Discussion:
Rücktritt Sharons gefordert
(zu alt für eine Antwort)
Rump R.
2003-09-21 08:48:27 UTC
Permalink
20. September 2003 Tausende Israelis
demonstrieren gegen Besatzungspolitik
Oppositionspolitiker fordern Rücktritt Sharons

Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und
im Gaza-Streifen demonstriert. Auf Transparenten forderten
sie ein "Ende der Besatzung" oder erklärten, "Die Gebiete
zu verlassen, heißt das Land zu retten". Unter den
Demonstranten waren viele Anhänger der
Friedensbewegung "Friede jetzt".

Politiker der oppositionellen Arbeitspartei und der linksliberalen
Meretz sprachen zu der Menge. Der Generalsekretär der
Arbeitspartei, Ophir Pines, forderte Premierminister
Ariel Sharon zum Rücktritt auf. (APA/dpa)
q: http://derstandard.at/?id=1425882

Wenn jetzt noch unsere Politiker und Medien aufhören
könnten der Anti$haronbewegung in den Rücken zu
fallen, dann stünde einer friedlichen Welt nix mehr
im Weg.

Aber leider reicht der auserwählte und immune Arm der
USA Waffen- und Erdöllobby im weißen Haus, dank
USA Echolon in Deutschland- Bayern- Bad Aibling
tief in die EU Außen-und Verteidigungspolitik rein :-(

Tja, ME. es gibt eben noch viel zu viele Politiker und
"freie" Journalisten, die dank (ehemaliger) Ost- West-
Nord-Süd - Links- Rechts- Geheimdienste sehr leicht
zu manipulieren bzw. unter existentiellen Druck
zu setzen sind.:-(

Oder werden über diese israelischen Anti$haron
Demonstrationen auch in den deutschen bzw.
internationalen Medien berichtet?
Eben!

mfG.R
Lars Dettmann
2003-09-21 09:10:26 UTC
Permalink
Hi,

Rump R. schrieb:


> ...
> Oder werden über diese israelischen Anti$haron
> Demonstrationen auch in den deutschen bzw.
> internationalen Medien berichtet?
> Eben!

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/16/0,1367,POL-0-2068144,00.html

Richard, Deine paranoide Tour nervt langsam. Geht's auch etwas
sachlicher?

MfG Lars
Timo Görner
2003-09-21 11:04:22 UTC
Permalink
Rump R. schrieb dieses :

> Oder werden über diese israelischen Anti$haron
> Demonstrationen auch in den deutschen bzw.
> internationalen Medien berichtet?

IMHO ja. Kommt dann immer drauf an, ob es für den jeweiligen Betrachter mit
seiner jeweiligen Sicht der Dinge und Personen ausreichend ist. Das ist
dann wie mit dem halbvollen oder halbleeren Glas.

--
Mfg
TG.
http://www.timo-goerner.de
http://www.cfc-fanpage.de
Martin Blumentritt
2003-09-21 00:00:00 UTC
Permalink
Es begab sich am 21.09.03, als der/die ehrenwerte rump
(***@berlin.com) um 10:48 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Ruecktritt Sharons gefordert" eine Mail gebar:

> Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
> gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und

Und in China ist ein Reissack umgefallen.

mfg Martin Blumentritt

Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>

"Die finstere Dummheit dieses Teutonengeschmeisses. Ich moechte
keine Deutschen mehr sehen"(Karin Feddersen, Supermodell der 70er)
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Wer von Israel sprechen will, darf von Auschwitz nicht schweigen.
Lars Dettmann
2003-09-21 13:05:33 UTC
Permalink
Hi,

Martin Blumentritt schrieb:


>>Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
>>gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und

> Und in China ist ein Reissack umgefallen.

da kannst Du mal sehen, was für eine Tragweite das hat. ;) Armer
Martin, irgendwie tust Du mir leid und ich fürchte, für Leute wie
Dich kommt es in der nächsten Zeit noch viel dicker ... :)

MfG Lars
Stefan Brasulek
2003-09-21 15:18:58 UTC
Permalink
Lars Dettmann <***@t-online.de> wrote:
> da kannst Du mal sehen, was für eine Tragweite das hat. ;) Armer
> Martin, irgendwie tust Du mir leid und ich fürchte, für Leute wie
> Dich kommt es in der nächsten Zeit noch viel dicker ... :)

Kein Mitleid mit den Tätern!
Lars Dettmann
2003-09-21 19:29:27 UTC
Permalink
Hi Stefan,

Stefan Brasulek schrieb:

> Kein Mitleid mit den Tätern!

*prust* :) Meister Blumentritt als Täter zu bezeichnen, halte ich
für eine völlig unangemessene Überbewertung seiner Person. ;)

MfG Lars
Stefan Brasulek
2003-09-21 22:21:48 UTC
Permalink
Lars Dettmann <***@t-online.de> wrote:

> Hi Stefan,
>
> Stefan Brasulek schrieb:
>
>> Kein Mitleid mit den Tätern!
>
> *prust* :) Meister Blumentritt als Täter zu bezeichnen, halte ich
> für eine völlig unangemessene Überbewertung seiner Person. ;)

bezog sich mehr auf das "leute wie dich..." ;-)
Joerg Frommhold
2003-09-21 14:36:55 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> Es begab sich am 21.09.03, als der/die ehrenwerte rump
> (***@berlin.com) um 10:48 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Ruecktritt Sharons gefordert" eine Mail gebar:
>
> > Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
> > gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und
>
> Und in China ist ein Reissack umgefallen.
>

Und wenn morgen wieder ein paar Leute mit Plastik um den Hüften
an ner Bushaltestelle stehen, jammerst Du wieder rum:
"Diese bösen Terroristen! In ner Demokratie haben sie doch alle
Möglichkeit, sich mit friedlichen Mitteln einzubringen."

Dummheit und Ignoranz, wie von Dir praktiziert, sind eine der
Hauptursachen des Terrorismus.
Martin Blumentritt
2003-09-22 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 21.09.03 um 16:36 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>> Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
>>> gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und
>>
>> Und in China ist ein Reissack umgefallen.
>>

> Und wenn morgen wieder ein paar Leute mit Plastik um den Hueften
> an ner Bushaltestelle stehen, jammerst Du wieder rum:
> "Diese boesen Terroristen! In ner Demokratie haben sie doch alle
> Moeglichkeit, sich mit friedlichen Mitteln einzubringen."
>
> Dummheit und Ignoranz, wie von Dir praktiziert, sind eine der
> Hauptursachen des Terrorismus.

Eine der Ursachen des Terrorismus ist die Demagogie, die Du
verbreitest. Eine andere die Naivetaet solcher Friedensbewegung in
Israel, die die Gefahren nicht wahrhaben will, aus Angst.



Die Grundursache des Terrorismus und ihre Mythen

Von Fredric Smoler, www.defenddemocracy.org
Uebersetzt fuer NahostFocus von Carla Weimar

Was ist die Grundursache des Terrorismus? Wenn man historisch und
logisch vorgeht, ist sie nicht das, was viele Menschen annehmen:
Armut, revolutionaerer Nationalismus und Unterdrueckung. Stattdessen
gibt es eine grausame einfache Erklaerung fuer den Terrorismus: Terror
wird als effektive taktische Massnahme angesehen. Das fuehrt zu dem
Schluss, dass die einzigen Wege zur Bekaempfung von dessen
"Grundursachen" die Aberkennung der Legitimation von Terror, die
Zerstoerung terroristischer Organisationen und das Sicherstellen
seines Versagens im allgemeinen sind. Unvorsichtige Aussagen ueber die
"Grundursachen" des Terrors, die haeufig der Rechtfertigung des
Terrorismus dienen, muessen ebenso als Grundursache des Terrorismus
betrachtet werden, weil sie den Terrorismus weniger verbrecherisch
erscheinen lassen. Dadurch erscheint der Terror als rational und
erfolgsversprechend. Bedeutsam ist jedoch, dass er wieder und wieder
eingesetzt wird.

Nach dem 11. September 2001 wurden fortlaufend Bitten an die
Vereinigten Staaten gerichtet, die "Grundursachen" des Terrorismus
anzugehen. Diese dringenden Bitten werden speziell von den Kritikern
militaerischer Reaktionen auf den Terror geaeussert. Als die Vereinigten
Staaten das Regime der Taliban in Afghanistan zerschlugen und als die
Israelischen Verteidigungsstreitkraefte (offizielle Bezeichnung der
israelischen Armee, A.d.R.) die Hochburgen der Terroristen im
Westjordanland angriffen, argumentierten die Kritiker der
amerikanischen und israelischen Politik, entweder, dass es keine
langfristige militaerische Loesung fuer den Terrorismus gibt, oder dass
militaerische Antworten ungenuegend sein, wenn nicht die Grundursachen
des Terrorismus angegangen werden. Per Definitionem ist das Angehen
der Grundursachen die einzig effektive Loesung fuer jedes Problem, das
tatsaechlich klar identifizierbare Grundursachen hat: Entferne die
Grundursache und das Problem wird verschwinden. Wenn man im Gegensatz
dazu die Wurzeln intakt laesst, wird das Problem wieder aufleben. Das
ist die Kraft der Metapher. Aber beschreibt diese Metapher die
Realitaet in passender Weise?

Es lohnt sich zu erinnern, dass die USA und ihre Verbuendeten die
Terrorregime von Nazi-Deutschland, vom faschistischen Italien und vom
kaiserlichen Japan zerstoerten ohne dabei den Grundursachen ihres
Terrors grosse Beachtung zu schenken. Haeufig wurde eine solche
Beachtung falsch eingesetzt. So erklaerten zum Beispiel einige
Historiker den Nazi-Terror mit der ungebrochenen politischen Macht
der "ostelbischen Junker", der sogenannten "Allianz aus Roggen und
Eisen". Waehrend das Nachkriegsdeutschland die Zerstoerung des
Grossgrundbesitzes der Junker sah, schrieben manche den Uebergang
Deutschlands in eine demokratische Gesellschaft dem Verschwinden der
Junker zu.

Experten, die vor dem Krieg die Wurzeln der Regimegewalt in
tatsaechlichen Missstaenden lokalisierten, die sie zu beschwichtigen
suchten, verhedderten sich ebenso in dem Problem, dass tatsaechliche
berechtigte Missstaende gut neben illegitimen bestehen, von denen sie
aus praktischen Erwaegungen untrennbar sind. Tataechlich vernichteten
die USA und ihre Verbuendeten die Grundursache des faschistischen und
nationalsozialistischen Terrors sowie des Terrors des kaiserlichen
Japans auf direktestem Weg: sie rissen die Zweige und Wurzeln der
Regimes heraus, die zum Einsatz solcher Mittel bereit waren. Aber die
Menschen, die uns bedraengen, "die Grundursache des Terrors
anzugehen", scheinen diesen Ansatz nicht gutzuheissen. Sie teilen die
Grundursache des Terrorismus in drei Kategorien: Armut und
revolutionaerer Nationalismus, oder, im Fall des gegen die USA
gerichteten Terrors, die Reaktion auf "Unterdrueckung". Daraus
folgert, dass in der Unterstuetzung Israels eine Mittaeterschaft
Amerikas bei Israels angeblichen Verbrechen angenommen wird. Zum
Beispiel kommen im besonderen Fall des palaestinensischen Terrors alle
drei "Grundursachen" ins Spiel: Es wird behauptet, dass die Kontrolle
Israels ueber das Westjordanland und den Gazastreifen die Grundursache
des Terrors sei, der sich gegen Israel und die USA richtet.

Es wird weiter vermutet, dass der palaestinensische Terror in einem
frustrierten Nationalismus wurzelt, der durch die relative
Verelendung verschlimmert wird. Dass es kein Zufall sei, dass
Meinungsumfragen, die eine erstarkte Unterstuetzung der Palaestinenser
fuer den Terror zeigen, parallel zum Zusammenbruch des Osloer
Friedenprozesses und der sich verschlechternden wirtschaftlichen Lage
der Palaestinenser verlaufen. Und dass der Terror, der sich gegen die
USA richtet, in der amerikanische Mittaeterschaft beim israelischen
Handeln gesehen wird.

Aber diese Einschaetzung haelt einer genauen Ueberpruefung nicht stand.
Im Fall des palaestinensischen Terrors haben die israelischen
Premierminister Jizchak Rabin und Ehud Barak zu verschiedenen Zeiten
angeboten, das gesamte Westjordanland und den Gazastreifen der
Palaestinensischen Autonomiebehoerde zu uebergeben, und sie mussten
erleben, wie ihre Angebote ausgeschlagen wurden. Es leuchtet
tatsaechlich ein, dass die Aussicht auf Gruendung eines
palaestinensischen Staates die Terrorwelle verursachte, die als zweite
Intifada bezeichnet wird. Zuerst war sie Teil einer
Verhandlungsstrategie (das Mittel politischer Fuehrer, die ein
verbessertes israelisches Angebot anstrebten.) Dann wurde sie den
Gegnern ueberlassen, (die ausdruecklich eine Zwei-Staaten-Loesung
ablehnen), die am allerwenigsten einen Palaestinensischen Staat an der
Seite eines lebensfaehigen Israels sehen wollen. Was ist mit den
wirtschaftlichen Ursachen des Terrors? Heutzutage wird haeufig die
Armut der Dritten Welt als Grundursache des Terrorismus angefuehrt.
Tatsaechlich wird darauf eingewirkt. Nach den Angriffen auf das World
Trade Center hat die Politik der Amerikaner und der Europaeischen
Union (EU) einen massiven Anstieg an Wirtschaftshilfe fuer arme Laender
mit sich gebracht. Dieser Anstieg wird als Reaktion auf den Terror
bezeichnet. Die Wissenschaft hat es schwer, eine starke
Wechselbeziehung zwischen Armut und Terror nachzuweisen.

Eine neue Abhandlung von Alan Krueger, einem
Wirtschaftswissenschaftler von der Princeton University, und Jitka
Maleckova von der Karls-Universitaet in Prag enthaelt eine statistische
Analyse der 129 von Israel getoeteten libanesischen
Hisbollah-Terroristen. Diese Maenner waren reicher und hatten eine
bessere Ausbildung als der Durchschnitt der Libanesen. Wie Sebastian
Mallaby in einer Kolumne in der Washington Post bemerkt hat, stehen
solche Ergebnisse in Einklang mit vergangenen Studien ueber den
Terrorismus. Zwei Drittel der 350 Terroristen, die in Zeitungen
zwischen 1966 und 1976 identifiziert wurden, hatten ein College
besucht. Eine 1980 durchgefuehrte Studie ueber islamische Extremisten,
die in Aegypten inhaftiert sind, fand heraus, dass die meisten von
ihnen gebildet waren und berufliche Aufstiegschancen besassen. Der
Wissenschaftler Daniel Pipes hat kuerzlich bewiesen, dass militante
Islamisten hauptsaechlich aus der Mittelschicht angezogen werden. Auf
diese Tatsachen gestuetzt, kann man nur einen Schluss ziehen: Obwohl
viele Menschen in der Welt arm sind, sind wenige der Armen
Terroristen und relativ wenige Terroristen sind arm. Mit anderen
Worten, waehrend Ueberzeugungen von wirtschaftlicher Ungerechtigkeit
Terror anheizen koennen, hat die Armut selbst keinen solchen Effekt.
Es ist nicht die wirtschaftliche Hoffnungslosigkeit, die den Terror
anheizt, sondern die Hoffnung einer sehr spezifischen und
irrationalen Spielart. Es ist die Hoffnung, dass Terror die Situation
signifikant verbessern wird. (Das Irrationale mag in gewisser
Hinsicht eine Grundursache des Terrorismus sein, aber es ist nicht
eine Ursache, die effektiv mit Regierungspolitik angegangen werden
kann.)

Bringt frustrierter Nationalismus Terroristen hervor? Nur in einigen
Faellen. Kurdische Nationalisten sind nachhaltig frustriert und in
vielen Faellen aeusserst arm. Aber von den drei groessten kurdischen
Nationalbewegungen war nur eine, die PKK, suechtig nach Methoden der
Terroristen. Es ist fair, zu sagen, dass die Kurden viel brutaler
unterdrueckt worden sind, als die Palaestinenser. Aber sie lehnen es im
allgemeinen ab, als Reaktion die Kinder anderer Leute zu ermorden.
Die Tibeter sind eine unterdrueckte Nation. Ein Volk, das mit
erstaunlicher Gewalt und Grausamkeit unterdrueckt wird und das der
Moeglichkeit der kulturellen Vernichtung gegenueber steht. Trotzdem hat
es fast keine tibetischen Terroristen gegeben. Es war eher
wahrscheinlich, dass die in Jugoslawien untergetauchten Kroaten eine
Strategie der Terroristen favorisierten als die in demselben
Vielvoelkerstaat untergetauchten Kroaten. Es war wahrscheinlicher,
dass die im Habsburger Reich untergetauchten Serben eine Strategie
der Terroristen uebernahmen, als die Polen oder Tschechen, die solche
Methoden ausnahmslos ablehnten. Es war eher wahrscheinlich, dass die
innerhalb des britischen Staates untergetauchten Iren eine Strategie
des Terrorismus uebernahmen, als die Schotten oder Waliser. Die Basken
uebernahmen die Methoden der Terroristen; die Katalanen verachteten
diese Methoden im allgemeinen.

Kurz gesagt, unterdrueckter Nationalismus ist weder eine ausreichende
noch eine notwendige Bedingung fuer die Taktik der Terroristen: Wenn
man sich nur die juengste amerikanische Geschichte ansieht, da war es
wahrscheinlicher, dass eine Handvoll Abtreibungsgegner und
Kriegsgegner sich dem Terror zuwenden, als irgendwelche
separatistische Schwarze oder andere Nationalisten, anders als einige
puertoricanische Nationalisten, die tatsaechlich bereit waren,
terroristische Taktik zu uebernehmen. Gruppen ohne nationalistischer
Motive, die in einigen der reicheren Laender der Welt lebten -
Deutschland, Italien und Japan - nahmen in den 1970er Jahren auf
aeusserst unvergessliche Art und Weise den Terror an. So ist klar, dass
die Natur der Missstaende keine Terroristen hervorbringt.

Ebenso wird haeufig gesagt, dass die Wurzeln des Terrors im Mangel an
Ressourcen liegen, die im Kampf benutzt werden koennten. Zum Beispiel
wird manchmal argumentiert, dass die Abwesenheit palaestinensischer
Panzerfahrzeuge und Jagdbomber palaestinensischen Terrorismus
hervorbringen. Aber das ist absurd, da die meisten unterdrueckten
Nationalitaeten, zusammen mit anderen revolutionaeren Bewegungen, in
gleicher Weise einen Mangel an militaerischen Ressourcen hatten und
haben. Und trotzdem haben sie den vorsaetzlichen Angriff auf
Zivilisten als bevorzugte Strategie verschmaeht. Man gab der
Verwendung einer Vielfalt nicht-terroristischer Methoden den Vorzug
gegenueber dem Terror. Die Methoden reichten von zivilem Ungehorsam
ueber den Staatsstreich bis zum Guerillakrieg, der auf militaerische
Ziele begrenzt war. Tatsaechlich offenbart die Geschichte, dass Terror
nie eine erzwungene Wahl ist.

Und Vergleiche gegenwaertiger Terroristengruppen mit den europaeischen
Widerstandsbewegungen des Zweiten Weltkriegs sind historisch
primitiv, da wenige, wenn ueberhaupt welche der Widerstandsbewegungen
eine terroristische Strategie gegen die deutschen Zivilisten
verwendeten.

Vor allem hatten wenige solcher Bewegungen einen verfuegbaren Zugang
zu solchen Zielen. Aber selbst wenn sie einen solchen besessen
haetten, ist es schwierig sich vorzustellen, dass eine Anzahl der
Partisanenbewegungen, wie zum Beispiel die Daenen, die Hollaender, die
Franzosen oder die Italiener, solche Mittel verwendet haetten. (Bomber
Harris machte sich eine solche Annaeherung zu eigen, aber sie wurde
von den meisten europaeischen Partisanen, sowohl von Professoren als
auch von Bauern gemieden.) Und obwohl es schwierig ist,
kommunistischen Bewegungen zuzutrauen, dass sie moralische Skrupel
beim Terror gegen Zivilisten haben, - war doch der Staatsterror die
Herrschaftsmethode der kommunistischen politischen Kulturen, sobald
sie Staatsmacht erlangt hatten, - verurteilten in Wirklichkeit die
meisten europaeischen kommunistischen Bewegungen lange Zeit
terroristische Taktik als Weg zur Macht. (Tatsaechlich war eines der
beruehmtesten Zitate V. I. Lenins - "Wir werden einen anderen Weg
einschlagen" - was sich auf seine Ablehnung des anarchistischen
Terrorismus zugunsten einer Mobilisierung der Massen und
"wissenschaftlichem Sozialismus" bezog.)

Was ist mit der Hypothese "Reaktion auf Unterdrueckung?" Diese Theorie
nimmt an, dass im Fall des islamischen Terrors gegen die Vereinigten
Staaten, eine Grundursache in der Mittaeterschaft der Amerikaner bei
der Gewalt, die der islamischen Welt angetan wird, liegt. Wenn wir
aufhoeren, so zu verletzen, dann werden wir aufhoeren, gehasst zu
werden. Die erste Schwierigkeit mit dieser Theorie ist, dass sie die
Tatsache vernachlaessigt, dass das Leben von Amerikanern und / oder
ein Vermoegen geopfert wurden, um moslemische Gemeinschaften in
Kuwait, Afghanistan, Bosnien, Kosovo und Somalia zu verteidigen. Die
zweite Schwierigkeit mit dieser angeblichen Grundursache ist, dass
islamische Wut auf die Mittaeterschaft beim Toeten von Moslems
getroffen oder verfehlt wird. Die Operationen der Sowjetunion, die
auf das direkte Toeten von Moslems in Afghanistan gerichtet waren, -
wo die Zahl der Toten wahrscheinlich eine Million uebersteigt - haben
anscheinend weniger Anti-russischen Terror hervorgerufen als unsere
Belieferung der Israelis mit Helikoptern und Flugzeugen zur
Selbstverteidigung gegen arabische Nationen, die erklaert haben, dass
sie sich in einem dauerhaften Kriegszustand mit Israel befinden, und
auch zur Selbstverteidigung gegen die Terroristen, die im
Westjordanland und im Gazastreifen ihre Stuetzpunkte haben. In der
Tat, zaehlt man saemtliche Araber, die Israel in den
israelisch-arabischen Kriegen und in Reaktion auf anti-israelischen
Terrorismus getoetet hat, liegt das Ergebnis um Klassen tiefer als die
Anzahl der Afghanen, die durch russische Hand starben. Wenn man ein
wenig darueber nachdenkt, dann ist das anscheinend merkwuerdig und ein
harter Angriff auf die Theorie, dass "Reaktion auf Unterdrueckung" und
amerikanische Mittaeterschaft an Israels Gewalt die Grundursache ist,
worueber wir uns Sorgen machen sollten. Lassen wir Stalins Morde -
sagen wir - an den Kasachen, Usbeken, Tadschiken und anderen Moslems,
die fast eine Million ausmachten, beiseite und betrachten wir nur das
Toeten von Tschetschenen in der letzten Zeit, welches viel weniger
anti-russischen Terrorismus erweckte als unsere "Mittaeterschaft" bei
israelischen Operationen, die viel weniger blutig sind.

