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Toyota verbrennt jetzt im Motor Wasserstoff statt Benzin
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Fred
2021-04-28 15:02:26 UTC
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Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport

Toyota arbeitet weiterhin an der Wasserstoff-Technik. Mit einem
neuen Versuchsmotor für den Rennsport setzen die Japaner aber
nicht auf eine Brennstoffzelle, der Wasserstoff wird wie
Benzin im Motor verbrannt. (...)

Basis für den intern GE16-GTS genannten Rennmotor ist wohl
der 1,6-Liter-Dreizylinder aus dem Toyota Yaris GR. Im Serien-
fahrzeug leistet das Triebwerk 261 PS, was es nach der Wasser-
stoffbehandlung auf den Prüfstand bringt, ist nicht bekannt. (...)

Im Gegenzug soll die schnellere Verbrennung des Luft-Wasserstoff-
Gemischs ein spontaneres Ansprechverhalten des Motors ermöglichen.
Der Motor kommt bereits beim bevorstehenden 24-Stunden-Rennen im
Rahmen der Super Taikyu Series 2021 im japanischen Fuji zum
Einsatz. Hier wird er in einen für den Rennsport modifizierten
Toyota Corolla verbaut. (...)
hier:
https://www.autobild.de/artikel/toyota-wasserstoff-motor-2021-corolla-yaris-gr-verbrennungsmotor-kolbenmotor-technik--19556087.html

Wie schikanieren uns die Grünen (Vielflieger, Quotenfrauen, Stu-
dienabbrecher usf.), wenn nur mehr Wasser hinten raus kommt? ;-)
Christoph Müller
2021-04-28 15:41:08 UTC
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Post by Fred
Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport
Wasserstoff im großen Stil ist nur was, wenn die typisch menschliche
Gier endlich überwunden ist. Ist sie das?
Post by Fred
Wie schikanieren uns die Grünen (Vielflieger, Quotenfrauen, Stu-
dienabbrecher usf.), wenn nur mehr Wasser hinten raus kommt? ;-)
Setzt voraus, dass die Autler und Flieger reinen Sauerstoff und reinen
Wasserstoff in die Triebwerke pumpen.

Deutlich wahrscheinlicher ist, dass man statt reinen Sauerstoff normale
Luft verwendet. Diese besteht zu rund 78% aus Stickstoff und 21%
Sauerstoff. Hohe Temperatur + hoher Druck -> Stickoxide. War da nicht
was von wegen NOx? Ich erinnere mich an erhebliches Diesel-Bashing.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-04-30 06:24:52 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Fred
Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport
Wasserstoff im großen Stil ist nur was, wenn die typisch menschliche
Gier endlich überwunden ist. Ist sie das?
Post by Fred
Wie schikanieren uns die Grünen (Vielflieger, Quotenfrauen, Stu-
dienabbrecher usf.), wenn nur mehr Wasser hinten raus kommt? ;-)
Setzt voraus, dass die Autler und Flieger reinen Sauerstoff und reinen
Wasserstoff in die Triebwerke pumpen.
Deutlich wahrscheinlicher ist, dass man statt reinen Sauerstoff normale
Luft verwendet. Diese besteht zu rund 78% aus Stickstoff und 21%
Sauerstoff. Hohe Temperatur + hoher Druck -> Stickoxide. War da nicht
was von wegen NOx? Ich erinnere mich an erhebliches Diesel-Bashing.
Der Wasserstoffmotor ist aber kein Diesel, man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt, so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Christoph Müller
2021-04-30 09:18:58 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport
Wasserstoff im großen Stil ist nur was, wenn die typisch menschliche
Gier endlich überwunden ist. Ist sie das?
Post by Fred
Wie schikanieren uns die Grünen (Vielflieger, Quotenfrauen, Stu-
dienabbrecher usf.), wenn nur mehr Wasser hinten raus kommt? ;-)
Setzt voraus, dass die Autler und Flieger reinen Sauerstoff und reinen
Wasserstoff in die Triebwerke pumpen.
Deutlich wahrscheinlicher ist, dass man statt reinen Sauerstoff normale
Luft verwendet. Diese besteht zu rund 78% aus Stickstoff und 21%
Sauerstoff. Hohe Temperatur + hoher Druck -> Stickoxide. War da nicht
was von wegen NOx? Ich erinnere mich an erhebliches Diesel-Bashing.
Der Wasserstoffmotor ist aber kein Diesel,
stimmt.
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-04-30 12:12:10 UTC
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Post by Fred
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport
Wasserstoff im großen Stil ist nur was, wenn die typisch menschliche
Gier endlich überwunden ist. Ist sie das?
Post by Fred
Wie schikanieren uns die Grünen (Vielflieger, Quotenfrauen, Stu-
dienabbrecher usf.), wenn nur mehr Wasser hinten raus kommt? ;-)
Setzt voraus, dass die Autler und Flieger reinen Sauerstoff und reinen
Wasserstoff in die Triebwerke pumpen.
Deutlich wahrscheinlicher ist, dass man statt reinen Sauerstoff normale
Luft verwendet. Diese besteht zu rund 78% aus Stickstoff und 21%
Sauerstoff. Hohe Temperatur + hoher Druck -> Stickoxide. War da nicht
was von wegen NOx? Ich erinnere mich an erhebliches Diesel-Bashing.
Der Wasserstoffmotor ist aber kein Diesel,
stimmt.
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Post by Fred
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Christoph Müller
2021-04-30 13:54:27 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff? Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-04-30 16:03:41 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Das ist ein Ottomotor.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Post by Christoph Müller
Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
Die NOx bringt man mit dem Katalysator weg.
Christoph Müller
2021-04-30 17:37:26 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Das ist ein Ottomotor.
Dachte ich mir schon. Ich frage mich, was das BESONDERE am
Wasserstoffmotor ist und ob dieser ebenfalls einen Kat hat. Ich fürchte,
dass er keinen braucht, weil man ja lernt, dass H2 ganz einfach zu
Wasser verbrennt. Was hat das mit NOx zu tun? Einem durchschnittlichen
Politiker erschließt sich das nicht. Sie sind eben Fachleute für Politik
und nicht für die Dinge, über die sie entscheiden. So gesehen schlägt
der Fachkräftemangel auch in der Politik voll zu. Es wäre schon ein
Fortschritt, wenn sich die Politiker diesen Umstand eingestehen würden
anstatt zu glauben, dass sie die größten, besten tollsten wären... Was
dabei raus kommt, kann man in Sachen Umgang mit Covid-19 recht schön
beobachten. Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
Die NOx bringt man mit dem Katalysator weg.
Wo liegt dann der Vorteil des H2-Motors? Man könnte solche Motoren doch
auch mit Methan betreiben. Und schon wäre das Ganze wesentlich einfacher.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-01 00:07:48 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
man kann einen Katalysator
verwenden der das NOx entfernt,
kann man beim Benziner und Diesel auch.
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Das ist ein Ottomotor.
Dachte ich mir schon. Ich frage mich, was das BESONDERE am
Wasserstoffmotor ist und ob dieser ebenfalls einen Kat hat.
Er koennte einen haben, falls man das NOx nicht auf andere weise
verhindern kann.
Angeblich erzeugt ein Wasserstoffmotor mit magerem Gemisch kaum NOx:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor
Post by Christoph Müller
Ich fürchte,
dass er keinen braucht, weil man ja lernt, dass H2 ganz einfach zu
Wasser verbrennt.
Und Benzin verbrennt zu Wasser und CO2. Dass da auch noch NOx entsteht
ist nicht offensichtlich aber eine Erfahrungstatsache.
Post by Christoph Müller
Was hat das mit NOx zu tun? Einem durchschnittlichen
Politiker erschließt sich das nicht. Sie sind eben Fachleute für Politik
und nicht für die Dinge, über die sie entscheiden.
Die meisten sind Juristen oder Geisteswissenschaftler.
Macht aber nichts, sie haben Experten fuer das wovon sie nichts verstehen.
Post by Christoph Müller
So gesehen schlägt
der Fachkräftemangel auch in der Politik voll zu.
Politiker koennen nicht alles wissen, sondern haben dafuer Fachleute.
Post by Christoph Müller
Es wäre schon ein
Fortschritt, wenn sich die Politiker diesen Umstand eingestehen würden
anstatt zu glauben, dass sie die größten, besten tollsten wären...
Das tun die doch gar nicht.
Post by Christoph Müller
Was
dabei raus kommt, kann man in Sachen Umgang mit Covid-19 recht schön
beobachten.
Hinterher kann man leicht so tun als ob man klueger waere,
die Zukunft richtig vorhersehen ist nicht immer moeglich.
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Was hat die Politik damit zu tun ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Methan muss komprimiert werden wie Wasserstoff, oder durch Kaelte verfluessigt werden.
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
Die NOx bringt man mit dem Katalysator weg.
Wo liegt dann der Vorteil des H2-Motors? Man könnte solche Motoren doch
auch mit Methan betreiben. Und schon wäre das Ganze wesentlich einfacher.
Die Umwandlung von Wasserstoff in Methan mit CO2 aus der Luft ist Energieaufwenig,
ein Teil der Energie geht dabei verloren.
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Christoph Müller
2021-05-01 07:56:11 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Das ist ein Ottomotor.
Dachte ich mir schon. Ich frage mich, was das BESONDERE am
Wasserstoffmotor ist und ob dieser ebenfalls einen Kat hat.
Er koennte einen haben, falls man das NOx nicht auf andere weise
verhindern kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor
Aber Verluste wird er im großen Stil produzieren. Wie so gut wie alle
mobilen Verbrennungsmotoren. Die anfallende Abwärme kann nur weggeworfen
werden. Das bisserl Innenraumheizung macht das Kraut nicht fett.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich fürchte,
dass er keinen braucht, weil man ja lernt, dass H2 ganz einfach zu
Wasser verbrennt.
Und Benzin verbrennt zu Wasser und CO2.
Und CO2 ist böse. Als Politiker fällt einem dann als Erstes ein: VERBIETEN!
Post by Carla Schneider
Dass da auch noch NOx entsteht
ist nicht offensichtlich aber eine Erfahrungstatsache.
Spezialisten nehmen das zur Kenntnis. Politiker wollen wiedergewählt
werden. Kriegt man anscheinend auch mit der Ignoranz gegenüber diversen
Themen hin.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was hat das mit NOx zu tun? Einem durchschnittlichen
Politiker erschließt sich das nicht. Sie sind eben Fachleute für Politik
und nicht für die Dinge, über die sie entscheiden.
Die meisten sind Juristen oder Geisteswissenschaftler.
Oder professionelle Besserwisser (Lehrer).
Post by Carla Schneider
Macht aber nichts, sie haben Experten fuer das wovon sie nichts verstehen.
Nach welchen Kriterien werden sie ausgesucht? Wer gilt aus welchen
Gründen als Experte und wer nur als Dampfplauderer? Aus Sicht des
jeweiligen Politikers natürlich.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So gesehen schlägt
der Fachkräftemangel auch in der Politik voll zu.
Politiker koennen nicht alles wissen, sondern haben dafuer Fachleute.
Überall gibt es Spezialisten. Nur die Politiker meinen, alles besser zu
wissen? Wieso gibt es keine Fachpolitiker? Sogar die Juristen haben es
inzwischen geschafft, Fachanwälte auszubilden. Für Familienrecht, für
Verkehrsrecht, ...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es wäre schon ein
Fortschritt, wenn sich die Politiker diesen Umstand eingestehen würden
anstatt zu glauben, dass sie die größten, besten tollsten wären...
Das tun die doch gar nicht.
Wie soll man das Desaster um Covid-19 denn anders interpretieren? Wir
haben schon in der Volksschule in den 60er Jahren gelernt, dass im
Katastrophenfall andere Gesetze gelten als zu Normalzeiten. Im
Zivildienst hat man uns das nochmal ziemlich eindringlich erklärt. Im
Studium im Fach Management auch nochmal. All das, was wir da gelernt
haben, hat die Politik in den Wind geschossen. Die hinzugezogenen
Spezialisten scheint man nur als Zierde oder Folklore aufzufassen.

Richtig wäre etwa Folgendes gewesen:
1. Es zeichnet sich eine Katastrophe mit vielen Toten ab.
2. Es wird gezielte Forschung zum Thema massiv vorangetrieben. Dieser
Punkt hat zumindest funktioniert.
3. Es zeichnen sich vielleicht 10 Wege zu Beseitigung der Katastrophe ab.
4. Da fand ziemliches Totalversagen statt: Etablierung von
schlagkräftigen Planungstrupps für JEDEN der (hier im Beispiel 10)
halbwegs aussichtsreichen Wege. Diese Trupps gehen davon aus, dass ihr
Weg erfolgreich sein KANN (nicht muss). Aus diesem Grund laufen sie
schon mal los und suchen sich die geeigneten und nötigen Firmen zusammen
und konsultieren sie auch. Fragen, was sie brauchen, wie lange ein Umbau
der Fertigung braucht, .... und auch, welcher Verdienstausfall zu
erwarten ist, wenn quasi über Nacht umgestellt werden muss. Diese Firmen
werden gleichzeitig dazu verdonnert (geht im Katastrophenfall!), sofort
mit entsprechenden Planungen zu beginnen, um loslegen zu können, sobald
klar ist, dass dieser Weg eingeschlagen wird.
5. Schadensregulierung NACH der überstandenen Katastrophe.

Statt in 4) auszuarbeiten, ist man nur in Preisverhandlungen
eingestiegen. Das hat alleine in Deutschland einige 10.000 Menschen das
Leben gekostet!

Zu Punkt 4) gehört auch, dass man den WELTWEITEN Charakter des Problems
anerkennt. Deshalb dürfen die Planungen nicht einfach nur auf
Deutschland (oder die EU) begrenzt sein. Die nötigen Dinge (hier
Impfstoff) müssen dann eben WELTWEIT an VIELEN Standorten gleichzeitig
produziert werden. Schon während der Planungsphase müssen Fachkräfte
ausgebildet werden. Stellt sich der einzelne Weg als nicht gangbar
heraus - ein Schaden wird die Ausbildung von Fachkräften sicher nicht
sein. Im Gegenteil. Das ergibt potenzielle Handelspartner in der
Zukunft. Insbesondere, wenn alle Beteiligten den Eindruck haben, dass
ALLE ihren Beitragen zum Überleben der Menschheit beitragen wollen und
nicht nur auf das schnelle Geld aus sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was
dabei raus kommt, kann man in Sachen Umgang mit Covid-19 recht schön
beobachten.
Hinterher kann man leicht so tun als ob man klueger waere,
die Zukunft richtig vorhersehen ist nicht immer moeglich.
Wie gesagt - über die nötige Vorgehensweise in Katastrophenfällen haben
wir schon als Kinder viel gelernt. In der Politik scheint davon nichts
hängengeblieben zu sein. Deshalb konnte ich über die Vorgehensweise
unserer Politiker nur noch staunen. Ehrlich gesagt - sooo viel Blödheit
habe ich mir gar nicht vorstellen können. Weil ich die nötige
Vorgehensweise im Katastrophenfall für selbstverständlich hielt. Wie man
sieht - ist NICHT selbstverständlich. Musste ich auch erst lernen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Was hat die Politik damit zu tun ?
Sie trifft die Entscheidungen! Die Fachwelt kann nur vorschlagen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Methan muss komprimiert werden wie Wasserstoff, oder durch Kaelte verfluessigt werden.
Wie viel Kompressionsarbeit braucht man für Wasserstoff und wie viel für
die gleiche Energiemenge Methan?
Wie weit muss H2 bis zur Verflüssigung gekühlt werden und wie weit CH4?

Merkst du was?
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.

Es ist Blödsinn zu glauben, dass die CO2-Entstehung zu verhindern wäre.
Was zu verhindern ist, ist die ANREICHERUNG von CO2. Das ist eine völlig
andere Baustelle.

Und weil wir mitten in einer Klimaerwärmung stecken, wäre es sogar
sinnvoll, fossiles CH4 zu verbrennen, weil dessen Klimawirksamkeit rund
20 mal stärker ist als das von CO2. Genau genommen geht es nicht
pauschal um die Verbrennung fossilen Methans, sondern nur um die
Verbrennung des Methans, das wegen der Klimaerwärmung nun sowieso aus
der Erdkruste ausströmt. Denke nur mal an die auftauenden
Permafrostböden und das Methaneis in den Weltmeeren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
Die NOx bringt man mit dem Katalysator weg.
Wo liegt dann der Vorteil des H2-Motors? Man könnte solche Motoren doch
auch mit Methan betreiben. Und schon wäre das Ganze wesentlich einfacher.
Die Umwandlung von Wasserstoff in Methan mit CO2 aus der Luft ist Energieaufwenig,
ein Teil der Energie geht dabei verloren.
Wasserstoff diffundiert recht gerne -> deutliche Verluste.
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden. Davon gibt's in der Luft eine
ganze Menge. Es gibt auch andere CO2-Quellen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-02 14:15:34 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Beim Ottomotor gibts den geregelten 3 Wege Katalysator, der sehr
effektiv alles NOx entfernt.
Beim Diesel ist das viel schwieriger, weil der mit Sauerstoffueberschuss laufen muss,
das sieht man doch an der Geschichte mit der Abschalteinrichtung.
Der Katalysator fuer den Diesel dient nicht zur NOx Reduktion sondern
vermindert desn Ausstoss von Russ, Teer, etc.
NOx beim Diesel wird durch Harnstoffloesung in der Brennkammer reduziert,
und das ist relativ kompliziert.
Was gibt's beim Wasserstoffmotor?
Das ist ein Ottomotor.
Dachte ich mir schon. Ich frage mich, was das BESONDERE am
Wasserstoffmotor ist und ob dieser ebenfalls einen Kat hat.
Er koennte einen haben, falls man das NOx nicht auf andere weise
verhindern kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor
Aber Verluste wird er im großen Stil produzieren. Wie so gut wie alle
mobilen Verbrennungsmotoren. Die anfallende Abwärme kann nur weggeworfen
werden. Das bisserl Innenraumheizung macht das Kraut nicht fett.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich fürchte,
dass er keinen braucht, weil man ja lernt, dass H2 ganz einfach zu
Wasser verbrennt.
Und Benzin verbrennt zu Wasser und CO2.
Und CO2 ist böse. Als Politiker fällt einem dann als Erstes ein: VERBIETEN!
Post by Carla Schneider
Dass da auch noch NOx entsteht
ist nicht offensichtlich aber eine Erfahrungstatsache.
Spezialisten nehmen das zur Kenntnis. Politiker wollen wiedergewählt
werden. Kriegt man anscheinend auch mit der Ignoranz gegenüber diversen
Themen hin.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was hat das mit NOx zu tun? Einem durchschnittlichen
Politiker erschließt sich das nicht. Sie sind eben Fachleute für Politik
und nicht für die Dinge, über die sie entscheiden.
Die meisten sind Juristen oder Geisteswissenschaftler.
Oder professionelle Besserwisser (Lehrer).
Post by Carla Schneider
Macht aber nichts, sie haben Experten fuer das wovon sie nichts verstehen.
Nach welchen Kriterien werden sie ausgesucht? Wer gilt aus welchen
Gründen als Experte und wer nur als Dampfplauderer? Aus Sicht des
jeweiligen Politikers natürlich.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
So gesehen schlägt
der Fachkräftemangel auch in der Politik voll zu.
Politiker koennen nicht alles wissen, sondern haben dafuer Fachleute.
Überall gibt es Spezialisten. Nur die Politiker meinen, alles besser zu
wissen? Wieso gibt es keine Fachpolitiker? Sogar die Juristen haben es
inzwischen geschafft, Fachanwälte auszubilden. Für Familienrecht, für
Verkehrsrecht, ...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es wäre schon ein
Fortschritt, wenn sich die Politiker diesen Umstand eingestehen würden
anstatt zu glauben, dass sie die größten, besten tollsten wären...
Das tun die doch gar nicht.
Wie soll man das Desaster um Covid-19 denn anders interpretieren? Wir
haben schon in der Volksschule in den 60er Jahren gelernt, dass im
Katastrophenfall andere Gesetze gelten als zu Normalzeiten. Im
Zivildienst hat man uns das nochmal ziemlich eindringlich erklärt. Im
Studium im Fach Management auch nochmal. All das, was wir da gelernt
haben, hat die Politik in den Wind geschossen. Die hinzugezogenen
Spezialisten scheint man nur als Zierde oder Folklore aufzufassen.
1. Es zeichnet sich eine Katastrophe mit vielen Toten ab.
2. Es wird gezielte Forschung zum Thema massiv vorangetrieben. Dieser
Punkt hat zumindest funktioniert.
3. Es zeichnen sich vielleicht 10 Wege zu Beseitigung der Katastrophe ab.
4. Da fand ziemliches Totalversagen statt: Etablierung von
schlagkräftigen Planungstrupps für JEDEN der (hier im Beispiel 10)
halbwegs aussichtsreichen Wege. Diese Trupps gehen davon aus, dass ihr
Weg erfolgreich sein KANN (nicht muss). Aus diesem Grund laufen sie
schon mal los und suchen sich die geeigneten und nötigen Firmen zusammen
und konsultieren sie auch. Fragen, was sie brauchen, wie lange ein Umbau
der Fertigung braucht, .... und auch, welcher Verdienstausfall zu
erwarten ist, wenn quasi über Nacht umgestellt werden muss. Diese Firmen
werden gleichzeitig dazu verdonnert (geht im Katastrophenfall!), sofort
mit entsprechenden Planungen zu beginnen, um loslegen zu können, sobald
klar ist, dass dieser Weg eingeschlagen wird.
5. Schadensregulierung NACH der überstandenen Katastrophe.
Statt in 4) auszuarbeiten, ist man nur in Preisverhandlungen
eingestiegen. Das hat alleine in Deutschland einige 10.000 Menschen das
Leben gekostet!
Zu Punkt 4) gehört auch, dass man den WELTWEITEN Charakter des Problems
anerkennt. Deshalb dürfen die Planungen nicht einfach nur auf
Deutschland (oder die EU) begrenzt sein. Die nötigen Dinge (hier
Impfstoff) müssen dann eben WELTWEIT an VIELEN Standorten gleichzeitig
produziert werden. Schon während der Planungsphase müssen Fachkräfte
ausgebildet werden. Stellt sich der einzelne Weg als nicht gangbar
heraus - ein Schaden wird die Ausbildung von Fachkräften sicher nicht
sein. Im Gegenteil. Das ergibt potenzielle Handelspartner in der
Zukunft. Insbesondere, wenn alle Beteiligten den Eindruck haben, dass
ALLE ihren Beitragen zum Überleben der Menschheit beitragen wollen und
nicht nur auf das schnelle Geld aus sind.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was
dabei raus kommt, kann man in Sachen Umgang mit Covid-19 recht schön
beobachten.
Hinterher kann man leicht so tun als ob man klueger waere,
die Zukunft richtig vorhersehen ist nicht immer moeglich.
Wie gesagt - über die nötige Vorgehensweise in Katastrophenfällen haben
wir schon als Kinder viel gelernt. In der Politik scheint davon nichts
hängengeblieben zu sein. Deshalb konnte ich über die Vorgehensweise
unserer Politiker nur noch staunen. Ehrlich gesagt - sooo viel Blödheit
habe ich mir gar nicht vorstellen können. Weil ich die nötige
Vorgehensweise im Katastrophenfall für selbstverständlich hielt. Wie man
sieht - ist NICHT selbstverständlich. Musste ich auch erst lernen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Was hat die Politik damit zu tun ?
Sie trifft die Entscheidungen! Die Fachwelt kann nur vorschlagen.
Ob Wasserstoffautos gebaut werden entscheidet nicht die Politik,
sondern die Autohersteller.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Methan muss komprimiert werden wie Wasserstoff, oder durch Kaelte verfluessigt werden.
Wie viel Kompressionsarbeit braucht man für Wasserstoff und wie viel für
die gleiche Energiemenge Methan?
Wie weit muss H2 bis zur Verflüssigung gekühlt werden und wie weit CH4?
Merkst du was?
Du argumentierst mit Zahlen die du gar nicht kennst, aber Glaube hilft nichts,
hier muessen Fakten her.

