ich
in Nation B geboren worden wäre - was ist daran schlecht? Ich leite
aus der Herkunft eines Menschen nicht ab, dass der eine besser wäre
als der andere. Ich achte jeden unabhängig seiner Herkunft. Ich
verstehe daher auch nicht wie mancher die Deutschen so verachtet -
was kann ein Jugendlicher heut zu tage dafür, dass er in die Nation
D geboren wurde???
Ja, was denn nun? Du willst dich mit den lorbeeren von Goethe und
Schiller schmuecken, aber fuer die verbrechen der deutschen vorvaeter
willst du nicht verachtet werden?
Nein - die Verbrechen der Nazizeit sind nicht wegzuschweigen und wie sich
eine Nation mit den positiven Seiten schmückt, so muss sie sich natürlich
auch den negativen Seiten der Vergangenheit stellen...
Also willst du dich doch mit fremden lorbeeren schmuecken.
Post by Michael H.
... Ich glaube auch kaum,
dass jemand abstreiten kann, dass sich Deutschland nicht dieser
Verantwortung stellt.
Woran ist zu erkennen, dass sich Deutschland dieser verantwortung
stellen wuerde? Z.b. an der jahrzehntelangen abwehr von
entschaedigungszahlungen an die opfer der deutschen verbrechen, wo und
wenn es nur geht?

Lesen Sie weiter auf narkive:
Suchergebnisse für 'Warum Nationalstolz dumm ist' (Newsgroups und Mailinglisten)
33
Antworten
Warum Nationalstolz dumm ist
gestartet 2004-07-04 00:00:00 UTC
de.soc.politik.misc
18
Antworten
Warum Nationalstolz dumm ist
gestartet 2004-03-01 03:53:17 UTC
de.soc.politik.misc
6
Antworten
Warum Nationalstolz dumm ist
gestartet 2004-08-25 00:00:00 UTC
de.soc.politik.misc
55
Antworten
Warum Nationalstolz dumm ist
gestartet 2004-09-22 00:00:00 UTC
de.soc.politik.misc
15
Antworten
Warum Nationalstolz dumm ist
gestartet 2004-02-02 03:54:41 UTC
de.soc.politik.misc
Suchergebnisse für 'Warum Nationalstolz dumm ist' (Fragen und Antworten)
7
Antworten
Was ist der beste Weg, um einen Scheibenwischerarm zu lackieren?
gestartet 2015-06-29 22:05:20 UTC
leben hackt
4
Antworten
Wann werden wir schwimmende Sonden zur Venus schicken?
gestartet 2018-01-25 19:36:32 UTC
raum
10
Antworten
Bewusstsein für Nationalsozialismus und jüdische Verfolgung während des Zweiten Weltkriegs
gestartet 2014-03-09 22:03:18 UTC
geschichte
4
Antworten
War das Design des Boeing 2707 fehlerhaft?
gestartet 2019-08-25 01:32:40 UTC
luftfahrt
5
Antworten
War die Antarktis ein Faktor im Falklandkrieg?
gestartet 2011-12-07 17:31:59 UTC
geschichte
Nicht verwandte, aber interessante Themen
5
Antworten
Rostfarbenes Kühlmittel?
gestartet 2020-01-27 07:15:53 UTC
5
Antworten
Was sind die Vor- und Nachteile für die beiden möglichen "Gangrichtungen" beim Parken des Autos auf einem Hügel?
gestartet 2019-06-16 17:45:11 UTC
6
Antworten
Wie kann ich die Lebensdauer meines Dieselmotors verlängern, wenn mein Auto viele kleine Fahrten unternimmt?
gestartet 2011-09-09 12:40:28 UTC
6
Antworten
Warum sind Fords Autos immer noch mit Trommelbremsen ausgestattet?
gestartet 2013-06-18 15:08:13 UTC
7
Antworten
Warum einen 12-Zylinder-Motor anstelle eines 8-Zylinder-Motors verwenden?
gestartet 2015-08-18 18:22:31 UTC
Loading...