Und es sind nicht nur die Russen, die, verhaeltnismaessig gesehen,
entschuldigt werden. Die Folterung moslemischer Uiguren durch die
Chinesen, ruft keine nachhaltige terroristische Reaktion hervor.
Waehrend die Unterdrueckung der Moslems in Kaschmir durch die Hindus
die Pakistanis rasend macht, spielt sie anscheinend in der Politik
anderer islamischer Laender keine zu bedeutende Rolle. Mit anderen
Worten, die "Unterdrueckung" von Moslems erregt nicht staendig
allgemeine Wut und eine terroristische Reaktion, es sei denn der
Taeter ist ein Amerikaner oder ein Israeli. Weiteres Nachdenken macht
die Verwirrung nur noch groesser. Von dem Moment der Massaker in Sabra
und Shatila an, wog die Versaeumnis Ariel Scharons, die es den
maronitischen Libanesen gestattete, an den Palaestinensern einen
Massenmord zu begehen, viel schwerer als direkte Aktionen der
Massenmoerder selbst. Nach 20 Jahren hat man in der Tat grosse
Schwierigkeiten einen Hinweis auf Sharon zu finden, der dieses
Verbrechen nicht erwaehnt. Doch bleibt die Zerstoerung einer Stadt in
Syrien - als Diktator Hafis al Assad Hama beschoss und 20.000 Syrer
toetete - vergleichsweise unklar und rief keine terroristischen
Vergeltungsschlaege hervor. Ebenso scheint der Einsatz von Nervengas
gegen die moslemischen Kurden durch Saddam Hussein nicht im
Gedaechtnis von El Kaida zu haften. Das Toeten der Palaestinenser durch
Jordanien und durch Kuwait hat sich als weniger erinnerungswuerdig
erwiesen, als das Toeten durch Israelis. Im allgemeinen lassen
Terroristen Jordanien und Kuwait in Ruhe. Amerikanische Angriffe
gegen Iraker, die zum Schutz der Saudis ausgefuehrt wurden, werden
offensichtlich von den saudischen Nutzniessern selbst uebelgenommen.
Daraus laesst sich schliessen, dass das Argument, das angefuehrt wird,
um die Grundursachen des Terrorismus anzugehen, dass wir uns bessern
muessen und so weniger gehasst werden in der Tat ein schlechter Rat
ist. Der Hass scheint bis zu einem gewissen Grad von unseren
angeblichen Verbrechen unabhaengig zu sein. Die Moeglichkeit liegt
nahe, dass unsere terroristischen Feinde nicht befriedigt werden
koennen. Wenn Handlungen eine Ursache des Terrors gegen Amerika sind,
dann ist es auffallend, dass die gleichen Handlungen, die von anderen
durchgefuehrt werden, keine systematische terroristische Reaktion
hervorrufen. Daraus laesst sich schliessen, dass selbst die am meisten
angeprangertsten Aktionen der Amerikaner nicht die Grundursache des
gegen die Vereinigten Staaten gerichteten Terrors sein koennen. Es ist
aus tieferen Gruenden logisch, dass Amerika gehasst und angegriffen
werden muss. Die Grundursache des Hasses liegt hoechstwahrscheinlich
an Dingen, die wir nicht aendern koennen oder wollen - unser Reichtum,
von dem man glaubt, dass er das alleinige Produkt eines erfolgreichen
Raubes ist, unsere unertraegliche Dekadenz und sexueller
Egalitarismus, unser Status als die Verkoerperung einer verfuehrenden
und rasend machenden Modernitaet.

Na und, womoeglich kann etwas ueber "die Grundursache des Terrors"
gesagt werden. Und was kann sogar folglich aus dieser Aufgabe gelernt
werden? Zwei Dinge fallen auf: Menschen nehmen terroristische
Methoden an, wenn sie sie fuer moralisch akzeptabel und politisch
effektiv halten. Zwischen diesen zwei Bedingungen gibt es eine
Verbindung. Wenn Terror genuegend Empoerung und Verurteilung erregt,
dann schwindet seine politische Wirksamkeit, denn die Empoerung
befremdet ansonsten wohlgesinnte Beobachter. Es kann gut sein, dass
das gegenwaertige Nachlassen an internationaler Toleranz fuer den durch
Pakistan unterstuetzten Terror in Kaschmir, zusammen mit der
offensichtlichen Entscheidung der indischen Regierung einen Krieg zu
riskieren, um den Terror zu stoppen, dieses Phaenomen ausrottet.
(Obwohl wir auf die moegliche Verwicklung der El Kaida -Terroristen
achten muessen, die nach keiner Statusveraenderung der Moslems in
Kaschmir streben. Sie streben vielmehr danach, einen Konflikt
zwischen dem "unglaeubigen" Indien und was sie als pakistanische
Regierung ansehen, die sich gegenueber dem "unglaeubigen " Amerika zu
freundlich verhaelt, heraufzubeschwoeren.) Ebenso stoert effektive
Unterdrueckung nicht nur Terroristen: Sie kann sie in Verruf bringen.
Die juengsten Razzien der israelischen Regierung im Westjordanland
haben anscheinend eine bedeutende Zahl von Palaestinensern, vielleicht
zusammen mit einigen saudischen und aegyptischen Beamten, davon
ueberzeugt, dass Terror ein katastrophaler Fehler ist. Er ist kein
Verbrechen, sondern ein schwerer Fehler. Anscheinend bringt er den
Sieg keinen Schritt naeher. Solange der Terror harte
Vergeltungsmassnahmen provoziert, koennte er weniger attraktiv werden.
Es ist nicht unmoeglich, dass als Reaktion auf diese Berechnung, die
Unterstuetzung des palaestinensischen Terrors durch die aufrichtig nach
einem palaestinensischen Staat im Westjordanland und im Gazastreifen
Strebenden, nachlassen wird. Es wird schwieriger, den Terrorismus von
denjenigen Personen auszurotten, die der Schaffung eines solchen
palaestinensischen Staates gleichgueltig gegenueberstehen, die aber die
Zerstoerung des juedischen Staates anstreben. Es ist ebenso
wahrscheinlich, dass die fortwaehrende Unterstuetzung des
palaestinensischen Terrors durch Syrien und den Iran den Terror
ausdehnen wird. Das bedeutet, dass das Versaeumnis, was Syrien und den
Iran dazu bringt, einen bedeutenden Preis fuer die Unterstuetzung des
Terrors zu zahlen, eine der Grundursachen fuer das Bluehen und Gedeihen
lassen des Terrors ist. Wenn die Unterstuetzung des Terrors
anscheinend syrische und iranische Ziele foerdert, sei es in
ideologischer oder in territorialer Hinsicht, dann ist Terror solange
eine rationale Strategie fuer jene Regimes, bis die
Vergeltungsmassnahmen auf jene Regimes selbst ausgedehnt werden und
nicht nur auf ihre Stellvertreter beschraenkt sind. In diesem Sinne
gibt es eine grausame Einfachheit fuer eine Grundursache des
Terrorismus: Terrorismus scheint zu funktionieren. Das bringt einige
politische Akteure dazu, sich den Terrorismus zu Eigen zu machen. Man
glaubt, dass der Terror die Franzosen aus Algerien hinausgetrieben
hat, dass tatsaechlich "nationale Befreiungskaempfe" in der ganzen Welt
gewonnen wurden und dass man zuerst die Amerikaner und schliesslich
die Israelis aus dem Libanon vertrieben hat. Viele Palaestinenser und
ihre Unterstuetzer sind davon ueberzeugt, dass der Terror die Israelis
aus dem Westjordanland hinaustreiben wird. Einige, vielleicht viele,
denken, dass er schliesslich die Israelis ganz aus dem Nahen Osten
vertreiben wird. Wenn diese Ueberzeugung, dass Terror funktioniert,
eine der bedeutenden Grundursachen ist, dann ist der einzige Weg, um
solch eine Grundursache anzugehen, sicherzustellen, dass Terror
keinen Erfolg hat, seine Ziele zu erreichen. Um dem entgegenzuwirken,
ist es erforderlich, dass die Vereinigten Staaten und die
internationale Gemeinschaft deutlich zum Ausdruck bringen, dass der
Gebrauch des Terrorismus selbst die legitimsten Gruende nicht mehr
legitimiert. Wir sollten es tatsaechlich in Erwaegung ziehen, zu
helfen, jede Sache zu zerschlagen, die sich begeistert und unentwegt
terroristischer Methoden bedient.

In der Schlussanalyse muessen ueberschwaengliche Aeusserungen des
Mitgefuehls fuer die Verletzungen, die angeblich Gruppen zum
Terrorismus treiben und unvorsichtige Annahmen ueber die
"Grundursache", die als Massstab dienen, um den Terrorismus zu
entschuldigen, selbst als eine der bedeutendsten Grundursachen des
Terrorismus gesehen werden, weil sie beinahe zwangslaeufig dazu
dienen, den Terror weniger verbrecherisch erscheinen zu lassen. Das
macht ihn rationaler, weil die Wahrscheinlichkeit eines politischen
Erfolges steigt.

Wenn die EU sich beeilt, die Rechnungen einer sich des Terrors
bedienenden Palaestinensischen Autonomiebehoerde zu bezahlen, wenn sich
unsere Medien weigern, Terroristen als Terroristen zu bezeichnen und
sie als "Militante" oder "Kaempfer" oder sogar als "Aktivisten"
beschoenigend bezeichnen, wenn Menschenrechtsorganisationen die
Massnahmen, die gegen den Terror ergriffen werden, mit mehr
Leidenschaft und Energie verurteilen, als den Terror selbst, dann
werden einige der Grundursachen des Terrors zur Schau gestellt.
Obwohl wir noch nicht so viel ueber die Grundursache des Terrorismus
wissen, wie wir sollten, sind doch gedankenlose Phrasen ueber diese
Grundursache sicherlich ein Teil des Problems.

Frederic Smoler ist Professor fuer Geschichte am Sarah Lawrence
College, Mitherausgeber des American Heritage Magazine und Leitendes
Mitglied der Foundation for the Defense of Democracies.


http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1236


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Man sage doch nicht, dass der real existierende Sozialismus
fuer die unauffaellige Vorbereitung eines vollkommen andern
nichts abwerfe! Auch die Schlange, die man steht kann zum Baum
der Erkenntnis verfuehren."(Ulrich Sonnemann)
Joerg Frommhold
2003-09-22 11:21:39 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 21.09.03 um 16:36 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>> Tel Aviv - Tausende Israelis haben am Samstagabend in Tel Aviv
> >>> gegen die israelische Besatzungspolitik im Westjordanland und
> >>
> >> Und in China ist ein Reissack umgefallen.
> >>
>
> > Und wenn morgen wieder ein paar Leute mit Plastik um den Hueften
> > an ner Bushaltestelle stehen, jammerst Du wieder rum:
> > "Diese boesen Terroristen! In ner Demokratie haben sie doch alle
> > Moeglichkeit, sich mit friedlichen Mitteln einzubringen."
> >
> > Dummheit und Ignoranz, wie von Dir praktiziert, sind eine der
> > Hauptursachen des Terrorismus.
>
> Eine der Ursachen des Terrorismus ist die Demagogie, die Du
> verbreitest.

Aber natürlich, wie könnte es auch anders sein.
Die Selbstmordattentäter sagen sich: "da gibt es in Europa so ein paar Leute,
die stehen voll auf unserer Seite, warum sollten wir dann friedlich demonstrieren.
Last uns lieber unser Leben wegwerfen und ein Cafe in die Luft sprengen"

> Eine andere die Naivetaet solcher Friedensbewegung in

Als antideutscher muß man natürlich auch mit der deutschen Sprache auf
Kriegsfuß stehen.

> Israel, die die Gefahren nicht wahrhaben will, aus Angst.
>

Aber natürlich bei den Palis rennen sie durch die israelische Gewalt zu den
Selbstmordattentätern und bei den Israelis rennen sie durch die palästinensische
Gewalt zur Friedensbewegung. Junge, Du Dich solltest wirklich mal ein kleines
bißchen mit Logik beschäftigen, nur mal so aus Spaß.