Im uebrigen ist die Kompressionsarbeit prinzipiell nicht verloren, man kann kann
sie beim Dekomprimieren zurueckgewinnen. Das gleiche gilt prinzipiell auch fuers kuehlen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner Nahrung aus
der Atmosphaere entnommen wurde.
Machen wir das gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren,
weil die Anbauflaechen nicht ausreichen.
Post by Christoph Müller
Es ist Blödsinn zu glauben, dass die CO2-Entstehung zu verhindern wäre.
Was zu verhindern ist, ist die ANREICHERUNG von CO2. Das ist eine völlig
andere Baustelle.
Und weil wir mitten in einer Klimaerwärmung stecken, wäre es sogar
sinnvoll, fossiles CH4 zu verbrennen, weil dessen Klimawirksamkeit rund
20 mal stärker ist als das von CO2. Genau genommen geht es nicht
pauschal um die Verbrennung fossilen Methans, sondern nur um die
Verbrennung des Methans, das wegen der Klimaerwärmung nun sowieso aus
der Erdkruste ausströmt. Denke nur mal an die auftauenden
Permafrostböden und das Methaneis in den Weltmeeren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Nur, weil man im Chemieunterricht mal gelernt
hat, dass nur H2O nach der Verbrennung übrig bleibt? Da fehlt's noch
etwas am Detailwissen.
Die NOx bringt man mit dem Katalysator weg.
Wo liegt dann der Vorteil des H2-Motors? Man könnte solche Motoren doch
auch mit Methan betreiben. Und schon wäre das Ganze wesentlich einfacher.
Die Umwandlung von Wasserstoff in Methan mit CO2 aus der Luft ist Energieaufwenig,
ein Teil der Energie geht dabei verloren.
Wasserstoff diffundiert recht gerne -> deutliche Verluste.
Wenn man ihn nicht ewig aufheben will spielt das keine Rolle bei vernuenftiger
Materialauswahl.
Post by Christoph Müller
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Normalerweise wird er nur sehr tief gekuehlt aber nicht komprimiert gelagert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden.
Dann ist aber jeder Energievorteil weg.

Also 4H2 +CO2 -> CH4 +2H2O. Das ist die Sabatier Reaktion.
Aus 4*2=8kg Wasserstoff entstehen dabei 12+4=16kg Methan,
und die haben einen niedrigeren energetischen Wert als die 8kg Wasserstoff.
Post by Christoph Müller
Davon gibt's in der Luft eine
ganze Menge. Es gibt auch andere CO2-Quellen.
Klar, Kohlekraftwerke und Kalk brennen.
Christoph Müller
2021-05-02 15:14:26 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Was hat die Politik damit zu tun ?
Sie trifft die Entscheidungen! Die Fachwelt kann nur vorschlagen.
Ob Wasserstoffautos gebaut werden entscheidet nicht die Politik,
sondern die Autohersteller.
Die Politik setzt die Rahmenbedingungen. Sie bestimmt damit, was sich
lohnt und was nicht. Die Industrie macht dann das, was sich für sie lohnt.

Es ist auch die Politik, die dafür sorgt, dass wir mit unserer Energie
so schlecht umgehen. Sie hat die Rahmenbedingungen so gesetzt, dass es
sich lohnt, im Kraftwerk 60% der eingesetzten Energie weg zu werfen
während andernorts gleichzeitig die gleiche Energiemenge zur Erzeugung
von Niedertemperaturwärme verheizt wird. Um diese Energiemenge zu
reduzieren, wird Gebäudewärmedämmung finanziell unterstützt. Dafür
werden ebenfalls große Energiemengen eingesetzt und aus vielen Gebäuden
werden damit Sondermülldeponien gemacht. Noch schlimmer sieht die Sache
in der Mobilität aus. Berücksichtigt man die Treibstoffgestehung, dann
kommen an den Rädern nur noch ca. 5% geförderten Erdölenergie an den
Rädern an. Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die Politik
allerdings überhaupt nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Methan muss komprimiert werden wie Wasserstoff, oder durch Kaelte verfluessigt werden.
Wie viel Kompressionsarbeit braucht man für Wasserstoff und wie viel für
die gleiche Energiemenge Methan?
Wie weit muss H2 bis zur Verflüssigung gekühlt werden und wie weit CH4?
Merkst du was?
Du argumentierst mit Zahlen die du gar nicht kennst, aber Glaube hilft nichts,
hier muessen Fakten her.
Ich habe mich DEINER Argumentation angeschlossen. Du hast dir keine Mühe
gemacht, das Ganze mit Zahlen zu untermauern. Warum sollte ich dann das tun?
Post by Carla Schneider
Im uebrigen ist die Kompressionsarbeit prinzipiell nicht verloren, man kann kann
sie beim Dekomprimieren zurueckgewinnen.
Im Prinzip ja. Praktisch wird die bei der Kompression entstehende
Wärmeenergie einfach abgeführt und in die Luft geblasen und ist somit
verloren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man auch aus
dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und macht das auch.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner Nahrung aus
der Atmosphaere entnommen wurde.
Machen wir das gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren,
weil die Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns extrablöd
anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren, E-Generatoren, Akkus,
Eisenbahn, ... alles längst erfunden. Muss nur sinnvoll zur Anwendung
gebracht werden. Da spielt allerdings die Politik nicht recht mit. Sie
hat zu große Verständnisprobleme und ist gleichzeitig faktisch
lernresistent.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Normalerweise wird er nur sehr tief gekuehlt aber nicht komprimiert gelagert.
In Autos hat man immer Platzprobleme. Da kann man sich keine dicken
Dämmschichten leisten. Deshalb werden Tanks verwendet, die mit bis zu
700 bar aufgeblasen werden. Und dabei müssen sie auch noch die üblichen
Unfallszenarien überleben. Das macht solche Tanks ziemlich teuer.

https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoffauto-deshalb-wird-sich-die-technologie-so-schnell-nicht-durchsetzen_101550
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden.
Dann ist aber jeder Energievorteil weg.
Power to Gas macht man ja, um ÜBERSCHÜSSIGEN regenerativen Strom zu
verwerten. Da ist der Energieaspekt gar nicht mehr sooo wichtig.

Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte man mehr
von der momentan "zu vielen" Energie.
Post by Carla Schneider
Also 4H2 +CO2 -> CH4 +2H2O. Das ist die Sabatier Reaktion.
Aus 4*2=8kg Wasserstoff entstehen dabei 12+4=16kg Methan,
und die haben einen niedrigeren energetischen Wert als die 8kg Wasserstoff.
Zumindest, wenn man sich kurzsichtig nur auf diese Reaktionsformel
beschränken will. Doch hinter dem Tellerrand eröffnet sich ein weit
größerer Horizont. Der eben angegebene Artikel sollte etwas Licht ins
Dunkel bringen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-03 08:36:46 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit dem Wasserstoffmotor anders laufen? Die
Ignoranz gegenüber der Fachwelt ist leider durchgängig durch alle
Disziplinen zu beobachten.
Was hat die Politik damit zu tun ?
Sie trifft die Entscheidungen! Die Fachwelt kann nur vorschlagen.
Ob Wasserstoffautos gebaut werden entscheidet nicht die Politik,
sondern die Autohersteller.
Die Politik setzt die Rahmenbedingungen. Sie bestimmt damit, was sich
lohnt und was nicht. Die Industrie macht dann das, was sich für sie lohnt.
Die kann Vorschriften erlassen hier z.B. den Flottenverbrauch, wobei
eigentlich CO2 Produktion gemeint ist.
Wasserstoffautos wuerden da wie Elektroautos nicht mitzaehlen da sie kein
CO2 abgeben.
Post by Christoph Müller
Es ist auch die Politik, die dafür sorgt, dass wir mit unserer Energie
so schlecht umgehen. Sie hat die Rahmenbedingungen so gesetzt, dass es
sich lohnt, im Kraftwerk 60% der eingesetzten Energie weg zu werfen
während andernorts gleichzeitig die gleiche Energiemenge zur Erzeugung
von Niedertemperaturwärme verheizt wird. Um diese Energiemenge zu
reduzieren, wird Gebäudewärmedämmung finanziell unterstützt. Dafür
werden ebenfalls große Energiemengen eingesetzt und aus vielen Gebäuden
werden damit Sondermülldeponien gemacht. Noch schlimmer sieht die Sache
in der Mobilität aus. Berücksichtigt man die Treibstoffgestehung, dann
kommen an den Rädern nur noch ca. 5% geförderten Erdölenergie an den
Rädern an.
Und wieviel man da braucht ist ja auch nicht klar.
Man koennte Tempo 80 auf Autobahnen einfuehren usw...
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die Politik
allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
so wie bei den Benzinern bei uns seit
ueber 20 Jahren ueblich.
Eben. Wo ist dann aber der spezifische Vorteil von Wasserstoff?
Dass er nicht aus fossilen Brennstoffen stammen muss sondern
auch anders erzeugt werden kann. z.B. Kernreakatoren, Wasserkraft,
Solar und Windstrom...
Damit kann man aber doch auch Methan und anderes Zeug machen. Warum
ausgerechnet Wasserstoff?
Weil der das Produkt der Elektrolyse ist.
Alles andere kostet zusaetzlich Energie und bringt zusaetzliche Verluste.
Der überaus flüchtige Charakter von H2 bringt aber doch gegenüber
anderen Techniken auch zusätzliche Energieverluste. Genauso die
erhebliche Kompressionsarbeit, die man zum Lagern aufwenden muss. Nimmt
man Kohlenstoff als "H2-Behälter", dann hat man z.B. CH4; also Methan.
Und schon ist alles wesentlich unkritischer.
Methan muss komprimiert werden wie Wasserstoff, oder durch Kaelte verfluessigt werden.
Wie viel Kompressionsarbeit braucht man für Wasserstoff und wie viel für
die gleiche Energiemenge Methan?
Wie weit muss H2 bis zur Verflüssigung gekühlt werden und wie weit CH4?
Merkst du was?
Du argumentierst mit Zahlen die du gar nicht kennst, aber Glaube hilft nichts,
hier muessen Fakten her.
Ich habe mich DEINER Argumentation angeschlossen. Du hast dir keine Mühe
gemacht, das Ganze mit Zahlen zu untermauern.
Du versuchtest irgendwie zu behaupten dass das bei Wasserstoff mehr Arbeit waere als bei Methan,
ebenso wie beim Kuehlen. Aber Zahlen hast du keine.
Ich habe nur auf die triviale Tatsache hingewiesen dass auch die Kompression oder
Verfluessigung von Methan Arbeit kostet.
Post by Christoph Müller
Warum sollte ich dann das tun?
Damit du ein Argument hast, so hast du keins.
Der Vergleich der Kosten fuer Kompression oder Verfluessigung war deine Idee,
nicht meine. Das Methan ist deine Idee, du muesstest zeigen dass es
Vorteile gegenueber Wasserstoff hat, nicht ich muss das Gegenteil beweisen.
Du muesstest auch noch zeigen dass die Vorteile groesser als
der Nachteil sind den man durch die Verluste bei der Erzeugung von
Methan aus Wasserstoff hat. Das duerfte eine schwierige Aufgabe sein.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Im uebrigen ist die Kompressionsarbeit prinzipiell nicht verloren, man kann kann
sie beim Dekomprimieren zurueckgewinnen.
Im Prinzip ja. Praktisch wird die bei der Kompression entstehende
Wärmeenergie einfach abgeführt und in die Luft geblasen und ist somit
verloren.
Wieso soll man sie denn nicht nutzen, das passiert doch nicht im Auto sondern irgendwo
stationaer.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man auch aus
dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und macht das auch.
Das kostet allerdings.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner Nahrung aus
der Atmosphaere entnommen wurde.
Machen wir das gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren,
weil die Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns extrablöd
anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren, E-Generatoren, Akkus,
Eisenbahn, ... alles längst erfunden.
Autos mit der Eisenbahn heraumfahren muss nicht unbedingt weniger Energie kosten,
als Wasserstoff zu erzeugen und ihn in Automotoren zu verbrennen, und die Autos selbst
auf der Strasse fahren zu lassen.
Post by Christoph Müller
Muss nur sinnvoll zur Anwendung
gebracht werden. Da spielt allerdings die Politik nicht recht mit. Sie
hat zu große Verständnisprobleme und ist gleichzeitig faktisch
lernresistent.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Normalerweise wird er nur sehr tief gekuehlt aber nicht komprimiert gelagert.
In Autos hat man immer Platzprobleme. Da kann man sich keine dicken
Dämmschichten leisten.
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange erfunden.
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Tanks verwendet, die mit bis zu
700 bar aufgeblasen werden.
Der fluessige Wasserstoff hat einen Nachteil, er verdampft im Laufe der Zeit,
bei Autos die die meiste Zeit stehen waere er sehr unwirtschaftlich.
Dafuer hat man die Drucktanks erfunden.
Ich denke dass der Wasserstoffmotor eigentlich nur fuer Lastwagen in Frage kommt,
deren Tank nur gefuellt wird wenn sie danach auch weite Strecken fahren,
und daher keine Verluste auftreten.
Post by Christoph Müller
Und dabei müssen sie auch noch die üblichen
Unfallszenarien überleben. Das macht solche Tanks ziemlich teuer.
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasserstoffauto-deshalb-wird-sich-die-technologie-so-schnell-nicht-durchsetzen_101550
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden.
Dann ist aber jeder Energievorteil weg.
Power to Gas macht man ja, um ÜBERSCHÜSSIGEN regenerativen Strom zu
verwerten. Da ist der Energieaspekt gar nicht mehr sooo wichtig.
Der ist immer wichtig. Nur weil der Strom momentan ueberschuessig ist,
ist die so erzeugte Energie uebers Jahr gesehen nicht ueberschuessig sondern wird
gebraucht und soll daher gespeichert werden mit hohem Wirkungsgrad.
Post by Christoph Müller
Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte man mehr
von der momentan "zu vielen" Energie.
Die will man ja ganz einstellen ueber naechsten 20 Jahre.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Also 4H2 +CO2 -> CH4 +2H2O. Das ist die Sabatier Reaktion.
Aus 4*2=8kg Wasserstoff entstehen dabei 12+4=16kg Methan,
und die haben einen niedrigeren energetischen Wert als die 8kg Wasserstoff.
Zumindest, wenn man sich kurzsichtig nur auf diese Reaktionsformel
beschränken will. Doch hinter dem Tellerrand eröffnet sich ein weit
größerer Horizont. Der eben angegebene Artikel sollte etwas Licht ins
Dunkel bringen.
Umgekehrt, er verbreitet Verwirrung:

----------
Noch schlechter als die Brennstoffzelle schneidet dabei übrigens die
Weiterverarbeitung von Wasserstoff zu so genannten eFuels ab:
Dazu wird unter großem Energie-Einsatz Kohlendioxid aus der Luft
abgeschieden, was einen großen Teil der Primär-Energie auffrisst.
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und weiter
zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie in Benzin und
Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in klassischen Verbrennungsmotoren
zeigt den gleichen schlechten Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel
(zwischen 25 und 30 Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an. BMWs Versuche
mit der direkten Verbrennung von Wasserstoff im Verbrennungsmotor lagen
sogar noch etwas schlechter.
-----------
So schlecht kann der Wasserstoffmotor von BMW gar nicht sein,
da stimmt was nicht.
Christoph Müller
2021-05-03 14:19:36 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Politik setzt die Rahmenbedingungen. Sie bestimmt damit, was sich
lohnt und was nicht. Die Industrie macht dann das, was sich für sie lohnt.
Die kann Vorschriften erlassen hier z.B. den Flottenverbrauch, wobei
eigentlich CO2 Produktion gemeint ist.
Wasserstoffautos wuerden da wie Elektroautos nicht mitzaehlen da sie kein
CO2 abgeben.
Mit handwerklichen Fehlern ist immer zu rechnen. Solchen Fehlern ist
leider oft ein sehr langes Leben beschieden. Insbesondere dann, wenn
sich keiner der Beteiligten einen Fehler eingestehen will.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist auch die Politik, die dafür sorgt, dass wir mit unserer Energie
so schlecht umgehen. Sie hat die Rahmenbedingungen so gesetzt, dass es
sich lohnt, im Kraftwerk 60% der eingesetzten Energie weg zu werfen
während andernorts gleichzeitig die gleiche Energiemenge zur Erzeugung
von Niedertemperaturwärme verheizt wird. Um diese Energiemenge zu
reduzieren, wird Gebäudewärmedämmung finanziell unterstützt. Dafür
werden ebenfalls große Energiemengen eingesetzt und aus vielen Gebäuden
werden damit Sondermülldeponien gemacht. Noch schlimmer sieht die Sache
in der Mobilität aus. Berücksichtigt man die Treibstoffgestehung, dann
kommen an den Rädern nur noch ca. 5% geförderten Erdölenergie an den
Rädern an.
Und wieviel man da braucht ist ja auch nicht klar.
Man koennte Tempo 80 auf Autobahnen einfuehren usw...
Damit geht's höchstens um den Faktor 2. In der Mobilität reden wir
allerdings vom Faktor 20.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die Politik
allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Das würde die Politik grade mal zwei Grundsatzentscheidungen kosten. Die
nötigen Investitionen kämen dann aus der Industrie und ihrer Kundschaft.
Da braucht der Staat/die Politik ansonsten nicht viel zu tun.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte ich dann das tun?
Damit du ein Argument hast, so hast du keins.
Du behauptest nur. Dann darf ich mich diesem Niveau doch anpassen.
Post by Carla Schneider
Der Vergleich der Kosten fuer Kompression oder Verfluessigung war deine Idee,
nicht meine.
Siedepunkt H2 21,15 K
Siedepunkt CH4 111,15 K

Du meinst, dass die Verflüssigung von H2 genauso einfach geht wie mit CH4?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Im uebrigen ist die Kompressionsarbeit prinzipiell nicht verloren, man kann kann
sie beim Dekomprimieren zurueckgewinnen.
Im Prinzip ja. Praktisch wird die bei der Kompression entstehende
Wärmeenergie einfach abgeführt und in die Luft geblasen und ist somit
verloren.
Wieso soll man sie denn nicht nutzen, das passiert doch nicht im Auto sondern irgendwo
stationaer.
Und zwar konkret dort, wo in im aktuellen Marktumfeld mit dem billigsten
Strom zu rechnen ist. Um an günstige Börsenpreise zu kommen, muss man
schon ein ziemlich großer Verbraucher sein. Dort werden dann auch
entsprechende große Wärmemengen anfallen, mit denen man nichts anfangen
kann.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man auch aus
dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und macht das auch.
Das kostet allerdings.
Wie viel musst du den Pflanzen für ihre Arbeit bezahlen?