Selbst wenn Du mit Deinem Blödsinn recht hättest (nur mal so angenommen)
schließt das Deine Dummheit und Ignoranz als Hauptursachen des Terrorismus
aus, Du gibst mir also recht. Schön.
>
>
> Die Grundursache des Terrorismus und ihre Mythen
>
> Von Fredric Smoler, www.defenddemocracy.org
> Uebersetzt fuer NahostFocus von Carla Weimar
>
> Was ist die Grundursache des Terrorismus? Wenn man historisch und
> logisch vorgeht, ist sie nicht das, was viele Menschen annehmen:
> Armut, revolutionaerer Nationalismus und Unterdrueckung. Stattdessen
> gibt es eine grausame einfache Erklaerung fuer den Terrorismus: Terror
> wird als effektive taktische Massnahme angesehen. Das fuehrt zu dem
> Schluss, dass die einzigen Wege zur Bekaempfung von dessen
> "Grundursachen" die Aberkennung der Legitimation von Terror, die
> Zerstoerung terroristischer Organisationen und das Sicherstellen
> seines Versagens im allgemeinen sind. Unvorsichtige Aussagen ueber die
> "Grundursachen" des Terrors, die haeufig der Rechtfertigung des
> Terrorismus dienen, muessen ebenso als Grundursache des Terrorismus
> betrachtet werden, weil sie den Terrorismus weniger verbrecherisch
> erscheinen lassen. Dadurch erscheint der Terror als rational und
> erfolgsversprechend. Bedeutsam ist jedoch, dass er wieder und wieder
> eingesetzt wird.
>
> Nach dem 11. September 2001 wurden fortlaufend Bitten an die
> Vereinigten Staaten gerichtet, die "Grundursachen" des Terrorismus
> anzugehen. Diese dringenden Bitten werden speziell von den Kritikern
> militaerischer Reaktionen auf den Terror geaeussert. Als die Vereinigten
> Staaten das Regime der Taliban in Afghanistan zerschlugen und als die
> Israelischen Verteidigungsstreitkraefte (offizielle Bezeichnung der
> israelischen Armee, A.d.R.) die Hochburgen der Terroristen im
> Westjordanland angriffen, argumentierten die Kritiker der
> amerikanischen und israelischen Politik, entweder, dass es keine
> langfristige militaerische Loesung fuer den Terrorismus gibt, oder dass
> militaerische Antworten ungenuegend sein, wenn nicht die Grundursachen
> des Terrorismus angegangen werden. Per Definitionem ist das Angehen
> der Grundursachen die einzig effektive Loesung fuer jedes Problem, das
> tatsaechlich klar identifizierbare Grundursachen hat: Entferne die
> Grundursache und das Problem wird verschwinden. Wenn man im Gegensatz
> dazu die Wurzeln intakt laesst, wird das Problem wieder aufleben. Das
> ist die Kraft der Metapher. Aber beschreibt diese Metapher die
> Realitaet in passender Weise?
>
> Es lohnt sich zu erinnern, dass die USA und ihre Verbuendeten die
> Terrorregime von Nazi-Deutschland, vom faschistischen Italien und vom
> kaiserlichen Japan zerstoerten ohne dabei den Grundursachen ihres
> Terrors grosse Beachtung zu schenken. Haeufig wurde eine solche
> Beachtung falsch eingesetzt. So erklaerten zum Beispiel einige
> Historiker den Nazi-Terror mit der ungebrochenen politischen Macht
> der "ostelbischen Junker", der sogenannten "Allianz aus Roggen und
> Eisen". Waehrend das Nachkriegsdeutschland die Zerstoerung des
> Grossgrundbesitzes der Junker sah, schrieben manche den Uebergang
> Deutschlands in eine demokratische Gesellschaft dem Verschwinden der
> Junker zu.
>
> Experten, die vor dem Krieg die Wurzeln der Regimegewalt in
> tatsaechlichen Missstaenden lokalisierten, die sie zu beschwichtigen
> suchten, verhedderten sich ebenso in dem Problem, dass tatsaechliche
> berechtigte Missstaende gut neben illegitimen bestehen, von denen sie
> aus praktischen Erwaegungen untrennbar sind. Tataechlich vernichteten
> die USA und ihre Verbuendeten die Grundursache des faschistischen und
> nationalsozialistischen Terrors sowie des Terrors des kaiserlichen
> Japans auf direktestem Weg: sie rissen die Zweige und Wurzeln der
> Regimes heraus, die zum Einsatz solcher Mittel bereit waren. Aber die
> Menschen, die uns bedraengen, "die Grundursache des Terrors
> anzugehen", scheinen diesen Ansatz nicht gutzuheissen. Sie teilen die
> Grundursache des Terrorismus in drei Kategorien: Armut und
> revolutionaerer Nationalismus, oder, im Fall des gegen die USA
> gerichteten Terrors, die Reaktion auf "Unterdrueckung". Daraus
> folgert, dass in der Unterstuetzung Israels eine Mittaeterschaft
> Amerikas bei Israels angeblichen Verbrechen angenommen wird. Zum
> Beispiel kommen im besonderen Fall des palaestinensischen Terrors alle
> drei "Grundursachen" ins Spiel: Es wird behauptet, dass die Kontrolle
> Israels ueber das Westjordanland und den Gazastreifen die Grundursache
> des Terrors sei, der sich gegen Israel und die USA richtet.
>
> Es wird weiter vermutet, dass der palaestinensische Terror in einem
> frustrierten Nationalismus wurzelt, der durch die relative
> Verelendung verschlimmert wird. Dass es kein Zufall sei, dass
> Meinungsumfragen, die eine erstarkte Unterstuetzung der Palaestinenser
> fuer den Terror zeigen, parallel zum Zusammenbruch des Osloer
> Friedenprozesses und der sich verschlechternden wirtschaftlichen Lage
> der Palaestinenser verlaufen. Und dass der Terror, der sich gegen die
> USA richtet, in der amerikanische Mittaeterschaft beim israelischen
> Handeln gesehen wird.
>
> Aber diese Einschaetzung haelt einer genauen Ueberpruefung nicht stand.
> Im Fall des palaestinensischen Terrors haben die israelischen
> Premierminister Jizchak Rabin und Ehud Barak zu verschiedenen Zeiten
> angeboten, das gesamte Westjordanland und den Gazastreifen der
> Palaestinensischen Autonomiebehoerde zu uebergeben, und sie mussten
> erleben, wie ihre Angebote ausgeschlagen wurden. Es leuchtet
> tatsaechlich ein, dass die Aussicht auf Gruendung eines
> palaestinensischen Staates die Terrorwelle verursachte, die als zweite
> Intifada bezeichnet wird. Zuerst war sie Teil einer
> Verhandlungsstrategie (das Mittel politischer Fuehrer, die ein
> verbessertes israelisches Angebot anstrebten.) Dann wurde sie den
> Gegnern ueberlassen, (die ausdruecklich eine Zwei-Staaten-Loesung
> ablehnen), die am allerwenigsten einen Palaestinensischen Staat an der
> Seite eines lebensfaehigen Israels sehen wollen. Was ist mit den
> wirtschaftlichen Ursachen des Terrors? Heutzutage wird haeufig die
> Armut der Dritten Welt als Grundursache des Terrorismus angefuehrt.
> Tatsaechlich wird darauf eingewirkt. Nach den Angriffen auf das World
> Trade Center hat die Politik der Amerikaner und der Europaeischen
> Union (EU) einen massiven Anstieg an Wirtschaftshilfe fuer arme Laender
> mit sich gebracht. Dieser Anstieg wird als Reaktion auf den Terror
> bezeichnet. Die Wissenschaft hat es schwer, eine starke
> Wechselbeziehung zwischen Armut und Terror nachzuweisen.
>
> Eine neue Abhandlung von Alan Krueger, einem
> Wirtschaftswissenschaftler von der Princeton University, und Jitka
> Maleckova von der Karls-Universitaet in Prag enthaelt eine statistische
> Analyse der 129 von Israel getoeteten libanesischen
> Hisbollah-Terroristen. Diese Maenner waren reicher und hatten eine
> bessere Ausbildung als der Durchschnitt der Libanesen. Wie Sebastian
> Mallaby in einer Kolumne in der Washington Post bemerkt hat, stehen
> solche Ergebnisse in Einklang mit vergangenen Studien ueber den
> Terrorismus. Zwei Drittel der 350 Terroristen, die in Zeitungen
> zwischen 1966 und 1976 identifiziert wurden, hatten ein College
> besucht. Eine 1980 durchgefuehrte Studie ueber islamische Extremisten,
> die in Aegypten inhaftiert sind, fand heraus, dass die meisten von
> ihnen gebildet waren und berufliche Aufstiegschancen besassen. Der
> Wissenschaftler Daniel Pipes hat kuerzlich bewiesen, dass militante
> Islamisten hauptsaechlich aus der Mittelschicht angezogen werden. Auf
> diese Tatsachen gestuetzt, kann man nur einen Schluss ziehen: Obwohl
> viele Menschen in der Welt arm sind, sind wenige der Armen
> Terroristen und relativ wenige Terroristen sind arm. Mit anderen
> Worten, waehrend Ueberzeugungen von wirtschaftlicher Ungerechtigkeit
> Terror anheizen koennen, hat die Armut selbst keinen solchen Effekt.
> Es ist nicht die wirtschaftliche Hoffnungslosigkeit, die den Terror
> anheizt, sondern die Hoffnung einer sehr spezifischen und
> irrationalen Spielart. Es ist die Hoffnung, dass Terror die Situation
> signifikant verbessern wird. (Das Irrationale mag in gewisser
> Hinsicht eine Grundursache des Terrorismus sein, aber es ist nicht
> eine Ursache, die effektiv mit Regierungspolitik angegangen werden
> kann.)
>
> Bringt frustrierter Nationalismus Terroristen hervor? Nur in einigen
> Faellen. Kurdische Nationalisten sind nachhaltig frustriert und in
> vielen Faellen aeusserst arm. Aber von den drei groessten kurdischen
> Nationalbewegungen war nur eine, die PKK, suechtig nach Methoden der
> Terroristen. Es ist fair, zu sagen, dass die Kurden viel brutaler
> unterdrueckt worden sind, als die Palaestinenser. Aber sie lehnen es im
> allgemeinen ab, als Reaktion die Kinder anderer Leute zu ermorden.
> Die Tibeter sind eine unterdrueckte Nation. Ein Volk, das mit
> erstaunlicher Gewalt und Grausamkeit unterdrueckt wird und das der
> Moeglichkeit der kulturellen Vernichtung gegenueber steht. Trotzdem hat
> es fast keine tibetischen Terroristen gegeben. Es war eher
> wahrscheinlich, dass die in Jugoslawien untergetauchten Kroaten eine
> Strategie der Terroristen favorisierten als die in demselben
> Vielvoelkerstaat untergetauchten Kroaten. Es war wahrscheinlicher,
> dass die im Habsburger Reich untergetauchten Serben eine Strategie
> der Terroristen uebernahmen, als die Polen oder Tschechen, die solche
> Methoden ausnahmslos ablehnten. Es war eher wahrscheinlich, dass die
> innerhalb des britischen Staates untergetauchten Iren eine Strategie
> des Terrorismus uebernahmen, als die Schotten oder Waliser. Die Basken
> uebernahmen die Methoden der Terroristen; die Katalanen verachteten
> diese Methoden im allgemeinen.
>
> Kurz gesagt, unterdrueckter Nationalismus ist weder eine ausreichende
> noch eine notwendige Bedingung fuer die Taktik der Terroristen: Wenn
> man sich nur die juengste amerikanische Geschichte ansieht, da war es
> wahrscheinlicher, dass eine Handvoll Abtreibungsgegner und
> Kriegsgegner sich dem Terror zuwenden, als irgendwelche
> separatistische Schwarze oder andere Nationalisten, anders als einige
> puertoricanische Nationalisten, die tatsaechlich bereit waren,
> terroristische Taktik zu uebernehmen. Gruppen ohne nationalistischer
> Motive, die in einigen der reicheren Laender der Welt lebten -
> Deutschland, Italien und Japan - nahmen in den 1970er Jahren auf
> aeusserst unvergessliche Art und Weise den Terror an. So ist klar, dass
> die Natur der Missstaende keine Terroristen hervorbringt.
>
> Ebenso wird haeufig gesagt, dass die Wurzeln des Terrors im Mangel an
> Ressourcen liegen, die im Kampf benutzt werden koennten. Zum Beispiel
> wird manchmal argumentiert, dass die Abwesenheit palaestinensischer
> Panzerfahrzeuge und Jagdbomber palaestinensischen Terrorismus
> hervorbringen. Aber das ist absurd, da die meisten unterdrueckten
> Nationalitaeten, zusammen mit anderen revolutionaeren Bewegungen, in
> gleicher Weise einen Mangel an militaerischen Ressourcen hatten und
> haben. Und trotzdem haben sie den vorsaetzlichen Angriff auf
> Zivilisten als bevorzugte Strategie verschmaeht. Man gab der
> Verwendung einer Vielfalt nicht-terroristischer Methoden den Vorzug
> gegenueber dem Terror. Die Methoden reichten von zivilem Ungehorsam
> ueber den Staatsstreich bis zum Guerillakrieg, der auf militaerische
> Ziele begrenzt war. Tatsaechlich offenbart die Geschichte, dass Terror
> nie eine erzwungene Wahl ist.
>
> Und Vergleiche gegenwaertiger Terroristengruppen mit den europaeischen
> Widerstandsbewegungen des Zweiten Weltkriegs sind historisch
> primitiv, da wenige, wenn ueberhaupt welche der Widerstandsbewegungen
> eine terroristische Strategie gegen die deutschen Zivilisten
> verwendeten.
>
> Vor allem hatten wenige solcher Bewegungen einen verfuegbaren Zugang
> zu solchen Zielen. Aber selbst wenn sie einen solchen besessen
> haetten, ist es schwierig sich vorzustellen, dass eine Anzahl der
> Partisanenbewegungen, wie zum Beispiel die Daenen, die Hollaender, die
> Franzosen oder die Italiener, solche Mittel verwendet haetten. (Bomber
> Harris machte sich eine solche Annaeherung zu eigen, aber sie wurde
> von den meisten europaeischen Partisanen, sowohl von Professoren als
> auch von Bauern gemieden.) Und obwohl es schwierig ist,
> kommunistischen Bewegungen zuzutrauen, dass sie moralische Skrupel
> beim Terror gegen Zivilisten haben, - war doch der Staatsterror die
> Herrschaftsmethode der kommunistischen politischen Kulturen, sobald
> sie Staatsmacht erlangt hatten, - verurteilten in Wirklichkeit die
> meisten europaeischen kommunistischen Bewegungen lange Zeit
> terroristische Taktik als Weg zur Macht. (Tatsaechlich war eines der
> beruehmtesten Zitate V. I. Lenins - "Wir werden einen anderen Weg
> einschlagen" - was sich auf seine Ablehnung des anarchistischen
> Terrorismus zugunsten einer Mobilisierung der Massen und
> "wissenschaftlichem Sozialismus" bezog.)
>
> Was ist mit der Hypothese "Reaktion auf Unterdrueckung?" Diese Theorie
> nimmt an, dass im Fall des islamischen Terrors gegen die Vereinigten
> Staaten, eine Grundursache in der Mittaeterschaft der Amerikaner bei
> der Gewalt, die der islamischen Welt angetan wird, liegt. Wenn wir
> aufhoeren, so zu verletzen, dann werden wir aufhoeren, gehasst zu
> werden. Die erste Schwierigkeit mit dieser Theorie ist, dass sie die
> Tatsache vernachlaessigt, dass das Leben von Amerikanern und / oder
> ein Vermoegen geopfert wurden, um moslemische Gemeinschaften in
> Kuwait, Afghanistan, Bosnien, Kosovo und Somalia zu verteidigen. Die
> zweite Schwierigkeit mit dieser angeblichen Grundursache ist, dass
> islamische Wut auf die Mittaeterschaft beim Toeten von Moslems
> getroffen oder verfehlt wird. Die Operationen der Sowjetunion, die
> auf das direkte Toeten von Moslems in Afghanistan gerichtet waren, -
> wo die Zahl der Toten wahrscheinlich eine Million uebersteigt - haben
> anscheinend weniger Anti-russischen Terror hervorgerufen als unsere
> Belieferung der Israelis mit Helikoptern und Flugzeugen zur
> Selbstverteidigung gegen arabische Nationen, die erklaert haben, dass
> sie sich in einem dauerhaften Kriegszustand mit Israel befinden, und
> auch zur Selbstverteidigung gegen die Terroristen, die im
> Westjordanland und im Gazastreifen ihre Stuetzpunkte haben. In der
> Tat, zaehlt man saemtliche Araber, die Israel in den
> israelisch-arabischen Kriegen und in Reaktion auf anti-israelischen
> Terrorismus getoetet hat, liegt das Ergebnis um Klassen tiefer als die
> Anzahl der Afghanen, die durch russische Hand starben. Wenn man ein
> wenig darueber nachdenkt, dann ist das anscheinend merkwuerdig und ein
> harter Angriff auf die Theorie, dass "Reaktion auf Unterdrueckung" und
> amerikanische Mittaeterschaft an Israels Gewalt die Grundursache ist,
> worueber wir uns Sorgen machen sollten. Lassen wir Stalins Morde -
> sagen wir - an den Kasachen, Usbeken, Tadschiken und anderen Moslems,
> die fast eine Million ausmachten, beiseite und betrachten wir nur das
> Toeten von Tschetschenen in der letzten Zeit, welches viel weniger
> anti-russischen Terrorismus erweckte als unsere "Mittaeterschaft" bei
> israelischen Operationen, die viel weniger blutig sind.
>
> Und es sind nicht nur die Russen, die, verhaeltnismaessig gesehen,
> entschuldigt werden. Die Folterung moslemischer Uiguren durch die
> Chinesen, ruft keine nachhaltige terroristische Reaktion hervor.
> Waehrend die Unterdrueckung der Moslems in Kaschmir durch die Hindus
> die Pakistanis rasend macht, spielt sie anscheinend in der Politik
> anderer islamischer Laender keine zu bedeutende Rolle. Mit anderen
> Worten, die "Unterdrueckung" von Moslems erregt nicht staendig
> allgemeine Wut und eine terroristische Reaktion, es sei denn der
> Taeter ist ein Amerikaner oder ein Israeli. Weiteres Nachdenken macht
> die Verwirrung nur noch groesser. Von dem Moment der Massaker in Sabra
> und Shatila an, wog die Versaeumnis Ariel Scharons, die es den
> maronitischen Libanesen gestattete, an den Palaestinensern einen
> Massenmord zu begehen, viel schwerer als direkte Aktionen der
> Massenmoerder selbst. Nach 20 Jahren hat man in der Tat grosse
> Schwierigkeiten einen Hinweis auf Sharon zu finden, der dieses
> Verbrechen nicht erwaehnt. Doch bleibt die Zerstoerung einer Stadt in
> Syrien - als Diktator Hafis al Assad Hama beschoss und 20.000 Syrer
> toetete - vergleichsweise unklar und rief keine terroristischen
> Vergeltungsschlaege hervor. Ebenso scheint der Einsatz von Nervengas
> gegen die moslemischen Kurden durch Saddam Hussein nicht im
> Gedaechtnis von El Kaida zu haften. Das Toeten der Palaestinenser durch
> Jordanien und durch Kuwait hat sich als weniger erinnerungswuerdig
> erwiesen, als das Toeten durch Israelis. Im allgemeinen lassen
> Terroristen Jordanien und Kuwait in Ruhe. Amerikanische Angriffe
> gegen Iraker, die zum Schutz der Saudis ausgefuehrt wurden, werden
> offensichtlich von den saudischen Nutzniessern selbst uebelgenommen.
> Daraus laesst sich schliessen, dass das Argument, das angefuehrt wird,
> um die Grundursachen des Terrorismus anzugehen, dass wir uns bessern
> muessen und so weniger gehasst werden in der Tat ein schlechter Rat
> ist. Der Hass scheint bis zu einem gewissen Grad von unseren
> angeblichen Verbrechen unabhaengig zu sein. Die Moeglichkeit liegt
> nahe, dass unsere terroristischen Feinde nicht befriedigt werden
> koennen. Wenn Handlungen eine Ursache des Terrors gegen Amerika sind,
> dann ist es auffallend, dass die gleichen Handlungen, die von anderen
> durchgefuehrt werden, keine systematische terroristische Reaktion
> hervorrufen. Daraus laesst sich schliessen, dass selbst die am meisten
> angeprangertsten Aktionen der Amerikaner nicht die Grundursache des
> gegen die Vereinigten Staaten gerichteten Terrors sein koennen. Es ist
> aus tieferen Gruenden logisch, dass Amerika gehasst und angegriffen
> werden muss. Die Grundursache des Hasses liegt hoechstwahrscheinlich
> an Dingen, die wir nicht aendern koennen oder wollen - unser Reichtum,
> von dem man glaubt, dass er das alleinige Produkt eines erfolgreichen
> Raubes ist, unsere unertraegliche Dekadenz und sexueller
> Egalitarismus, unser Status als die Verkoerperung einer verfuehrenden
> und rasend machenden Modernitaet.
>
> Na und, womoeglich kann etwas ueber "die Grundursache des Terrors"
> gesagt werden. Und was kann sogar folglich aus dieser Aufgabe gelernt
> werden? Zwei Dinge fallen auf: Menschen nehmen terroristische
> Methoden an, wenn sie sie fuer moralisch akzeptabel und politisch
> effektiv halten. Zwischen diesen zwei Bedingungen gibt es eine
> Verbindung. Wenn Terror genuegend Empoerung und Verurteilung erregt,
> dann schwindet seine politische Wirksamkeit, denn die Empoerung
> befremdet ansonsten wohlgesinnte Beobachter. Es kann gut sein, dass
> das gegenwaertige Nachlassen an internationaler Toleranz fuer den durch
> Pakistan unterstuetzten Terror in Kaschmir, zusammen mit der
> offensichtlichen Entscheidung der indischen Regierung einen Krieg zu
> riskieren, um den Terror zu stoppen, dieses Phaenomen ausrottet.
> (Obwohl wir auf die moegliche Verwicklung der El Kaida -Terroristen
> achten muessen, die nach keiner Statusveraenderung der Moslems in
> Kaschmir streben. Sie streben vielmehr danach, einen Konflikt
> zwischen dem "unglaeubigen" Indien und was sie als pakistanische
> Regierung ansehen, die sich gegenueber dem "unglaeubigen " Amerika zu
> freundlich verhaelt, heraufzubeschwoeren.) Ebenso stoert effektive
> Unterdrueckung nicht nur Terroristen: Sie kann sie in Verruf bringen.
> Die juengsten Razzien der israelischen Regierung im Westjordanland
> haben anscheinend eine bedeutende Zahl von Palaestinensern, vielleicht
> zusammen mit einigen saudischen und aegyptischen Beamten, davon
> ueberzeugt, dass Terror ein katastrophaler Fehler ist. Er ist kein
> Verbrechen, sondern ein schwerer Fehler. Anscheinend bringt er den
> Sieg keinen Schritt naeher. Solange der Terror harte
> Vergeltungsmassnahmen provoziert, koennte er weniger attraktiv werden.
> Es ist nicht unmoeglich, dass als Reaktion auf diese Berechnung, die
> Unterstuetzung des palaestinensischen Terrors durch die aufrichtig nach
> einem palaestinensischen Staat im Westjordanland und im Gazastreifen
> Strebenden, nachlassen wird. Es wird schwieriger, den Terrorismus von
> denjenigen Personen auszurotten, die der Schaffung eines solchen
> palaestinensischen Staates gleichgueltig gegenueberstehen, die aber die
> Zerstoerung des juedischen Staates anstreben. Es ist ebenso
> wahrscheinlich, dass die fortwaehrende Unterstuetzung des
> palaestinensischen Terrors durch Syrien und den Iran den Terror
> ausdehnen wird. Das bedeutet, dass das Versaeumnis, was Syrien und den
> Iran dazu bringt, einen bedeutenden Preis fuer die Unterstuetzung des
> Terrors zu zahlen, eine der Grundursachen fuer das Bluehen und Gedeihen
> lassen des Terrors ist. Wenn die Unterstuetzung des Terrors
> anscheinend syrische und iranische Ziele foerdert, sei es in
> ideologischer oder in territorialer Hinsicht, dann ist Terror solange
> eine rationale Strategie fuer jene Regimes, bis die
> Vergeltungsmassnahmen auf jene Regimes selbst ausgedehnt werden und
> nicht nur auf ihre Stellvertreter beschraenkt sind. In diesem Sinne
> gibt es eine grausame Einfachheit fuer eine Grundursache des
> Terrorismus: Terrorismus scheint zu funktionieren. Das bringt einige
> politische Akteure dazu, sich den Terrorismus zu Eigen zu machen. Man
> glaubt, dass der Terror die Franzosen aus Algerien hinausgetrieben
> hat, dass tatsaechlich "nationale Befreiungskaempfe" in der ganzen Welt
> gewonnen wurden und dass man zuerst die Amerikaner und schliesslich
> die Israelis aus dem Libanon vertrieben hat. Viele Palaestinenser und
> ihre Unterstuetzer sind davon ueberzeugt, dass der Terror die Israelis
> aus dem Westjordanland hinaustreiben wird. Einige, vielleicht viele,
> denken, dass er schliesslich die Israelis ganz aus dem Nahen Osten
> vertreiben wird. Wenn diese Ueberzeugung, dass Terror funktioniert,
> eine der bedeutenden Grundursachen ist, dann ist der einzige Weg, um
> solch eine Grundursache anzugehen, sicherzustellen, dass Terror
> keinen Erfolg hat, seine Ziele zu erreichen. Um dem entgegenzuwirken,
> ist es erforderlich, dass die Vereinigten Staaten und die
> internationale Gemeinschaft deutlich zum Ausdruck bringen, dass der
> Gebrauch des Terrorismus selbst die legitimsten Gruende nicht mehr
> legitimiert. Wir sollten es tatsaechlich in Erwaegung ziehen, zu
> helfen, jede Sache zu zerschlagen, die sich begeistert und unentwegt
> terroristischer Methoden bedient.
>
> In der Schlussanalyse muessen ueberschwaengliche Aeusserungen des
> Mitgefuehls fuer die Verletzungen, die angeblich Gruppen zum
> Terrorismus treiben und unvorsichtige Annahmen ueber die
> "Grundursache", die als Massstab dienen, um den Terrorismus zu
> entschuldigen, selbst als eine der bedeutendsten Grundursachen des
> Terrorismus gesehen werden, weil sie beinahe zwangslaeufig dazu
> dienen, den Terror weniger verbrecherisch erscheinen zu lassen. Das
> macht ihn rationaler, weil die Wahrscheinlichkeit eines politischen
> Erfolges steigt.
>
> Wenn die EU sich beeilt, die Rechnungen einer sich des Terrors
> bedienenden Palaestinensischen Autonomiebehoerde zu bezahlen, wenn sich
> unsere Medien weigern, Terroristen als Terroristen zu bezeichnen und
> sie als "Militante" oder "Kaempfer" oder sogar als "Aktivisten"
> beschoenigend bezeichnen, wenn Menschenrechtsorganisationen die
> Massnahmen, die gegen den Terror ergriffen werden, mit mehr
> Leidenschaft und Energie verurteilen, als den Terror selbst, dann
> werden einige der Grundursachen des Terrors zur Schau gestellt.
> Obwohl wir noch nicht so viel ueber die Grundursache des Terrorismus
> wissen, wie wir sollten, sind doch gedankenlose Phrasen ueber diese
> Grundursache sicherlich ein Teil des Problems.
>
> Frederic Smoler ist Professor fuer Geschichte am Sarah Lawrence
> College, Mitherausgeber des American Heritage Magazine und Leitendes
> Mitglied der Foundation for the Defense of Democracies.
>
>
> http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1236
>
>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Man sage doch nicht, dass der real existierende Sozialismus
> fuer die unauffaellige Vorbereitung eines vollkommen andern
> nichts abwerfe! Auch die Schlange, die man steht kann zum Baum
> der Erkenntnis verfuehren."(Ulrich Sonnemann)
Martin Blumentritt
2003-09-22 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 22.09.03 um 13:21 in /Muell
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Eine der Ursachen des Terrorismus ist die Demagogie, die Du
>> verbreitest.

> Aber natuerlich, wie koennte es auch anders sein.
> Die Selbstmordattentaeter sagen sich: "da gibt es in Europa so ein paar
> Leute, die stehen voll auf unserer Seite, warum sollten wir dann friedlich
> demonstrieren. Last uns lieber unser Leben wegwerfen und ein Cafe in die
> Luft sprengen"

Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlugnen verurteilen, hat
Terroismus Erfolg.


>> Eine andere die Naivetaet solcher Friedensbewegung in

> Als antideutscher muss man natuerlich auch mit der deutschen Sprache auf
> Kriegsfuss stehen.

Was soll denn falsch sein? Nein, "Naivetaet" ist nicht falsch, sondern
bewusst so geschrieben worden. Wer Adorno gelesen hat, weiss auch
warum. Davon mal abgesehen gilt doch wohl eher die Regel, dass deutsch
fuehlen und deutsch koennen ein himmelweiter Unterschied ist, wie man
an den Kammeratten hier sehen kann.

>> Israel, die die Gefahren nicht wahrhaben will, aus Angst.
>>

> Aber natuerlich bei den Palis rennen sie durch die israelische Gewalt zu den
> Selbstmordattentaetern und bei den Israelis rennen sie durch die
> palaestinensische Gewalt zur Friedensbewegung. Junge, Du Dich solltest
> wirklich mal ein kleines bisschen mit Logik beschaeftigen, nur mal so aus
> Spass.

Davon mal abgesehen, dass die Friedensbewegung eine in Israel
unbemerkte Minderheit ist, seitdem die Terroristen bei den
Palaestinenser dominieren. Es sind ja in der Regel nur noch 1 Mann
Friedensbewegungen, wie Gush Shalom, die so naiv sind. In der Regel
ist man etwas aufgeklaerter und denkt an gesicherten Frieden, nicht
den Frieden, den die PLO will - die Liquidation Israels. Und Leute
wie Amos Oz wissen ganz genau, dass der Terror rein gar nichts mit der
"Besatzung" zu tun hat und wissen auch genau, dass sie Arafat nicht
trauen koennen.

> Selbst wenn Du mit Deinem Bloedsinn recht haettest (nur mal so angenommen)
> schliesst das Deine Dummheit und Ignoranz als Hauptursachen des Terrorismus
> aus, Du gibst mir also recht. Schoen.

Die Hauptursache des Terrorismus, ist dass die Leute sich einbilden,
dass er Erfolg hat, weil es immer noch Sympathie damit gibt. Die
bessere Massnahme gegen Terror waere eine haertere Linie als sie Sharon
- der bloss pragmatische Politik macht - verfolgt. Es kann nicht
angehen, dass Araft immer noch lebend herumlaeuft.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Politiker, die staatliche Restriktionen gegen Auslaender mit der
wachsenden Auslaenderfeindlichkeit begruenden, verbuenden sich
bedenkenlos mit demselben Mob, den sie ebenso bedenkenlos durch
Entzug der Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, durch die Aussicht auf
hoehere Mieten, soziale Deklassierung usw. in die Enge
treiben"(W.Pohrt)
Heli
2003-09-22 14:22:54 UTC
Permalink
Hi,

***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
> [...]
> Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
> gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlugnen verurteilen, hat
> Terroismus Erfolg.

Ah ja?

"Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass das
Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
<***@comlink.de>

cya
Heli

--
[x] against
Martin Blumentritt
2003-09-23 00:00:00 UTC
Permalink
helihu (***@gmx.net) schrieb
am 22.09.03 um 14:22 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
>> gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlungen verurteilen, hat
>> Terrorismus Erfolg.

> Ah ja?
>
> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass das
> Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> <***@comlink.de>

Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung reduziert. Der
Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt ist, weil er einem Zweck
dient, der der Menschenwuerde widerspricht, naemlich die Ausrottung aller
Juden, ist eben nicht legitim.

Endlich kapiert?




mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Versuche eines unfaschistischen Lebens in Deutschland, die nicht
von einem projuedischen Herzschlag angetrieben sind, verdienen diesen Namen
nicht."(Klaus Theweleit, Das Land, das Ausland heisst)
Joerg Frommhold
2003-09-23 09:40:49 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 22.09.03 um 14:22 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
> >> gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlungen verurteilen, hat
> >> Terrorismus Erfolg.
>
> > Ah ja?
> >
> > "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass das
> > Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> > <***@comlink.de>
>
> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung reduziert. Der
> Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt ist, weil er einem Zweck
> dient, der der Menschenwuerde widerspricht, naemlich die Ausrottung aller
> Juden, ist eben nicht legitim.
>

Genau so legitim oder illegitim, wie der Terror, der der Ausrottung aller
Palästinenser dient.

> Endlich kapiert?

Endlich kapiert?
Martin Blumentritt
2003-09-23 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 23.09.03 um 11:40 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass das
>>> Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
>>> <***@comlink.de>
>>
>> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung reduziert. Der
>> Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt ist, weil er einem Zweck
>> dient, der der Menschenwuerde widerspricht, naemlich die Ausrottung aller
>> Juden, ist eben nicht legitim.
>>

> Genau so legitim oder illegitim, wie der Terror, der der Ausrottung aller
> Palaestinenser dient.

Es gibt keinen Terror zur Ausrottung aller Palaestinenser. Waere das
die Absicht, wuerde das schon laengst realisiert worden sein, denn die
Waffen dazu stuenden bereit. Da das aber nicht geschieht, gibt es auch
nicht die Absicht.

Endlich kapiert?

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die Hitler-Jugend ist sexuell autonom bis zur Kriminalitaet; die
Statistik der sexuellen Verbrechen und Vergehen Jugendlicher, das sei
hier am Rande vermerkt, verschafft Deutschland den unbestrittenen
Rekord vor allen anderen Voelkern der Erde."(Karl Olten 1942)
Joerg Frommhold
2003-09-23 13:48:42 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 23.09.03 um 11:40 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass das
> >>> Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> >>> <***@comlink.de>
> >>
> >> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung reduziert. Der
> >> Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt ist, weil er einem Zweck
> >> dient, der der Menschenwuerde widerspricht, naemlich die Ausrottung aller
> >> Juden, ist eben nicht legitim.
> >>
>
> > Genau so legitim oder illegitim, wie der Terror, der der Ausrottung aller
> > Palaestinenser dient.
>
> Es gibt keinen Terror zur Ausrottung aller Palaestinenser. Waere das
> die Absicht, wuerde das schon laengst realisiert worden sein, denn die

Aber natürlich, nur weil die IDF dazu nicht in der Lage ist.

> Waffen dazu stuenden bereit. Da das aber nicht geschieht, gibt es auch
> nicht die Absicht.
>

Die Mittel zur Ausrottung der Juden standen auch bereit, und die Absicht
bestand.
Aber bis zum Schluß wurde die Absicht und Durchführung nicht propagiert
(im Gegensatz zu Deinen Äußerungen hier)

> Endlich kapiert?
>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Die Hitler-Jugend ist sexuell autonom bis zur Kriminalitaet; die
> Statistik der sexuellen Verbrechen und Vergehen Jugendlicher, das sei
> hier am Rande vermerkt, verschafft Deutschland den unbestrittenen
> Rekord vor allen anderen Voelkern der Erde."(Karl Olten 1942)
Martin Blumentritt
2003-09-23 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 23.09.03 um 15:48 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Es gibt keinen Terror zur Ausrottung aller Palaestinenser. Waere das
>> die Absicht, wuerde das schon laengst realisiert worden sein, denn die

> Aber natuerlich, nur weil die IDF dazu nicht in der Lage ist.

Die IDF ist dazu mit Leichtigkeit in der Lage. Der einzige Grund, dass
es nicht geschieht, ist, dass es so eine Absicht nicht gibt.

>> Waffen dazu stuenden bereit. Da das aber nicht geschieht, gibt es auch
>> nicht die Absicht.


> Die Mittel zur Ausrottung der Juden standen auch bereit, und die Absicht
> bestand.

Dazu sind die Islamfaschisten nicht in der Lage. Und das ist gut so.
Ihre erklaerte Absicht ist es, wie man sich allein in der Charta der
Hamas sehen kann.

> Aber bis zum Schluss wurde die Absicht und Durchfuehrung nicht propagiert
> (im Gegensatz zu Deinen Aeusserungen hier)

So uninformiert kann man nicht sein. Du luegst.


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Ich werde stets wiederholen, dass ich Jude bin, solange es auf der
Welt auch nur einen Antisemiten gibt."(Ilja Ehrenburg)
Joerg Frommhold
2003-09-23 16:11:23 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 23.09.03 um 15:48 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Es gibt keinen Terror zur Ausrottung aller Palaestinenser. Waere das
> >> die Absicht, wuerde das schon laengst realisiert worden sein, denn die
>
> > Aber natuerlich, nur weil die IDF dazu nicht in der Lage ist.
>
> Die IDF ist dazu mit Leichtigkeit in der Lage. Der einzige Grund, dass
> es nicht geschieht, ist, dass es so eine Absicht nicht gibt.
>

LOL
Die tägliche Praxis zeigt anderes.

> >> Waffen dazu stuenden bereit. Da das aber nicht geschieht, gibt es auch
> >> nicht die Absicht.
>
>
> > Die Mittel zur Ausrottung der Juden standen auch bereit, und die Absicht
> > bestand.
>
> Dazu sind die Islamfaschisten nicht in der Lage. Und das ist gut so.
> Ihre erklaerte Absicht ist es, wie man sich allein in der Charta der
> Hamas sehen kann.
>

Und so ein Knallkopp behauptet, sich in (deutscher) Geschichte auszukennen.
Naja, ist wie Deine Kenntnisse in Sexualwissenschaft, Psychologie und Psycho-
analyse. Groß in de.talk.liebesakt rumgepranzt und dann zugegeben, daß das
alles nur warme Luft ist.

> > Aber bis zum Schluss wurde die Absicht und Durchfuehrung nicht propagiert
> > (im Gegensatz zu Deinen Aeusserungen hier)
>
> So uninformiert kann man nicht sein. Du luegst.
>

Aber natürlich, wer sonst.
Kurt Knoll
2003-09-23 17:05:32 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> wrote in message
news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 23.09.03 um 15:48 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Es gibt keinen Terror zur Ausrottung aller Palaestinenser. Waere
das
> >> die Absicht, wuerde das schon laengst realisiert worden sein, denn
die
>
> > Aber natuerlich, nur weil die IDF dazu nicht in der Lage ist.
>
> Die IDF ist dazu mit Leichtigkeit in der Lage. Der einzige Grund, dass
> es nicht geschieht, ist, dass es so eine Absicht nicht gibt.
>
> >> Waffen dazu stuenden bereit. Da das aber nicht geschieht, gibt es
auch
> >> nicht die Absicht.
>
>
> > Die Mittel zur Ausrottung der Juden standen auch bereit, und die
Absicht
> > bestand.
>
> Dazu sind die Islamfaschisten nicht in der Lage. Und das ist gut so.
> Ihre erklaerte Absicht ist es, wie man sich allein in der Charta der
> Hamas sehen kann.
>
> > Aber bis zum Schluss wurde die Absicht und Durchfuehrung nicht
propagiert
> > (im Gegensatz zu Deinen Aeusserungen hier)
>
> So uninformiert kann man nicht sein. Du luegst.
>
>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Ich werde stets wiederholen, dass ich Jude bin, solange es auf der
> Welt auch nur einen Antisemiten gibt."(Ilja Ehrenburg)

Langsam Drehst du Durch Martin Jetzt Schreibst du ja schon an Dich
Selber.

Kurt Knoll.
=====
Kurt Knoll
2003-09-23 13:32:40 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> wrote in message
news:***@comlink.de...
> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 22.09.03 um 14:22 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
> >> gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlungen verurteilen,
hat
> >> Terrorismus Erfolg.
>
> > Ah ja?
> >
> > "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall, dass
das
> > Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> > <***@comlink.de>
>
> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung reduziert.
Der
> Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt ist, weil er einem
Zweck
> dient, der der Menschenwuerde widerspricht, naemlich die Ausrottung
aller
> Juden, ist eben nicht legitim.
>
> Endlich kapiert?
>
>
>
>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Versuche eines unfaschistischen Lebens in Deutschland, die nicht
> von einem projuedischen Herzschlag angetrieben sind, verdienen diesen
Namen
> nicht."(Klaus Theweleit, Das Land, das Ausland heisst)

Das ist aber schon sehr Listig Martin. Seit 1948 seit ihr Juden dabei
die Palestiner langsam Auszurotten.

Kurt Knoll.
======
Heli
2003-09-23 19:23:24 UTC
Permalink
Hi,

Martin Blumentritt wrote:
> helihu (***@gmx.net) schrieb
>>> Exakt deswegen machen sie das. Denn solange es solche Leute noch
>>> gibt, die nicht ohne wenn und aber diese Handlungen verurteilen,
>>> hat Terrorismus Erfolg.
>
>> Ah ja?
>>
>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall,
>> dass das Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
>> <***@comlink.de>
>
> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung
> reduziert.

Die Blumentrittsche selektiv-legitime Gewalt, immer wieder
schön zu lesen: Es hängt nicht davon ab, wie viele Menschen man
tötet und es ist egal wie man sie tötet, hauptsache man verfolgt das
"richtige" Ziel, denn...

> Der Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt
> ist,

...Klartext: der Zweck heiligt die Mittel.
Diese "Argumentation" ist erbärmlich.

> weil er einem Zweck dient, der der Menschenwuerde widerspricht,

Jetzt wird's zynisch. Ein Hotel zu sprengen um einen künstlichen
Staat zu errichten steht *natürlich* nicht im Widerspruch zur
menschlichen Würde, nein... warum auch, alle mitbeten:
Zweck heiligt Mittel!

> naemlich die Ausrottung aller Juden, ist eben nicht
> legitim.

Selbst wenn man Dir ob Vorgeschichte Glauben schenken könnte, ist
das nach obigem nicht mehr als ein Lippenbekenntniss (und ein
Schlechtes noch dazu, weil unter normalen Menschen sowieso klar).

> Endlich kapiert?

Jo, zwei Dinge:

a) Zionismus ist eine Versager-Ideologie, denn wer nach Jahrzehnten
Krieg, Mord, Angst und Leid noch immer nicht geschnallt hat, dass
"Sicherheit für Juden" mit einem durch Terrorismus errichteten Staat
nicht läuft, ist ein Versager, er hat sein Ziel (Frieden für Juden)
ausser Augen verloren und, dem nicht genug, schiesst gegenwärtig
darauf.

b) Du bist auch noch ein inkonsequenter Versager, da Du noch immer
nicht geschnallt hast, dass wenn man einen Terroristen mit "Zweck
heiligt meine Mittel" verteidigt, man *jeden* Terroristen, ja sogar
diese Schweine von der Hamas, in Schutz nimmt. Sogar die haben einen
Zweck und selbst wenn dieser doch noch einige Kategorien unter
Deinen liegt, lassen sie das selbe Gefasel von wegen "heil(ig(t))"
ab wie Du.

Die Summe: Ein Heli, der nur noch den Kopf ob Deiner Worte schütteln
kann(was nicht so schlimm ist) und eine relativ hohe Chance, dass in
den 20 Minuten, die ich für dieses posting gebraucht habe, wieder
ein(e/ige) Israeli(s) für den Zionismus und damit sinnlos gestorben
ist(sind, was ungleich mehr wiegt).

cya
Heli

--
[x] against
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
helihu (***@gmx.net) schrieb
am 23.09.03 um 19:23 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall,
>>> dass das Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
>> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung
>> reduziert.

> Die Blumentrittsche selektiv-legitime Gewalt, immer wieder
> schoen zu lesen: Es haengt nicht davon ab, wie viele Menschen man
> toetet und es ist egal wie man sie toetet, hauptsache man verfolgt das
> "richtige" Ziel, denn...

Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.

>> Der Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt
>> ist,

> ...Klartext: der Zweck heiligt die Mittel.
> Diese "Argumentation" ist erbaermlich.

Das ist sie ueberhaupt nicht, denn das ist das Prinzip jeder
humanistischen Ethik. Der Zweck - gemeint ist selbstverstaendlich der
absolute Zweck, keiner der selber Mittel fuer etwas anderes ist -
allein heiligt ein Mittel. Es soll Idioten geben, die den Satz
dahingehend missverstehen, dass ein relativer Zweck die Mittel heilige.
Man muss allerdings schon ganz schoen bloed sein, um das so zu
verstehen.


>> weil er einem Zweck dient, der der Menschenwuerde widerspricht,

> Jetzt wird's zynisch. Ein Hotel zu sprengen um einen kuenstlichen
> Staat zu errichten steht *natuerlich* nicht im Widerspruch zur
> menschlichen Wuerde, nein... warum auch, alle mitbeten:
> Zweck heiligt Mittel!

Wenn es der Menschenwuerde dienlich ist, ein Hotel in die Luft zu
spregen, ist da durchaus der Menschenwuerde entsprechend. Z.B. darf
man ganze Staedte bombardieren, um so etwas wie den NS-Staat zu
besiegen, der die Menschenwuerde mit Fuessen tritt. Man darf auch ein
Hotel in die Luft sprengen, in denen Hitler und Co. sich aufhalten.
Denn diese Leute treten die Menschenwuerde mit Fuessen. und man darf um
das Leben von vielen Juden zu retten auch ein Hotel sprengen. Da darf
man noch viel mehr fuer tun.

Ich bemerke noch etwas, die alte antizionistische Hetze vom
"kuenstlichen Gebilde" - oder "kuenstlichen Staat" wird von Dir
wiederholt. Damit bist Du schon gerichtet und als Antisemit
demaskiert. Da es keinen anderen als einen kuenstlichen Staat gibt,
weil es keinen unkuenstlichen oder natuerlichen gibt, ist die Aussage
ohnehin unterhalb jeder Kritikwuerdigkeit. Die Redeweise von
natuerlichem Staat ist obendrein faschistisch.

>> naemlich die Ausrottung aller Juden, ist eben nicht
>> legitim.

> Selbst wenn man Dir ob Vorgeschichte Glauben schenken koennte, ist
> das nach obigem nicht mehr als ein Lippenbekenntniss (und ein
> Schlechtes noch dazu, weil unter normalen Menschen sowieso klar).

Welche Vorgeschichte? Von was? Das Ziel alle Juden auszurotten, ist
das erklaerte Ziel der Islamfaschisten und ihrer Vorlaeufer, die schon
in den 30er Jahren mit Hitler zusammenarbeiteten und die Leute mit
arabischen Uebersetzungen von "Mein Kampf" agitiert hatten. Das Ziel
kann man im Programm der Hamas leicht nachlesen und ist nicht
bestreitbar.

Wenn aber das, das alleinige Ziel dieser Gruppen ist, sind auch
entsprechende Mittel legitim, sie zu bekaempfen.


>> Endlich kapiert?

> Jo, zwei Dinge:

Also nichts begriffen, wie immer. Aber was erwartet man von
Nationalsozialisten auch.

> a) Zionismus ist eine Versager-Ideologie, denn wer nach Jahrzehnten
> Krieg, Mord, Angst und Leid noch immer nicht geschnallt hat, dass
> "Sicherheit fuer Juden" mit einem durch Terrorismus errichteten Staat
> nicht laeuft, ist ein Versager, er hat sein Ziel (Frieden fuer Juden)
> ausser Augen verloren und, dem nicht genug, schiesst gegenwaertig
> darauf.

Die Juden sollen also "nach Jahrzehnten" - wo Du auch irrst, die
Ermordung von Juden dauert schon etwas laenger an, Jahrhunderte, und
der Zionismus ist die Antwort darauf, dass wo Juden keinen Staat
haben, in dem sie die Mehrheit sind, sie mit Krieg, Mord, Angst und
vermeidbarem Leid ueberzogen werden - endlich einsehen, dass sie sich
nicht wehren sollen und sich abschlachten lassen. Und daher ist ihr
Staat ja kuenstlich, weil es ja - in den Deinen Augen - natuerlich ist
wenn Juden ermordet werden. Der Zionismus setzt Krieg, Morden, Terror
etwas entgegen. Und da Gegengewalt auch Gewalt ist, ist es notwendig,
dass dabei Gewalt ausgeuebt wird, die gegen Gewalt sich richtet. Das
mag Nationalsozialisten wie Dir nicht passen, denn Juden sollen sich
ja in Deinen Augen ohne Gegegenwehr abschlachten lassen.

> b) Du bist auch noch ein inkonsequenter Versager, da Du noch immer
> nicht geschnallt hast, dass wenn man einen Terroristen mit "Zweck
> heiligt meine Mittel" verteidigt, man *jeden* Terroristen, ja sogar
> diese Schweine von der Hamas, in Schutz nimmt. Sogar die haben einen
> Zweck und selbst wenn dieser doch noch einige Kategorien unter
> Deinen liegt, lassen sie das selbe Gefasel von wegen "heil(ig(t))"
> ab wie Du.

Da das Morden als Selbstzweck, das Ermorden von Juden, weil sie Juden
sind, kein absoluter Zweck ist, sondern dem absoluten Zweck
widersprucht, wird keineswegs die Hamas im Schutz genommen. Im
Gegenteil, jedes Mittel gegen die Hamas ist damit geheiligt.


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"'Nationen' koennen keine Basis fuer vernuenftige 'kollektive
Identitaet' abgeben, weil es jenseits des 'plébicit de tous les
jours' keine Verfahren gibt, um zu bestimmen, was eine Nation ist.
'Nationale Identitaeten' sind deshalb projektive Wahnbilder, die
Grossgruppen von sich selbst und anderen ausbilden, um in deren
Windschatten in jeder Hinsicht partikulaere Interessen
durchzusetzen. Entwicklungspsychologisch handelt es sich um
pathologische Regressionsphaenomene."(Rudolf Walther)
Stefan Brasulek
2003-09-24 13:08:36 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.

Naja, dann bist DU ja mit der Hamas einer Meinung. Schön, dass Du das
klarstellst.

> und man darf um
> das Leben von vielen Juden zu retten auch ein Hotel sprengen. Da darf
> man noch viel mehr fuer tun.

Oder man darf ein Straßencafe sprengen um das Leben vieler Palästinenser
zu retten. Doch, Du könntest direkt bei der Hamas anfangen. Am besten
gleich bei deren radikalsten Gruppen.

> Der Zionismus setzt Krieg, Morden, Terror
> etwas entgegen. Und da Gegengewalt auch Gewalt ist, ist es notwendig,
> dass dabei Gewalt ausgeuebt wird, die gegen Gewalt sich richtet.

Und Gegengewalt gegen die Gegengewalt...

"Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man Dir das nicht erzählt, oder hast Du
da, wie so oft, im Unterricht gefehlt?" (Die Ärzte, Mitten in die Fresse)

> Das
> mag Nationalsozialisten wie Dir nicht passen, denn Juden sollen sich
> ja in Deinen Augen ohne Gegegenwehr abschlachten lassen.

Quatsch, sie sollen sich verteidigen in dem ihnen inzwischen selbst von
Palästinensern großzügig zugebilligten 2/3 Palästinas und sich dafür aus
den verbliebenen 22% endlich zurückziehen inkl. der sogenannten Siedler.
Die Welt würde dann den Israelis helfen, statt geschlossen gegen Israel
zu stimmen.
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 13:08 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
>> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
>> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
>> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.

> Naja, dann bist DU ja mit der Hamas einer Meinung. Schoen, dass Du das
> klarstellst.

Im Gegenteil. Die Hamas ist schlechtweg eine Moerderbande, die sich
auf keinerlei legitimen Grund berufen kann.


>> und man darf um
>> das Leben von vielen Juden zu retten auch ein Hotel sprengen. Da darf
>> man noch viel mehr fuer tun.

> Oder man darf ein Strassencafe sprengen um das Leben vieler Palaestinenser
> zu retten. Doch, Du koenntest direkt bei der Hamas anfangen. Am besten
> gleich bei deren radikalsten Gruppen.


Kein Leben auch nur eines sog. Palaestinensers ist auch nur im
geringsten in Gefahr. Die Massenmorde der Palaestinenser wehren also
keine aktuelle oder chronische Gefahr ab, sondern sind Selbstzweck.
Sie dienen dem Ziel, moeglichst viele Juden umzubringen, weil sie
Juden sind. Einen anderen Grund Juden umzubringen haben diese Leute
nicht.


>> Der Zionismus setzt Krieg, Morden, Terror
>> etwas entgegen. Und da Gegengewalt auch Gewalt ist, ist es notwendig,
>> dass dabei Gewalt ausgeuebt wird, die gegen Gewalt sich richtet.

> Und Gegengewalt gegen die Gegengewalt...

Gibt es nicht. Das kann man sich leicht am Sachverhalt der Notwehr
klarmachen. Wenn mich jemand umbringen will, wehre ich micht dagegen.
Die Gewalt, die der prospektive Moerder gegen meine Gegenwehr richtet,
gilt nicht als Notwehr. So legitimiert die Gewalt, die sich gegen Massenmorde
richtet, auch nicht andere Morde. Tut mir leid, Du hast schlechtweg
keine Ahnung.

> "Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man Dir das nicht erzaehlt, oder hast Du
> da, wie so oft, im Unterricht gefehlt?" (Die Aerzte, Mitten in die Fresse)

Wem sagst Du das. Ich befuerworte ja die Gegengewalt der Israelis. Ich
gehoere nicht zu den Befoerwortern der antisemitischen Resolutionen,
die solche Legitimitaet der Gegengewalt bestreiten.

>> Das
>> mag Nationalsozialisten wie Dir nicht passen, denn Juden sollen sich
>> ja in Deinen Augen ohne Gegegenwehr abschlachten lassen.

> Quatsch, sie sollen sich verteidigen in dem ihnen inzwischen selbst von
> Palaestinensern grosszuegig zugebilligten 2/3 Palaestinas und sich dafuer aus
> den verbliebenen 22% endlich zurueckziehen inkl. der sogenannten Siedler.
> Die Welt wuerde dann den Israelis helfen, statt geschlossen gegen Israel
> zu stimmen.

Die Palaestinenser billigen ueberhaupt keine Gebiete zu, sondern wollen
alle Juden ins Meer treiben. Du musst irgendwelche Illusionen haben.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Versuche eines unfaschistischen Lebens in Deutschland, die nicht
von einem projuedischen Herzschlag angetrieben sind, verdienen diesen Namen
nicht."(Klaus Theweleit, Das Land, das Ausland heisst)
Joerg Frommhold
2003-09-24 14:06:48 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...

> Kein Leben auch nur eines sog. Palaestinensers ist auch nur im
> geringsten in Gefahr.

Wieviele Kinder hat die IDF so in der letzten Zeit ermordet?
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 16:06 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Kein Leben auch nur eines sog. Palaestinensers ist auch nur im
>> geringsten in Gefahr.

> Wieviele Kinder hat die IDF so in der letzten Zeit ermordet?

Keines. Die IDF mordet nicht im Gegensatz zu den palaestinensischen
Massenmoerder, die nur deswegen nicht noch mehr Menschen umbringen
konnte, weil die IDF das verhindert hat.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
die sie knebeln"(Francois Peroux)
hans habiger
2003-09-24 14:40:38 UTC
Permalink
Martin Blumentritt wrote:

> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 16:06 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Kein Leben auch nur eines sog. Palaestinensers ist auch nur im
> >> geringsten in Gefahr.
>
> > Wieviele Kinder hat die IDF so in der letzten Zeit ermordet?
>
> Keines. Die IDF mordet nicht im Gegensatz zu den palaestinensischen
> Massenmoerder, die nur deswegen nicht noch mehr Menschen umbringen
> konnte, weil die IDF das verhindert hat.

Ach Ja....Herr Heuchler - Blumentritt

>
>

FFrom the testimony of Sultan Mahdi, 15:
The soldiers took me to a room and sat me down on a chair. One of
them took off the handcuffs and tied my hands and feet to the chair's
legs.... They asked if I threw stones at army vehicles on the main road.
At first, I denied that I did. But two or three of them started to beat me

in the face and head. The interrogation lasted for around five hours...
At the end, they took me to the bathroom near the interrogation room.
One of the interrogators grabbed me by the hair and put my head in
the toilet. I was frightened. When they took me back to the
interrogation room, I decided to confess. I told them that I threw five
stones at a settler's vehicle. They wrote up a detailed testimony and
forced me to sign it.

From the testimony of Muhammad Sabatin, 14:
Four policemen took me, searched me, beat me in front of my parents
and ordered them to get out immediately. A strong, dark-skinned man
of average height who was dressed in civilian clothes arrived. He
beat me with great force, kicked me for about five minutes, and put me
in a room where four policemen were seated... Two of the policemen
bound my hands and feet, blindfolded me, and took me to a room that
I couldn't see. The four of them took turns beating me for around four
hours. They struck me with a mop stick, kicked me all over my body,
and swore at me in filthy language.

http://btselem.org/english/Torture/Minors_Torture/Excerpts_of_Testimonies.asp
Joerg Frommhold
2003-09-24 16:14:17 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 16:06 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Kein Leben auch nur eines sog. Palaestinensers ist auch nur im
> >> geringsten in Gefahr.
>
> > Wieviele Kinder hat die IDF so in der letzten Zeit ermordet?
>
> Keines. Die IDF mordet nicht im Gegensatz zu den palaestinensischen
> Massenmoerder, die nur deswegen nicht noch mehr Menschen umbringen
> konnte, weil die IDF das verhindert hat.
>

Die einen leugnen den Holocoust, Du die Verbrechen der IDF.
Die Unterschiede sind nur quantitativer Art (aber die IDF arbeitet
daran).
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
> die sie knebeln"(Francois Peroux)

Wie die armen GIs, die jetzt täglich im Irak ins Gras beißen.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 18:14 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Keines. Die IDF mordet nicht im Gegensatz zu den palaestinensischen
>> Massenmoerder, die nur deswegen nicht noch mehr Menschen umbringen
>> konnte, weil die IDF das verhindert hat.
>>

> Die einen leugnen den Holocoust, Du die Verbrechen der IDF.

Die IDF hat keine Verbrechen begangen, zu keinem Zeitpunkt. Das ist
schlechtweg eine Luege, weder belegbar noch gibt es Anhaltspunkte fuer
Vermutungen.

>> "Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
>> die sie knebeln"(Francois Peroux)

> Wie die armen GIs, die jetzt taeglich im Irak ins Gras beissen.

Diese sterben allerdings nicht fuer ihre Nation, sondern fuer die
Iraker, die sie befreit haben.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die hartnaeckigste Erblast des Nationalsozialismus, so wird sich eines
Tages herausstellen, besteht in dem Verlust, den der Deutsche erlebt,
indem er sich nicht positiv aus der Geschichte ableiten kann und aus
den missglueckten Kompensationen dieses Zustands. Eine Geschichte,
die ihre Teleologie im Nationalsozialismus besitzt, entzieht ihren
Individuen jeden Anschluss an historische Leistungen, durch den sich
der Einzelne gern zum Aktivposten der Vergangenheit stilisiert. Wer
in Deutschland echte Kontinuitaet sucht, der findet sie bei den
Konzernen, sie ist die Tradition von Krupp, Hoechst, Daimler Benz,
nicht die von Brahms."(Roger Willemsen)
Joerg Frommhold
2003-09-24 13:29:20 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 23.09.03 um 19:23 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall,
> >>> dass das Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> >> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung
> >> reduziert.
>
> > Die Blumentrittsche selektiv-legitime Gewalt, immer wieder
> > schoen zu lesen: Es haengt nicht davon ab, wie viele Menschen man
> > toetet und es ist egal wie man sie toetet, hauptsache man verfolgt das
> > "richtige" Ziel, denn...
>
> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
>

Könnte glatt aus einer Rede zur Reinhaltung der arischen Rasse stammen.

Die restliche Hetze habe ich gelöscht, wir wissen ja alle,
wessen Geistes Kind dieser Blumentritt ist. (Dein Dreund
Adolf wäre stolz auf Dich)
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 15:29 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
>> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
>> Menschheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
>> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
>>

> Koennte glatt aus einer Rede zur Reinhaltung der arischen Rasse stammen.

Mit dem Denken scheint es nicht so ganz zu klappen. Der Mythos einer
angeblichen arischen Rasse und die Forderung nach ihrer Reinhaltung,
widerspricht dem absoluten Wert des Menschen nicht nur, sondern steht
in absoluten Gegensatz dagegen. Der Nationalsozialismus hatte die
Ablehnung der Menschheit als Krone der Schoepfung zu ihrem Prinzip und
so ist es auch in Hitlers Mein Kampf formuliert. Fuer Hitler war der
Mensch nur ein Tier und deswegen Voelkermord berechtigt. Er bestritt
den absoluten Wert, die Wuerde, des Menschen, wie alle Unmenschen. Wer
die Menschheit als Krone der Schoepfung anerkennt, also die
Menschenwuerde respektiert, der vertritt keine Rassenmythologie wie
die Hitlers und Rosenbergs. Er vertritt exakt das, was ich oben
formuliert habe und was auch als allgemeinverbindlich schon frueh
formuliert wurde.