Aus der Luft lässt sich Kohlenstoff auch in etwas seltsam anmutender
Form gewinnen: Als Kohle- und Diamantfasern.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner Nahrung aus
der Atmosphaere entnommen wurde.
Machen wir das gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren,
weil die Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns extrablöd
anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren, E-Generatoren, Akkus,
Eisenbahn, ... alles längst erfunden.
Autos mit der Eisenbahn heraumfahren muss nicht unbedingt weniger Energie kosten,
als Wasserstoff zu erzeugen und ihn in Automotoren zu verbrennen, und die Autos selbst
auf der Strasse fahren zu lassen.
Unbedingt nicht. Mit etwas Hirn aber schon. Energie ist auch gar nicht
so das Thema, weil uns die Natur reichlich damit versorgt. Feinstaub,
Reifen- und Fahrbahnverschleiß sind auch nicht zu vernachlässigende Größen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Normalerweise wird er nur sehr tief gekuehlt aber nicht komprimiert gelagert.
In Autos hat man immer Platzprobleme. Da kann man sich keine dicken
Dämmschichten leisten.
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange erfunden.
Die, die was taugen, sind mehrwandig ausgeführt und damit sehr wohl
ziemlich dick. So Ding mit 30 Litern Nutzinhalt hab' ich im Keller stehen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden.
Dann ist aber jeder Energievorteil weg.
Power to Gas macht man ja, um ÜBERSCHÜSSIGEN regenerativen Strom zu
verwerten. Da ist der Energieaspekt gar nicht mehr sooo wichtig.
Der ist immer wichtig. Nur weil der Strom momentan ueberschuessig ist,
ist die so erzeugte Energie uebers Jahr gesehen nicht ueberschuessig sondern wird
gebraucht und soll daher gespeichert werden mit hohem Wirkungsgrad.
Was hältst du davon, in Zeiten von "Überschussstrom" ganz einfach die
Verbrennungsprozesse zugunsten von elektrischen Heizwiderständen
abzuschalten? Wäre jedenfalls deutlich billiger, effizienter und
umwltfreundlicher, als jede Power-to-Irgendwas-Anwendung mit dem Ziel
der Energiespeicherung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte man mehr
von der momentan "zu vielen" Energie.
Die will man ja ganz einstellen ueber naechsten 20 Jahre.
Das wäre aber ziemlicher Blödsinn, weil es reichlich biologische
Brennstoffe gibt, mit denen man z.B. Dunkelflauten ganz gut überbrücken
könnte.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Also 4H2 +CO2 -> CH4 +2H2O. Das ist die Sabatier Reaktion.
Aus 4*2=8kg Wasserstoff entstehen dabei 12+4=16kg Methan,
und die haben einen niedrigeren energetischen Wert als die 8kg Wasserstoff.
Zumindest, wenn man sich kurzsichtig nur auf diese Reaktionsformel
beschränken will. Doch hinter dem Tellerrand eröffnet sich ein weit
größerer Horizont. Der eben angegebene Artikel sollte etwas Licht ins
Dunkel bringen.
----------
Noch schlechter als die Brennstoffzelle schneidet dabei übrigens die
Vor allem, wenn man sich NUR auf diese chemische Reaktion beschränken
will. Dann kann man die Verluste durch Undichtigkeiten, Kühlung,
Kompression usw. großzügig vernachlässigen... 50% Verlust? Wen
interessiert schon solcher Kleinkram?
Post by Carla Schneider
Dazu wird unter großem Energie-Einsatz Kohlendioxid aus der Luft
abgeschieden, was einen großen Teil der Primär-Energie auffrisst.
Wie man's eben machen will/kann. In bayerischen Hartholzwäldern kann man
etwa das Energieäquivalent 3600 Litern Heizöl pro Hektar und Jahr
ernten.
https://www.tfz.bayern.de/festbrennstoffe/brennstoffe/035110/index.php
Post by Carla Schneider
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und weiter
zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie in Benzin und
Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in klassischen Verbrennungsmotoren
zeigt den gleichen schlechten Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel
(zwischen 25 und 30 Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an.
Das ist immerhin schon mal deutlich besser als der Antrieb mit fossilen
Brennstoffen. Mit Exploration, Förderung, Verarbeitung, Transport und
Motorwirkungsgrad kommen da grade mal um die 5% auf der Straße an.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-04 09:45:50 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die Politik setzt die Rahmenbedingungen. Sie bestimmt damit, was sich
lohnt und was nicht. Die Industrie macht dann das, was sich für sie lohnt.
Die kann Vorschriften erlassen hier z.B. den Flottenverbrauch, wobei
eigentlich CO2 Produktion gemeint ist.
Wasserstoffautos wuerden da wie Elektroautos nicht mitzaehlen da sie kein
CO2 abgeben.
Mit handwerklichen Fehlern ist immer zu rechnen. Solchen Fehlern ist
leider oft ein sehr langes Leben beschieden. Insbesondere dann, wenn
sich keiner der Beteiligten einen Fehler eingestehen will.
Wenn es denn ueberhaupt einer ist...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es ist auch die Politik, die dafür sorgt, dass wir mit unserer Energie
so schlecht umgehen. Sie hat die Rahmenbedingungen so gesetzt, dass es
sich lohnt, im Kraftwerk 60% der eingesetzten Energie weg zu werfen
während andernorts gleichzeitig die gleiche Energiemenge zur Erzeugung
von Niedertemperaturwärme verheizt wird. Um diese Energiemenge zu
reduzieren, wird Gebäudewärmedämmung finanziell unterstützt. Dafür
werden ebenfalls große Energiemengen eingesetzt und aus vielen Gebäuden
werden damit Sondermülldeponien gemacht. Noch schlimmer sieht die Sache
in der Mobilität aus. Berücksichtigt man die Treibstoffgestehung, dann
kommen an den Rädern nur noch ca. 5% geförderten Erdölenergie an den
Rädern an.
Und wieviel man da braucht ist ja auch nicht klar.
Man koennte Tempo 80 auf Autobahnen einfuehren usw...
Damit geht's höchstens um den Faktor 2. In der Mobilität reden wir
allerdings vom Faktor 20.
Am besten man vermeidet einen Teil ganz, durch Home-Office.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die Politik
allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Das würde die Politik grade mal zwei Grundsatzentscheidungen kosten.
Die mit Sicherheit von dir nicht vorhergesehene Nebenwirkungen haben werden...
Post by Christoph Müller
Die
nötigen Investitionen kämen dann aus der Industrie und ihrer Kundschaft.
Da braucht der Staat/die Politik ansonsten nicht viel zu tun.
Die Menschen muessen es bezahlen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte ich dann das tun?
Damit du ein Argument hast, so hast du keins.
Du behauptest nur. Dann darf ich mich diesem Niveau doch anpassen.
Ich habe auf deine Behauptungen geantwortet.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Der Vergleich der Kosten fuer Kompression oder Verfluessigung war deine Idee,
nicht meine.
Siedepunkt H2 21,15 K
Siedepunkt CH4 111,15 K
Verdampfungswaerme H2 : 446 J/g
Verdampfungswaerme CH4: 480.6 J/g
Aber der Energiegehalt pro Gramm ist bei CH4 weniger als die Haelfte von dem von H2.
Post by Christoph Müller
Du meinst, dass die Verflüssigung von H2 genauso einfach geht wie mit CH4?
Ja sie geht genauso einfach, mit Verdichtern, Expansionsmaschinen und Waermetauschern
nach dem Claude Verfahren.

Die Frage ist wieviel % der im jeweiligen Stoff gespeicherten Energie
zur Verfluessigung aufgewandt werden muessen, und ob das bei Wasserstoff mehr ist als bei
Methan und wieviel.

Dann muesste man folgendes ausrechnen:
Eine Tonne Elektrolyse-Wasserstoff wird erzeugt und verfluessigt, die dafuer noetige Energie wird
zusammengerechnet. Der Fluessige Wasserstoff wird dann im Verbrennungsmotor verbrannt und erzeugt
da wieder mechanische Energie, das Verhaeltnis zur Zusammengerechneten Ausgangsenergie wird
bestimmt.

Das gleiche macht man indem man die Tonne Wasserstoff zu Methan verarbeitet und das verfluessigt,
und wieder die dafuer noetige Energie zusammenrechnet, und schaut wieviel Energie der
Verbrennungsmotor aus
dem Methan macht, und bildet da das Verhaeltnis.
Und dann vergleicht man die beiden Verhaeltnisse. Du behauptest ohne Begruendung dass das zweite
Verhaeltnis groesser ist ohne das auszurechnen, nur so als Glaubenssatz...
Und wenn ich es nicht glauben will dann soll ich das ausrechnen und dich widerlegen, wenn ich das
nicht tue dann hast du automatisch recht... merkst du was ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Im uebrigen ist die Kompressionsarbeit prinzipiell nicht verloren, man kann kann
sie beim Dekomprimieren zurueckgewinnen.
Im Prinzip ja. Praktisch wird die bei der Kompression entstehende
Wärmeenergie einfach abgeführt und in die Luft geblasen und ist somit
verloren.
Wieso soll man sie denn nicht nutzen, das passiert doch nicht im Auto sondern irgendwo
stationaer.
Und zwar konkret dort, wo in im aktuellen Marktumfeld mit dem billigsten
Strom zu rechnen ist.
Also in Norddeutschland wo es viel Windkraft gibt.
Post by Christoph Müller
Um an günstige Börsenpreise zu kommen, muss man
schon ein ziemlich großer Verbraucher sein. Dort werden dann auch
entsprechende große Wärmemengen anfallen, mit denen man nichts anfangen
kann.
Ein grosses Heizwerk koennte damit schon was anfangen.
Aber der Wirkungsgrad der Kompression ist um so hoeher je niedriger die
Temperatur ist, d.h. es kostet zusaetzlich Energie wenn man die
Kompressionswaerme nutzen will.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man auch aus
dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und macht das auch.
Das kostet allerdings.
Wie viel musst du den Pflanzen für ihre Arbeit bezahlen?
Eine ganze Menge, die Pflanzen brauchen naemlich Anbauflaeche und die kostet,
sie konkurriert mit dem Lebensmittelanbau.
Aber das duerfte das Propan nicht so interessieren, es kostet
aber aus Methan Propan herzustellen.
Post by Christoph Müller
Aus der Luft lässt sich Kohlenstoff auch in etwas seltsam anmutender
Form gewinnen: Als Kohle- und Diamantfasern.
Die will aber niemand zu Methan verarbeiten, weil deren Herstellung teuer ist.
Die billigste Form waere wohl die Nutzung des CO2 von Kalkbrennereien.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet werden, weil
es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner Nahrung aus
der Atmosphaere entnommen wurde.
Machen wir das gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren,
weil die Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns extrablöd
anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren, E-Generatoren, Akkus,
Eisenbahn, ... alles längst erfunden.
Autos mit der Eisenbahn heraumfahren muss nicht unbedingt weniger Energie kosten,
als Wasserstoff zu erzeugen und ihn in Automotoren zu verbrennen, und die Autos selbst
auf der Strasse fahren zu lassen.
Unbedingt nicht. Mit etwas Hirn aber schon. Energie ist auch gar nicht
so das Thema, weil uns die Natur reichlich damit versorgt. Feinstaub,
Reifen- und Fahrbahnverschleiß sind auch nicht zu vernachlässigende Größen.
Ja wenn es auf die Energie nicht ankommt, wozu dann das ganze ?
Ich schaetze mal das soll eine Religion werden, dann ist es in
Grenzen egal wieviel es kostet...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wasserstoff muss zur Verflüssigung hoch komprimiert und sehr tief
gekühlt werden. Das ergibt erhebliche Verluste.
Normalerweise wird er nur sehr tief gekuehlt aber nicht komprimiert gelagert.
In Autos hat man immer Platzprobleme. Da kann man sich keine dicken
Dämmschichten leisten.
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange erfunden.
Die, die was taugen, sind mehrwandig ausgeführt und damit sehr wohl
ziemlich dick. So Ding mit 30 Litern Nutzinhalt hab' ich im Keller stehen.
Die sind Doppelwandig mit Vakumm dazwischen, gibts auch als Autotank.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Klar koennte man auch mit Wasserstoff und Kohle Methan herstellen, das wuerde sich
lohnen, aber es bringt eben auch mehr CO2 in die Atmosphaere.
Statt Kohle kann man auch CO2 verwenden.
Dann ist aber jeder Energievorteil weg.
Power to Gas macht man ja, um ÜBERSCHÜSSIGEN regenerativen Strom zu
verwerten. Da ist der Energieaspekt gar nicht mehr sooo wichtig.
Der ist immer wichtig. Nur weil der Strom momentan ueberschuessig ist,
ist die so erzeugte Energie uebers Jahr gesehen nicht ueberschuessig sondern wird
gebraucht und soll daher gespeichert werden mit hohem Wirkungsgrad.
Was hältst du davon, in Zeiten von "Überschussstrom" ganz einfach die
Verbrennungsprozesse zugunsten von elektrischen Heizwiderständen
abzuschalten? Wäre jedenfalls deutlich billiger, effizienter und
umwltfreundlicher, als jede Power-to-Irgendwas-Anwendung mit dem Ziel
der Energiespeicherung.
Auf lange Sicht sollen doch diese Verbrennungsprozesse ganz abgeschaltet werden.
Ausserdem bekommt der Verbraucher den Strom nicht billig genugg dafuer, wegen
der Abgaben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte man mehr
von der momentan "zu vielen" Energie.
Die will man ja ganz einstellen ueber naechsten 20 Jahre.
Das wäre aber ziemlicher Blödsinn, weil es reichlich biologische
Brennstoffe gibt, mit denen man z.B. Dunkelflauten ganz gut überbrücken
könnte.
Jede Nacht wird die Flaute zur Dunkelflaute.
Und dein "reichlich" reicht hoechstens fuer duenn besiedelte Gegenden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Also 4H2 +CO2 -> CH4 +2H2O. Das ist die Sabatier Reaktion.
Aus 4*2=8kg Wasserstoff entstehen dabei 12+4=16kg Methan,
und die haben einen niedrigeren energetischen Wert als die 8kg Wasserstoff.
Zumindest, wenn man sich kurzsichtig nur auf diese Reaktionsformel
beschränken will. Doch hinter dem Tellerrand eröffnet sich ein weit
größerer Horizont. Der eben angegebene Artikel sollte etwas Licht ins
Dunkel bringen.
----------
Noch schlechter als die Brennstoffzelle schneidet dabei übrigens die
Vor allem, wenn man sich NUR auf diese chemische Reaktion beschränken
will. Dann kann man die Verluste durch Undichtigkeiten, Kühlung,
Kompression usw. großzügig vernachlässigen... 50% Verlust? Wen
interessiert schon solcher Kleinkram?
Es bedeutet man hat nur noch die Haelfte.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Dazu wird unter großem Energie-Einsatz Kohlendioxid aus der Luft
abgeschieden, was einen großen Teil der Primär-Energie auffrisst.
Wie man's eben machen will/kann. In bayerischen Hartholzwäldern kann man
etwa das Energieäquivalent 3600 Litern Heizöl pro Hektar und Jahr
ernten.
Bei Raps hat man z.B. 3.4 Tonnen pro Hektar, das ist deutlich weniger,
deshalb habe ich bei der Zahl meine Zweifel.
Post by Christoph Müller
https://www.tfz.bayern.de/festbrennstoffe/brennstoffe/035110/index.php
Und braucht man das Holz etwa nicht ?

------
Zusammen mit dem Durchforstungsholz erreicht der jährliche
Holzbrennstoffertrag aus dem Wald selten mehr als 1.500 kg/ha,
sofern nicht minderwertige Industrieholzsortimente wie z. B.
"Stangenholz" (bis 14 cm Stammdurchmesser) ebenfalls zu Brennholz
verarbeitet werden. Diese Brennstoffmenge entspricht in etwa
dem Energieinhalt von 650 Litern Heizöl.
------


Im uebrigen 100 Hektar sind ein Quadratkilometer.
Deutschland hat eine Bevoelkerungsdichte von 233 Menschen pro Quadratkilometer
D.h. auf jeden kommen 1500 Liter pro Jahr.
Allerdings liegt die Flaeche Detuschlands nicht ungenutzt herum,
sie ist bereits in Gebrauch. Nehmen wir an wir koennten 10% davon
zur Energieerzeugung verwenden, dann bleiben 150 Liter pro Person und Jahr.
Das ist nicht viel, allein fuer den Stromverbrauch...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und weiter
zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie in Benzin und
Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in klassischen Verbrennungsmotoren
zeigt den gleichen schlechten Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel
(zwischen 25 und 30 Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an.
Das ist immerhin schon mal deutlich besser als der Antrieb mit fossilen
Brennstoffen.
Ja die Diskrepanz zu deinen 5% ist so gross dass ich vermute dass da irgenwie
anders gerechnet wurde.
Post by Christoph Müller
Mit Exploration, Förderung, Verarbeitung, Transport und
Motorwirkungsgrad kommen da grade mal um die 5% auf der Straße an.
Christoph Müller
2021-05-04 11:21:15 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit handwerklichen Fehlern ist immer zu rechnen. Solchen Fehlern
ist leider oft ein sehr langes Leben beschieden. Insbesondere dann,
wenn sich keiner der Beteiligten einen Fehler eingestehen will.
Wenn es denn ueberhaupt einer ist...
Oder man ihn überhaupt als solchen erkennt...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und wieviel man da braucht ist ja auch nicht klar. Man koennte
Tempo 80 auf Autobahnen einfuehren usw...
Damit geht's höchstens um den Faktor 2. In der Mobilität reden wir
allerdings vom Faktor 20.
Am besten man vermeidet einen Teil ganz, durch Home-Office.
Genau das mache ich auch.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die
Politik allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Das würde die Politik grade mal zwei Grundsatzentscheidungen
kosten.
Die mit Sicherheit von dir nicht vorhergesehene Nebenwirkungen haben werden...
Du kannst davon dann ja bestimmt einige nennen. Ich bitte darum.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die nötigen Investitionen kämen dann aus der Industrie und ihrer
Kundschaft. Da braucht der Staat/die Politik ansonsten nicht viel
zu tun.
Die Menschen muessen es bezahlen...
Die müssen für den aktuellen Blödsinn auch bezahlen. Die Heizung müssen
sie z.B. zwei und dreimal bezahlen. Sie zahlen die Abwärme in den großen
Kraftwerken. Sie zahlen die Verluste der Mobilität. Und sie zahlen
natürlich auch noch die eigene Heizung. Einmal zahlen sollte reichen.
Man zahlt aber dreimal.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei
Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man
auch aus dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und
macht das auch.
Das kostet allerdings.
Wie viel musst du den Pflanzen für ihre Arbeit bezahlen?
Eine ganze Menge,
dann sollten die Pflanzen (!) auch eine Kontonummer haben.