"Allein der Mensch als Person betrachtet, d.i. als Subjekt einer
moralisch-praktischen Vernunft, ist ueber allen Preis erhaben; denn
als ein solcher.. ist er nicht bloss als Mittel zu anderer ihren, ja
selbst eigenen Zwecken, sondern als Zweck an sich selbst zu schaetzen,
d.i. er besitzt eine Wuerde (einen absoluten innern Wert), wodurch er
allen anderen vernuenftigen Weltwesen Achtung fuer ihn abnoetigt, sich
mit jedem anderen dieser Art messen und auf den Fuss der Gleichheit
schaetzen kann."(Kant, Metaphysik der Sitten, Tugendlehre |11)



mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Kultur ist das, was in der Auseinandersetzung mit dem Fremden
entsteht, sie stellt das Produkt der Veraenderung des Eigenen
durch die Aufnahme des Fremden dar."(Mario Erdheim)
Joerg Frommhold
2003-09-24 14:28:48 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 15:29 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> >> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> >> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> >> Menschheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> >> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
> >>
>
> > Koennte glatt aus einer Rede zur Reinhaltung der arischen Rasse stammen.
>
> Mit dem Denken scheint es nicht so ganz zu klappen. Der Mythos einer
> angeblichen arischen Rasse und die Forderung nach ihrer Reinhaltung,
> widerspricht dem absoluten Wert des Menschen nicht nur, sondern steht
> in absoluten Gegensatz dagegen.

Eben, deswegen paßt ihr ja so gut zusammen.
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 16:28 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>>>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
>>>> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
>>>> Menschheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
>>>> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
>>>>
>>
>>> Koennte glatt aus einer Rede zur Reinhaltung der arischen Rasse stammen.
>>
>> Mit dem Denken scheint es nicht so ganz zu klappen. Der Mythos einer
>> angeblichen arischen Rasse und die Forderung nach ihrer Reinhaltung,
>> widerspricht dem absoluten Wert des Menschen nicht nur, sondern steht
>> in absoluten Gegensatz dagegen.

> Eben, deswegen passt ihr ja so gut zusammen.

Todfeinde passen ueberhaupt nicht zusammen. Wer Israel mit dem
NS-Staat vergleicht, bezeugt nur eins, dass er selber ein Nazi ist und
ein Interesse daran hat die Verbrechen der Nazis und natuerlich ihrer
heutigen Nachfolger in Arabien zu relativieren.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Dem Nationalsozialismus der Nazis einen anderen Nationalismus
entgegenzusetzen zeugt davon, dass man unbewusst dem gleichen Denken
unterliegt" (Julia Kristeva)
Joerg Frommhold
2003-09-24 16:12:55 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 16:28 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> >>>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> >>>> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> >>>> Menschheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> >>>> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
> >>>>
> >>
> >>> Koennte glatt aus einer Rede zur Reinhaltung der arischen Rasse stammen.
> >>
> >> Mit dem Denken scheint es nicht so ganz zu klappen. Der Mythos einer
> >> angeblichen arischen Rasse und die Forderung nach ihrer Reinhaltung,
> >> widerspricht dem absoluten Wert des Menschen nicht nur, sondern steht
> >> in absoluten Gegensatz dagegen.
>
> > Eben, deswegen passt ihr ja so gut zusammen.
>
> Todfeinde passen ueberhaupt nicht zusammen.

Siehe Hitler und Stalin
Geschichte mangelhaft, aber wir wissen ja, Du bist außerdem
noch Experte für Sexualwissenschaft, Psychoanalyse und Psychologie.

> Wer Israel mit dem
> NS-Staat vergleicht, bezeugt nur eins, dass er selber ein Nazi ist und
> ein Interesse daran hat die Verbrechen der Nazis und natuerlich ihrer
> heutigen Nachfolger in Arabien zu relativieren.
>

So wie Du die Verbrechen der IDF relativeren willst.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 18:12 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Todfeinde passen ueberhaupt nicht zusammen.

> Siehe Hitler und Stalin
> Geschichte mangelhaft, aber wir wissen ja, Du bist ausserdem
> noch Experte fuer Sexualwissenschaft, Psychoanalyse und Psychologie.

Das bin ich allerdings wirklich, schliesslich habe ich das studiert,
neben Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Wissenschaftsgeschichte und
Philosophie. Und dass Hitler und Stalin ein Gegensatz waeren, waere mir
neu, beide fuehrten Staaten an, die die kapitalistische
Zusammenbruchskrise bewaeltigten. Sie waren keine Gegener, sondern
Konkurrenten.

>> Wer Israel mit dem
>> NS-Staat vergleicht, bezeugt nur eins, dass er selber ein Nazi ist und
>> ein Interesse daran hat die Verbrechen der Nazis und natuerlich ihrer
>> heutigen Nachfolger in Arabien zu relativieren.
>>

> So wie Du die Verbrechen der IDF relativeren willst.

Da es gar keine gibt, gibt es auch nichts zu relativieren. Die IDF
hat keine Verbrechen begangen. Sie ist also mit der Wehrmacht nicht
zu vergleichen, die eine Verbrecherorganisation war.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen
kategorischen Imperativ aufgezwungen: ihr Denken und handeln so
einzurichten, dass Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Aehnliches
geschehe."(Adorno)
Joerg Frommhold
2003-09-25 13:14:09 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 18:12 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Todfeinde passen ueberhaupt nicht zusammen.
>
> > Siehe Hitler und Stalin
> > Geschichte mangelhaft, aber wir wissen ja, Du bist ausserdem
> > noch Experte fuer Sexualwissenschaft, Psychoanalyse und Psychologie.
>
> Das bin ich allerdings wirklich, schliesslich habe ich das studiert,
> neben Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Wissenschaftsgeschichte und
> Philosophie.

Sagen wir mal, Du hast vielleicht ein paar Vorlesungen besucht.
Das Du in o.g. Fächern nur warme Luft verbreitest, hast Du selbst schon
zugegeben.

> Und dass Hitler und Stalin ein Gegensatz waeren, waere mir
> neu, beide fuehrten Staaten an, die die kapitalistische
> Zusammenbruchskrise bewaeltigten.

Naja, ich sag, doch, Du hast keine Ahnung von Geschichte.

> Sie waren keine Gegener, sondern
> Konkurrenten.

Darf ich diesen Satz bei Gelegenheit zitieren, wenn mal wieder jemand wissen
will, zu welchen Schwachsinn Du so fähig bist?

>
> >> Wer Israel mit dem
> >> NS-Staat vergleicht, bezeugt nur eins, dass er selber ein Nazi ist und
> >> ein Interesse daran hat die Verbrechen der Nazis und natuerlich ihrer
> >> heutigen Nachfolger in Arabien zu relativieren.
> >>
>
> > So wie Du die Verbrechen der IDF relativeren willst.
>
> Da es gar keine gibt, gibt es auch nichts zu relativieren. Die IDF
> hat keine Verbrechen begangen. Sie ist also mit der Wehrmacht nicht
> zu vergleichen, die eine Verbrecherorganisation war.
>

Auch wenn Du diese Verbrechen leugnest, so haben sie doch stattgefunden.
Du stellst Dich also mit den hier üblichen Holocoustleugnern auf eine Stufe.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 15:14 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Das bin ich allerdings wirklich, schliesslich habe ich das studiert,
>> neben Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Wissenschaftsgeschichte und
>> Philosophie.

> Sagen wir mal, Du hast vielleicht ein paar Vorlesungen besucht.

Unsinn, ich habe ein angeschlossenes Studium.

> Das Du in o.g. Faechern nur warme Luft verbreitest, hast Du selbst schon
> zugegeben.

Das ist Rufmord, bei dem ich eine Strafanzeige erwaegen muss. Das sind
naemlich Verleumdungen, die mich beruflich schaedigen. Da schicke ich
dann doch schon mal entsprechendes Fachpersonal.

>> Und dass Hitler und Stalin ein Gegensatz waeren, waere mir
>> neu, beide fuehrten Staaten an, die die kapitalistische
>> Zusammenbruchskrise bewaeltigten.

> Naja, ich sag, doch, Du hast keine Ahnung von Geschichte.

Es sind zwei Arten von Faschisten, zwei Formen der Krisenbewaeltigung
des Kapitalismus. Das hat uebrigens schon Otto Ruehle in seinem Aufsatz
"Roter und brauner Faschismus" dargelegt.
--------
_Eine kommunistische Kritik am roten und braunen Faschismus_

Die folgende Schrift entstand unter dem Eindruck des
Hitler-Stalin-Pakts. Was Hitler damit verfolgte, begruendete Hitler
gegenueber Carl J. Burckhardt unmittelbar vor Ribbentrops Russlandreise,
die dann zur Unterzeichnung des Pakts fuehrte. "Alles was ich
unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und
blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit
den Russen zu verstaendigen, den Westen zu schlagen und dann nach
seiner Niederlage mit meinen versammelten Kraeften gegen die
Sowjetunion zu wenden."(Zit. nach Der Nationalsozialismus, Hrg.
Bundeszentrale fuer polische Bildung, Nr. 123/126/127 S.49/kostenlos
zu bestellen!)

Das ganze diente der militaerischen Expansion, die Hitler schon 1928
ankuendigte:

"Typisch buergerlich ist der Gedanke, durch Steigerung der Wirtschaft
das Volk zu ernaehren und durch den Erloes der exportierten Waren
Nahrungsmittel und Rohstoffe einzufuehren. Es ist die feige
pazifistische Auffassung, die hofft, damit Kriege zu umgehen...Man
traeumt von einer wirtschaftsfriedlichen Eroberung der Welt... Eine
nationalsozialistische Raumpolitik blendet das Volk nicht, denn es
weiss, hast Du kein Brot, dann jammere nicht, da muss das gesamte Volk
zur Erringung von Raum eingesetzt werden..."(Voelkischer Beobachter
18.7.1928)

Otto Ruehle hat einen strikten Begriff von Faschismus als Nothelfer
des Kapitalismus. Die Parallele zwischen Stalin und Hitler sieht er
vor allem darin, dass sie den Kapitalismus nicht ueberwanden und das
sozialistische Gehabe hohl war, in Wahrheit nur staatskapitalistische
Elemente eingefuehrt wurden. Ruehle wusste noch nichts von der
Entwicklung, in der der Nationalsozialismus muendete und die einen
Unterschied ums Ganze ausmachte. Daher ist das Dokument in Bezug auf
den Deutschen Faschismus nur von historischer Bedeutung. Der deutsche
Faschismus unterschied sich im Wesentlichen vom italienischen und
spanischen durch seine antisemitischen Ideologie, die mit der
rassistischen Eugenik sich verknuepfte. Das historisch Kontingente
Moment, das gegenueber den Wesensbestimmungen Hinzutretende, war im
Nationalsozialismus das Entscheidende.

Der Faschismus hat die Tendenz sich von seiner oekonomischen Funktion
als Nothelfer des Kapitals zu verselbstaendigen und den Massenmord als
Selbstszweck zu betreiben. Das unterschied in qualitativ vom
Stalinismus. Es war gleichgueltig, ob man Gegner der Nazis war, ob man
ihnen nuetzlich war, ob die Mittel zum Morden Ressourcen
verschleuderten, die oekonomisch und militaerisch woanders gebraucht
wurde. Selbst die brutale Zweckrationalitaet der Marktwirtschaft wurde
noch suspendiert und entgegen aller Profitsucht gemordet, nur weil
die Opfer existierten, nicht weil man etwa persoenlich etwas gegen sie
haette. Somit ist die Welt eine andere geworden. Das erste mal wurde
gemordet des Mordes willen, nicht aus Habgier, Rachsucht, Wut,
sondern ganz einfach kalt und emotionslos. Hitler sprach sich gegen
jedes antisemitische Gefuehl aus:

"Der Antisemitismus aus rein gefuehlsmaessigen Gruenden wird seinen
letzten Ausdruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus
der Vernunft jedoch muss fuehren zur planmaessigen gesetzlichen
Bekaempfung und Beseitigung der Vorrechte des Juden, die er zum
Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt
(Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muss unverrueckbar die
Entfernung der Juden ueberhaupt sein. Zu beidem ist nur faehig eine
Regierung nationaler Kraft und niemals eine Regierung nationaler
Ohnmacht."(Brief am Adolf Gemlich 16.9.1919)

So war die sog. Reichskristallnacht auch nicht im Sinne Hitlers
gewesen, sie war mehr oder wenig auch ein Zufall und eine Aktion von
Goebbels, der die Stunde nutzte, dass an dem Tag ueberall im Reich
Zusammenkuenfte waren, so dass das technisch ueberhaupt machbar war.

Nach Auschwitz ist die Rede von sog. Linksfaschismus im Bezug auf die
oestlichen Modernisierungsdikaturen grobe Fahrlaessigkeit. Sie trifft
mehr auf bestimmte Kreise der "Konservativen Revolution" zu, auf den
Tatkreis und auf die proletarische Fraktion, der SA um Roehm und
Strasser.

Linke Nazis sind ein Widerspruch. Widerspruch soll
nicht sein, besagt der wichtigste Grundsatz der Logik. Wenn also das
Bewusstsein dazu genoetig wird, wie Broder kuerzlich in Hinsicht eines
oesterreichischen Bildhauers, dann wird diese Erscheinung - am
Bewusstsein, das den Widerspruch feststellt, kann es ja nicht liegen -
sich fuer das eine oder andere entscheiden muessen. Menschen die
Nuernberger Gesetze an den Hals zu wuenschen und von Heym, Gysi und
Biermann als im "rassisch selben Boot" sitzend zu sprechen, ist nicht
gerade die feine Art und als links kann jemand dann auch vorher nicht
gewesen sein. Es waere schoen, wenn man sich an solche
Widersprueche des real existierenden Antifaschismus (und jeder weiss,
dass wenn etwas real existierend genannt wird, es nicht das ist, wofuer
es sich haelt oder gehalten wird), auch noch gewoehnen muesste. Von
Schoenhuber, Frey, Schlierer, Stoiber und Konsorten erwartet man
nichts anderes, von Linken schon.

Sofern wuerde ich noch weiter gehen als Broder und darauf verzichten
Hrdlicka noch einen Linken zu nennen. Denn die Beschimpfung als
(Nazi-)Schwein hat er ja nur als Aufforderung zu grunzen genommen.

Es hat auch eine linke Kritik am Bolschewismus als Ideologie des
Staatskapitalismus, so wie es einen linken Fluegel der NSDAP gegeben
hatte und Nationalbolschewiki im Umkreis der Theoretiker der spaeter
"Konservative Revolution" genannten Ideologie. Wenn man von linken
Faschisten reden will, dann hier. Und dann muss es sich auch um eine
Ideologie handeln, die als Nothelfer des Kapitals fungieren kann.

Der Erfahrungsgehalt der Schrift von Ruehle ist der vor Auschwitz.
Bald darauf begannen die Morde im Rahmen des Unternehmens Barbarossa
durch Wehrmacht und Waffen-SS. In dem Moment wird jeder
Nationalismus, Faschismus, Rassismus extrem zur Kenntlichkeit
gebracht.

________________________________________________________________
Otto Ruehle
Roter und Brauner Faschismus (1940)

Der deutsche Faschismus haette seine Entwicklung zu einem totalitaeren,
diktatorischen und terroristisch-buerokratischen Einparteisystem
nicht so rasch, so reibungslos und so erfolgreich durchlaufen und
seinen Staat nicht zu einem Machtapparat von solcher Geschlossenheit,
Praezision und Unwiderstehlichkeit ausbauen koennen, haette er nicht den
russischen Bolschewismus vorgefunden und als Modell benutzt.

Der Bolschewismus entsprang einer Konzeption Lenins, der in ihm das
Mittel sah, um durch eine revolutionaere Aktion den Zarismus zu
stuerzen. Seine revolutionaere Strategie bewegte sich in einer
autoritaer-zentralistischen Mechanik, von oben nach unten wirkend, mit
der typischen Scheidung von Fuehrern und Masse, entsprechend dem
Dualismus der buergerlichen Klassenordnung. Auf der Basis dieser
Strategie liess sich erfolgreich nur eine buergerliche Revolution
durchfuehren, wie sie Lenin ja auch im Sinn hatte. Als sich freilich
die russische Revolution zu entwickeln begann, stellte sich heraus,
dass die bolschewistische Strategie hierfuer nicht ausreichte.
Tatsaechlich siegte Lenin denn auch nur im Sektor der buergerlichen
Revolution. Alle Errungenschaften im proletarischen Sektor liessen
sich nicht halten und mussten in Jahren und Jahrzehnten stueckweise
wieder preisgegeben werden - eine Preisgabe, die weniger ein Schuld
Stalins als des bolschewistischen System ist. Immerhin boten die
revolutionaeren Errungenschaften eine Art Sprungbrett um, wenn nicht
die ganze kapitalistische Epoche, so doch deren kleinbuergerlich-
privatkapitalistische Phase zu ueberspringen und vom Faschismus direkt
in den Staatskapitalismus zu gelangen.

Gerade dieser Umstand war es wohl, der dem deutschen Faschismus den
Anreiz bot, das bolschewistische System zu kopieren. Denn der
deutsche Faschismus hatte ebenfalls den Staatskapitalismus als Ziel.
Mochte dieses Ziel fuer ihn anfangs auch noch in nebelhafter Ferne
liegen - es rueckte mit jedem Tag mehr in die Wirklichkeit seiner
praktischen Aufgaben. Zugleich vollendete sich in Russland das
staatskapitalistische Experiment mit jedem Tage mehr zu lebendiger
Realitaet. Indem sich also der deutsche Kapitalismus mit dem
russischen Bolschewismus an einem bestimmten Punkte der Entwicklung
begegnet, ja der eine gewissermassen die Bahn des anderen ueberkreuzte,
ergab sich aus der Parallelitaet ihrer Handhabung im beiderseitigen
Milieu. Hitler wurde Lenins und Stalins bester Schueler. Nach dem
Vorbilde des bolschewistischen Staates formte und konstruierte er den
faschistischen Staat als sein Ebenbild.

Da wie dort die autoritaere Macht in ihrer extremsten Zuspitzung als
persoenliche Diktatur.

Da wie dort auf der Basis des Einparteiensystems eine Buerokratie, die
automatisch zur herrschenden Staatsbuerokratie wird.

Da wie dort die administrative Funktion auf die dekretorische Aktion
des Befehls.

Da wie dort die restlose Vernichtung der subjektiven und
individuellen Initiative als schoepferischen Elements.

Da wie dort die militante, auf Ueberlegenheit einerseits und
Unterwerfung andererseits ausgehende Machtpolitik.

Da wie dort die Vertrustung und Monopolisierung der Wirtschaftsmacht
in wenigen Haenden, die Disposition ueber den Arbeitsertrag durch den
Staat und die schrankenlose Ausbeutung der versklavten
Arbeitermassen.

Da wie dort die totalitaere Gleichschaltung auf allen Gebieten des
sozialen, kulturellen, ideologischen und persoenlichen Lebens.

Da wie dort die technisch erzielte Konformitaet und gewaltsam
erzwungene Uniformitaet der menschlichen Haltung, der oedeste
Schablonismus als Erscheinungsform des totalisierten menschlichen
Wesens.

So blieb nur der Unterschied in der Ideologie, der Gegensatz der
weltanschaulichen und programmatischen Orientierung.

Aber auch das war nur ein Bluff, eine Mystifikation.

Weder Hitler noch Stalin kamen zum Sozialismus, den sie verkuendet
hatten. Weder der Bolschewismus noch der Nazismus erwiesen sich als
Gegner und Feinde des Kapitalismus. Beide wurden zu seinem Nothelfer,
seinem Retter, seinem Neubegruender.

Und beide sanken sich in der Einheit dieses Ziels und Werkes als
Verbuendete in die Arme. Hitler, der beste Schueler Lenins, war zum
Herzbruder Stalins geworden. Und gemeinsam fordern sie ihr
Jahrhundert in die Schranken.
______________________________________________________________

>> Sie waren keine Gegener, sondern
>> Konkurrenten.

> Darf ich diesen Satz bei Gelegenheit zitieren, wenn mal wieder jemand wissen
> will, zu welchen Schwachsinn Du so faehig bist?

Es ist ein ernst zu nehmende Theorie, dass Hitler und Stalin keine
Gegner, sondern Konkurrenten waren, wie das ja auch Ruehle belegt:

"Weder Hitler noch Stalin kamen zum Sozialismus, den sie verkuendet
hatten. Weder der Bolschewismus noch der Nazismus erwiesen sich als
Gegner und Feinde des Kapitalismus. Beide wurden zu seinem Nothelfer,
seinem Retter, seinem Neubegruender."

Das ist eine Ueberlegung, die ernst zu nehmen ist.


>>> So wie Du die Verbrechen der IDF relativeren willst.
>>
>> Da es gar keine gibt, gibt es auch nichts zu relativieren. Die IDF
>> hat keine Verbrechen begangen. Sie ist also mit der Wehrmacht nicht
>> zu vergleichen, die eine Verbrecherorganisation war.
>>

> Auch wenn Du diese Verbrechen leugnest, so haben sie doch stattgefunden.

Ich kann nichts leugnen, weil esnicht stattgefunden haben. Du
konntest bislang ja auch kein einziges auch nur nennen. Alles was Du
bislang, wenn ueberhaupt, anfuehrst, sind Dinge, die jeder anstaendige
Mensch nicht als Verbrechen bezeichnen kann.

> Du stellst Dich also mit den hier ueblichen Holocoustleugnern auf eine Stufe.

Das ist eine Verleumdung.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Fuer den, der nicht mitmacht, besteht die Gefahr, dass er sich fuer
besser haelt als die andern und seine Kritik der Gesellschaft
missbraucht als Ideologie fuer sein privates Interesse. Waehrend er
danach tastet, die eigene Existenz zum hinfaelligen einer richtigen
zu machen, sollte er dieser Hinfaelligkeit eingedenk bleiben und
wissen, wie wenig das Bild das richtige Leben ersetzt."(Adorno)
Joerg Frommhold
2003-09-25 18:50:18 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 15:14 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Das bin ich allerdings wirklich, schliesslich habe ich das studiert,
> >> neben Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Wissenschaftsgeschichte und
> >> Philosophie.
>
> > Sagen wir mal, Du hast vielleicht ein paar Vorlesungen besucht.
>
> Unsinn, ich habe ein angeschlossenes Studium.
>

In was? Wirtschaft? Welche Kneipen kennst Du so?

> > Das Du in o.g. Faechern nur warme Luft verbreitest, hast Du selbst schon
> > zugegeben.
>
> Das ist Rufmord, bei dem ich eine Strafanzeige erwaegen muss. Das sind
> naemlich Verleumdungen, die mich beruflich schaedigen. Da schicke ich
> dann doch schon mal entsprechendes Fachpersonal.
>

Ach, kommt jetzt wieder ne Drohung? Was diesmal?
Willst Du mir wieder paar in die Fresse hauen?
Oder Dich vir den Spiegel stellen und es selber tun?
Oder mir die "deutsche" Justiz auf den Hals hetzen?
Außerdem, wenn Du es selbst schon zugiebst, in den von Dir gelöschten Fächern
nichts drauf zu haben...

> >> Und dass Hitler und Stalin ein Gegensatz waeren, waere mir
> >> neu, beide fuehrten Staaten an, die die kapitalistische
> >> Zusammenbruchskrise bewaeltigten.
>
> > Naja, ich sag, doch, Du hast keine Ahnung von Geschichte.
>
[del]

>
> "Weder Hitler noch Stalin kamen zum Sozialismus, den sie verkuendet
> hatten. Weder der Bolschewismus noch der Nazismus erwiesen sich als
> Gegner und Feinde des Kapitalismus. Beide wurden zu seinem Nothelfer,
> seinem Retter, seinem Neubegruender."
>
> Das ist eine Ueberlegung, die ernst zu nehmen ist.
>

Trotzdem waren sie Totfeinde.
Darum ging es.

>
> >>> So wie Du die Verbrechen der IDF relativeren willst.
> >>
> >> Da es gar keine gibt, gibt es auch nichts zu relativieren. Die IDF
> >> hat keine Verbrechen begangen. Sie ist also mit der Wehrmacht nicht
> >> zu vergleichen, die eine Verbrecherorganisation war.
> >>
>
> > Auch wenn Du diese Verbrechen leugnest, so haben sie doch stattgefunden.
>
> Ich kann nichts leugnen, weil esnicht stattgefunden haben. Du
> konntest bislang ja auch kein einziges auch nur nennen. Alles was Du
> bislang, wenn ueberhaupt, anfuehrst, sind Dinge, die jeder anstaendige
> Mensch nicht als Verbrechen bezeichnen kann.
>
> > Du stellst Dich also mit den hier ueblichen Holocoustleugnern auf eine Stufe.
>
> Das ist eine Verleumdung.

Es ist die Wahrheit.
Horst Nietowski
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) meinte am 25.09.03
zu: Re: Ruecktritt Sharons gefordert...

Hallo Martin,


> Das ist Rufmord, bei dem ich eine Strafanzeige erwaegen muss. Das
> sind naemlich Verleumdungen, die mich beruflich schaedigen. Da
> schicke ich dann doch schon mal entsprechendes Fachpersonal.


so wie hier?

"Und er lebt eigentlich nur, weil ich ihn gerettet habe, indem ich einen
Profi-Killer, der mich anfragte, ob er ihn beseitigen solle, davon
abhielt, ihn umzunieten, mit der Begruendung, dass das Weiterleben die
groessere Strafe fuer Horrrst ist. Sonst waere er schon laengst tot. Wenn
man so will, lebt er also, weil ich es will"

- Martin Blumentritt -


Tschau,
Horst
horst nietowski
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) meinte am 25.09.03
zu: Re: Ruecktritt Sharons gefordert...

Hallo Martin,


> Das ist Rufmord, bei dem ich eine Strafanzeige erwaegen muss. Das
> sind naemlich Verleumdungen, die mich beruflich schaedigen. Da
> schicke ich dann doch schon mal entsprechendes Fachpersonal.


so wie hier?

"Und er lebt eigentlich nur, weil ich ihn gerettet habe, indem ich
einen
Profi-Killer, der mich anfragte, ob er ihn beseitigen solle, davon
abhielt, ihn umzunieten, mit der Begruendung, dass das Weiterleben die
groessere Strafe fuer Horrrst ist. Sonst waere er schon laengst tot.
Wenn
man so will, lebt er also, weil ich es will"

- Martin Blumentritt -


Tschau,
Horst
Horst Nietowski
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) meinte am 25.09.03
zu: Re: Ruecktritt Sharons gefordert...

Hallo Martin,


>> Sagen wir mal, Du hast vielleicht ein paar Vorlesungen besucht.

> Unsinn, ich habe ein angeschlossenes Studium.


Lebenslauf:

Ich bin geboren am 22.10.54 als Sohn des Musikers Martin
Blumentritt und der Hausfrau Tamara Blumentritt, geb. von Osten.
Vom 15.3.1961 bis 11.3.1966 besuchte ich die Grundschule und
anschließend bis zum 10.3.1971 die Realschule Bleickenallee 1 in
Hamburg-Altona. Anschließend arbeitete ich in der Fa. Wolfgang
Lange - Werkstätten für Elektrotechnik und Akustik. Vom 9.2.1972
bis zum 31.1.1973 besuchte ich die Fachoberschule für
Elektrotechnik. Anschließend übte ich diverse freiberufliche
Tätigkeiten aus. Vom 1.2.1974 bis 7.8.75 machte ich eine
Ausbildung zum Steuersekretär beim Finanzamt Hamburg-Altona, die
ich erfolgreich abschloß.



Tschau,
Horst
horst nietowski
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) meinte am 25.09.03
zu: Re: Ruecktritt Sharons gefordert...

Hallo Martin,


>> Sagen wir mal, Du hast vielleicht ein paar Vorlesungen besucht.

> Unsinn, ich habe ein angeschlossenes Studium.


Lebenslauf:

Ich bin geboren am 22.10.54 als Sohn des Musikers Martin
Blumentritt und der Hausfrau Tamara Blumentritt, geb. von Osten.
Vom 15.3.1961 bis 11.3.1966 besuchte ich die Grundschule und
anschließend bis zum 10.3.1971 die Realschule Bleickenallee 1 in
Hamburg-Altona. Anschließend arbeitete ich in der Fa. Wolfgang
Lange - Werkstätten für Elektrotechnik und Akustik. Vom 9.2.1972
bis zum 31.1.1973 besuchte ich die Fachoberschule für
Elektrotechnik. Anschließend übte ich diverse freiberufliche
Tätigkeiten aus. Vom 1.2.1974 bis 7.8.75 machte ich eine
Ausbildung zum Steuersekretär beim Finanzamt Hamburg-Altona, die
ich erfolgreich abschloß.



Tschau,
Horst
Frank Bügel
2003-09-24 14:23:16 UTC
Permalink
Martin Blumentritt schrieb:

> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 23.09.03 um 19:23 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>> "Terror ist ja auch ein legitimes Mittel, aber nur in dem Fall,
> >>> dass das Mittel durch einen Zweck geheiligt ist."
> >> Richtig. Denn hier wird Terror auf legitime Gewaltanwendung
> >> reduziert.
>
> > Die Blumentrittsche selektiv-legitime Gewalt, immer wieder
> > schoen zu lesen: Es haengt nicht davon ab, wie viele Menschen man
> > toetet und es ist egal wie man sie toetet, hauptsache man verfolgt das
> > "richtige" Ziel, denn...
>
> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.

Ähnlich sagte es schon einmal ein Anderer:

"So glaube ich denn heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu
handeln. Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des
Herrn."

was er wie folgt begründete:

"Herrschaft des Proletariats heißt es, und Diktatur des Judentums ist
es! Ausrottung der nationalen Führung und Intelligenz der Völker und
Beherrschung des dann führungs- und damit aus eigener Schuld wehrlos
gewordenen Proletariats durch die jüdisch internationalen Verbrecher.
Was sich in Russland in so grauenhaftem Umfang vollzogen hatte, die
Ausrottung unzähliger Millionen führender Köpfe, sollte sich in
Deutschland fortsetzen." (Adolf Hitler 1942)

Also: war Hitlers "Gegenwehr" erlaubt? Schließlich ging es auch hier um
"Abwehr von Ausrottung", ein menschlich hohes Gut...

(...)

> Da das Morden als Selbstzweck, das Ermorden von Juden, weil sie Juden
> sind, kein absoluter Zweck ist...

Wie Du lesen kannst, begründete Hitler seine verbrecherische Politik
gegenüber unschuldigen Juden anders. Du hingegen verteidigst Israels
Politik mit dem falschen Argument 'alle P. wollen die Juden umbringen,
weil sie Juden sind'.

Dabei wollen sie -schlimmstenfalls- die zionistischen Landräuber aus dem
Gebiet des heutigen Israel vertreiben. Und das ist -in den BG- ihr gutes
Recht.

(...)

MfG Frank
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
frank.buegel (***@nospam.org) schrieb
am 24.09.03 um 16:23 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
>> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
>> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
>> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.

> Aehnlich sagte es schon einmal ein Anderer:

Du meinst Dein Vorbild.

> "So glaube ich denn heute im Sinne des allmaechtigen Schoepfers zu
> handeln. Indem ich mich des Juden erwehre, kaempfe ich fuer das Werk des
> Herrn."
>
> was er wie folgt begruendete:
>
> "Herrschaft des Proletariats heisst es, und Diktatur des Judentums ist
> es! Ausrottung der nationalen Fuehrung und Intelligenz der Voelker und
> Beherrschung des dann fuehrungs- und damit aus eigener Schuld wehrlos
> gewordenen Proletariats durch die juedisch internationalen Verbrecher.
> Was sich in Russland in so grauenhaftem Umfang vollzogen hatte, die
> Ausrottung unzaehliger Millionen fuehrender Koepfe, sollte sich in
> Deutschland fortsetzen." (Adolf Hitler 1942)
>
> Also: war Hitlers "Gegenwehr" erlaubt? Schliesslich ging es auch hier um
> "Abwehr von Ausrottung", ein menschlich hohes Gut...

Ein Gegenwehr gegen was? Es gab nichts, gegen das eine Gegenwehr
notwendig gewesen waere. Die Deutschen waren durch nichts bedroht.

Anders Israel. Seine Feinde machen aus ihren Absichten auch kein
Hehl. Sie fordern ganz oeffentlich zum Morden auf.

Dagegen hat Israel Recht, sich mit allen Mitteln zu wehren.


> (...)

>> Da das Morden als Selbstzweck, das Ermorden von Juden, weil sie Juden
>> sind, kein absoluter Zweck ist...

> Wie Du lesen kannst, begruendete Hitler seine verbrecherische Politik
> gegenueber unschuldigen Juden anders.

Er begruendete sie nicht. Es handelt sich um reine Wahnideen der
deutschen Ideologie.


> Du hingegen verteidigst Israels
> Politik mit dem falschen Argument 'alle P. wollen die Juden umbringen,
> weil sie Juden sind'.

Das Argument existiert bei mir ueberhaupt nicht. Ich spreche von der
Mehrheit der Palaestinenser, die die Massenmorde befuerwortet, nicht
von allen. Es gibt auch Palaestinenser, die friedlich mit Juden
zusammenleben wollen. Allerdings werden diese von den anderen
Palaestinensern, die das nicht wollen, auch umgebracht. Und zwar
wurden mehr Palaestinenser von anderen Palaestinenser umgebracht als
von Juden, die ihr legitimes Recht in Anspruch nehmen, gegen
Massenmord sich zu wehren.

> Dabei wollen sie -schlimmstenfalls- die zionistischen Landraeuber aus dem
> Gebiet des heutigen Israel vertreiben. Und das ist -in den BG- ihr gutes
> Recht.

Dazu gibt es ueberhaupt kein Recht. Das Gebiet gehoert rechtens Israel.
Und es zu verteidigen haben sie absolutes Recht.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"»Deutschland, Deutschland ueber alles«, ich fuerchte, das war das Ende
der deutschen Philosophie."(F.Nietzsche)
Joerg Frommhold
2003-09-24 15:12:25 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:8uVQR9-***@comlink.de...
> frank.buegel (***@nospam.org) schrieb
> am 24.09.03 um 16:23 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> >> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht absolute
> >> Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen, die
> >> Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu realisieren, ist
> >> ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim.
>
> > Aehnlich sagte es schon einmal ein Anderer:
>
> Du meinst Dein Vorbild.
>

Das ist genau so Dein Vorbild.

> > "So glaube ich denn heute im Sinne des allmaechtigen Schoepfers zu
> > handeln. Indem ich mich des Juden erwehre, kaempfe ich fuer das Werk des
> > Herrn."
> >
> > was er wie folgt begruendete:
> >
> > "Herrschaft des Proletariats heisst es, und Diktatur des Judentums ist
> > es! Ausrottung der nationalen Fuehrung und Intelligenz der Voelker und
> > Beherrschung des dann fuehrungs- und damit aus eigener Schuld wehrlos
> > gewordenen Proletariats durch die juedisch internationalen Verbrecher.
> > Was sich in Russland in so grauenhaftem Umfang vollzogen hatte, die
> > Ausrottung unzaehliger Millionen fuehrender Koepfe, sollte sich in
> > Deutschland fortsetzen." (Adolf Hitler 1942)
> >
> > Also: war Hitlers "Gegenwehr" erlaubt? Schliesslich ging es auch hier um
> > "Abwehr von Ausrottung", ein menschlich hohes Gut...
>
> Ein Gegenwehr gegen was? Es gab nichts, gegen das eine Gegenwehr
> notwendig gewesen waere. Die Deutschen waren durch nichts bedroht.
>
> Anders Israel. Seine Feinde machen aus ihren Absichten auch kein
> Hehl. Sie fordern ganz oeffentlich zum Morden auf.
>
> Dagegen hat Israel Recht, sich mit allen Mitteln zu wehren.
>

Die israelische Regierung (und Du) macht aus ihren Absichten ebenfalls keinen
Hehl. Sie fordern ganz öffentlich zum Morden auf.
Dagegen hat jeder das Recht, sich mit allen Mittel zu wheren.

Den Rest Deiner faschistischen Lügen und Hetze hab ich mal wieder dahin
geschickt, wo sie hingehören.
Martin Blumentritt
2003-09-24 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 17:12 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

> Die israelische Regierung (und Du) macht aus ihren Absichten ebenfalls
> keinen Hehl. Sie fordern ganz oeffentlich zum Morden auf.

Beleg? Weder ich noch Israel hat auch nur ein einziges Mal zum Morden
aufgefordert. Morden ist naemlich in Israel verboten. Zwischen Toeten
und Morden ist ein himmelweiter Unterschied. Schon mal was von
Notwehr gehoert?

> Dagegen hat jeder das Recht, sich mit allen Mittel zu wheren.

Mit Deinen Luegen kommst Du nicht weit, Du Nazi.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
Joerg Frommhold
2003-09-24 18:25:40 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 17:12 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> > Die israelische Regierung (und Du) macht aus ihren Absichten ebenfalls
> > keinen Hehl. Sie fordern ganz oeffentlich zum Morden auf.
>
> Beleg? Weder ich noch Israel hat auch nur ein einziges Mal zum Morden
> aufgefordert. Morden ist naemlich in Israel verboten. Zwischen Toeten
> und Morden ist ein himmelweiter Unterschied. Schon mal was von
> Notwehr gehoert?
>

Du lächerliches Würstchen redest hier von Belegen?
Das ich nicht lache! Komm doch erst mal selber mit welchen.
Wie wäre es zu:
"Goetz Kohlberg hat http://groups.google.de/groups?q=FAQ+MArtin+Blumentritt+group:de.*&hl=de&lr=&ie=UTF-8&group=de.*&selm=36865B31.1D96%40home.ivm.de&rnum=1 unter Strafandrohung zurückgezogen"?
(übrigens ein sehr aufschlußreiches Dokument)

oder
"Jede UN-Resolution gegen Israel war dreist und sprach Israel die
Selbstverteidigung ab, denn jede richtete sich gegen Massnahmen der
Selbstverteidigung"

oder
Die UNO ... ist sie leider momentan von
Islamfaschisten unterwandert.

Na, wo bleiben die Blege für Deine dümmlichen Lügen?

[Begin]
> > > Anders Israel. Seine Feinde machen aus ihren Absichten auch kein
> > > Hehl. Sie fordern ganz oeffentlich zum Morden auf.
> > >
> > > Dagegen hat Israel Recht, sich mit allen Mitteln zu wehren.
> > >

> > Die israelische Regierung (und Du) macht aus ihren Absichten ebenfalls keinen
> > Hehl. Sie fordern ganz öffentlich zum Morden auf.
[Ende]

> > Dagegen hat jeder das Recht, sich mit allen Mittel zu wheren.
>
> Mit Deinen Luegen kommst Du nicht weit, Du Nazi.

Ich hab mal die von Dir gelöschten Blumentritt-Zitate wieder eingefügt,
da gibt das Ganze wieder etwas Sinn. Man erkennt dann auch besser, wer der
Textgeber für Naziparolen ist.

Und da steht auch schon "mit allen Mitteln", also auch mit Mord.
oder
"Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim."
ist ja wohl eindeutig.
oder
"Im Gegenteil, jedes Mittel gegen die Hamas ist damit geheiligt."
auch der Mord an Kindern

Drei reichen wohl erst mal (auch wenn noch ein paar Nullen angehängt
werden könnten)

Und noch mal zum oben von Dir verwendeten Begriff "Notwehr".
mach Dich mal kenntlich, was dieser Begriff bedeutet. Dazu mußt Du aber
erst mal Deine faschistischen Scheuklappen ablegen.

>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
> ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)

Dann bist Du ja das beste Beispiel eines Deutschen, Deine Lügen sind ja weit
über diese NG bekannt.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 24.09.03 um 20:25 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

> oder
> "Jede UN-Resolution gegen Israel war dreist und sprach Israel die
> Selbstverteidigung ab, denn jede richtete sich gegen Massnahmen der
> Selbstverteidigung"

Hatte ich belegt, bzw. jemand anders zitiert, der die Resolutionen
zitierte, aus denen das einwandfrei hervorging. Alle Resolutioen
wollten Israel das Recht auf Verteidigung streitig machen.

> Ich hab mal die von Dir geloeschten Blumentritt-Zitate wieder eingefuegt,
> da gibt das Ganze wieder etwas Sinn.

> Und da steht auch schon "mit allen Mitteln", also auch mit Mord.
> oder
> "Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim."
> ist ja wohl eindeutig.
> oder
> "Im Gegenteil, jedes Mittel gegen die Hamas ist damit geheiligt."
> auch der Mord an Kindern

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es handelt sich nicht um
Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.

> Und noch mal zum oben von Dir verwendeten Begriff "Notwehr".
> mach Dich mal kenntlich, was dieser Begriff bedeutet. Dazu musst Du aber
> erst mal Deine faschistischen Scheuklappen ablegen.

Notwehr ist Gegengewalt gegen illegitime Gewalt, wie die der
Palaestinenser. Gegen die hat der Staat Israel mit allen Mitteln
vorzugehen, dazu gehoert es auch im aeussersten Falle den Feind zu
toeten, mit Raketen, Bombardierungen usw.

>> "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
>> ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)

> Dann bist Du ja das beste Beispiel eines Deutschen, Deine Luegen sind ja weit
> ueber diese NG bekannt.

Es gibt keine Luegen. Das sind Verleumdungen, z.B. von Leuten, die
Sexualverkehr mit Tieren begehen und andere Verletzungen der
Menschenwuerde.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Mich hat der Teufelsdreck, der sich Nationalsozialismus nennt, den
Hass gelehrt. Zum ersten Mal in meinem Leben den wirklichen, tiefen,
unausloeschlichen, toedlichen Hass."(Thomas Mann)
hans habiger
2003-09-25 12:42:15 UTC
Permalink
Martin Blumentritt wrote:

> j
>
> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es handelt sich nicht um
> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.
>

Lügner ......

"Gegen vorschriftswidrige und unmoralische Angriffe"

Eine Gruppe von Piloten der israelischen Luftwaffe hat ihren Dienst in den
Palästinenser-Gebieten verweigert. "Wir, Reserve-
und aktive Piloten, sind gegen die vorschriftswidrigen und unmoralischen Angriffe,
wie sie von Israel in den Gebieten
ausgeführt werden", sagte ein Vertreter der Gruppe am Mittwochabend dem
israelischen Fernsehen. Die Luftwaffe ist an der
Verfolgung und gezielten Tötung gewalttätiger Palästinenser beteiligt, die Israel
seit einem der größten palästinensischen
Selbstmordattentate Mitte August verstärkt hat. Es ist das erste Mal, dass sich in
der Luftwaffe eine Gruppe von
Dienstverweigerern gebildet hat. Der Gruppe gehören 27 Piloten an.

Keine Luftangriffe auf "dicht bevölkerte, zivile Zentren"

"Wir, die wir in Liebe zum Staat Israel erzogen wurden, ... weigern uns, an
Luftangriffen auf dicht bevölkerte, zivile Zentren
teilzunehmen", sagte der Pilot im Fernsehen. "Wir weigern uns, weiter unschuldigen
Zivilisten etwas anzutun." Nach Angaben
des israelischen Rundfunks handelt es sich bei den Unterzeichnern um reguläre
Soldaten und Reservisten. Nur neun von ihnen
sollen im aktiven Dienst sein.

Reservepiloten können jederzeit zu Militäreinsätzen einberufen werden. Die Armee
hat seit Mitte August zwölf Mitglieder der
gewalttätigen Gruppe Hamas gezielt getötet, meist mit Raketenangriffen aus der
Luft. Dabei wurden auch Passanten und
Nachbarn getötet und verletzt, die sich zufällig in der Nähe der Angegriffenen
aufhielten. Die Armee hat mitgeteilt, bei der
Auswahl ihrer Raketen und deren Schlagkraft verstärkt darauf zu achten, dass
Zivilisten nicht gefährdet würden.

Kriegsdienstverweigerung strafbar

In Israel ist Kriegsdienstverweigerung strafbar. Wer den Dienst dennoch
verweigert, wird in Haft gesetzt. Seit dem Krieg im
Libanon widersetzen sich immer wieder einzelne Soldaten oder Offiziere bestimmten
Einsätzen gegen Palästinenser. Im Jänner
2002 waren 22 Offiziere des israelischen Heeres mit ihrer Weigerung an die
Öffentlichkeit getreten, in den Autonomiegebieten
Dienst zu leisten. Eine "Petition der Verweigerer" wurde bisher von hunderten
Offizieren und Soldaten der Reserve
unterzeichnet. Mehrere dutzend Unterzeichner des Aufrufs wurden inhaftiert.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
habiger (***@eyz-kino.de) schrieb
am 25.09.03 um 14:42 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es handelt sich nicht um
>> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
>> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
>> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
>> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
>> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.
>>

> Luegner ......

Nein.

> Eine Gruppe von Piloten der israelischen Luftwaffe hat ihren Dienst in den
> Palaestinenser-Gebieten verweigert. "Wir, Reserve-
> und aktive Piloten, sind gegen die vorschriftswidrigen und unmoralischen
> Angriffe, wie sie von Israel in den Gebieten
> ausgefuehrt werden", sagte ein Vertreter der Gruppe am Mittwochabend dem
> israelischen Fernsehen. Die Luftwaffe ist an der
> Verfolgung und gezielten Toetung gewalttaetiger Palaestinenser beteiligt, die
> Israel seit einem der groessten palaestinensischen
> Selbstmordattentate Mitte August verstaerkt hat. Es ist das erste Mal, dass
> sich in der Luftwaffe eine Gruppe von
> Dienstverweigerern gebildet hat. Der Gruppe gehoeren 27 Piloten an.

Ich begruesste die gezielte Toetung gewalttaetiger Palaestinenser. Mit
Mord hat das rein gar nichts zu tun. Und solche "Soldaten" haben wohl
ihr Beruf verfehlt. Solche Angriffe sind zu forcieren, sie sind das
einzige Mittel gegen den Massenmord an den israelischen Juden.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Fuer den, der nicht mitmacht, besteht die Gefahr, dass er sich fuer
besser haelt als die andern und seine Kritik der Gesellschaft
missbraucht als Ideologie fuer sein privates Interesse. Waehrend er
danach tastet, die eigene Existenz zum hinfaelligen einer richtigen
zu machen, sollte er dieser Hinfaelligkeit eingedenk bleiben und
wissen, wie wenig das Bild das richtige Leben ersetzt."(Adorno)
Joerg Frommhold
2003-09-25 13:16:14 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> habiger (***@eyz-kino.de) schrieb
> am 25.09.03 um 14:42 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es handelt sich nicht um
> >> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
> >> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
> >> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
> >> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
> >> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.
> >>
>
> > Luegner ......
>
> Nein.
>
> > Eine Gruppe von Piloten der israelischen Luftwaffe hat ihren Dienst in den
> > Palaestinenser-Gebieten verweigert. "Wir, Reserve-
> > und aktive Piloten, sind gegen die vorschriftswidrigen und unmoralischen
> > Angriffe, wie sie von Israel in den Gebieten
> > ausgefuehrt werden", sagte ein Vertreter der Gruppe am Mittwochabend dem
> > israelischen Fernsehen. Die Luftwaffe ist an der
> > Verfolgung und gezielten Toetung gewalttaetiger Palaestinenser beteiligt, die
> > Israel seit einem der groessten palaestinensischen
> > Selbstmordattentate Mitte August verstaerkt hat. Es ist das erste Mal, dass
> > sich in der Luftwaffe eine Gruppe von
> > Dienstverweigerern gebildet hat. Der Gruppe gehoeren 27 Piloten an.
>
> Ich begruesste die gezielte Toetung gewalttaetiger Palaestinenser. Mit

Du begrüßt das Morden von Kindern? Naja, wissen wir doch.

> Mord hat das rein gar nichts zu tun. Und solche "Soldaten" haben wohl
> ihr Beruf verfehlt. Solche Angriffe sind zu forcieren, sie sind das
> einzige Mittel gegen den Massenmord an den israelischen Juden.
>

Massenmord an israelischen Juden? Auch wenn jeder Tote einer zu viel ist,
Massenmord ist eher das, was die IDF veranstaltet.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 15:16 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Ich begruesste die gezielte Toetung gewalttaetiger Palaestinenser. Mit

> Du begruesst das Morden von Kindern? Naja, wissen wir doch.

Aha, wenn man gewalttaegige Terroristen toeten will, ist das ein
Ermorden von Kindern? Hast Du Dich mal untersuchen lassen, ob Du
zurechnungsfaehig bist?

>> Mord hat das rein gar nichts zu tun. Und solche "Soldaten" haben wohl
>> ihr Beruf verfehlt. Solche Angriffe sind zu forcieren, sie sind das
>> einzige Mittel gegen den Massenmord an den israelischen Juden.