CO2 lässt sich auch mit technischen Prozessen aus der Luft holen. Mit
weniger Aufwand geht's wahrscheinlich, den Kohlenstoff direkt aus den
Rauchgasen von Verbrennungsprozessen zu holen. Da wäre wieder mal
Energiemanagement gefragt.
Post by Carla Schneider
die Pflanzen brauchen naemlich Anbauflaeche und die
kostet, sie konkurriert mit dem Lebensmittelanbau. Aber das duerfte
das Propan nicht so interessieren, es kostet aber aus Methan Propan
herzustellen.
In der Herstellung. Dafür deutlich weniger mit der ganzen Handhabung.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aus der Luft lässt sich Kohlenstoff auch in etwas seltsam
anmutender Form gewinnen: Als Kohle- und Diamantfasern.
Die will aber niemand zu Methan verarbeiten,
wer will schon seinen Ofen mit Diamenten beheizen?
Post by Carla Schneider
weil deren Herstellung
teuer ist. Die billigste Form waere wohl die Nutzung des CO2 von
Kalkbrennereien.
Möglich.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte
man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet
werden, weil es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner
Nahrung aus der Atmosphaere entnommen wurde. Machen wir das
gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren, weil die
Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns
extrablöd anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren,
E-Generatoren, Akkus, Eisenbahn, ... alles längst erfunden.
Autos mit der Eisenbahn heraumfahren muss nicht unbedingt weniger
Energie kosten, als Wasserstoff zu erzeugen und ihn in
Automotoren zu verbrennen, und die Autos selbst auf der Strasse
fahren zu lassen.
Unbedingt nicht. Mit etwas Hirn aber schon. Energie ist auch gar
nicht so das Thema, weil uns die Natur reichlich damit versorgt.
Feinstaub, Reifen- und Fahrbahnverschleiß sind auch nicht zu
vernachlässigende Größen.
Ja wenn es auf die Energie nicht ankommt, wozu dann das ganze ?
Ziel muss sein, die Anreicherung von Umweltschäden zu beenden und
bereits angerichtete Schäden möglichst wieder in Ordnung zu bringen.
Post by Carla Schneider
Ich
schaetze mal das soll eine Religion werden, dann ist es in Grenzen
egal wieviel es kostet...
Umweltschäden kosten auch. Vor allem die kommenden Generationen, die
sich nicht wehren können, weil sie noch gar nicht existieren. Auf
fremder Leute Kosten lebte es sich ganz gut...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange
erfunden.
Die, die was taugen, sind mehrwandig ausgeführt und damit sehr
wohl ziemlich dick. So Ding mit 30 Litern Nutzinhalt hab' ich im
Keller stehen.
Die sind Doppelwandig mit Vakumm dazwischen, gibts auch als
Autotank.
Die sind nicht nur Vakuum, sondern auch MEHRwandig, um die
Wärmestrahlung abzuschirmen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was hältst du davon, in Zeiten von "Überschussstrom" ganz einfach
die Verbrennungsprozesse zugunsten von elektrischen
Heizwiderständen abzuschalten? Wäre jedenfalls deutlich billiger,
effizienter und umwltfreundlicher, als jede
Power-to-Irgendwas-Anwendung mit dem Ziel der Energiespeicherung.
Auf lange Sicht sollen doch diese Verbrennungsprozesse ganz
abgeschaltet werden.
Wieso denn?
Post by Carla Schneider
Ausserdem bekommt der Verbraucher den Strom
nicht billig genugg dafuer, wegen der Abgaben.
Das ist eine Frage des Managements und der Zielsetzung. -> ASTROHS
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte
man mehr von der momentan "zu vielen" Energie.
Die will man ja ganz einstellen ueber naechsten 20 Jahre.
Das wäre aber ziemlicher Blödsinn, weil es reichlich biologische
Brennstoffe gibt, mit denen man z.B. Dunkelflauten ganz gut
überbrücken könnte.
Jede Nacht wird die Flaute zur Dunkelflaute. Und dein "reichlich"
reicht hoechstens fuer duenn besiedelte Gegenden.
Bis du mal darüber nachgedacht hast, was alles "Energiespeicher" ist und
wann der Mensch natürlicherweise aktiv ist.
Post by Carla Schneider
Und braucht man das Holz etwa nicht ?
Mit dem immer anfallenden Schwachholz lassen sich schlecht
Massivholzmöbel oder Dachbalken herstellen. Mit Sägespänen auch nicht.
Dafür gibt es ganz unterschiedliche Verwendungsmöglichkeiten. Brennstoff
ist eine davon.
Post by Carla Schneider
Im uebrigen 100 Hektar sind ein Quadratkilometer. Deutschland hat
eine Bevoelkerungsdichte von 233 Menschen pro Quadratkilometer D.h.
auf jeden kommen 1500 Liter pro Jahr. Allerdings liegt die Flaeche
Detuschlands nicht ungenutzt herum, sie ist bereits in Gebrauch.
Nehmen wir an wir koennten 10% davon zur Energieerzeugung verwenden,
dann bleiben 150 Liter pro Person und Jahr. Das ist nicht viel,
allein fuer den Stromverbrauch...
Wieso alleine für den Stromverbrauch? Was ist mit der Abwärme? Was ist
mit der Asche? Was ist mit dem eingesparten Dünger? Was mit den
eingesparten Akkus? Was mit der Produktionsverlagerung von der
Nachtschicht in den Tag, weil dann tagsüber der Strom billiger ist? ...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und
weiter zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie
in Benzin und Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in
klassischen Verbrennungsmotoren zeigt den gleichen schlechten
Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel (zwischen 25 und 30
Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an.
Das ist immerhin schon mal deutlich besser als der Antrieb mit
fossilen Brennstoffen.
Ja die Diskrepanz zu deinen 5% ist so gross dass ich vermute dass da
irgenwie anders gerechnet wurde.
Treibstoffgestehung (Exploration, Förderung, Transport, Veredelung,
Treibstoff) macht etwa 50% Verlust.
Die andere Hälfte landet im Tank -> 20% davon wird genutzt. -> 10% gesamt.
Mit waggonähnlichem Windschattenfahren und Bremsenergierückgewinnung
braucht man nur die halbe Antriebsenergie -> 5% der heute nötigen
Energie reichen somit, um genauso mobil zu sein wie heute.
--
Servus
Christoph Müller
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Carlo
2021-05-04 11:37:20 UTC
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Warum werden damit nicht Luftschiffe und Raketen betrieben?
Carla Schneider
2021-05-05 09:28:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit handwerklichen Fehlern ist immer zu rechnen. Solchen Fehlern
ist leider oft ein sehr langes Leben beschieden. Insbesondere dann,
wenn sich keiner der Beteiligten einen Fehler eingestehen will.
Wenn es denn ueberhaupt einer ist...
Oder man ihn überhaupt als solchen erkennt...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und wieviel man da braucht ist ja auch nicht klar. Man koennte
Tempo 80 auf Autobahnen einfuehren usw...
Damit geht's höchstens um den Faktor 2. In der Mobilität reden wir
allerdings vom Faktor 20.
Am besten man vermeidet einen Teil ganz, durch Home-Office.
Genau das mache ich auch.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die
Politik allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Das würde die Politik grade mal zwei Grundsatzentscheidungen kosten.
Die mit Sicherheit von dir nicht vorhergesehene Nebenwirkungen haben werden...
Du kannst davon dann ja bestimmt einige nennen. Ich bitte darum.
Da muesstest du allerdings erst mal konkret werden und
schreiben was du meinst.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die nötigen Investitionen kämen dann aus der Industrie und ihrer
Kundschaft. Da braucht der Staat/die Politik ansonsten nicht viel
zu tun.
Die Menschen muessen es bezahlen...
Die müssen für den aktuellen Blödsinn auch bezahlen. Die Heizung müssen
sie z.B. zwei und dreimal bezahlen.
Sie muessen sie einmal bezahlen, die Heizung.
Post by Christoph Müller
Sie zahlen die Abwärme in den großen
Kraftwerken.
Nein sie bezahlen fuer den Strom, der ist aber inzwischen Peanuts verglichen
mit den Abgaben auf den Strom.
Post by Christoph Müller
Sie zahlen die Verluste der Mobilität.
Sie Zahlen fuer die Mobilitaet.
Wenn du ihnen eine Mobilitaet geben wuerdest mit weniger Verlusten
die aber ein vielfaches kostet, dann nehmen sie lieber die mit mehr
Verlusten.
Post by Christoph Müller
Und sie zahlen
natürlich auch noch die eigene Heizung. Einmal zahlen sollte reichen.
Die bezahlen sie nur einmal.
Post by Christoph Müller
Man zahlt aber dreimal.
Das betrifft nicht die Heizung.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Erst Propan kann man durch moderate Kompression bei
Umgebungstempetatur verfluessigen.
Dann nimmt man eben Propan. Wo ist das Problem?
Bei der Herstellung braucht es noch mehr Kohlenstoff.
Na und? Dieser muss doch nicht fossiler Natur sein. Kann man
auch aus dem CO2 der Luft holen. Jede Pflanze kann das und
macht das auch.
Das kostet allerdings.
Wie viel musst du den Pflanzen für ihre Arbeit bezahlen?
Eine ganze Menge,
dann sollten die Pflanzen (!) auch eine Kontonummer haben.
Vieles was keine Kontonummer hat muss bezahlt werden.
Post by Christoph Müller
CO2 lässt sich auch mit technischen Prozessen aus der Luft holen. Mit
weniger Aufwand geht's wahrscheinlich, den Kohlenstoff direkt aus den
Rauchgasen von Verbrennungsprozessen zu holen. Da wäre wieder mal
Energiemanagement gefragt.
Ja, kann man machen, nutzt hier aber nichts, bei herumfahrenden Autos ist
das nicht moeglich.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
die Pflanzen brauchen naemlich Anbauflaeche und die
kostet, sie konkurriert mit dem Lebensmittelanbau. Aber das duerfte
das Propan nicht so interessieren, es kostet aber aus Methan Propan
herzustellen.
In der Herstellung. Dafür deutlich weniger mit der ganzen Handhabung.
Dafuer gibts wieder mehr Verluste.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Aus der Luft lässt sich Kohlenstoff auch in etwas seltsam
anmutender Form gewinnen: Als Kohle- und Diamantfasern.
Die will aber niemand zu Methan verarbeiten,
wer will schon seinen Ofen mit Diamenten beheizen?
Post by Carla Schneider
weil deren Herstellung
teuer ist. Die billigste Form waere wohl die Nutzung des CO2 von
Kalkbrennereien.
Möglich.
Aber eben begrenzt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und bei der Verbrennung entsteht wieder CO2 - das wollte
man doch gerade verhindern.
Würde das stimmen, dann müsste jedwedes Leben ausgerottet
werden, weil es ja CO2 ausscheidet.
Das Leben scheidet nur das CO2 aus das zur Herstellung seiner
Nahrung aus der Atmosphaere entnommen wurde. Machen wir das
gleiche beim Auto darf kaum noch jemand fahren, weil die
Anbauflaechen nicht ausreichen.
Mal abgesehen von der Politik verlangt niemand, dass wir uns
extrablöd anstellen. Elektrischer Strom, E-Motoren,
E-Generatoren, Akkus, Eisenbahn, ... alles längst erfunden.
Autos mit der Eisenbahn heraumfahren muss nicht unbedingt weniger
Energie kosten, als Wasserstoff zu erzeugen und ihn in
Automotoren zu verbrennen, und die Autos selbst auf der Strasse
fahren zu lassen.
Unbedingt nicht. Mit etwas Hirn aber schon. Energie ist auch gar
nicht so das Thema, weil uns die Natur reichlich damit versorgt.
Feinstaub, Reifen- und Fahrbahnverschleiß sind auch nicht zu
vernachlässigende Größen.
Ja wenn es auf die Energie nicht ankommt, wozu dann das ganze ?
Ziel muss sein, die Anreicherung von Umweltschäden zu beenden und
bereits angerichtete Schäden möglichst wieder in Ordnung zu bringen.
Post by Carla Schneider
Ich
schaetze mal das soll eine Religion werden, dann ist es in Grenzen
egal wieviel es kostet...
Umweltschäden kosten auch. Vor allem die kommenden Generationen, die
sich nicht wehren können, weil sie noch gar nicht existieren. Auf
fremder Leute Kosten lebte es sich ganz gut...
Die sollen froh sein dass sie ueberhaupt existieren.
Die beste Methode die Umwelt zu schuetzen waere naemlich die kommende
Generation einfach nicht entstehen zu lassen.
Das waere dann auch noch dauerhaft und nachhaltig.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange
erfunden.
Die, die was taugen, sind mehrwandig ausgeführt und damit sehr
wohl ziemlich dick. So Ding mit 30 Litern Nutzinhalt hab' ich im
Keller stehen.
Die sind Doppelwandig mit Vakumm dazwischen, gibts auch als
Autotank.
Die sind nicht nur Vakuum, sondern auch MEHRwandig, um die
Wärmestrahlung abzuschirmen.
Die sind verspiegelt, vielleicht ist auch noch eine verspiegelte Flaeche
dazwischen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was hältst du davon, in Zeiten von "Überschussstrom" ganz einfach
die Verbrennungsprozesse zugunsten von elektrischen
Heizwiderständen abzuschalten? Wäre jedenfalls deutlich billiger,
effizienter und umwltfreundlicher, als jede
Power-to-Irgendwas-Anwendung mit dem Ziel der Energiespeicherung.
Auf lange Sicht sollen doch diese Verbrennungsprozesse ganz
abgeschaltet werden.
Wieso denn?
Um CO2 zu sparen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ausserdem bekommt der Verbraucher den Strom
nicht billig genugg dafuer, wegen der Abgaben.
Das ist eine Frage des Managements und der Zielsetzung. -> ASTROHS
Und wie soll dann das Netz bezahlt werden ?
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Würde man jedoch einfach Verbrennungsprozesse einstellen, hätte
man mehr von der momentan "zu vielen" Energie.
Die will man ja ganz einstellen ueber naechsten 20 Jahre.
Das wäre aber ziemlicher Blödsinn, weil es reichlich biologische
Brennstoffe gibt, mit denen man z.B. Dunkelflauten ganz gut
überbrücken könnte.
Jede Nacht wird die Flaute zur Dunkelflaute. Und dein "reichlich"
reicht hoechstens fuer duenn besiedelte Gegenden.
Bis du mal darüber nachgedacht hast, was alles "Energiespeicher" ist und
wann der Mensch natürlicherweise aktiv ist.
Post by Carla Schneider
Und braucht man das Holz etwa nicht ?
Mit dem immer anfallenden Schwachholz lassen sich schlecht
Massivholzmöbel oder Dachbalken herstellen. Mit Sägespänen auch nicht.
Dafür gibt es ganz unterschiedliche Verwendungsmöglichkeiten. Brennstoff
ist eine davon.
Dann hast du aber nicht mehr 3600l Heizoelequivalent pro Hektar sondern vie
weniger.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Im uebrigen 100 Hektar sind ein Quadratkilometer. Deutschland hat
eine Bevoelkerungsdichte von 233 Menschen pro Quadratkilometer D.h.
auf jeden kommen 1500 Liter pro Jahr. Allerdings liegt die Flaeche
Detuschlands nicht ungenutzt herum, sie ist bereits in Gebrauch.
Nehmen wir an wir koennten 10% davon zur Energieerzeugung verwenden,
dann bleiben 150 Liter pro Person und Jahr. Das ist nicht viel,
allein fuer den Stromverbrauch...
Wieso alleine für den Stromverbrauch?
Alleine fuer den Stromverbrauch reicht das schon nicht aus,
der Rest kommt noch dazu.
Post by Christoph Müller
Was ist mit der Abwärme? Was ist
mit der Asche? Was ist mit dem eingesparten Dünger?
Wenn du Landwirtschaft betreibst brauchst du Duenger.
Post by Christoph Müller
Was mit den
eingesparten Akkus? Was mit der Produktionsverlagerung von der
Nachtschicht in den Tag, weil dann tagsüber der Strom billiger ist? ...
Normalerweise sind Nachtschichten zusaetzlich, d.h. am Tag wird sowieso produziert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und
weiter zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie
in Benzin und Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in
klassischen Verbrennungsmotoren zeigt den gleichen schlechten
Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel (zwischen 25 und 30
Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an.
Das ist immerhin schon mal deutlich besser als der Antrieb mit
fossilen Brennstoffen.
Ja die Diskrepanz zu deinen 5% ist so gross dass ich vermute dass da
irgenwie anders gerechnet wurde.
Treibstoffgestehung (Exploration, Förderung, Transport, Veredelung,
Treibstoff) macht etwa 50% Verlust.
Warum rechnen wir bei der Biologischen Treibstofferzeugung nicht
den schlechten Wirkungsgrad der Photosynthese mit hinein.
Post by Christoph Müller
Die andere Hälfte landet im Tank -> 20% davon wird genutzt. -> 10% gesamt.
Mit waggonähnlichem Windschattenfahren und Bremsenergierückgewinnung
braucht man nur die halbe Antriebsenergie -> 5% der heute nötigen
Energie reichen somit, um genauso mobil zu sein wie heute.
Man braucht nur die halbe Antriebsenergie die man ohne Windschattenfahren
brauchen wuerde, aber trotzdem nicht unbedingt weniger als wenn die Autos so
herumfahren, ohne Waggon.
Christoph Müller
2021-05-05 10:30:07 UTC
Antworten
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Mit nur zwei Basisentscheidungen könnte die Politik für
drastisch besserer Energienutzung sorgen. Interessiert die
Politik allerdings überhaupt nicht.
Kommt auf die damit verbundenen Kosten an...
Das würde die Politik grade mal zwei Grundsatzentscheidungen kosten.
Die mit Sicherheit von dir nicht vorhergesehene Nebenwirkungen haben werden...
Du kannst davon dann ja bestimmt einige nennen. Ich bitte darum.
Da muesstest du allerdings erst mal konkret werden und
schreiben was du meinst.
1. Automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle
2. Autobahnähnlicher Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die nötigen Investitionen kämen dann aus der Industrie und ihrer
Kundschaft. Da braucht der Staat/die Politik ansonsten nicht viel
zu tun.
Die Menschen muessen es bezahlen...
Die müssen für den aktuellen Blödsinn auch bezahlen. Die Heizung müssen
sie z.B. zwei und dreimal bezahlen.
Sie muessen sie einmal bezahlen, die Heizung.
Und nochmal die Abwärme der Kraftwerke, Raffinerien und Autos. Damit
kommt mehr Abwärme zustande als die Haushalte Wärme brauchen. Das ist
immerhin etwa 1/3 unseres KOMPLETTEN Energiebedarfs. Das sind keine
Peanuts mehr.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
CO2 lässt sich auch mit technischen Prozessen aus der Luft holen. Mit
weniger Aufwand geht's wahrscheinlich, den Kohlenstoff direkt aus den
Rauchgasen von Verbrennungsprozessen zu holen. Da wäre wieder mal
Energiemanagement gefragt.
Ja, kann man machen, nutzt hier aber nichts, bei herumfahrenden Autos ist
das nicht moeglich.
Man kann sie auf E-Betrieb umstellen. Dann nützt das auch bei Autos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
die Pflanzen brauchen naemlich Anbauflaeche und die
kostet, sie konkurriert mit dem Lebensmittelanbau. Aber das duerfte
das Propan nicht so interessieren, es kostet aber aus Methan Propan
herzustellen.
In der Herstellung. Dafür deutlich weniger mit der ganzen Handhabung.
Dafuer gibts wieder mehr Verluste.
Die Verluste von Methan oder Propan sind deutlich geringer als die
Verluste von H2.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
weil deren Herstellung
teuer ist. Die billigste Form waere wohl die Nutzung des CO2 von
Kalkbrennereien.
Möglich.
Aber eben begrenzt.
Alles ist begrenzt. Wer in regenerativ denkt, MUSS in VIELFALT denken.
Einfalt ist was für Einfältige. Einfältige neigen dazu, immer alles mit
einem einzigen Ding erledigen zu wollen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ich
schaetze mal das soll eine Religion werden, dann ist es in Grenzen
egal wieviel es kostet...
Umweltschäden kosten auch. Vor allem die kommenden Generationen, die
sich nicht wehren können, weil sie noch gar nicht existieren. Auf
fremder Leute Kosten lebte es sich ganz gut...
Die sollen froh sein dass sie ueberhaupt existieren.
Die, die unsere Hauptlast tragen müssen, existieren noch gar nicht.
Post by Carla Schneider
Die beste Methode die Umwelt zu schuetzen waere naemlich die kommende
Generation einfach nicht entstehen zu lassen.
Du plädierst also für das Aussterben der Menschheit.
Post by Carla Schneider
Das waere dann auch noch dauerhaft und nachhaltig.
Klar. Aber halt ohne Menschen. Wenn die Menschheit keine Rolle spielt,
mag das eine gute Idee sein. Für mich spielt sie aber sogar eine sehr
zentrale Rolle.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Braucht man auch nicht das Dewar-Gefaess ist schon lange
erfunden.
Die, die was taugen, sind mehrwandig ausgeführt und damit sehr
wohl ziemlich dick. So Ding mit 30 Litern Nutzinhalt hab' ich im
Keller stehen.
Die sind Doppelwandig mit Vakumm dazwischen, gibts auch als
Autotank.
Die sind nicht nur Vakuum, sondern auch MEHRwandig, um die
Wärmestrahlung abzuschirmen.
Die sind verspiegelt,
das auch.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was hältst du davon, in Zeiten von "Überschussstrom" ganz einfach
die Verbrennungsprozesse zugunsten von elektrischen
Heizwiderständen abzuschalten? Wäre jedenfalls deutlich billiger,
effizienter und umwltfreundlicher, als jede
Power-to-Irgendwas-Anwendung mit dem Ziel der Energiespeicherung.
Auf lange Sicht sollen doch diese Verbrennungsprozesse ganz
abgeschaltet werden.
Wieso denn?
Um CO2 zu sparen.
Inwiefern "sparen"?

Es reicht doch, auf die ANREICHERUNG von CO2 zu verzichten und möglichst
auch noch größere Mengen CO2 wieder aus Atmosphäre zu holen. Mit der
Verbrennung von Biomasse gibt es keine CO2-Anreicherung, OBWOHL dabei
CO2 ausgestoßen wird.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Ausserdem bekommt der Verbraucher den Strom
nicht billig genugg dafuer, wegen der Abgaben.
Das ist eine Frage des Managements und der Zielsetzung. -> ASTROHS
Und wie soll dann das Netz bezahlt werden ?
Aus der Handelsspanne zwischen An- und Verkauf. Macht jeder Händler so
und sollte damit bekannt sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und braucht man das Holz etwa nicht ?
Mit dem immer anfallenden Schwachholz lassen sich schlecht
Massivholzmöbel oder Dachbalken herstellen. Mit Sägespänen auch nicht.
Dafür gibt es ganz unterschiedliche Verwendungsmöglichkeiten. Brennstoff
ist eine davon.
Dann hast du aber nicht mehr 3600l Heizoelequivalent pro Hektar sondern vie
weniger.
So lange es reicht, ist das völlig belanglos.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Im uebrigen 100 Hektar sind ein Quadratkilometer. Deutschland hat
eine Bevoelkerungsdichte von 233 Menschen pro Quadratkilometer D.h.
auf jeden kommen 1500 Liter pro Jahr. Allerdings liegt die Flaeche
Detuschlands nicht ungenutzt herum, sie ist bereits in Gebrauch.
Nehmen wir an wir koennten 10% davon zur Energieerzeugung verwenden,
dann bleiben 150 Liter pro Person und Jahr. Das ist nicht viel,
allein fuer den Stromverbrauch...
Wieso alleine für den Stromverbrauch?
Alleine fuer den Stromverbrauch reicht das schon nicht aus,
wenn man ALLES damit erledigen wollte. Wer wird denn so blöd sein, und
ALLES auf nur EINE Karte setzen zu wollen?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Was ist mit der Abwärme? Was ist
mit der Asche? Was ist mit dem eingesparten Dünger?
Wenn du Landwirtschaft betreibst brauchst du Duenger.
Holzasche IST Dünger!
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und
weiter zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie
in Benzin und Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in
klassischen Verbrennungsmotoren zeigt den gleichen schlechten
Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel (zwischen 25 und 30
Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten
elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an.
Das ist immerhin schon mal deutlich besser als der Antrieb mit
fossilen Brennstoffen.
Ja die Diskrepanz zu deinen 5% ist so gross dass ich vermute dass da
irgenwie anders gerechnet wurde.
Treibstoffgestehung (Exploration, Förderung, Transport, Veredelung,
Treibstoff) macht etwa 50% Verlust.
Warum rechnen wir bei der Biologischen Treibstofferzeugung nicht
den schlechten Wirkungsgrad der Photosynthese mit hinein.
Weil die Welt nicht mit besserem Wirkungsgrad besser wird, sondern mit
weniger Schadensanhäufung. Das sind ganz andere Baustellen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die andere Hälfte landet im Tank -> 20% davon wird genutzt. -> 10% gesamt.
Mit waggonähnlichem Windschattenfahren und Bremsenergierückgewinnung
braucht man nur die halbe Antriebsenergie -> 5% der heute nötigen
Energie reichen somit, um genauso mobil zu sein wie heute.
Man braucht nur die halbe Antriebsenergie die man ohne Windschattenfahren
brauchen wuerde, aber trotzdem nicht unbedingt weniger als wenn die Autos so
herumfahren, ohne Waggon.
Kurztrecken werden meistens im Stop-and-Go betrieben. Da bringt
Bremsenergierückgewinnung eine ganze Menge. Da spielt der Luftwiderstand
keine besonderes große Rolle.