> Massenmord an israelischen Juden? Auch wenn jeder Tote einer zu viel ist,
> Massenmord ist eher das, was die IDF veranstaltet.

Die Selbstmordattentae sind eindeutig Massenmord an den israelischen
Juden. Die Bekaempfung dieses Massenmord dem gleichzusetzen, ist
genauso als ob man jemanden, der einem Mord zuvorkommt, indem er den
Taeter vorher erschlaegt, diesen Akt der Notwehr vorzuwerfen. Der IDF
ist nichts vorzuwerfen. Die armen israelischen Soldaten, die der
Hetze ihrer Feinde aufsitzen, bleiben uebrigens am Leben. Auch das
unterscheidet die IDF von der Hamas, die wuerden naemlich ihre eigenen
Leute sofort abschlachten und sie grausam verstuemmeln und die
Leichname oeffentlich ausstellen. Ich habe solche Leichen gesehen, mit
herausgerissen Gedaermen. So gehen Palaestinenser mit Palaestinensern
um.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Wir sind heute an eine Grenzscheide unserer Geschichte
angelangt, wo uns engstirniger Nationalismus nicht mehr
weiter helfen kann, weil er vollstaendig unfaehig ist, der
heutigen Situation zu begegnen. Er kann nur durch seine
fanatische Verbledung der Machtpolitik neues Wasser auf die
Muehlen liefern und das alte Spiel fortsetzen, in dem es nur
betrogene Betrueger und geprellte Voelker gibt."
(Rudolf Rocker)
Joerg Frommhold
2003-09-25 19:08:47 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 15:16 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Ich begruesste die gezielte Toetung gewalttaetiger Palaestinenser. Mit
>
> > Du begruesst das Morden von Kindern? Naja, wissen wir doch.
>
> Aha, wenn man gewalttaegige Terroristen toeten will, ist das ein
> Ermorden von Kindern?

Wenn man Kinder ermordet, ist das ein Ermorden von Kindern.

> Hast Du Dich mal untersuchen lassen, ob Du
> zurechnungsfaehig bist?
>

Ich dachte immer, daß Wutzl ist der mit dem nichtentspiegelten Monitor.

> >> Mord hat das rein gar nichts zu tun. Und solche "Soldaten" haben wohl
> >> ihr Beruf verfehlt. Solche Angriffe sind zu forcieren, sie sind das
> >> einzige Mittel gegen den Massenmord an den israelischen Juden.
>
> > Massenmord an israelischen Juden? Auch wenn jeder Tote einer zu viel ist,
> > Massenmord ist eher das, was die IDF veranstaltet.
>
> Die Selbstmordattentae sind eindeutig Massenmord an den israelischen
> Juden.

Nicht mal von Mathematik hast Du Ahnung.
Seit Oktober 2000 hat die IDF 178 Kinder getötet.
Erzähl mal, wie viele waren es auf israelischer Seite?

> Die Bekaempfung dieses Massenmord dem gleichzusetzen, ist
> genauso als ob man jemanden, der einem Mord zuvorkommt, indem er den
> Taeter vorher erschlaegt, diesen Akt der Notwehr vorzuwerfen.

Doch, aber ich weiß ja daß Du zu blöd bist, den Sinn des Wortes
"Verhältnismäßigkeit" zu verstehen

> Der IDF ist nichts vorzuwerfen.

Du wirfst denen nicht vor, das ist mir schon klar.
Welcher Nazi wirft denn der SS ihre Verbrechen vor?

> Die armen israelischen Soldaten, die der
> Hetze ihrer Feinde aufsitzen, bleiben uebrigens am Leben.

Und die, die der Hetze ihrer Regierung aufsitzen?
"Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
die sie knebeln"(Francois Peroux)


> Auch das
> unterscheidet die IDF von der Hamas, die wuerden naemlich ihre eigenen
> Leute sofort abschlachten und sie grausam verstuemmeln und die
> Leichname oeffentlich ausstellen. Ich habe solche Leichen gesehen, mit
> herausgerissen Gedaermen. So gehen Palaestinenser mit Palaestinensern
> um.
>

Ein kleiner Beleg wäre da schon angebracht.

Übrigens, so sehen die Opfer der IDF aus:
http://www.tdh.ch/deutsch/content/aktuell/zoom/palaestina_200203.php
Joerg Frommhold
2003-09-25 13:09:34 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:8uZT9f$***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 24.09.03 um 20:25 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> > oder
> > "Jede UN-Resolution gegen Israel war dreist und sprach Israel die
> > Selbstverteidigung ab, denn jede richtete sich gegen Massnahmen der
> > Selbstverteidigung"
>
> Hatte ich belegt, bzw. jemand anders zitiert, der die Resolutionen
> zitierte, aus denen das einwandfrei hervorging. Alle Resolutioen
> wollten Israel das Recht auf Verteidigung streitig machen.
>

Diese Resolutionen verurteilten Israels wahlloses Morden.
Äh Korrektur, dieses Morden ist natürlich nicht wahllos, es betrifft
nur Palästinenser, Greise und Kinder inclusive. Erinnert mich an Lidice.


Außerdem wären immer dann noch
"Goetz Kohlberg hat http://groups.google.de/groups?q=FAQ+MArtin+Blumentritt+group:de.*&hl=de&lr=&ie=UTF-8&group=de.*&selm=36865B31.1D96%40home.ivm.de&rnum=1 unter Strafandrohung zurückgezogen"?

und
Die UNO ... ist ... leider momentan von
Islamfaschisten unterwandert.


> > Ich hab mal die von Dir geloeschten Blumentritt-Zitate wieder eingefuegt,
> > da gibt das Ganze wieder etwas Sinn.
>
> > Und da steht auch schon "mit allen Mitteln", also auch mit Mord.
> > oder
> > "Dazu ist auch Gewalt und Terror legitim."
> > ist ja wohl eindeutig.
> > oder
> > "Im Gegenteil, jedes Mittel gegen die Hamas ist damit geheiligt."
> > auch der Mord an Kindern
>
> Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es handelt sich nicht um
> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.

Solange sich die Notwehr gegen die Angreifer richtet und verhältnismäßig
ist.
Das Abschlachten von Kindern (selbst wenn sie Steine schmeißen) ist Mord.
Und Du propagierst diesen Mord.

>
> > Und noch mal zum oben von Dir verwendeten Begriff "Notwehr".
> > mach Dich mal kenntlich, was dieser Begriff bedeutet. Dazu musst Du aber
> > erst mal Deine faschistischen Scheuklappen ablegen.
>
> Notwehr ist Gegengewalt gegen illegitime Gewalt, wie die der
> Palaestinenser. Gegen die hat der Staat Israel mit allen Mitteln
> vorzugehen, dazu gehoert es auch im aeussersten Falle den Feind zu
> toeten, mit Raketen, Bombardierungen usw.
>

Der Feind sind Kinder?
Solche Schweine gab es nicht mal in der DDR, dort war die Waffenanwendung
gegen Kinder verboten.

> >> "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
> >> ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
>
> > Dann bist Du ja das beste Beispiel eines Deutschen, Deine Luegen sind ja weit
> > ueber diese NG bekannt.
>
> Es gibt keine Luegen. Das sind Verleumdungen, z.B. von Leuten, die
> Sexualverkehr mit Tieren begehen

Ach, wer begeht hier Sexualverkehr mit Tieren?

> und andere Verletzungen der
> Menschenwuerde.
>

Wie das Morden von Kindern?
Dann sind es ja Deine Freunde.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 15:09 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>> "Jede UN-Resolution gegen Israel war dreist und sprach Israel die
>>> Selbstverteidigung ab, denn jede richtete sich gegen Massnahmen der
>>> Selbstverteidigung"
>>
>> Hatte ich belegt, bzw. jemand anders zitiert, der die Resolutionen
>> zitierte, aus denen das einwandfrei hervorging. Alle Resolutioen
>> wollten Israel das Recht auf Verteidigung streitig machen.
>>

> Diese Resolutionen verurteilten Israels wahlloses Morden.

Nein, das ist Unsinn. Etwas was es nicht gibt, kann auch nicht
verurteilt werden.

> "Goetz Kohlberg hat http://groups.google.de/groups?q=FAQ+MArtin+Blumentritt+
> group:de.*&hl=de&lr=&ie=UTF-8&group=de.*&selm=36865B31.1D96%40home.ivm.de&rn
> um=1 unter Strafandrohung zurueckgezogen"?

Er hat offensichtlich das Posten dieser Straftat eingestellt, nachdem
ich eine Strafanzeige angekuendigt hatte. Die Sammlung von
Verleumdungen von Leuten von moralisch zweifelhaften Charakters,
naemlich Abartige, beruhte naemlich nicht auf Tatsachen.

> Die UNO ... ist ... leider momentan von
> Islamfaschisten unterwandert.

Die machen das ganz offensichtlich, da bedarf es keiner
Unterwanderung.

>> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
>> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
>> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
>> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
>> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.

> Solange sich die Notwehr gegen die Angreifer richtet und verhaeltnismaessig
> ist.
> Das Abschlachten von Kindern (selbst wenn sie Steine schmeissen) ist Mord.
> Und Du propagierst diesen Mord.

Es werden keine Kinder abgeschlachtet. Das ist eine infame Luege, wie
so gut wie alles, was Du ueber Israel behauptest. Hin und wieder
kommen unvermeidlich bei Verteidigungshandlungen gegen Terroristen
ungewollt auch Unbeteiligte um. Das ist nicht zu verhindern und die
IDF entschuldigt sich auch dafuer. Aber zuzuschreiben ist das den
Terroristen, die diese Kollateralschaeden bewusst herbeifuehren, indem
sie sich so verhalten, dass moeglichst viele Unbeteiligte Schaden
nehmen. Das hat leider auch Erfolg, weil die IDF immer versucht
solche Kollateralschaeden, wenn es geht, zu vermeiden, also weniger
macht als sie eigentlich tun muesste.

>> Notwehr ist Gegengewalt gegen illegitime Gewalt, wie die der
>> Palaestinenser. Gegen die hat der Staat Israel mit allen Mitteln
>> vorzugehen, dazu gehoert es auch im aeussersten Falle den Feind zu
>> toeten, mit Raketen, Bombardierungen usw.
>>

> Der Feind sind Kinder?

Solche idiotischen Einwaende koennen auch nur von Deutschen kommen. Im
Gegensatz zu den juedischen Kindern, die gezielt und beabsichtigt von
den Islamfaschisten, gegen die die IDF vorgeht, getoetet werden, wird
kein Kind von der IDF beabsichtigt getoetet. Es sind unbeabsichtigte,
aber leider unvermeidbare Nebeneffekte eines legitimen Kampfes.

Ebenso idiotisch waere es ja, den Krieg der Allierten gegen
NS-Deutschalnd zu verurteilen, weil Kinder bei den Bombenangriffen
ebenso getroffen werden. Auf solche Idiotie kommen nur Deutsche.

>> Es gibt keine Luegen. Das sind Verleumdungen, z.B. von Leuten, die
>> Sexualverkehr mit Tieren begehen

> Ach, wer begeht hier Sexualverkehr mit Tieren?

Du hast noch nicht einmal den Kontext begriffen, in der diese
Hetzschrift gegen mich entstanden ist. Es war eine Hetze, die sich
gegen meine moralische Verurteilung von Sodomie richtete und sonst
gar nichts. Es handelte sich um eine organisierte Gruppe von
Tierfickern, dem jener Goetz offensichtlich aufgesessen war, denn er
war gar nicht richtig informiert. Und keiner der richtig im Kopf ist,
duerfte etwas dagegen haben, dass man Leute, die es mit Tieren treiben,
moralisch verurteilt. Das ist bekanntlich abartig. Und dass es nicht
strafbar ist verdankt sich einzig dem Sachverhalt, dass solche Leute
nicht voll zurechnungsfaehig sind, d.h. wegen ihrer abnormen
psychischen Verfassung auf Strafdrohungen gar nicht ansprechen:

"Die Strafvorschrift ueber die Unzucht mit Tieren hat gegenwaertig in
der gerichtlichen Praxis nur noch geringe Bedeutung. Die Taeter sind
nach ihrer abnormen psychischen Verfassung selten mit Strafdrohungen
anzusprechen. Kriminalpolitische Gruende fuer die Beibehaltung der
Strafvorschrift sind nicht vorhanden. Dass der Taeter sich durch die
Unzucht selbst entwuerdigt, ist kein hinreichender Anlass fuer eine
Bestrafung. Beobachtungen, dass die Taeter, die wegen Unzucht mit
Tieren aufgefallen sind, spaeter zum Teil auch andere Sexualdelikte
verueben, vermoegen nach ueberwiegender Ansicht im Sonderausschuss eine
Strafvorschrift gegen die Unzucht mit Tieren nicht rechtfertigen.
Wird das Tier durch die unzuechtigen Handlungen gequaelt oder roh
misshandelt, so kommt eine Bestrafung wegen Tierquaelerei in Betracht,
fremdes Eigentum ist durch die Strafvorschrift der Sachbeschaedigung
geschuetzt."(Sonderausschuss fuer die Strafrechtsreform 4094, S. 33)



mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Politiker, die staatliche Restriktionen gegen Auslaender mit der
wachsenden Auslaenderfeindlichkeit begruenden, verbuenden sich
bedenkenlos mit demselben Mob, den sie ebenso bedenkenlos durch
Entzug der Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, durch die Aussicht auf
hoehere Mieten, soziale Deklassierung usw. in die Enge
treiben"(W.Pohrt)
h.habiger
2003-09-25 17:06:37 UTC
Permalink
Martin Blumentritt wrote:



>
> Es werden keine Kinder abgeschlachtet. Das ist eine infame Luege, wie
> so gut wie alles, was Du ueber Israel behauptest. Hin und wieder
> kommen unvermeidlich bei Verteidigungshandlungen gegen Terroristen
> ungewollt auch Unbeteiligte um. Das ist nicht zu verhindern und die
> IDF entschuldigt sich auch dafuer.


Testimonies > Border Police Officer Forces Palestinian to Commit
Sexual Act with Donkey
Border Police Officer Forces Palestinian Resident of 'Attil to
Commit Sexual Act with Donkey, in Zeita,Tulkarm District,
The West Bank, June 2003

Testimony of Nazih Salah 'Awad Damiri, age 24, single, shepherd,
resident of 'Attil

The testimony was given to 'Ataf Abu a-Rob in Zeita on 6 August 2003



I have been a shepherd for ten years. The flock belongs to my family,
and I graze it in the area between Zeita and 'Attil. We have an animal
shed in the area, and I sleep in a small room inside the shed. I take
them out at 6:00 A.M. and come back in the afternoon.

On one Thursday, I don't remember the date, I took out the flock. My
brother Tahsin and my cousin 'Abd a-Basat, were with me. We walked
the flock toward the area west of Zeita, west of the security fence.
When we reached the gate in the fence, northwest of Zeita, we saw a
Border Police jeep standing on the road west of the fence. Two male
border police officers were in the jeep, and they let the flock pass
through the gate. They also let my brother pass, and told him to
continue walking. One of the border policemen demanded my ID card
and started to check it. I had a donkey with me and was holding him
by a rope. The officer who was sitting next to the driver asked me if I
had ever been in jail. He spoke very good Arabic. I told him that I had
never been in jail.



After the policeman checked my ID, he took the rope from my hand
and tied it to the front of the jeep. Then he told my cousin to unleash
the donkey's saddle. He unleashed it. Then he told him to put the
saddle on the ground. Then he told me to wear the saddle. I put it on
my shoulders, and my cousin tied it on me, like the policeman told him
to do. Then the policeman told me to walk to the greenhouses not far
away and to come back. I did that several times. Then he ordered me
to sit on the donkey. He bound my hands with the rope that was tied
to the donkey. After I sat on the donkey, he told me to ride toward the
greenhouses and to come back. He still had my ID card. He had me
do it three times. The first time, my hands were tied. Then he untied my
hands. The saddle remained tied on my back.

Then he told me to ride to the nearby grove. I asked him about my ID
card. He told me that we hadn't finished, and that he would be behind
me. He and the other policeman followed me in the jeep. When we
reached the grove, he tied the donkey to a tree and told me to fuck it.
He repeated his demand a couple of times. He also told me to lift up
the tail of the donkey and tie it around my head. I told him that the tail
was too short, and that I wasn't able to do it. He stood facing me and
aimed his weapon at me. The other policeman was in the jeep,
watching what was going on.

I stood behind the donkey, took out my penis, and told him "enough."
He said, "I'll tell you when it is enough." I was frightened to
death, and
I couldn't get an erection, so I couldn't do anything. He made me
continue, and I pretended that I was doing what he wanted me to do. I
tried to look over at them, but the policeman yelled at me and told me
not to look, and that if I did, he would shoot me. This went on for
about thirty minutes, before he told me to stop. He tightened the
saddle on my back and gave me back my ID card. Then he told me,
"Ride over to the flock, fuck them, and I'll chase you." I rode away, the
saddle still on me, and he watched me go. After I got some distance
away from them, I untied the saddle and walked over to my brother,
who was on the land west of the fence, and told him what happened.

My cousin and lots of other people saw what happened to me. I have
not gone to the western side of the fence since then. I am afraid
that I'll
come across border policemen again.



Testimony of A, age 38, married with four children, laborer,
resident of 'Attil

The testimony was given to 'Ataf Abu a-Rob at the witness's house on
7 August 2003



I work with Abu Jihad Abu Gazar, who is from Zeita. He grows
vegetables in an area that lies about forty meters northwest of a gate
in the [separation] fence through which residents pass.

In late June, it was a Thursday I think, around 8:30 A.M., I was in the
greenhouse. I heard the siren of an army or Border Police vehicle,
and I looked outside. I saw a border policeman in a jeep checking the
ID card of Nazih Damiri, whom I know. While the check was taking
place, Nazih was holding the reins of his donkey, which had a saddle
and was laden with sacks.

Nazih was with another man. I heard one of the two border
policemen in the jeep ask the other man to take everything off the
back of the donkey. He unloaded the donkey and put the sacks and
saddle on Nazih's back. Then he went away.

Nazih began to walk toward one of the greenhouses. When he
reached it, he turned around and walked back toward the policemen.
The policemen had ordered him to do that. He repeated this about
twenty times. Then they ordered him to ride the donkey with the
saddle on his back. They told him to ride to the greenhouse, and
when they whistled, to turn around and ride back to them. He did that
three or four times. The border policemen were laughing and
enjoying themselves. Then one of the policemen threw Nazih's ID
card toward him. Nazih got off the donkey and took his ID.

One of the policemen pointed to a nearby grove. Nazih went to the
grove with his donkey, while the jeep followed behind him. Nazih
went into the grove, and the jeep stopped alongside the path.

I moved so that I could see what was going on. My brothers Bassem
and al-'Abd were with me. The three of us saw what happened. One
of the policemen got out of the jeep and then got back in. I did not see
what he did. The policemen watched Nazih from the jeep. I couldn't
see him, but I could hear him. At the instructions of the policemen, he
shouted all kinds of things related to sex. The policemen were
laughing. Nazih was in the grove for about fifteen minutes. We
stopped watching and went back to work. I don't know what
happened to Nazih after that.

A few days later, I met Ziad Nimer, who is Nazih's cousin. I told him
what had happened to Nazih, and I said that I think that the border
policemen forced him to commit a sexual act with the donkey. That
was my conclusion based on the sounds I heard. I told him because I
was so shocked by the incident. I didn't know [at the time] that Nazih
and Ziad are related. I later heard from several people in the village
that Nazih indeed was forced to have sex with the donkey, so I knew
that it was true.

> >>
>
> > Der Feind sind Kinder?
>
> Solche idiotischen Einwaende koennen auch nur von Deutschen kommen. Im
> Gegensatz zu den juedischen Kindern, die gezielt und beabsichtigt von
> den Islamfaschisten, gegen die die IDF vorgeht, getoetet werden, wird
> kein Kind von der IDF beabsichtigt getoetet. Es sind unbeabsichtigte,
> aber leider unvermeidbare Nebeneffekte eines legitimen Kampfes.
>
> Ebenso idiotisch waere es ja, den Krieg der Allierten gegen
> NS-Deutschalnd zu verurteilen, weil Kinder bei den Bombenangriffen
> ebenso getroffen werden. Auf solche Idiotie kommen nur Deutsche.


So schreibt nur ein potentieller Massenmörder - Hr. Blumentritt...
Joerg Frommhold
2003-09-25 19:17:27 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 15:09 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>> "Jede UN-Resolution gegen Israel war dreist und sprach Israel die
> >>> Selbstverteidigung ab, denn jede richtete sich gegen Massnahmen der
> >>> Selbstverteidigung"
> >>
> >> Hatte ich belegt, bzw. jemand anders zitiert, der die Resolutionen
> >> zitierte, aus denen das einwandfrei hervorging. Alle Resolutioen
> >> wollten Israel das Recht auf Verteidigung streitig machen.
> >>
>
> > Diese Resolutionen verurteilten Israels wahlloses Morden.
>
> Nein, das ist Unsinn. Etwas was es nicht gibt, kann auch nicht
> verurteilt werden.
>

Kann schon, abgesehen davon, daß es diese Verbrechen gibt.
Dein Leugnen nützt da auch nichts, die Wahrheit kann man auf Dauer nicht
unterdrücken.

> > "Goetz Kohlberg hat http://groups.google.de/groups?q=FAQ+MArtin+Blumentritt+
> > group:de.*&hl=de&lr=&ie=UTF-8&group=de.*&selm=36865B31.1D96%40home.ivm.de&rn
> > um=1 unter Strafandrohung zurueckgezogen"?
>
> Er hat offensichtlich das Posten dieser Straftat eingestellt, nachdem
> ich eine Strafanzeige angekuendigt hatte.

Achso, jetzt war es nur die Androhung eine Strafandrohung?
Kannst Du das wenigstens belegen, oder willst Du diese Rekurrsion
ins unendliche vorantreiben?

> Die Sammlung von
> Verleumdungen von Leuten von moralisch zweifelhaften Charakters,
> naemlich Abartige, beruhte naemlich nicht auf Tatsachen.
>

Aber natürlich.

> > Die UNO ... ist ... leider momentan von
> > Islamfaschisten unterwandert.
>
> Die machen das ganz offensichtlich, da bedarf es keiner
> Unterwanderung.
>

Ach, jetzt ist die UN nicht mehr von Islamfaschisten unterwandert?
Du gibst Deine Lüge also zu?

> >> Morde, sondern um Kollateralschaeden in einem Krieg, der nicht einer
> >> zuwischen Staaten ist, sondern unterhalb von Staatlichkeit, wie
> >> Martin van Crefeld herausgearbeitet hat. Eine Notwehrhandlung - und
> >> in dem Fall ist das auf den Angriff auf die gesamte Buergerschaft
> >> eines Staates auszudehnen - ist nie Mord.
>
> > Solange sich die Notwehr gegen die Angreifer richtet und verhaeltnismaessig
> > ist.
> > Das Abschlachten von Kindern (selbst wenn sie Steine schmeissen) ist Mord.
> > Und Du propagierst diesen Mord.
>
> Es werden keine Kinder abgeschlachtet.

http://www.tdh.ch/deutsch/content/aktuell/zoom/palaestina_200203.php

> Das ist eine infame Luege, wie
> so gut wie alles, was Du ueber Israel behauptest. Hin und wieder
> kommen unvermeidlich bei Verteidigungshandlungen gegen Terroristen
> ungewollt auch Unbeteiligte um. Das ist nicht zu verhindern und die
> IDF entschuldigt sich auch dafuer. Aber zuzuschreiben ist das den
> Terroristen, die diese Kollateralschaeden bewusst herbeifuehren, indem
> sie sich so verhalten, dass moeglichst viele Unbeteiligte Schaden
> nehmen.


Also die IDF.