Anders mit den Langstrecken. Da bringt die Bremsenergie nicht sehr viel.
Da dominiert der Luftwiderstand. Deshalb ist auf der Langstrecke das
waggonähnliche Fahren wichtig und auf der Kurzstrecke die
Bremsenergierückgewinnung.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2021-04-28 16:41:01 UTC
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Post by Fred
Toyota arbeitet an einem Wasserstoff-Motor für den Rennsport
Toyota arbeitet weiterhin an der Wasserstoff-Technik. Mit einem
neuen Versuchsmotor für den Rennsport setzen die Japaner aber
nicht auf eine Brennstoffzelle, der Wasserstoff wird wie
Benzin im Motor verbrannt. (...)
...
So weit war BMW schon in den fruehen 1990ern.

Das Problem ist nicht, Wasserstoff in einem leicht modifizierten Ottomotor zu nutzen. Das Problem ist, dass es sauteuer ist und es seit Euro 3 auch keinen rationalen Grund mehr dafuer gibt.
Reinhard Pfeiffer
2021-04-29 06:26:51 UTC
Antworten
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Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Post by Fred
Toyota arbeitet weiterhin an der Wasserstoff-Technik. Mit einem
neuen Versuchsmotor für den Rennsport setzen die Japaner aber
nicht auf eine Brennstoffzelle, der Wasserstoff wird wie
Benzin im Motor verbrannt. (...)
...
So weit war BMW schon in den fruehen 1990ern.
Mit einem 12-Zylinder im 7er BMW.
Heute feiert man einen 3-Zylinder in einem Kabinenroller
als Vorzeigetechnik.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Das Problem ist nicht, Wasserstoff in einem leicht modifizierten Ottomotor zu nutzen.
Das Problem ist, dass es sauteuer ist und es seit Euro 3 auch keinen rationalen Grund mehr dafuer gibt.
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer. Das wird voraussichtlich
auch lange so bleiben.
--
Gruß Reinhard
Fred
2021-04-29 06:46:09 UTC
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Am 29.04.2021 um 08:26 schrieb Reinhard Pfeiffer:
(...)
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Das Problem ist, dass es sauteuer ist und es seit Euro 3 auch keinen rationalen Grund mehr dafuer gibt.
_Kosten: 1 kg Wasserstoff um 1,50 Dollar_ *).

(Toyota Mirai verbraucht auf 100 km nur 0,76 kg Wasserstoff).

100 km um nur ca. 1 Euro Spritkosten! Das nennst du sauteuer?

Fazit:
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer.
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Post by Frank "Panzerschaffer" Schaffer
Das wird voraussichtlich auch lange so bleiben.
Mach die mal lieber Gedanken um die fehlenden Ladesäulen
und woher der Strom für Millionen E-Trabis kommen soll.


*)
Die Internationale Energie Agentur (IEA) schätzt, dass der
Wüstenstaat den grünen Wasserstoff 2030 schon für 1,50 Dollar
pro Kilogramm produzieren könnte. Das wäre günstiger als etwa
in Europa oder China. Schon jetzt unterbietet Saudi-Arabien
die europäische Konkurrenz. Während das Kilogramm hier für
rund 6 Dollar pro Kilogramm produziert wird, kostet es in
Saudi-Arabien nur knapp 5 Dollar. (..)
hier:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/megatrend-bei-boersenanlegern-wie-saudi-arabien-mit-europaeischer-hilfe-den-wasserstoff-markt-beherrschen-will_id_13071866.html
Reinhard Pfeiffer
2021-04-29 08:40:12 UTC
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Post by Fred
Mach die mal lieber Gedanken um die fehlenden Ladesäulen
und woher der Strom für Millionen E-Trabis kommen soll.
Ich muss nur im "Industriegebiet" meines Dorfes schauen:
Max. 3 Firmen dürfen E-Autos laden, weil die Stromleitung
in der Straße aus den 1970-er Jahren für mehr Ladepunkte
nicht ausreicht.
--
Gruß Reinhard
Christoph Müller
2021-04-29 10:10:10 UTC
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Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Der Mars könnte ein solches Szenario schon hinter sich haben. Besonders
lebensfreundlich scheint dieser Planet nicht zu sein.
Post by Fred
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer. 
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Diese verführend jedenfalls nicht zu selbstzerstörenden Geschäften.
Merkt man, dass damit zu großer Schaden entsteht, stellt man diese
Technik ganz einfach wieder ein. Dann ist Schuss damit.

Mit H2 ist die Sache eine völlig andere. Aus Gründen der typisch
menschlichen Gier will man den großen H2-Bedarf natürlich ohne
menschliches Zutun decken. Menschen wollen schließlich Geld sehen. Und
zwar so viel wie möglich! Also werden sie Organismen bauen, die das
nötige H2 OHNE menschliches Zutun erzeugen. Ohne menschliches Zutun
bedeutet, dass diese Organismen robust genug sind, um auch ohne Menschen
leben zu können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wann diese
Organismen freigesetzt werden. Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit, ...
Such' dir was aus.
Wie schwer ist es, ansteckende Krankheiten auszulöschen? Ist bislang nur
mit den Pocken geglückt. Lepra, Pest, Kinderlähmung usw. - alles noch
da. Trotz großer weltweiter Anstrengungen. Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?

H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Post by Fred
Mach die mal lieber Gedanken um die fehlenden Ladesäulen
und woher der Strom für Millionen E-Trabis kommen soll.
Astrail-Konzept. Da zeigt, wie's geht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Odin
2021-04-29 10:43:20 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren.
Der Druck in den Behältern liegt über 200bar...wenn der beim Unfall explodiert gibt es nix mehr zu reparieren.

[...]
Fred
2021-04-30 08:06:11 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Dein Beitrag zur allgemeinen Erheiterung? :-)
Post by Christoph Müller
Der Mars könnte ein solches Szenario schon hinter sich haben. Besonders
lebensfreundlich scheint dieser Planet nicht zu sein.
Post by Fred
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer.
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Diese verführend jedenfalls nicht zu selbstzerstörenden Geschäften.
Merkt man, dass damit zu großer Schaden entsteht, stellt man diese
Technik ganz einfach wieder ein. Dann ist Schuss damit.
Mit H2 ist die Sache eine völlig andere. Aus Gründen der typisch
menschlichen Gier will man den großen H2-Bedarf natürlich ohne
menschliches Zutun decken. Menschen wollen schließlich Geld sehen. Und
zwar so viel wie möglich! Also werden sie Organismen bauen, die das
nötige H2 OHNE menschliches Zutun erzeugen. Ohne menschliches Zutun
bedeutet, dass diese Organismen robust genug sind, um auch ohne Menschen
leben zu können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wann diese
Organismen freigesetzt werden. Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit, ...
Such' dir was aus.
Wie schwer ist es, ansteckende Krankheiten auszulöschen? Ist bislang nur
mit den Pocken geglückt. Lepra, Pest, Kinderlähmung usw. - alles noch
da. Trotz großer weltweiter Anstrengungen. Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Post by Fred
Mach die mal lieber Gedanken um die fehlenden Ladesäulen
und woher der Strom für Millionen E-Trabis kommen soll.
Astrail-Konzept. Da zeigt, wie's geht.
Christoph Müller
2021-04-30 09:20:44 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Dein Beitrag zur allgemeinen Erheiterung?  :-)
Schön, wenn dich das erheitert. Doch das beantwortet meine Frage nicht.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-01 06:38:34 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Der Mars könnte ein solches Szenario schon hinter sich haben.
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Post by Christoph Müller
Besonders
lebensfreundlich scheint dieser Planet nicht zu sein.
Bei Durchschnittstemperaturen von -60°C ist das kein Wunder.
Es ist aber nicht so kalt dort weil es so wenig Wasser gibt, sondern
das Wasser das es gibt liegt gefroren unter der Oberflaeche.
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer.
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Diese verführend jedenfalls nicht zu selbstzerstörenden Geschäften.
Merkt man, dass damit zu großer Schaden entsteht, stellt man diese
Technik ganz einfach wieder ein. Dann ist Schuss damit.
Mit H2 ist die Sache eine völlig andere. Aus Gründen der typisch
menschlichen Gier will man den großen H2-Bedarf natürlich ohne
menschliches Zutun decken. Menschen wollen schließlich Geld sehen. Und
zwar so viel wie möglich! Also werden sie Organismen bauen, die das
nötige H2 OHNE menschliches Zutun erzeugen.
Aber nicht ohne Energiezufuhr, denn das ist unmoeglich.
Post by Christoph Müller
Ohne menschliches Zutun
bedeutet, dass diese Organismen robust genug sind, um auch ohne Menschen
leben zu können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wann diese
Organismen freigesetzt werden. Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit, ...
Es gibt massenhaft davon in der Natur.
Es gibt dort uebrigends auch Bakterien die Methan erzeugen.
Und Methan in der Atmosphaere bewirkt einen staerkeren Verlust
von Wasserstoff in den Weltraum als Wasserstoff in der Atmosphaere.
Das liegt daran dass die UV Strahlen des Sonnenlichts Methan in der Hochatmosphaere
spalten und Wasserstoffatome frei werden. Diese sind dann leicht genug
die Erdatmosphaere zu verlassen, waehrend Wasserstoffmolekuele viel
stabiler gegen solche Spaltung sind.
Post by Christoph Müller
Such' dir was aus.
Wie schwer ist es, ansteckende Krankheiten auszulöschen? Ist bislang nur
mit den Pocken geglückt. Lepra, Pest, Kinderlähmung usw. - alles noch
da. Trotz großer weltweiter Anstrengungen.
Die Pest ist eine Krankheit der Nagetiere.
Auch die Lepra kommt in bestimmten Tieren vor,
z.B. Guerteltiere in Amerika, wo sie allerdings erst nach Kolumbus eingeschleppt wurde.
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
Weil es die schon seit Millionen Jahren gibt, ohne dass dein Problem
irgendwie auftritt. Und die sind gut optimiert durch die Evolution,
besser geht es gar nicht.
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Christoph Müller
2021-05-01 08:20:03 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Der Mars könnte ein solches Szenario schon hinter sich haben.
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?

Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren. Es scheint ebenfalls
gesichert zu sein, dass der Mars noch immer ganze H2O-Moleküle in die
Weiten des Alls exportiert. Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben. Wenn aber ganze
Wasserstoffmoleküle in die Weiten des Alls verschwinden, dann wird das
für den wesentlich leichteren Wasserstoff erst recht kein Problem sein.

Wenn es auf dem Mars Wasser gegeben hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit
für Leben auch ziemlich groß. Auch auf der Erde gibt es H2-bildende
Mikroorganismen. Warum sollte es sie auf dem Mars nicht auch gegeben
haben? OK, H2-Produktion ist energieaufwändig und damit ein potenzieller
Nachteil für das Überleben. Aber auch die Methanbildung ist
energieaufwändig und somit ebenfalls ein potenzieller
Überlebensnachteil. Methanbildner gibt's aber trotzdem eine ganze Menge
auf der Erde. UND es gibt viele Forschungslabore, die gezielt nach
H2-Bildnern fahnden oder gar selbst welche züchten der genetisch optimieren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Besonders
lebensfreundlich scheint dieser Planet nicht zu sein.
Bei Durchschnittstemperaturen von -60°C ist das kein Wunder.
Das ist der IST-Zustand. Dieser war aber mal so, dass das Wasser flüssig
war. Welches Wasser ist bei -60°C noch flüssig? Da es offensichtlich mal
flüssig war, muss es auch mal wärmer gewesen sein. Wahrscheinlich auch
infolge Treibhauseffekt.
Post by Carla Schneider
Es ist aber nicht so kalt dort weil es so wenig Wasser gibt, sondern
das Wasser das es gibt liegt gefroren unter der Oberflaeche.
Das sind die RESTE des Wassers. Alles Andere hat sich verflüchtigt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer.
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Diese verführend jedenfalls nicht zu selbstzerstörenden Geschäften.
Merkt man, dass damit zu großer Schaden entsteht, stellt man diese
Technik ganz einfach wieder ein. Dann ist Schuss damit.
Mit H2 ist die Sache eine völlig andere. Aus Gründen der typisch
menschlichen Gier will man den großen H2-Bedarf natürlich ohne
menschliches Zutun decken. Menschen wollen schließlich Geld sehen. Und
zwar so viel wie möglich! Also werden sie Organismen bauen, die das
nötige H2 OHNE menschliches Zutun erzeugen.
Aber nicht ohne Energiezufuhr, denn das ist unmoeglich.
Stimmt. Stelle dir mal vor, dass sie nur die Oberfläche der Weltmeere
besiedeln. Wie viel Energie kriegen sie da pro Jahr?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ohne menschliches Zutun
bedeutet, dass diese Organismen robust genug sind, um auch ohne Menschen
leben zu können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wann diese
Organismen freigesetzt werden. Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit, ...
Es gibt massenhaft davon in der Natur.
Irgendwas hält sie aber im Zaum.
Post by Carla Schneider
Es gibt dort uebrigends auch Bakterien die Methan erzeugen.
Davon gibt es sogar eine ganze Menge.
Post by Carla Schneider
Und Methan in der Atmosphaere bewirkt einen staerkeren Verlust
von Wasserstoff in den Weltraum als Wasserstoff in der Atmosphaere.
Das liegt daran dass die UV Strahlen des Sonnenlichts Methan in der Hochatmosphaere
spalten und Wasserstoffatome frei werden. Diese sind dann leicht genug
die Erdatmosphaere zu verlassen, waehrend Wasserstoffmolekuele viel
stabiler gegen solche Spaltung sind.
Hast du dazu einen sinnvollen Link? Oder spekulierst du nur?

Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt. Wird es
(i.d.R. durch Strahlung) zerlegt, werden sich in den unteren
Atmosphärenschichten relativ leicht neue Bindungspartner finden. Ich
denke an insbesondere an Sauerstoff. Ergibt dann vor allem H2O und CO2.
Gegenüber H2 sind das ziemlich schwere Brummer, die sich nicht so leicht
in den Weltraum befördern lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Such' dir was aus.
Wie schwer ist es, ansteckende Krankheiten auszulöschen? Ist bislang nur
mit den Pocken geglückt. Lepra, Pest, Kinderlähmung usw. - alles noch
da. Trotz großer weltweiter Anstrengungen.
Die Pest ist eine Krankheit der Nagetiere.
Die Menschen im Mittelalter waren dann also Nagetiere? In Indien bricht
die Pest übrigens bis heute immer wieder aus. Geeignete Antibiotika
sorgen inzwischen jedoch dafür, dass diese Krankheit keine große
Ausbreitung mehr findet.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
Weil es die schon seit Millionen Jahren gibt, ohne dass dein Problem
irgendwie auftritt. Und die sind gut optimiert durch die Evolution,
besser geht es gar nicht.
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-02 09:15:36 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Millionen giftige Batterien und Millionen Ladesäulen bleiben
das warnendes Denkmal für Merkels kommunistische Planwirtschaft.
Solche Schäden lassen sich reparieren. Wo aber nimmst du Wasser her,
wenn der dafür nötige Wasserstoff in die Weiten des Alls entfleucht ist?
Der Mars könnte ein solches Szenario schon hinter sich haben.
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?
Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren.
Auf dem Mars ist bereits eine Menge Wasser nachgewiesen die bei gleichmaessiger
Verteilung den ganzen Planeten 35 Meter hoch bedecken wuerde.
Es koennte aber noch mehr sein wenn es auf dem Mars noch Lagerstaetten
in groesserer Tiefe gibt.
D.h. das sind mehr als Reste.
Post by Christoph Müller
Es scheint ebenfalls
gesichert zu sein, dass der Mars noch immer ganze H2O-Moleküle in die
Weiten des Alls exportiert.
https://science.sciencemag.org/content/370/6518/824

-------
In standard models, molecular hydrogen produced from water in the lower atmosphere
diffuses into the upper atmosphere where it is dissociated, producing atomic hydrogen,
which is lost. Using observations from the Neutral Gas and Ion Mass Spectrometer on the
Mars Atmosphere and Volatile Evolution spacecraft, we demonstrate that water is instead
transported directly to the upper atmosphere, then dissociated by ions
to produce atomic hydrogen.
-------

Atomarer Wasserstoff verlaesst den Mars, das ist gesichert.
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Post by Christoph Müller
Wenn aber ganze
Wasserstoffmoleküle in die Weiten des Alls verschwinden, dann wird das
für den wesentlich leichteren Wasserstoff erst recht kein Problem sein.
Ja, wenn - stimmt aber nicht, der Verlust ist vor allem atomarer Wasserstoff,
der nur halb so schwer ist wie H2.
Das sieht man auch am Isotopenverhaeltnis D:H.
Auf dem Mars ist diese Zahl weit groesser als auf der Erde. H-Kerne sind nur
halb so schwer wie D Kerne, das macht also viel aus. Wasser mit einem D zu normalem
Wasser ist nur 19/18 schwerer.
Post by Christoph Müller
Wenn es auf dem Mars Wasser gegeben hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit
für Leben auch ziemlich groß.
Reine Vermutung. Man weiss nicht wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist
wenn man nur die Erde als Beispiel hat.
Post by Christoph Müller
Auch auf der Erde gibt es H2-bildende
Mikroorganismen. Warum sollte es sie auf dem Mars nicht auch gegeben
haben? OK, H2-Produktion ist energieaufwändig und damit ein potenzieller
Nachteil für das Überleben. Aber auch die Methanbildung ist
energieaufwändig und somit ebenfalls ein potenzieller
Überlebensnachteil.
Sowohl die Wasserstoffbildner als auch die Methanbildner leben in Sauerstofffeien umgebungen
und zersetzen dort organische Substanz. Sie gewinnen so Energie.
In einer Umgebung mit Sauerstoff haben sie allerdings keine Chance gegen Bakterien die Sauerstoff
nutzen und CO2 bilden.
Post by Christoph Müller
Methanbildner gibt's aber trotzdem eine ganze Menge
auf der Erde. UND es gibt viele Forschungslabore, die gezielt nach
H2-Bildnern fahnden oder gar selbst welche züchten der genetisch optimieren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Besonders
lebensfreundlich scheint dieser Planet nicht zu sein.
Bei Durchschnittstemperaturen von -60°C ist das kein Wunder.
Das ist der IST-Zustand. Dieser war aber mal so, dass das Wasser flüssig
war. Welches Wasser ist bei -60°C noch flüssig?
Eine Lithiumchlorid Loesung zum Beispiel - besteht immer noch zu 80% aus Wasser.
Post by Christoph Müller
Da es offensichtlich mal
flüssig war, muss es auch mal wärmer gewesen sein. Wahrscheinlich auch
infolge Treibhauseffekt.
Ja, moeglich, mit mehr CO2 in der Atmosphaere. Wobei der heutige CO2 gehalt auch
durch die Temperatur bestimmt wird, da ein grosser Teil des CO2 auf den Polkappen liegt.
D.h. es waere moeglich dass bei einer anderen Stellung der Marsachse zur Sonne die Atmosphaere
deutlich dichter , und die Temperaturen sehr viel hoeher sind.
Und die Stellung der Marsachse ist variabel und aendert sich im Laufe der Jahrtausende.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es ist aber nicht so kalt dort weil es so wenig Wasser gibt, sondern
das Wasser das es gibt liegt gefroren unter der Oberflaeche.
Das sind die RESTE des Wassers. Alles Andere hat sich verflüchtigt.
Ich habe mal gelesen das koennten maximal 5 mals soviel gewesen sein.
Und wenn es noch da waere, saehe es auf dem Mars trotzdem nicht anders aus,
es laege eben nur mehr Eis unter der Oberflaeche.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Fred
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer.
Mit Merkels Windrädern und Solarkollektoren ganz bestimmt.
Diese verführend jedenfalls nicht zu selbstzerstörenden Geschäften.
Merkt man, dass damit zu großer Schaden entsteht, stellt man diese
Technik ganz einfach wieder ein. Dann ist Schuss damit.
Mit H2 ist die Sache eine völlig andere. Aus Gründen der typisch
menschlichen Gier will man den großen H2-Bedarf natürlich ohne
menschliches Zutun decken. Menschen wollen schließlich Geld sehen. Und
zwar so viel wie möglich! Also werden sie Organismen bauen, die das
nötige H2 OHNE menschliches Zutun erzeugen.
Aber nicht ohne Energiezufuhr, denn das ist unmoeglich.
Stimmt. Stelle dir mal vor, dass sie nur die Oberfläche der Weltmeere
besiedeln. Wie viel Energie kriegen sie da pro Jahr?
Es gibt heute schon Algen die das gerne tun wuerden und die keinen
Wasserstoff produzieren. Sie koennen nicht von wegen Mineralstoffmangel.
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ohne menschliches Zutun
bedeutet, dass diese Organismen robust genug sind, um auch ohne Menschen
leben zu können. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis wann diese
Organismen freigesetzt werden. Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit, ...
Es gibt massenhaft davon in der Natur.
Irgendwas hält sie aber im Zaum.
Ja, der Lebensraum in dem sie konkurrenzfaehig sind ist begrenzt,
und ihre Produktion wird anderswo von anderen Bakterien wieder verbraucht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Es gibt dort uebrigends auch Bakterien die Methan erzeugen.
Davon gibt es sogar eine ganze Menge.
Post by Carla Schneider
Und Methan in der Atmosphaere bewirkt einen staerkeren Verlust
von Wasserstoff in den Weltraum als Wasserstoff in der Atmosphaere.
Das liegt daran dass die UV Strahlen des Sonnenlichts Methan in der Hochatmosphaere
spalten und Wasserstoffatome frei werden. Diese sind dann leicht genug
die Erdatmosphaere zu verlassen, waehrend Wasserstoffmolekuele viel
stabiler gegen solche Spaltung sind.
Hast du dazu einen sinnvollen Link? Oder spekulierst du nur?
Es spielt praktisch keine Rolle.
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert, es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Post by Christoph Müller
Wird es
(i.d.R. durch Strahlung) zerlegt, werden sich in den unteren
Atmosphärenschichten relativ leicht neue Bindungspartner finden. Ich
denke an insbesondere an Sauerstoff. Ergibt dann vor allem H2O und CO2.
Gegenüber H2 sind das ziemlich schwere Brummer, die sich nicht so leicht
in den Weltraum befördern lassen.
Das Wasser wird dann in der Hochatmosphaere gespalten, denn es kommt dorthin,
und es ist auch kein schwerer Brummer sondern nach Methan das naechstschwerere,
immer noch Leichter als Sauestoff oder Stickstoff oder Argon.
Direkt kommt das Wasser nur schwer in die Stratosphaere weil die Temperatur der Tropopause
so niedrig ist, und das Wasser kondensiert und zu Boden faellt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Such' dir was aus.
Wie schwer ist es, ansteckende Krankheiten auszulöschen? Ist bislang nur
mit den Pocken geglückt. Lepra, Pest, Kinderlähmung usw. - alles noch
da. Trotz großer weltweiter Anstrengungen.
Die Pest ist eine Krankheit der Nagetiere.
Die Menschen im Mittelalter waren dann also Nagetiere?
Sie hatten welche. Wenn sie an einer Pestepidemie sterben
stuerzen sich ihre Floehe auf die Menschen...
Post by Christoph Müller
In Indien bricht
die Pest übrigens bis heute immer wieder aus. Geeignete Antibiotika
sorgen inzwischen jedoch dafür, dass diese Krankheit keine große
Ausbreitung mehr findet.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
Weil es die schon seit Millionen Jahren gibt, ohne dass dein Problem
irgendwie auftritt. Und die sind gut optimiert durch die Evolution,
besser geht es gar nicht.
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Die werden nicht fuers Ueberleben optimiert sondern auf maximalen Nutzen
fuer den Menschen. Das macht sie in der Natur allerdings weniger ueberlebensfaehig
als die Wildformen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Christoph Müller
2021-05-02 15:54:45 UTC
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[Mars]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?
Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren.
Auf dem Mars ist bereits eine Menge Wasser nachgewiesen die bei gleichmaessiger
Verteilung den ganzen Planeten 35 Meter hoch bedecken wuerde.
Es koennte aber noch mehr sein wenn es auf dem Mars noch Lagerstaetten
in groesserer Tiefe gibt.
D.h. das sind mehr als Reste.
Bis jetzt sind das nur Spekulationen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es scheint ebenfalls
gesichert zu sein, dass der Mars noch immer ganze H2O-Moleküle in die
Weiten des Alls exportiert.
https://science.sciencemag.org/content/370/6518/824
-------
In standard models, molecular hydrogen produced from water in the lower atmosphere
diffuses into the upper atmosphere where it is dissociated, producing atomic hydrogen,
which is lost. Using observations from the Neutral Gas and Ion Mass Spectrometer on the
Mars Atmosphere and Volatile Evolution spacecraft, we demonstrate that water is instead
transported directly to the upper atmosphere, then dissociated by ions
to produce atomic hydrogen.
-------
Atomarer Wasserstoff verlaesst den Mars, das ist gesichert.
Der Wasserverlust ist demnach noch nicht abgeschlossen. Lebensfeindlich
ist der Planet aber schon jetzt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Also gibt es keinen Grund, da nun auch noch einen Turbo zu zünden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber ganze
Wasserstoffmoleküle in die Weiten des Alls verschwinden, dann wird das
^^^^^
(Muss natürlich raus)
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
für den wesentlich leichteren Wasserstoff erst recht kein Problem sein.
Ja, wenn - stimmt aber nicht, der Verlust ist vor allem atomarer Wasserstoff,
der nur halb so schwer ist wie H2.
Aber halt nicht nur.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Auch auf der Erde gibt es H2-bildende
Mikroorganismen. Warum sollte es sie auf dem Mars nicht auch gegeben
haben? OK, H2-Produktion ist energieaufwändig und damit ein potenzieller
Nachteil für das Überleben. Aber auch die Methanbildung ist
energieaufwändig und somit ebenfalls ein potenzieller
Überlebensnachteil.
Sowohl die Wasserstoffbildner als auch die Methanbildner leben in Sauerstofffeien umgebungen
und zersetzen dort organische Substanz. Sie gewinnen so Energie.
In einer Umgebung mit Sauerstoff haben sie allerdings keine Chance gegen Bakterien die Sauerstoff
nutzen und CO2 bilden.
Dann bringt man ihnen halt bei, wie sie sich eine sauerstoffdichte
Schleimschicht erzeugen. Mit Gentechnik sollte das möglich sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Methanbildner gibt's aber trotzdem eine ganze Menge
auf der Erde. UND es gibt viele Forschungslabore, die gezielt nach
H2-Bildnern fahnden oder gar selbst welche züchten der genetisch optimieren.
Stimmt. Stelle dir mal vor, dass sie nur die Oberfläche der Weltmeere
besiedeln. Wie viel Energie kriegen sie da pro Jahr?
Es gibt heute schon Algen die das gerne tun wuerden und die keinen
Wasserstoff produzieren. Sie koennen nicht von wegen Mineralstoffmangel.
Die JETZIGEN Organismen entwickelten sich evolutionär. Die KÜNFTIGEN
Organismen können disruptiv in Laboren entworfen werden. Da wäre
durchaus denkbar, die Mineralstoffe durch hoch spezialisierte
Kohlenwasserstoffe zu ersetzen. Das ergibt dan einen anderen
Metabolismus, der OHNE Mineralstoff auskommt.
Post by Carla Schneider
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Wäre doch ein klarer Vorteil für die künstlichen H2-Bildner, die keine
Mineralstoffe benötigen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und Methan in der Atmosphaere bewirkt einen staerkeren Verlust
von Wasserstoff in den Weltraum als Wasserstoff in der Atmosphaere.
Das liegt daran dass die UV Strahlen des Sonnenlichts Methan in der Hochatmosphaere
spalten und Wasserstoffatome frei werden. Diese sind dann leicht genug
die Erdatmosphaere zu verlassen, waehrend Wasserstoffmolekuele viel
stabiler gegen solche Spaltung sind.
Hast du dazu einen sinnvollen Link? Oder spekulierst du nur?
Es spielt praktisch keine Rolle.
Wie viel Methan schaft's bis in die Hochatmosphäre und wie viel H2? Wie
sieht das Ganze mit einen H2-Szenario infolge menschlicher Gier aus?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert, es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Als H2 nicht?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wird es
(i.d.R. durch Strahlung) zerlegt, werden sich in den unteren
Atmosphärenschichten relativ leicht neue Bindungspartner finden. Ich
denke an insbesondere an Sauerstoff. Ergibt dann vor allem H2O und CO2.
Gegenüber H2 sind das ziemlich schwere Brummer, die sich nicht so leicht
in den Weltraum befördern lassen.
Das Wasser wird dann in der Hochatmosphaere gespalten,
wenn es nicht vorher abregnet.
Post by Carla Schneider
denn es kommt dorthin,
wie viel davon?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
Weil es die schon seit Millionen Jahren gibt, ohne dass dein Problem
irgendwie auftritt. Und die sind gut optimiert durch die Evolution,
besser geht es gar nicht.
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Die werden nicht fuers Ueberleben optimiert sondern auf maximalen Nutzen
fuer den Menschen.
Das ist aber in einer H2-Wirtschaft auch mit den H2-Bildnern zu erwarten.
Post by Carla Schneider
Das macht sie in der Natur allerdings weniger ueberlebensfaehig
als die Wildformen.
In einer H2-Wirtschaft geht's nur um H2. Da geht es dann vor allem um
die Menge. Dann auch noch um die Reinheit und - wichtigstes Kriterium
von allen: Den Preis.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht mehr los...
--
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2021-05-04 06:30:52 UTC
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Post by Christoph Müller
[Mars]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?
Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren.
Auf dem Mars ist bereits eine Menge Wasser nachgewiesen die bei gleichmaessiger
Verteilung den ganzen Planeten 35 Meter hoch bedecken wuerde.
Es koennte aber noch mehr sein wenn es auf dem Mars noch Lagerstaetten
in groesserer Tiefe gibt.
D.h. das sind mehr als Reste.
Bis jetzt sind das nur Spekulationen.
Man hat das gemessen, z.B.
https://www.planetary.org/space-images/water-in-mars-subsurface
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-Resolution_Epithermal_Neutron_Detector
Allerdings misst das nur den obersten Meter der Oberflaeche, tiefer reicht
die Methode nicht.
Aber man hat damit auf grossen Flaechen auf dem Mars viel Wasser gefunden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Es scheint ebenfalls
gesichert zu sein, dass der Mars noch immer ganze H2O-Moleküle in die
Weiten des Alls exportiert.
https://science.sciencemag.org/content/370/6518/824
-------
In standard models, molecular hydrogen produced from water in the lower atmosphere
diffuses into the upper atmosphere where it is dissociated, producing atomic hydrogen,
which is lost. Using observations from the Neutral Gas and Ion Mass Spectrometer on the
Mars Atmosphere and Volatile Evolution spacecraft, we demonstrate that water is instead
transported directly to the upper atmosphere, then dissociated by ions
to produce atomic hydrogen.
-------
Atomarer Wasserstoff verlaesst den Mars, das ist gesichert.
Der Wasserverlust ist demnach noch nicht abgeschlossen.
Natuerlich nicht, es ist ja immer noch viel Wasser auf dem Mars.
Post by Christoph Müller
Lebensfeindlich
ist der Planet aber schon jetzt.
Aber wegen der Kaelte, nicht wegen zu wenig Wasser.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Also gibt es keinen Grund, da nun auch noch einen Turbo zu zünden.
Doch es gaebe einen Grund, um was gegen den Anstieg des Meeresspiegels zu tun.
Aber es gibt keine brauchbare Methode dafuer.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wenn aber ganze
Wasserstoffmoleküle in die Weiten des Alls verschwinden, dann wird das
^^^^^
(Muss natürlich raus)
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
für den wesentlich leichteren Wasserstoff erst recht kein Problem sein.
Ja, wenn - stimmt aber nicht, der Verlust ist vor allem atomarer Wasserstoff,
der nur halb so schwer ist wie H2.
Aber halt nicht nur.
Hauptsaechlich wird Wasser gespalten und die dabei entstehenden Wasserstoffatome verlassen
den Planeten. Wasserstoff traegt insofoern dazu bei, als er in der Stratosphaere genau
wie Methan mit OH Radikalen reagiert und damit dort mehr Wasser entsteht, als sonst dort
waere. Wasserdampf von der Erdoberflaeche kommt dort kaum hin die Tropopause so kalt ist.
Es koennte da auch reales Problem geben:
https://www.downtoearth.org.in/news/hydrogen-fuel-is-hostile-to-stratospheric-ozone-13247
Das ist allerdings bei Methan nicht weniger schlimm.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Auch auf der Erde gibt es H2-bildende
Mikroorganismen. Warum sollte es sie auf dem Mars nicht auch gegeben
haben? OK, H2-Produktion ist energieaufwändig und damit ein potenzieller
Nachteil für das Überleben. Aber auch die Methanbildung ist
energieaufwändig und somit ebenfalls ein potenzieller
Überlebensnachteil.
Sowohl die Wasserstoffbildner als auch die Methanbildner leben in Sauerstofffeien umgebungen
und zersetzen dort organische Substanz. Sie gewinnen so Energie.
In einer Umgebung mit Sauerstoff haben sie allerdings keine Chance gegen Bakterien die Sauerstoff
nutzen und CO2 bilden.
Dann bringt man ihnen halt bei, wie sie sich eine sauerstoffdichte
Schleimschicht erzeugen. Mit Gentechnik sollte das möglich sein.
Die muessen aber konkurrieren mit Bakterien die Luft atmen und keinen Wasserstoff erzeugen,
eine Schleimschicht koennen sie nur erzeugen wenn sie sehr viele sind, dazu kommt es dann aber gar
nicht,
weil die anderen Bakterien sich schneller vermehren.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Methanbildner gibt's aber trotzdem eine ganze Menge
auf der Erde. UND es gibt viele Forschungslabore, die gezielt nach
H2-Bildnern fahnden oder gar selbst welche züchten der genetisch optimieren.
Stimmt. Stelle dir mal vor, dass sie nur die Oberfläche der Weltmeere
besiedeln. Wie viel Energie kriegen sie da pro Jahr?
Es gibt heute schon Algen die das gerne tun wuerden und die keinen
Wasserstoff produzieren. Sie koennen nicht von wegen Mineralstoffmangel.
Die JETZIGEN Organismen entwickelten sich evolutionär. Die KÜNFTIGEN
Organismen können disruptiv in Laboren entworfen werden.
In fernerer Zukunft vielleicht, wenn das ueberhaupt moeglich ist.
Ueber die wuerde ich mir aber keine Gedanken machen, Energie wird
dann billig aus Fusionsreaktoren gewonnen, und nicht aus Wasserstofferzeugendem
kuenstlichen Leben.
Post by Christoph Müller
Da wäre
durchaus denkbar, die Mineralstoffe durch hoch spezialisierte
Kohlenwasserstoffe zu ersetzen. Das ergibt dan einen anderen
Metabolismus, der OHNE Mineralstoff auskommt.
Sie brauchen Phosphor ohne den geht es nicht aber auch ohne Eisen und andere Spurenelemente
funktioniert das Leben nicht.
Ein voellig anderes kuenstlicher erschaffenes Leben gibts bisher nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Wäre doch ein klarer Vorteil für die künstlichen H2-Bildner, die keine
Mineralstoffe benötigen.
Natuerlich, nur sowas gibts nicht.
Das waere eine ganz andere Form von Leben.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und Methan in der Atmosphaere bewirkt einen staerkeren Verlust
von Wasserstoff in den Weltraum als Wasserstoff in der Atmosphaere.
Das liegt daran dass die UV Strahlen des Sonnenlichts Methan in der Hochatmosphaere
spalten und Wasserstoffatome frei werden. Diese sind dann leicht genug
die Erdatmosphaere zu verlassen, waehrend Wasserstoffmolekuele viel
stabiler gegen solche Spaltung sind.
Hast du dazu einen sinnvollen Link? Oder spekulierst du nur?
Es spielt praktisch keine Rolle.
Wie viel Methan schaft's bis in die Hochatmosphäre und wie viel H2?
Wird beides in der Stratosphaere in Wasser verwandelt, das kann
dann aber die Hochatmosphaere erreichen.
Post by Christoph Müller
Wie
sieht das Ganze mit einen H2-Szenario infolge menschlicher Gier aus?
Die Atmosphaere mit Wasserstoff anzureichern ist keine Gier,
sondern sinnloses Vernichten von moeglichen Ertraegen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert, es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Als H2 nicht?
Ist ein Faktor 2 vom Gewicht, das macht viel aus.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wird es
(i.d.R. durch Strahlung) zerlegt, werden sich in den unteren
Atmosphärenschichten relativ leicht neue Bindungspartner finden. Ich
denke an insbesondere an Sauerstoff. Ergibt dann vor allem H2O und CO2.
Gegenüber H2 sind das ziemlich schwere Brummer, die sich nicht so leicht
in den Weltraum befördern lassen.
Das Wasser wird dann in der Hochatmosphaere gespalten,
wenn es nicht vorher abregnet.
Post by Carla Schneider
denn es kommt dorthin,
wie viel davon?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Warum sollte es mit gut
optimierten H2-Bildern anders sein?
Weil es die schon seit Millionen Jahren gibt, ohne dass dein Problem
irgendwie auftritt. Und die sind gut optimiert durch die Evolution,
besser geht es gar nicht.
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Die werden nicht fuers Ueberleben optimiert sondern auf maximalen Nutzen
fuer den Menschen.
Das ist aber in einer H2-Wirtschaft auch mit den H2-Bildnern zu erwarten.
So ist es, und das macht sie den wilden Bakterien unterlegen.
Ist ja bei Pflanzen auch nicht anders.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Das macht sie in der Natur allerdings weniger ueberlebensfaehig
als die Wildformen.
In einer H2-Wirtschaft geht's nur um H2. Da geht es dann vor allem um
die Menge. Dann auch noch um die Reinheit und - wichtigstes Kriterium
von allen: Den Preis.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht mehr los...
Geister ist genau das richtige Wort dafuer.
Christoph Müller
2021-05-04 09:52:48 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
[Mars]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?
Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren.
Auf dem Mars ist bereits eine Menge Wasser nachgewiesen die bei gleichmaessiger
Verteilung den ganzen Planeten 35 Meter hoch bedecken wuerde.
Es koennte aber noch mehr sein wenn es auf dem Mars noch Lagerstaetten
in groesserer Tiefe gibt.
D.h. das sind mehr als Reste.
Bis jetzt sind das nur Spekulationen.
Man hat das gemessen, z.B.
https://www.planetary.org/space-images/water-in-mars-subsurface
"...The deep blue areas in the polar regions are believed to contain up
to 50 percent water ice in the upper meter of the soil. "

Believed! Ist also nur Vermutung, Spekulation. Mit dem Messverfahren
wird Wasser offenbar nicht direkt nachgewiesen.

Und selbst wenn. Eine in unserem Sinne besonders lebensfreundliche
Gegend ist der Mars trotzdem nicht. War anscheinend schon mal anders,
wenn man das aus den alten Flussläufen und mutmaßlichen Uferbereichen
schließen kann.
Post by Carla Schneider
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-Resolution_Epithermal_Neutron_Detector
"...This instrument is currently mapping hydrogen levels to a maximum
depth of 1 m"

Es wird nur Wasserstoff gemessen. Kein Wasser. Noch ist unbekannt, woran
der Wasserstoff tatsächlich gebunden ist. Dass es Wasser ist, ist nur
Spekulation. Lebensfreundlicher wird der Planet mit dieser Erkenntnis
aber auch nicht. Die Erde könnte eine ähnliche Entwicklung nehmen, wenn
sich der Wasserstoff verflüchtigt.
Post by Carla Schneider
Aber man hat damit auf grossen Flaechen auf dem Mars viel Wasser gefunden.
Nein. Man hat nur Wasserstoff gefunden. Könnte Wasser sein. Muss aber nicht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Wasserverlust ist demnach noch nicht abgeschlossen.
Natuerlich nicht, es ist ja immer noch viel Wasser auf dem Mars.
Für eine lebensfreundliche Landschaft im Sinne von uns Erdlingen reicht
das Wasser (so es tatsächlich welches sein sollte) aber trotzdem nicht.
Sollen wir es trotzdem riskieren, dass sich die Erde Richtung Marsklima
bewegt?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Lebensfeindlich
ist der Planet aber schon jetzt.
Aber wegen der Kaelte, nicht wegen zu wenig Wasser.
Das ist die Frage. Wenn das Wasser versickert, nützt es an der
Oberfläche nichts mehr. Und wenn die richtigen Klimagase erst mal
fehlen, dann wird's eben kalt. Das macht den Planeten auch nicht
lebensfreundlicher.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Also gibt es keinen Grund, da nun auch noch einen Turbo zu zünden.
Doch es gaebe einen Grund, um was gegen den Anstieg des Meeresspiegels zu tun.
Aber es gibt keine brauchbare Methode dafuer.
Auf Systeme, die man nicht mehr abstellen kann, sollten wir besser
verzichten. Wie schwer es ist, Mikroorganismen komplett einzufangen,
zeigt aktuell Corona ganz gut. Mit künstlichen und optimierten
Organismen werden ganz ähnliche Probleme zu erwarten sein. Dann kommt
noch etwas Streit, Säbelrasseln und Kriege dazu - schnell sind die
Konstruktionspläne der Organismen und die Fähigkeiten der gezielten
Genmanipulation vergessen. Die Organismen vermehren sich und mutieren...
Post by Carla Schneider
Hauptsaechlich wird Wasser gespalten und die dabei entstehenden Wasserstoffatome verlassen
den Planeten. Wasserstoff traegt insofoern dazu bei, als er in der Stratosphaere genau
wie Methan mit OH Radikalen reagiert und damit dort mehr Wasser entsteht, als sonst dort
waere. Wasserdampf von der Erdoberflaeche kommt dort kaum hin die Tropopause so kalt ist.
https://www.downtoearth.org.in/news/hydrogen-fuel-is-hostile-to-stratospheric-ozone-13247
Das ist allerdings bei Methan nicht weniger schlimm.
Ein Grund mehr, das Methan, das die Erde von sich aus ausdünstet,
kontrolliert zu verbrennen anstatt weiter in die Luft ausströmen zu lassen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann bringt man ihnen halt bei, wie sie sich eine sauerstoffdichte
Schleimschicht erzeugen. Mit Gentechnik sollte das möglich sein.
Die muessen aber konkurrieren mit Bakterien die Luft atmen und keinen Wasserstoff erzeugen,
eine Schleimschicht koennen sie nur erzeugen wenn sie sehr viele sind, dazu kommt es dann aber gar
nicht, weil die anderen Bakterien sich schneller vermehren.
Kommt auf die Strategie an. Man könnte ihnen auch die Produktion von
Phagen beibringen...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die JETZIGEN Organismen entwickelten sich evolutionär. Die KÜNFTIGEN
Organismen können disruptiv in Laboren entworfen werden.
In fernerer Zukunft vielleicht,
sooo fern scheint diese Zukunft gar nicht zu sein.
Post by Carla Schneider
wenn das ueberhaupt moeglich ist.
Wenn sich die Menschheit weiter entwickelt, wird sie es über kurz oder
lang können. Existieren dann Strukturen, die die Entwicklung der
beschriebenen Organismen lukrativ erscheinen lassen, dann wird man sie
sicher entwickeln. Natürlich wird man auch versuchen, mit diversen
Bestimmungen und Verboten solch beschriebener Menschheitsunfälle
vorzubeugen. Man wird sich aber auch darauf verlassen können, dass immer
Kräfte geben wird, die sich um solche Bestimmungen und Verbote nicht
kümmern werden.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass die beste Methode zur Vorbeugung
wäre, solche Märkte gar nicht erst auf zu machen. Dann bleibt's bei
mäßiger H2-Produktion, wofür sich der Aufwand, spezialisierte
Mikroorganismen zu entwickeln, nicht lohnt.
Post by Carla Schneider
Ueber die wuerde ich mir aber keine Gedanken machen, Energie wird
dann billig aus Fusionsreaktoren gewonnen, und nicht aus Wasserstofferzeugendem
kuenstlichen Leben.
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Macht man den H2-Markt im großen Stil
erst gar nicht auf, dann braucht man über solche Spezialorganismen gar
nicht nachdenken. Bringt dann ja keine Vorteile. DAS ist der
entscheidende Punkt! Die EU geht mit ihrem H2-Hype den falschen Weg.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da wäre
durchaus denkbar, die Mineralstoffe durch hoch spezialisierte
Kohlenwasserstoffe zu ersetzen. Das ergibt dan einen anderen
Metabolismus, der OHNE Mineralstoff auskommt.
Sie brauchen Phosphor ohne den geht es nicht aber auch ohne Eisen und andere Spurenelemente
funktioniert das Leben nicht.
Ein voellig anderes kuenstlicher erschaffenes Leben gibts bisher nicht.
Was nicht ist, kann noch werden. Insbesondere dann, wenn riesige Gewinne
in Aussicht stehen! Das ist der Fall, wenn H2 im wirklich großen Stil
gebraucht wird. Weil man meinte, dass der Energieträger der Zukunft
ausgerechnet H2 sein müsste und man die Alternativen deshalb
vernachlässigt hat.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Wäre doch ein klarer Vorteil für die künstlichen H2-Bildner, die keine
Mineralstoffe benötigen.
Natuerlich, nur sowas gibts nicht.
Das waere eine ganz andere Form von Leben.
Na und? Wenn die Gier danach erst mal groß genug ist, wird man auch
solche Projekte mit riesigem Aufwand verfolgen und dabei auch das
Fortbestehen der Menschheit riskieren. Na ja - was heißt schon "man" -
es genügen ganz wenige Superreiche, um solche Projekte voran zu bringen.
Normalbürger wollen einfach gut leben können. Wenn ihnen Geld für Unsinn
geboten wird, dann machen Normalmenschen eben Unsinn. Da wird nicht
lange nachgedacht, ob das mit dem Überleben der Menschheit in
Zusammenhang stehen könnte. Die, die es merken, werden kurzerhand
mundtot gemacht und aus dem Verkehr gezogen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel Methan schaft's bis in die Hochatmosphäre und wie viel H2?
Wird beides in der Stratosphaere in Wasser verwandelt, das kann
dann aber die Hochatmosphaere erreichen.
Wie lange dauert's, bis aus H2 oder Methan Wasser wird? Wird das Zeug
auch VOLLSTÄNDIG zu Wasser (und CO2)?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie
sieht das Ganze mit einen H2-Szenario infolge menschlicher Gier aus?
Die Atmosphaere mit Wasserstoff anzureichern ist keine Gier,
sondern sinnloses Vernichten von moeglichen Ertraegen.
Was sind Kühltürme für dich? Da wird doch auch jede Menge Energie raus
gehauen, ohne dass man dafür was bekommt. Und das, obwohl die Haushalte
im Schnitt tausende von Euros für Niedertemperaturwärme pro Jahr ausgeben.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert,
auch auf der Nachtseite?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Als H2 nicht?
Ist ein Faktor 2 vom Gewicht, das macht viel aus.
Wie viel? Wird das H2 in der Hochatmosphäte nicht auch von der
Weltraumstrahlung zu atomarem Wasserstoff zerlegt?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Die werden nicht fuers Ueberleben optimiert sondern auf maximalen Nutzen
fuer den Menschen.
Das ist aber in einer H2-Wirtschaft auch mit den H2-Bildnern zu erwarten.
So ist es, und das macht sie den wilden Bakterien unterlegen.
Ist ja bei Pflanzen auch nicht anders.
Ich kenne Bauern, die nur deshalb kein Miscanthus anpflanzen, weil sie
wissen, dass sie es nur sehr schwer wieder los kriegen, wenn's mal im
Acker ist. Ist auch eine Nutzpflanze.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht mehr los...
Geister ist genau das richtige Wort dafuer.
Geister können ziemlich mächtig werden. Denke mal den Geist des "Totalen
Kriegs"... Dieser Geist hat einige Millionen Menschenleben gekostet...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Carla Schneider
2021-05-05 16:55:59 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
[Mars]
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Wasserstoffproduktion gab es dort aber nicht.
Woher willst du das wissen?
Gesichert scheint zu sein, dass es auf dem Mars mal große Mengen Wasser
gegeben hat und noch Reste davon existieren.
Auf dem Mars ist bereits eine Menge Wasser nachgewiesen die bei gleichmaessiger
Verteilung den ganzen Planeten 35 Meter hoch bedecken wuerde.
Es koennte aber noch mehr sein wenn es auf dem Mars noch Lagerstaetten
in groesserer Tiefe gibt.
D.h. das sind mehr als Reste.
Bis jetzt sind das nur Spekulationen.
Man hat das gemessen, z.B.
https://www.planetary.org/space-images/water-in-mars-subsurface
"...The deep blue areas in the polar regions are believed to contain up
to 50 percent water ice in the upper meter of the soil. "
Believed! Ist also nur Vermutung, Spekulation. Mit dem Messverfahren
wird Wasser offenbar nicht direkt nachgewiesen.
Es wird Wasserstoff nachgewiesen.
Spekulation ist es trotzdem nicht, weil man in der Region in der viel Wasserstoff
im Boden nachgewiesen wurde eine Marssonde gelandet hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenix_(spacecraft)#Presence_of_shallow_subsurface_water_ice
Die hat im Boden gegraben und Eisklumpen gefunden...
Post by Christoph Müller
Und selbst wenn. Eine in unserem Sinne besonders lebensfreundliche
Gegend ist der Mars trotzdem nicht.
Weil es dort so kalt ist.
Post by Christoph Müller
War anscheinend schon mal anders,
wenn man das aus den alten Flussläufen und mutmaßlichen Uferbereichen
schließen kann.
Es muss frueher fluessiges Wasser gegeben haben, als es waermer war.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-Resolution_Epithermal_Neutron_Detector
"...This instrument is currently mapping hydrogen levels to a maximum
depth of 1 m"
Es wird nur Wasserstoff gemessen. Kein Wasser. Noch ist unbekannt, woran
der Wasserstoff tatsächlich gebunden ist.
Dass es Wasser ist, ist nur Spekulation.
Lebensfreundlicher wird der Planet mit dieser Erkenntnis
aber auch nicht. Die Erde könnte eine ähnliche Entwicklung nehmen, wenn
sich der Wasserstoff verflüchtigt.
Klar ist dass der Mars mit mehr Wasser auch nicht anders aussaehe als er jetzt aussieht,
Das mehr an Wasser laege auch nur gefroren herum und waere mit Staub bedeckt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Aber man hat damit auf grossen Flaechen auf dem Mars viel Wasser gefunden.
Nein. Man hat nur Wasserstoff gefunden. Könnte Wasser sein. Muss aber nicht.
Wie gesagt die Marssonde...
Ausserdem gibts keine realtistische Moeglichkeit wie der Wasserstoff dort
gebunden sein koennte ohne Wasser zu sein.
Wenn es Erdoel waere haetten die Marslander es bemerkt.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Wasserverlust ist demnach noch nicht abgeschlossen.
Natuerlich nicht, es ist ja immer noch viel Wasser auf dem Mars.
Für eine lebensfreundliche Landschaft im Sinne von uns Erdlingen reicht
das Wasser (so es tatsächlich welches sein sollte) aber trotzdem nicht.
Es wuerde durchaus reichen wenn der Mars waermer waere und eine dichtere Atmosphaere haette.
Es ist sogar moeglich dass das gelegentlich noch geschieht, wenn die Marsachse staerker
zur Sonne geneigt ist und mehr CO2 in der Atmosphaere ist, statt in den Polkappen
herumzuliegen.
Post by Christoph Müller
Sollen wir es trotzdem riskieren, dass sich die Erde Richtung Marsklima
bewegt?
Die Erde hat mehr Schwerkraft und ist naeher an der Sonne.
Trotzdem war sie einmal fast ebenso lebensfeindlich wie der Mars:
Die Ozeane waren zugefroren und ein grossteil der Erdoberflaeche von Eis bedeckt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cryogenium
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Lebensfeindlich
ist der Planet aber schon jetzt.
Aber wegen der Kaelte, nicht wegen zu wenig Wasser.
Das ist die Frage. Wenn das Wasser versickert, nützt es an der
Oberfläche nichts mehr.
Das Wasser ist nicht versickert sondern fest und obendrauf hat sich
Staub abgelagert.
Post by Christoph Müller
Und wenn die richtigen Klimagase erst mal
fehlen, dann wird's eben kalt. Das macht den Planeten auch nicht
lebensfreundlicher.
Mars hat eine ganze Menge von dem Klimagas CO2.
Er hat allerdings sehr viel weniger Stickstoff als die Erde.
Warum das so ist, ist noch nicht bekannt, evtl liegt ein grosser Teil davon gebunden im Boden.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Also gibt es keinen Grund, da nun auch noch einen Turbo zu zünden.
Doch es gaebe einen Grund, um was gegen den Anstieg des Meeresspiegels zu tun.
Aber es gibt keine brauchbare Methode dafuer.
Auf Systeme, die man nicht mehr abstellen kann, sollten wir besser
verzichten. Wie schwer es ist, Mikroorganismen komplett einzufangen,
zeigt aktuell Corona ganz gut. Mit künstlichen und optimierten
Organismen werden ganz ähnliche Probleme zu erwarten sein. Dann kommt
noch etwas Streit, Säbelrasseln und Kriege dazu - schnell sind die
Konstruktionspläne der Organismen und die Fähigkeiten der gezielten
Genmanipulation vergessen. Die Organismen vermehren sich und mutieren...
Sowas gibt es bisher nicht.
Und wenn es das mal geben wird, dann ist Wasserstoff sicher das kleinste Problem
was man damit hat.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Hauptsaechlich wird Wasser gespalten und die dabei entstehenden Wasserstoffatome verlassen
den Planeten. Wasserstoff traegt insofoern dazu bei, als er in der Stratosphaere genau
wie Methan mit OH Radikalen reagiert und damit dort mehr Wasser entsteht, als sonst dort
waere. Wasserdampf von der Erdoberflaeche kommt dort kaum hin die Tropopause so kalt ist.
https://www.downtoearth.org.in/news/hydrogen-fuel-is-hostile-to-stratospheric-ozone-13247
Das ist allerdings bei Methan nicht weniger schlimm.
Ein Grund mehr, das Methan, das die Erde von sich aus ausdünstet,
kontrolliert zu verbrennen anstatt weiter in die Luft ausströmen zu lassen.
Auch wieder etwas das man nicht wirklich tun kann. Wenn das Methan flaechenmaessig ausstroemt gibt
es keine Moeglichkeit es abzufangen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann bringt man ihnen halt bei, wie sie sich eine sauerstoffdichte
Schleimschicht erzeugen. Mit Gentechnik sollte das möglich sein.
Die muessen aber konkurrieren mit Bakterien die Luft atmen und keinen Wasserstoff erzeugen,
eine Schleimschicht koennen sie nur erzeugen wenn sie sehr viele sind, dazu kommt es dann aber gar
nicht, weil die anderen Bakterien sich schneller vermehren.
Kommt auf die Strategie an. Man könnte ihnen auch die Produktion von
Phagen beibringen...
Phagen sind Viren die von Bakterien leben.
Wenn sie Phagen produzieren sind sie von ihnen befallen, d.h. sie sterben daran.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die JETZIGEN Organismen entwickelten sich evolutionär. Die KÜNFTIGEN
Organismen können disruptiv in Laboren entworfen werden.
In fernerer Zukunft vielleicht,
sooo fern scheint diese Zukunft gar nicht zu sein.
Sehr fern.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
wenn das ueberhaupt moeglich ist.
Wenn sich die Menschheit weiter entwickelt, wird sie es über kurz oder
lang können.
Wenn sie das wirklich kann dann hat sie auch die Gegenmittel dagegen in der Hand.
Post by Christoph Müller
Existieren dann Strukturen, die die Entwicklung der
beschriebenen Organismen lukrativ erscheinen lassen, dann wird man sie
sicher entwickeln.
Die sind aber nicht lukrativ, man moechte den erzeugten Wasserstoff doch nutzen,
und das kann man nicht wenn er in die Atmosphaere geht.
Post by Christoph Müller
Natürlich wird man auch versuchen, mit diversen
Bestimmungen und Verboten solch beschriebener Menschheitsunfälle
vorzubeugen. Man wird sich aber auch darauf verlassen können, dass immer
Kräfte geben wird, die sich um solche Bestimmungen und Verbote nicht
kümmern werden.
Aber doch nur wenn sie einen Gewinn damit machen koennen.
Post by Christoph Müller
Deshalb bin ich der Auffassung, dass die beste Methode zur Vorbeugung
wäre, solche Märkte gar nicht erst auf zu machen. Dann bleibt's bei
mäßiger H2-Produktion, wofür sich der Aufwand, spezialisierte
Mikroorganismen zu entwickeln, nicht lohnt.
Post by Carla Schneider
Ueber die wuerde ich mir aber keine Gedanken machen, Energie wird
dann billig aus Fusionsreaktoren gewonnen, und nicht aus Wasserstofferzeugendem
kuenstlichen Leben.
Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Das eine wird viel eher kommen als zweiteres moeglich sein wird.
Post by Christoph Müller
Macht man den H2-Markt im großen Stil
erst gar nicht auf, dann braucht man über solche Spezialorganismen gar
nicht nachdenken. Bringt dann ja keine Vorteile. DAS ist der
entscheidende Punkt! Die EU geht mit ihrem H2-Hype den falschen Weg.
Mir ist von einem H2 Hype noch gar nichts aufgefallen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da wäre
durchaus denkbar, die Mineralstoffe durch hoch spezialisierte
Kohlenwasserstoffe zu ersetzen. Das ergibt dan einen anderen
Metabolismus, der OHNE Mineralstoff auskommt.
Sie brauchen Phosphor ohne den geht es nicht aber auch ohne Eisen und andere Spurenelemente
funktioniert das Leben nicht.
Ein voellig anderes kuenstlicher erschaffenes Leben gibts bisher nicht.
Was nicht ist, kann noch werden.
Wenn man sowas kann, dann kann man alles, einschliesslich dem Beseitigen solcher Organismen.
Post by Christoph Müller
Insbesondere dann, wenn riesige Gewinne
in Aussicht stehen!
Das tun die nicht. Die Produktion haengt von der Flaeche ab
wie bei jeder Landwirtschaft. Und die Flaeche ist begrenzt und daher teuer.
Post by Christoph Müller
Das ist der Fall, wenn H2 im wirklich großen Stil
gebraucht wird. Weil man meinte, dass der Energieträger der Zukunft
ausgerechnet H2 sein müsste und man die Alternativen deshalb
vernachlässigt hat.
H2 ist deshalb beliebt weil er gut wieder in Energie umwandelbar
ist mit Brennstoffzellen.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Wäre doch ein klarer Vorteil für die künstlichen H2-Bildner, die keine
Mineralstoffe benötigen.
Natuerlich, nur sowas gibts nicht.
Das waere eine ganz andere Form von Leben.
Na und? Wenn die Gier danach erst mal groß genug ist, wird man auch
solche Projekte mit riesigem Aufwand verfolgen und dabei auch das
Fortbestehen der Menschheit riskieren. Na ja - was heißt schon "man" -
es genügen ganz wenige Superreiche, um solche Projekte voran zu bringen.
Nein, da muessten erst mal ein paar Grundlegende Entdeckungen gemacht werden.
Derartiges kann man heute mit noch soviel Geld nicht erreichen.
Post by Christoph Müller
Normalbürger wollen einfach gut leben können. Wenn ihnen Geld für Unsinn
geboten wird, dann machen Normalmenschen eben Unsinn. Da wird nicht
lange nachgedacht, ob das mit dem Überleben der Menschheit in
Zusammenhang stehen könnte. Die, die es merken, werden kurzerhand
mundtot gemacht und aus dem Verkehr gezogen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel Methan schaft's bis in die Hochatmosphäre und wie viel H2?
Wird beides in der Stratosphaere in Wasser verwandelt, das kann
dann aber die Hochatmosphaere erreichen.
Wie lange dauert's, bis aus H2 oder Methan Wasser wird? Wird das Zeug
auch VOLLSTÄNDIG zu Wasser (und CO2)?
Ziemlich vollstaendig, aber wie gesagt als Wasser kommt dann doch
ein Teil in die Hochatmosphaere.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie
sieht das Ganze mit einen H2-Szenario infolge menschlicher Gier aus?
Die Atmosphaere mit Wasserstoff anzureichern ist keine Gier,
sondern sinnloses Vernichten von moeglichen Ertraegen.
Was sind Kühltürme für dich? Da wird doch auch jede Menge Energie raus
gehauen, ohne dass man dafür was bekommt.
Wertlose Niedertemperaturwaerme, und natuerlich bekommt man etwas dafuer
naemlich die Stromerzeugung.
Je niedriger Temperatur des Kuehlwassers desto niedriger der Druck am Ausgang
der Dampfturbine und um so hoeher der Wirkungsgrad des Stromerzeugers.
Das muesstest du als Ingenieur eigentlich wissen.
Aber koennte ja sein dass ich das nicht weiss und mir einen Baeren aufbinden
lasse...
Post by Christoph Müller
Und das, obwohl die Haushalte
im Schnitt tausende von Euros für Niedertemperaturwärme pro Jahr ausgeben.
Ist eben an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit.
Und im Grunde liegts ja nur an der konstruktion der Haeuser.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert,
auch auf der Nachtseite?
Sicher, die Hydroxyl-Radikale werden zwar von der Sonne erzeugt,
aber da ist eine gewisse Speicherfaehigkeit.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Als H2 nicht?
Ist ein Faktor 2 vom Gewicht, das macht viel aus.
Wie viel? Wird das H2 in der Hochatmosphäte nicht auch von der
Weltraumstrahlung zu atomarem Wasserstoff zerlegt?
Moeglich, aber das kommt dort gar nicht hin weils in
der Stratosphaere zu Wasser wird.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Demnach müssten unsere ganzen Nutzpflanzen aber doch ebenfalls längst
optimiert sein. Wie kann man unter solchen Voraussetzungen überhaupt
noch an Züchtung oder gar Gentechnik denken?
Die werden nicht fuers Ueberleben optimiert sondern auf maximalen Nutzen
fuer den Menschen.
Das ist aber in einer H2-Wirtschaft auch mit den H2-Bildnern zu erwarten.
So ist es, und das macht sie den wilden Bakterien unterlegen.
Ist ja bei Pflanzen auch nicht anders.
Ich kenne Bauern, die nur deshalb kein Miscanthus anpflanzen, weil sie
wissen, dass sie es nur sehr schwer wieder los kriegen, wenn's mal im
Acker ist. Ist auch eine Nutzpflanze.
Nicht wirklich, das ist eine Kreuzung aus zwei Wildarten,
die man verwendet weil sie steril ist, also keine Samen produziert.
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht mehr los...
Geister ist genau das richtige Wort dafuer.
Geister können ziemlich mächtig werden. Denke mal den Geist des "Totalen
Kriegs"... Dieser Geist hat einige Millionen Menschenleben gekostet...
Nicht der Geist war das sondern der Krieg, und der wurde nicht durch diese Rede
hervorgerufen, sondern war schon da.
Christoph Müller
2021-05-06 07:10:08 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und selbst wenn. Eine in unserem Sinne besonders lebensfreundliche
Gegend ist der Mars trotzdem nicht.
Weil es dort so kalt ist.
Post by Christoph Müller
War anscheinend schon mal anders,
wenn man das aus den alten Flussläufen und mutmaßlichen Uferbereichen
schließen kann.
Es muss frueher fluessiges Wasser gegeben haben, als es waermer war.
Warum war es mal wärmer und warum ist es jetzt so kalt? Welcher
Mechanismus steckt dahinter?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-Resolution_Epithermal_Neutron_Detector
"...This instrument is currently mapping hydrogen levels to a maximum
depth of 1 m"
Es wird nur Wasserstoff gemessen. Kein Wasser. Noch ist unbekannt, woran
der Wasserstoff tatsächlich gebunden ist.
Dass es Wasser ist, ist nur Spekulation.
Lebensfreundlicher wird der Planet mit dieser Erkenntnis
aber auch nicht. Die Erde könnte eine ähnliche Entwicklung nehmen, wenn
sich der Wasserstoff verflüchtigt.
Klar ist dass der Mars mit mehr Wasser auch nicht anders aussaehe als er jetzt aussieht,
Das mehr an Wasser laege auch nur gefroren herum und waere mit Staub bedeckt.
Könnte damit zusammenhängen, dass mit dem Wasser(stoff)verlust ein
Kipppunkt überschritten wurde, der aus einem Klima mit flüssigen Wasser
einen Eisklotz machte. Auch das könnte uns eine Warnung sein. Denn egal,
wie die Mengenverhältnisse waren und jetzt sind - Fakt ist, dass es
jetzt für flüssiges Wasser zu kalt ist und sich damit kein für Menschen
lebensfreundliches Klima einstellen lässt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Wasserverlust ist demnach noch nicht abgeschlossen.
Natuerlich nicht, es ist ja immer noch viel Wasser auf dem Mars.
Für eine lebensfreundliche Landschaft im Sinne von uns Erdlingen reicht
das Wasser (so es tatsächlich welches sein sollte) aber trotzdem nicht.
Es wuerde durchaus reichen wenn der Mars waermer waere und eine dichtere Atmosphaere haette.
Das sind zwei schwer zu erfüllende Forderungen, die auch die Erde
treffen könnten, wenn wir nicht aufpassen. Wenn z.B. Geld als wichtiger
betrachtet wird als die Sache, um die es geht. Das ist leider Standard!
Mit Geld bringst du die Mehrheit der Menschen dazu, beinahe jeden
beliebigen Mist zu bauen. Inklusive Mord und Totschlag. So lange das so
ist, sollten wir uns keine gefährlichen Strukturen aufbauen, die die
Menschheit in Bedrängnis bringen könnten. Mit der Wasserstofftechnologie
im großen Stil wird aber ganz genau das gemacht.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Sollen wir es trotzdem riskieren, dass sich die Erde Richtung Marsklima
bewegt?
Die Erde hat mehr Schwerkraft und ist naeher an der Sonne.
Das reicht schon als Argument, um damit jeden beliebigen Blödsinn zu
erlauben?
Post by Carla Schneider
https://de.wikipedia.org/wiki/Cryogenium
Hat rund 55 Mio. Jahre gedauert. Ein Mensch wird aber nur 100 Jahre. Wie
kann die Zeit von 2 Mio. Generationen leblos überbrücken, um danach
wieder auf den Plan zu treten?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Lebensfeindlich
ist der Planet aber schon jetzt.
Aber wegen der Kaelte, nicht wegen zu wenig Wasser.
Das ist die Frage. Wenn das Wasser versickert, nützt es an der
Oberfläche nichts mehr.
Das Wasser ist nicht versickert sondern fest und obendrauf hat sich
Staub abgelagert.
Also schwarz anmalen und von der Sonne auftauen lassen - schon gibt's
wieder lebensfreundliche Verhältnisse auf dem Mars?
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Der Mars ist halt auch leichter als die Erde
und kann deshalb keine so große Anziehungskraft ausüben.
Atomarer Wasserstoff verlaesst allerdings auch die Erde.
Also gibt es keinen Grund, da nun auch noch einen Turbo zu zünden.
Doch es gaebe einen Grund, um was gegen den Anstieg des Meeresspiegels zu tun.
Aber es gibt keine brauchbare Methode dafuer.
Auf Systeme, die man nicht mehr abstellen kann, sollten wir besser
verzichten. Wie schwer es ist, Mikroorganismen komplett einzufangen,
zeigt aktuell Corona ganz gut. Mit künstlichen und optimierten
Organismen werden ganz ähnliche Probleme zu erwarten sein. Dann kommt
noch etwas Streit, Säbelrasseln und Kriege dazu - schnell sind die
Konstruktionspläne der Organismen und die Fähigkeiten der gezielten
Genmanipulation vergessen. Die Organismen vermehren sich und mutieren...
Sowas gibt es bisher nicht.
Das spielt keine Rolle. Die Entwicklung dort hin ist absehbar. Warum
sollten wir auf den Abgrund hin fahren, wenn es tausend ungefährlichere
andere Wege zum gleichen Ziel gibt? Will man sich ausgerechnet einen
gefährlichen Wege aussuchen, dann muss man schon wirklich einen an der
Klatsche haben. Wer sich Risiko aussetzt, riskiert, darin um zu kommen.
Nur dumme Menschen gehen unnötige Risiken ein.
Post by Carla Schneider
Und wenn es das mal geben wird, dann ist Wasserstoff sicher das kleinste Problem
was man damit hat.
Das genau eben NICHT. Denn sind die Strukturen erst mal etabliert, ist
es verdammt schwer, sie wieder zu ändern. Schau dir nur mal unsere
Energieversorgung an. Da wird Murks gebaut ohne Ende. Alle wissen das.
Keiner kann den Murks abstellen.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ein Grund mehr, das Methan, das die Erde von sich aus ausdünstet,
kontrolliert zu verbrennen anstatt weiter in die Luft ausströmen zu lassen.
Auch wieder etwas das man nicht wirklich tun kann. Wenn das Methan flaechenmaessig ausstroemt gibt
es keine Moeglichkeit es abzufangen.
Es tritt aber nicht flächenmäßig aus.
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/09/in-sibirien-explodiert-der-permafrost
(Solltest du ganz lesen)
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Dann bringt man ihnen halt bei, wie sie sich eine sauerstoffdichte
Schleimschicht erzeugen. Mit Gentechnik sollte das möglich sein.
Die muessen aber konkurrieren mit Bakterien die Luft atmen und keinen Wasserstoff erzeugen,
eine Schleimschicht koennen sie nur erzeugen wenn sie sehr viele sind, dazu kommt es dann aber gar
nicht, weil die anderen Bakterien sich schneller vermehren.
Kommt auf die Strategie an. Man könnte ihnen auch die Produktion von
Phagen beibringen...
Phagen sind Viren die von Bakterien leben.
Wenn sie Phagen produzieren sind sie von ihnen befallen, d.h. sie sterben daran.
Nein. Wer eine Bauanleitung hat, hat deshalb noch lange nicht das
realiierte Produkt. Bauanleitungen werden üblicherweise erst aktiviert,
wenn man sie braucht.

Eine gängige Methode zur Selbstverteidigung ist in der freien Natur auch
gerne die Verwendung von irgendwelchen Giften. Auch deren Produktion
wird man den Organismen über kurz oder lang beibringen können. Es muss
auch nicht um einzelne Zellen gehen. Es können auch ganze Zellverbände
sein mit spezialisierten Zellen für irgendwas.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Die JETZIGEN Organismen entwickelten sich evolutionär. Die KÜNFTIGEN
Organismen können disruptiv in Laboren entworfen werden.
In fernerer Zukunft vielleicht,
sooo fern scheint diese Zukunft gar nicht zu sein.
Sehr fern.
https://www.deutschlandfunk.de/gentechnik-baukaesten-frankensteins-labor-im-hobbykeller.697.de.html?dram:article_id=393211
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
wenn das ueberhaupt moeglich ist.
Wenn sich die Menschheit weiter entwickelt, wird sie es über kurz oder
lang können.
Wenn sie das wirklich kann dann hat sie auch die Gegenmittel dagegen in der Hand.
Impfstoff zum Beispiel. Gegen Covid gibt derzeit 4 zugelassene in
Deutschland. Dazu kommt noch mindestens einer aus China und einer aus
Russland. Also insgesamt mindestens 6. Und trotzdem gehen die Fachleute
davon aus, dass das Thema Covid bleiben wird. Trotz Gegenmittel.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Existieren dann Strukturen, die die Entwicklung der
beschriebenen Organismen lukrativ erscheinen lassen, dann wird man sie
sicher entwickeln.
Die sind aber nicht lukrativ, man moechte den erzeugten Wasserstoff doch nutzen,
und das kann man nicht wenn er in die Atmosphaere geht.
Die durch Unfall, Sabotage, Nachlässigkeit oder sonst wie freigesetzten
H2-bildenden Organismen werden sich nicht um die Wirtschaftlichkeit
ihrer Erschaffer kümmern. Sie werden ganz einfach das machen, wofür sie
erschaffen wurden.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Natürlich wird man auch versuchen, mit diversen
Bestimmungen und Verboten solch beschriebener Menschheitsunfälle
vorzubeugen. Man wird sich aber auch darauf verlassen können, dass immer
Kräfte geben wird, die sich um solche Bestimmungen und Verbote nicht
kümmern werden.
Aber doch nur wenn sie einen Gewinn damit machen koennen.
Alleine die riesigen Mengen von Wasserstoff, die in einer groß
angelegten Wasserstoffwirtschaft unterwegs sein werden, lassen von Haus
aus schon mal große Umsätze und Gewinne erwarten. Bleibt der
Wasserstoffumsatz dagegen auf moderatem Niveau, dann ist der Druck,
solch hoch spezialisierten Organismen zu schaffen, ebenfalls nur
moderat. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung solcher
Organismen. Deshalb möchte ich, dass man das Fass "Wasserstoff" erst gar
nicht auf macht. Dann kommt auch niemand auf dumme Gedanken.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Da wäre
durchaus denkbar, die Mineralstoffe durch hoch spezialisierte
Kohlenwasserstoffe zu ersetzen. Das ergibt dan einen anderen
Metabolismus, der OHNE Mineralstoff auskommt.
Sie brauchen Phosphor ohne den geht es nicht aber auch ohne Eisen und andere Spurenelemente
funktioniert das Leben nicht.
Ein voellig anderes kuenstlicher erschaffenes Leben gibts bisher nicht.
Was nicht ist, kann noch werden.
Wenn man sowas kann, dann kann man alles, einschliesslich dem Beseitigen solcher Organismen.
DARAUF möchte ich mich nicht verlassen müssen. Es gibt ja auch die
Theorien, dass HIV und Corona irgendwelchen Labors für biologische
Kampfstoffe entsprungen sind. Trotzdem ist man bis heute nicht in der
Lage, diese Krankheiten auszurotten. Fazit: Wenn man Leben schaffen
kann, heißt das noch lange nicht, dass man dieses dann auch wieder
ausrotten kann.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Insbesondere dann, wenn riesige Gewinne
in Aussicht stehen!
Das tun die nicht.
Warum arbeiten dann so viele Leute daran?
https://swisscows.com/web?query=H2-Produktion%20mit%20Mikroorganismen
Post by Carla Schneider
Die Produktion haengt von der Flaeche ab
wie bei jeder Landwirtschaft. Und die Flaeche ist begrenzt und daher teuer.
Das wird die freigesetzten Organismen sicher nicht interessieren.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Das ist der Fall, wenn H2 im wirklich großen Stil
gebraucht wird. Weil man meinte, dass der Energieträger der Zukunft
ausgerechnet H2 sein müsste und man die Alternativen deshalb
vernachlässigt hat.
H2 ist deshalb beliebt weil er gut wieder in Energie umwandelbar
ist mit Brennstoffzellen.
Die Realität:
https://swisscows.com/web?query=Verbrennungsmotoren%20mit%20wasserstoff

Merke: Wird Geld gezahlt, finden sich Spezialisten für jeden beliebigen
Blödsinn.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Und wenn die Mineralstoffe da waeren dann wuerden die Algen schneller wachsen...
Wäre doch ein klarer Vorteil für die künstlichen H2-Bildner, die keine
Mineralstoffe benötigen.
Natuerlich, nur sowas gibts nicht.
Das waere eine ganz andere Form von Leben.
Na und? Wenn die Gier danach erst mal groß genug ist, wird man auch
solche Projekte mit riesigem Aufwand verfolgen und dabei auch das
Fortbestehen der Menschheit riskieren. Na ja - was heißt schon "man" -
es genügen ganz wenige Superreiche, um solche Projekte voran zu bringen.
Nein, da muessten erst mal ein paar Grundlegende Entdeckungen gemacht werden.
Derartiges kann man heute mit noch soviel Geld nicht erreichen.
Was heißt schon "grundlegende Entdeckungen"? Mensch und Natur wissen
längst, dass man Farben auf ganz unterschiedlichen Wegen erzeugen kann.
Mit Chemie, Nanoteilchen, Interferenzen, Beugung, ...

Also gibt es sehr wahrscheinlich auch Möglichkeiten, die Funktionalität
von Phosphor und anderen Elementen mit passenden Kohlenwasserstoffen
nachzubilden. Vermutlich werden damit die Zellen bzw. Zellverbände etwas
größer. Ein Schaden muss das aber nicht unbedingt sein.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie viel Methan schaft's bis in die Hochatmosphäre und wie viel H2?
Wird beides in der Stratosphaere in Wasser verwandelt, das kann
dann aber die Hochatmosphaere erreichen.
Wie lange dauert's, bis aus H2 oder Methan Wasser wird? Wird das Zeug
auch VOLLSTÄNDIG zu Wasser (und CO2)?
Ziemlich vollstaendig, aber wie gesagt als Wasser kommt dann doch
ein Teil in die Hochatmosphaere.
Was auch nicht wünschenswert ist.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Wie
sieht das Ganze mit einen H2-Szenario infolge menschlicher Gier aus?
Die Atmosphaere mit Wasserstoff anzureichern ist keine Gier,
sondern sinnloses Vernichten von moeglichen Ertraegen.
Was sind Kühltürme für dich? Da wird doch auch jede Menge Energie raus
gehauen, ohne dass man dafür was bekommt.
Wertlose Niedertemperaturwaerme,
Zimmertemperatur ist wertlose Niedertemperaturwärme? Dafür wenden wir
etwa 1/3 unseres KOMPLETTEN Energiebedarfs auf! Zudem werden noch
Unsummen für die Wärmedämmung der Gebäude ausgegeben. Von "wertlos" kann
also sicher nicht die Rede sein.
Post by Carla Schneider
und natuerlich bekommt man etwas dafuer
naemlich die Stromerzeugung.
Und den teuren Heizkessel, den man nur braucht, weil man strukturbedingt
weder an die Abwärme der Stromerzeugung noch Mobilität heran kommt.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Und das, obwohl die Haushalte
im Schnitt tausende von Euros für Niedertemperaturwärme pro Jahr ausgeben.
Ist eben an einem anderen Ort und zu einer anderen Zeit.
Das ist vor allem ein struktureller Fehler, der dringend zu korrigieren
wäre. -> Astrail-Konzept
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Ich würde nämlich erwarten, dass das CH4 alleine aufgrund seines
relativ hohen Gewichts gar nicht erst in große Höhen kommt.
Das wuerde ich nicht erwarten, weil CH4 gleich nach Wasserstoff und Helium
der leichteste Bestandteil der Atmosphaere ist.
Dass es nicht in so grosse Hoehen kommt liegt an was anderem: es wird in
der Stratosphaere oxidiert,
auch auf der Nachtseite?
Sicher, die Hydroxyl-Radikale werden zwar von der Sonne erzeugt,
aber da ist eine gewisse Speicherfaehigkeit.
Und auch Mobilität. Schwupp - und weg...
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
es entsteht Wasser. Dieses Wasser kommt aber
in die Hochatmosphaere wird dort gespalten und der atomare Wasserstoff
verlaesst die Erde.
Als H2 nicht?
Ist ein Faktor 2 vom Gewicht, das macht viel aus.
Wie viel? Wird das H2 in der Hochatmosphäte nicht auch von der
Weltraumstrahlung zu atomarem Wasserstoff zerlegt?
Moeglich, aber das kommt dort gar nicht hin weils in
der Stratosphaere zu Wasser wird.
Auf der Nachtseite fehlt allerdings einiges an Aktivierungsenergie.
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
Post by Carla Schneider
Post by Christoph Müller
H2 im großen Stil ist wirklich nur was für verantwortungslose
Hazardeure, die in ihrer Überheblichkeit meinen, die Welt beherrschen zu
können und glauben, dass die typisch menschliche Gier überhaupt kein
relevantes Thema wäre.
Dann waere aber Methanverwendung noch deutlich schlimmer, und das wird
wirklich getan.
Was schlägst du also vor?
Sich keine Gedanken ueber Probleme zu machen die gar nicht existieren,
wie Wasserverlust der Erde in den Weltraum.
Die Geister, die ich rief, werd' ich nun nicht mehr los...
Geister ist genau das richtige Wort dafuer.
Geister können ziemlich mächtig werden. Denke mal den Geist des "Totalen
Kriegs"... Dieser Geist hat einige Millionen Menschenleben gekostet...
Nicht der Geist war das sondern der Krieg,
... Im Anfang war das Wort ...

Den Worten folgen Taten.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
klaus reile
2021-04-29 06:50:09 UTC
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On Thu, 29 Apr 2021 08:26:51 +0200
Post by Reinhard Pfeiffer
Die Herstellung von Wasserstoff und die Infrastruktur (Transport und
Tankstellen) sind immer noch sehr teuer. Das wird voraussichtlich
auch lange so bleiben.
Also ich glaube, Du siehst das etwas zu verkniffen. Der Industrie
werden neue Verdienstmöglichkeiten geschaffen und die Deppen, die das
alles bezahlen sollen, die gibt es schon.

Mein Vorschlag wäre ja, den ÖPNV massiv ausbauen und durch hohe
Subventionen sehr günstig anbieten. Güterverkehr auf Bahn und Wasser
verlagern. Wirklich nur das Allernötigste mit dem LKW. Mal so als
Anfang. Das Problem dabei: Industriezweige, in denen D. einst führend
war, aber längst von Anderen (Asiaten) überholt wurde, müssten dann
endgültig zu Grabe getragen werden. Durch die jetzige Politik wird
dieser Vorgang ohnehin nur verzögert.

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)

Lieber einen Ort im Grünen als einen einzigen Grünen im Ort.
Reinhard Pfeiffer
2021-04-29 08:40:12 UTC
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Post by klaus reile
Also ich glaube, Du siehst das etwas zu verkniffen. Der Industrie
werden neue Verdienstmöglichkeiten geschaffen und die Deppen, die das
alles bezahlen sollen, die gibt es schon.
Die Deppen gibt es schon sehr lange. :-)
Der momentan an den Wasserstoff-Tankstellen verlangte H2-Preis
ist stark subventioniert und deckt nicht die Kosten für die
H2-Herstellung und (oft defekten) und komplizierten H2-Tankstellen ab.
Nutzfahrzeuge werden mit 350 bar betankt und PKW mit 700 bar.

Momentan gibt es ca. 100 H2-Tankstellen.
Vielleicht in 20 Jahren werden wir ein flächendeckendes Tankstellen-
netz haben, wenn der E-Auto-Irrtum nach unzähligen Diskussionen
endlich erkannt wurde.
Post by klaus reile
Mein Vorschlag wäre ja, den ÖPNV massiv ausbauen und durch hohe
Subventionen sehr günstig anbieten. Güterverkehr auf Bahn und Wasser
verlagern. Wirklich nur das Allernötigste mit dem LKW. Mal so als
Anfang.
Davon redet "die Politik" schon seit mind. 1980er Jahre.
Verhindert wurde der Umstieg auf Schiene und Wasser durch
Lobby-Gruppen (Speditionen etc.), Privatisierung der deutschen
Scheißbahn, Stilllegung von Bahnstrecken, Billigsklaven (LKW-Fahrer)
aus EU-Ländern wie Rumänien, Bulgarien und grandiose Vollpfosten
an Verkehrsministern.

Für MIlliarden wurden ICE-Schnellstrecken gebaut, auf denen fast keine
Güterzüge fahren können.
Als direkte Folge landete der komplette Güterverkehr auf den Straßen.
--
Gruß Reinhard
Heinz Schmitz
2021-04-30 07:36:25 UTC
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Post by Reinhard Pfeiffer
...
Momentan gibt es ca. 100 H2-Tankstellen.
Vielleicht in 20 Jahren werden wir ein flächendeckendes Tankstellen-
netz haben, wenn der E-Auto-Irrtum nach unzähligen Diskussionen
endlich erkannt wurde.
Einige meinen, es werde nie genug grünen Wasserstoff dafür geben.

Grüße,
H.
Reinhard Pfeiffer
2021-04-30 08:17:34 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Einige meinen, es werde nie genug grünen Wasserstoff dafür geben.
Bevor man H2 aus Erdgas herstellt, kann man gleich Erdgas-PKW
verstärkt fördern. Das momentane Angebot an Erdgas-PKW (CNG)
ist an 5 Fingern abzählbar.
CNG-PKW sind momentan die saubersten Verbrenner (neben H2-PKW).
Erdgas wird es noch lange geben. Halb Deutschland heizt mit Erdgas.
--
Gruß Reinhard
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