> Das hat leider auch Erfolg, weil die IDF immer versucht
> solche Kollateralschaeden, wenn es geht, zu vermeiden, also weniger
> macht als sie eigentlich tun muesste.
>
> >> Notwehr ist Gegengewalt gegen illegitime Gewalt, wie die der
> >> Palaestinenser. Gegen die hat der Staat Israel mit allen Mitteln
> >> vorzugehen, dazu gehoert es auch im aeussersten Falle den Feind zu
> >> toeten, mit Raketen, Bombardierungen usw.
> >>
>
> > Der Feind sind Kinder?
>
> Solche idiotischen Einwaende koennen auch nur von Deutschen kommen. Im
> Gegensatz zu den juedischen Kindern, die gezielt und beabsichtigt von
> den Islamfaschisten, gegen die die IDF vorgeht, getoetet werden, wird
> kein Kind von der IDF beabsichtigt getoetet. Es sind unbeabsichtigte,
> aber leider unvermeidbare Nebeneffekte eines legitimen Kampfes.
>

Wieviele Kinder sind denn so auf israelischer Seite umgekommen?
Auch wenn jedes eins zuviel ist, aber die IDF hat alleine seit Oktober
2000 178 ermordet.

> Ebenso idiotisch waere es ja, den Krieg der Allierten gegen
> NS-Deutschalnd zu verurteilen, weil Kinder bei den Bombenangriffen
> ebenso getroffen werden. Auf solche Idiotie kommen nur Deutsche.
>
> >> Es gibt keine Luegen. Das sind Verleumdungen, z.B. von Leuten, die
> >> Sexualverkehr mit Tieren begehen
>
> > Ach, wer begeht hier Sexualverkehr mit Tieren?
>
> Du hast noch nicht einmal den Kontext begriffen, in der diese
> Hetzschrift gegen mich entstanden ist. Es war eine Hetze, die sich
> gegen meine moralische Verurteilung von Sodomie richtete und sonst
> gar nichts. Es handelte sich um eine organisierte Gruppe von
> Tierfickern, dem jener Goetz offensichtlich aufgesessen war, denn er
> war gar nicht richtig informiert.

Ja und? Kohlberg ist ein Tierficker? Das kannst Du belegen?
Der hat die FAQ geschrieben.

> Und keiner der richtig im Kopf ist,
> duerfte etwas dagegen haben, dass man Leute, die es mit Tieren treiben,
> moralisch verurteilt. Das ist bekanntlich abartig. Und dass es nicht
> strafbar ist verdankt sich einzig dem Sachverhalt, dass solche Leute
> nicht voll zurechnungsfaehig sind, d.h. wegen ihrer abnormen
> psychischen Verfassung auf Strafdrohungen gar nicht ansprechen:
>

Klar, Du hast es lieber, wenn einer ukrainische Engel fickt, die mit
Gewalt dazu gezwungen werden.
Heli
2003-09-24 21:38:59 UTC
Permalink
Hi,

Martin Blumentritt wrote:
> helihu (***@gmx.net) schrieb:
>> Die Blumentrittsche selektiv-legitime Gewalt, immer wieder
>> schoen zu lesen: Es haengt nicht davon ab, wie viele Menschen man
>> toetet und es ist egal wie man sie toetet, hauptsache man
>> verfolgt das "richtige" Ziel, denn...
>
> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht
> absolute Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen,
> die Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu
> realisieren, ist ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und
> Terror legitim.

Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte. Wer
gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den hier
ansässigen Hamas-Fans.

>>> Der Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt
>>> ist,
>
>> ...Klartext: der Zweck heiligt die Mittel.
>> Diese "Argumentation" ist erbaermlich.
>
> Das ist sie ueberhaupt nicht, denn das ist das Prinzip jeder
> humanistischen Ethik. Der Zweck - [AnmH: sinnloser Füllsatz, hör'
> gefälligst auf Dich zu winden] - allein heiligt ein
> Mittel.

Bestätigung, danke...

> Es soll Idioten geben, die den Satz dahingehend missverstehen,
> dass ein relativer Zweck die Mittel heilige. Man muss
> allerdings schon ganz schoen bloed sein, um das so zu verstehen.

Nett, genau Dein relativer (weil radikal-zionistischer) Zweck
rechtfertigt hier (l. eigener Aussage) jedes Mittel... Herr
Idiot?

>> [...]
> Wenn es der Menschenwuerde dienlich ist, ein Hotel in die Luft zu
> spregen, ist da durchaus der Menschenwuerde entsprechend.

Will jemand, der von von moralisch gerechtfertigtem Terror spricht,
mir hier wirklich etwas von Menschenwürde erzählen? Nun denn,
Märchenonkel, sag' an, ich möchte unterhalten werden...

> Z.B.
> darf man ganze Staedte bombardieren, um so etwas wie den NS-Staat
> zu besiegen, der die Menschenwuerde mit Fuessen tritt. Man darf
> auch ein Hotel in die Luft sprengen, in denen Hitler und Co. sich
> aufhalten.

Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?

> Denn diese Leute treten die Menschenwuerde mit Fuessen.

Du stehst ihnen in nichts nach.

> und man darf um das Leben von vielen Juden zu retten auch ein
> Hotel sprengen. Da darf man noch viel mehr fuer tun.

Wie steht's mit.... Massenmord, nein warte: Vergasungen.
Passt das noch in den moralischen Terror von Blumis Gnaden?

Du bist ein Deutscher der nun wirklich gar nichts gelernt hat, wirklich
traurig isses...

> Ich bemerke noch etwas, die alte antizionistische Hetze vom
> "kuenstlichen Gebilde" - oder "kuenstlichen Staat" wird von Dir
> wiederholt. Damit bist Du schon gerichtet und als Antisemit
> demaskiert.

Lol, würdest gerade Du mich nicht als Antisemiten bezeichnen, ich
wüsste, ich hätte irgendwo einen Fehler gemacht.

> Da es keinen anderen als einen kuenstlichen Staat
> gibt, weil es keinen unkuenstlichen oder natuerlichen gibt, ist
> die Aussage ohnehin unterhalb jeder Kritikwuerdigkeit.
> Die Redeweise von natuerlichem Staat ist obendrein faschistisch.

Nachdem ich ja weiss, dass Du selbst ein faschistoider Maulheld
bist, kratzt mich auch der Faschist recht wenig.

>> Selbst wenn man Dir ob Vorgeschichte Glauben schenken koennte,
>> ist das nach obigem nicht mehr als ein Lippenbekenntniss (und ein
>> Schlechtes noch dazu, weil unter normalen Menschen sowieso klar).
>
> Welche Vorgeschichte? Von was?

Lol, Deine...???
Lügner, Hetzer, Terrorapologet... die Liste ist lang.

> [Die Faschisten und mein Kampf interessieren hier nicht]
>
>>> Endlich kapiert?
>
>> Jo, zwei Dinge:
>
> Also nichts begriffen, wie immer. Aber was erwartet man von
> Nationalsozialisten auch.

Oh, Herr Blumentritt beliebt ausfällig-strafwürdig zu werden. Hat ja
nicht lang gedauert und der Kreis schliesst sich:
Antizionist -> Antisemit -> Faschist -> Nazi

Und das von jemandem der Terroristen verteidigt, rotfl.

>> a) Zionismus ist eine Versager-Ideologie, denn wer nach
>> Jahrzehnten Krieg, Mord, Angst und Leid noch immer nicht
>> geschnallt hat, dass "Sicherheit fuer Juden" mit einem durch
>> Terrorismus errichteten Staat nicht laeuft, ist ein Versager, er
>> hat sein Ziel (Frieden fuer Juden) ausser Augen verloren und, dem
>> nicht genug, schiesst gegenwaertig darauf.
>
> Die Juden sollen also "nach Jahrzehnten"[noch so ein Gliedsatz*]
> endlich einsehen, dass sie sich nicht wehren sollen und sich
> abschlachten lassen.

Radikal-zionistischer Schwachsinn...

*
> - wo Du auch irrst, die
> Ermordung von Juden dauert schon etwas laenger an, Jahrhunderte,
> und der Zionismus ist die Antwort darauf, dass wo Juden keinen
> Staat haben, in dem sie die Mehrheit sind, sie mit Krieg, Mord,
> Angst und vermeidbarem Leid ueberzogen werden -

Du wirst in der Welt keinen Platz finden, wo Juden mehr Krieg, etc.
in den Jahrzehnten seit Staatsgründung (von diesen rede ich, Du
drückst Dich gekonnt) mitmachen mussten als in Israel. Freilich,
eine Hymne, 'ne Fahne und hebräische Nachrichten, tolle Sache, aber
war das die Toten wert?

Wenn ja,... wie viele noch?

> Und daher ist ihr Staat ja kuenstlich, weil es ja - in den Deinen
> Augen - natuerlich ist wenn Juden ermordet werden.

Ein Staat, der nur durch geziehlte Einwanderung erst erklärt werden
konnte ist künstlich. Es gab rund um 48 niemanden, der sich an etwas
vergleichbares wie Israel erinnern hätte können und da kannst Du noch
so viel Antizionist schreien, die Lüge vom herrenlosen Land glaubt nun
wirklich niemand mehr.

["Heli-ist-ein-Nazi-Gefasel"-Revival del]

Du ermüdest...

cya
Heli

--
[x] against
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
helihu (***@gmx.net) schrieb
am 24.09.03 um 21:38 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht
>> absolute Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen,
>> die Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu
>> realisieren, ist ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und
>> Terror legitim.

> Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte. Wer
> gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den hier
> ansaessigen Hamas-Fans.

Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Zielte
verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
Hamasmitglieder zu toeten.


>>>> Der Terror aber, der nicht durch einen Zweck geheiligt
>>>> ist,
>>
>>> ...Klartext: der Zweck heiligt die Mittel.
>>> Diese "Argumentation" ist erbaermlich.
>>
>> Das ist sie ueberhaupt nicht, denn das ist das Prinzip jeder
>> humanistischen Ethik. Der Zweck - [AnmH: sinnloser Fuellsatz, hoer'
>> gefaelligst auf Dich zu winden] - allein heiligt ein
>> Mittel.

> Bestaetigung, danke...

Der sog. Fuellsatz ist das entscheidende an der Argumentation, die
sonst in ihr Gegenteil verkehrt wird.

>> Es soll Idioten geben, die den Satz dahingehend missverstehen,
>> dass ein relativer Zweck die Mittel heilige. Man muss
>> allerdings schon ganz schoen bloed sein, um das so zu verstehen.

> Nett, genau Dein relativer (weil radikal-zionistischer) Zweck
> rechtfertigt hier (l. eigener Aussage) jedes Mittel... Herr
> Idiot?

Der Zweck ist nicht relativ, weil die Menschenwuerde, wozu das Recht
auf Leben der Juden auch gehoert, ein absoluter Zweck ist. Der
Zionismus ist ein Muss fuer das Ueberleben aller Juden. Daher ist jeder
Antizionist ein Moerder oder Helfer von Moerdern.

>> Wenn es der Menschenwuerde dienlich ist, ein Hotel in die Luft zu
>> spregen, ist das durchaus der Menschenwuerde entsprechend.

> Will jemand, der von von moralisch gerechtfertigtem Terror spricht,
> mir hier wirklich etwas von Menschenwuerde erzaehlen? Nun denn,
> Maerchenonkel, sag' an, ich moechte unterhalten werden...

Selbstverstaendlich ist Terror unter bestimmten geschichtlichen
Bedingungen gerechtfertigt, wer das abstreitet, ist schlechtweg ein
Unmensch.

>> Z.B.
>> darf man ganze Staedte bombardieren, um so etwas wie den NS-Staat
>> zu besiegen, der die Menschenwuerde mit Fuessen tritt. Man darf
>> auch ein Hotel in die Luft sprengen, in denen Hitler und Co. sich
>> aufhalten.

> Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?

Wer ist King David?


>> Denn diese Leute treten die Menschenwuerde mit Fuessen.

> Du stehst ihnen in nichts nach.

Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die sie
bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur Menschenwuerde.

>> und man darf um das Leben von vielen Juden zu retten auch ein
>> Hotel sprengen. Da darf man noch viel mehr fuer tun.

> Wie steht's mit.... Massenmord, nein warte: Vergasungen.
> Passt das noch in den moralischen Terror von Blumis Gnaden?

Solche Vergleiche sind illegitim. Sie zeigen nur, dass Du Nazi nur die
Verbrechen Deiner Eltern relativieren willst.


>> Ich bemerke noch etwas, die alte antizionistische Hetze vom
>> "kuenstlichen Gebilde" - oder "kuenstlichen Staat" wird von Dir
>> wiederholt. Damit bist Du schon gerichtet und als Antisemit
>> demaskiert.

> Lol, wuerdest gerade Du mich nicht als Antisemiten bezeichnen, ich
> wuesste, ich haette irgendwo einen Fehler gemacht.

Du meinst, Du bist in Deinem Antisemitismus noch nicht weit genug
gegangen, so dass es noch nicht jeder gemerkt hat. Etwas anderes als
antisemitische Hetze hat man von Dir doch hier noch nie vernommen.
Was ist von NPD-Fuzzis auch anderes zu erwarten.


>> Da es keinen anderen als einen kuenstlichen Staat
>> gibt, weil es keinen unkuenstlichen oder natuerlichen gibt, ist
>> die Aussage ohnehin unterhalb jeder Kritikwuerdigkeit.
>> Die Redeweise von natuerlichem Staat ist obendrein faschistisch.

> Nachdem ich ja weiss, dass Du selbst ein faschistoider Maulheld
> bist, kratzt mich auch der Faschist recht wenig.

Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert gehoerig
die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen schuldet,
soll er handeln.

> Luegner, Hetzer, Terrorapologet... die Liste ist lang.

Gegen Terror unter bestimmten Bedingungen habe ich selbstverstaendlich
nichts. Ich haette auch nichts gegen die Toetung eines Deiner Vorbilder
gehabt, gegen Deinen Fuehrer Adolf Hitler, das waere auch legitimer
Terror gewesen. Und Luegen und Hetze wird man von mir nie hoeren oder
lesen. Das ist Verleumdung.

>> [Die Faschisten und mein Kampf interessieren hier nicht]

Sie interessieren sehr wohl, weil die Islamfaschisten ihre Herkunft
aus der NS-Ideologie nicht verbergen koennen. Solche Organisation wie
die Hamas gehoeren zur Geschichte des NS.

>> Also nichts begriffen, wie immer. Aber was erwartet man von
>> Nationalsozialisten auch.

> Oh, Herr Blumentritt beliebt ausfaellig-strafwuerdig zu werden. Hat ja
> nicht lang gedauert und der Kreis schliesst sich:
> Antizionist -> Antisemit -> Faschist -> Nazi
>
> Und das von jemandem der Terroristen verteidigt, rotfl.

Du willst doch nicht abstreiten, dass Du ein Nationalsozialist bist?
Wer Terror gegen die Nazis fuer illegitim haelt, was soll es anderes
sein als ein Nazi.

>> Die Juden sollen also "nach Jahrzehnten"[noch so ein Gliedsatz*]
>> endlich einsehen, dass sie sich nicht wehren sollen und sich
>> abschlachten lassen.

> Radikal-zionistischer Schwachsinn...

Aha, die Juden sollen sich also nach Dir umbringen lassen, ohne sich
zu wehren. Danke, damit bestaetigst Du Deine Naziideologie.

>> - wo Du auch irrst, die
>> Ermordung von Juden dauert schon etwas laenger an, Jahrhunderte,
>> und der Zionismus ist die Antwort darauf, dass wo Juden keinen
>> Staat haben, in dem sie die Mehrheit sind, sie mit Krieg, Mord,
>> Angst und vermeidbarem Leid ueberzogen werden -

> Du wirst in der Welt keinen Platz finden, wo Juden mehr Krieg, etc.
> in den Jahrzehnten seit Staatsgruendung (von diesen rede ich, Du
> drueckst Dich gekonnt) mitmachen mussten als in Israel. Freilich,
> eine Hymne, 'ne Fahne und hebraeische Nachrichten, tolle Sache, aber
> war das die Toten wert?

Da sieht man wieder mal, wie Du dreist luegst. Daraus, dass sich,
dadurch, dass ein Staat existiert, die antisemitischen Kriege sich nun
vor allem gegen den Staat richten, der alle Juden der Welt beschuetzt,
machst Du dann, dass der Staat den Krieg, gegen den er entstanden ist,
schuld sei. Das ist die alte antisemitische Methode noch einmal, nur
nun jetzt gegen Israel gerichtet, dass die Juden an ihrer Ermordung
selber schuld sein. Du bist schlechtweg ein antisemitisches Schwein,
dem der Schaedel eingeschlagen gehoert. Es ist beschaemed, dass solches
Nazipack wie Du hier ueberhaupt herumlaufen kann.


>> Und daher ist ihr Staat ja kuenstlich, weil es ja - in den Deinen
>> Augen - natuerlich ist wenn Juden ermordet werden.

> Ein Staat, der nur durch geziehlte Einwanderung erst erklaert werden
> konnte ist kuenstlich. Es gab rund um 48 niemanden, der sich an etwas
> vergleichbares wie Israel erinnern haette koennen und da kannst Du noch
> so viel Antizionist schreien, die Luege vom herrenlosen Land glaubt nun
> wirklich niemand mehr.

Anders als kuenstlich kommt, kam und wird nie kommen, ein Staat
zustande. Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt. Das gilt fuer
jeden Staat, selbstverstaendlich auch fuer Israel. Ohne Gewalt kein
Staat, Gesetze waeren sonst geduldiges Papier. Und um einen Staat zu
gruenden geht es auch ohne Terror nicht ab. Kein Staat ist ohne Gewalt
zustande gekommen und wird ohne Gewalt aufrechterhalten. Da Israel
der einzige Staat ist, der ueberhaupt eine Legitimitaet besitzt, denn
er ist als Gegengewalt entstanden, was ein Sonderfall in der
Geschichte ist, kann man sogar als prinzipieller Staatsfeind Israel
verteidigen. Aber das begreifen Nazis wie Du eh nicht.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Was mich angeht, so besteht meine Vorgehensweise schlicht darin, dass ich
Argumente poste. Nichts anderes."(Anonymus ***@compuserve.de macht
sich laecherlich)
Stefan Brasulek
2003-09-25 12:46:06 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

Au Mann, Blumentritt, Du willst Geschichte studiert haben und bringst
neben Deiner schwarz-schwarz-Logik so ein krudes Kram wie:

> Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
> Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt.

Dann sach doch mal, wer für den Staat Dänemark vertrieben wurde? Oder für
den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich? Italien?

Bullshit, Blumentritt, Du bist nicht nur ein gnadenloser Ignorant, Du
bist auch noch inkompetent. Und komm' jetzt nicht mit Gegenbeispielen von
Staaten, die sich tatsächlich auf Vertreibung gründen (USA). Es geht hier
um die uneingeschränkte Aussage von Dir.

> Das gilt fuer
> jeden Staat, selbstverstaendlich auch fuer Israel. Ohne Gewalt kein
> Staat, Gesetze waeren sonst geduldiges Papier. Und um einen Staat zu
> gruenden geht es auch ohne Terror nicht ab.

Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausüben mussten, um sich
zu gründen?

> Kein Staat ist ohne Gewalt
> zustande gekommen und wird ohne Gewalt aufrechterhalten. Da Israel
> der einzige Staat ist, der ueberhaupt eine Legitimitaet besitzt, denn
> er ist als Gegengewalt entstanden, was ein Sonderfall in der
> Geschichte ist, kann man sogar als prinzipieller Staatsfeind Israel
> verteidigen. Aber das begreifen Nazis wie Du eh nicht.

Israel ist soweing ein Sonderfall wie die USA oder Südafrika. Europäer
besetzen ein Land und gründen ihren Staat unter Vertreibung und
Unterdrückung der einheimischen Bevölkerung. Im 18. Jahrhundert konnten
die USA das noch als grossflächiges Massaker durchziehen, Südafrika
musste hingegen seine Apartheid aufgeben und Israel hat keine Chance auf
Dauer das Unrecht der Unterdrückung der "Ur-"Einwohner Palästinas (oder
Westjordaniens oder des osmanischen Reiches oder der britischen
Mandatszone, oder wie auch immer Du dieses Land nennen möchtest)
durchzusetzen.

Blümchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (außer USA + 2 Satelliten)
gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige Schurken,
aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann sollte man mal
merken, das man moralisch unterlegen ist.
Joerg Frommhold
2003-09-25 13:27:20 UTC
Permalink
"Stefan Brasulek" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:bkuo2d$63h0n$***@ID-188768.news.uni-berlin.de...
> ***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
>
> Blümchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (außer USA + 2 Satelliten)
> gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige Schurken,
> aber auch eben die gesamte demokratische Welt,
> dann sollte man mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Jetzt forderst Du wirklich zuviel.
Stefan Brasulek
2003-09-25 13:40:45 UTC
Permalink
"Joerg Frommhold" <***@gmx.de> wrote:

>
> "Stefan Brasulek" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bkuo2d$63h0n$***@ID-188768.news.uni-berlin.de...
>> ***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:
>>
>> Blümchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (außer USA + 2
> Satelliten)
>> gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige
> Schurken,
>> aber auch eben die gesamte demokratische Welt,
>> dann sollte man mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Jetzt forderst Du wirklich zuviel.

schuldijung, is mir so rausgerutscht
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 12:46 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
>> Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt.

> Dann sach doch mal, wer fuer den Staat Daenemark vertrieben wurde? Oder fuer
> den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich? Italien?

Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
es vor 2000 Jahren nicht. Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe. Bei uns in Altona
erinnert noch viel daran. Aber man kann es auch in literarischen
Zeugnissen erkennen, etwas Shakespeares "Hamlet", der an die
Daeneninvasion unter Knut den Grossen erinnert. Luxemburg war nicht
weniger umstritten, mal Kaiserdynastie im alten deutschen Reich, mal
Koenigsdyanstie Boehmens, mal zu den spanischen und oesterreichischen
Niederlande gehoerig, annektiert von Frankreich, bekam es im
niederlaendischen Koenigreich eine autonome Stellung, ohne den
Deutschen Bund zu verlassen. Teilweise ging es dann an Belgien als
Provinz Luxemburg, waehrend der andere Teil bei Holland verblieb. nach
Aufloesung des deutschen Bundes wurde es fuer unabhaengig erklaert,
befand sich allerdings noch in dynastischer Personunion mit Holland
wie in Post- und Zollunion mit Preussen und dann dem Deutschen Reich.
Die Schweiz hat eine nicht weniger wechselhafte Geschichte, schon
Caesar kaempfte mit der keltischen Bevoelkerung der Helvetier, unter
Augustus gehoerte die heutige Schweiz zum Roemischen Reich. Aber da muss
ich nicht alles noch bringen. Ohne Gewalt ist keiner der heutigen
Staaten entstanden. Und dies nicht begreifen zu wollen und zu koennen,
gehoert ja auch zur Begriffslosigkeit der Antizionisten. Denn was an
den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

> Bullshit, Blumentritt, Du bist nicht nur ein gnadenloser Ignorant, Du
> bist auch noch inkompetent. Und komm' jetzt nicht mit Gegenbeispielen von
> Staaten, die sich tatsaechlich auf Vertreibung gruenden (USA). Es geht hier
> um die uneingeschraenkte Aussage von Dir.

Kein Staat ist ohne Vertreibung entstanden. So was ist gar nicht
moeglich. Gewalt ist nun mal der Geburtshelfer der Geschichte. Das
kann man nicht leugnen. Und Staaten kommen eben dadurch zustanden,
dass die, die nicht dazugehoeren sollen vertrieben oder umgebracht
werden. Wer die Brutalitaet der Gruendungsverbrechen von Staaten - und
kein Staat ohne Gruendungsverbrechen, denn Recht wird erst durch
Gewalt gesetzt, positives Recht - allgemein verkennt, projiziert es
dann ausgerechnet auf Staaten, die eher Legitimitaet beanspruchen
koennen, wie Israel, weil sie defensive Staatsgruendungen sind, die
sich gegen die Gewalt gegen Juden etablierten.

>> Das gilt fuer
>> jeden Staat, selbstverstaendlich auch fuer Israel. Ohne Gewalt kein
>> Staat, Gesetze waeren sonst geduldiges Papier. Und um einen Staat zu
>> gruenden geht es auch ohne Terror nicht ab.

> Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausueben mussten, um sich
> zu gruenden?

Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
"Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
- ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

Schon Ministaaten wie Israel sind da recht komplex. Man kann die
Geschichte Israels nicht erzaehlen, ohne die Geschichte des modernen
Antisemitismus, aber auch nicht ohne die Entstehung des voelkischen
Nationalismus der Araber - unter dem Einfluss auch NS-Deutschlands
uebrigens.



>> Kein Staat ist ohne Gewalt
>> zustande gekommen und wird ohne Gewalt aufrechterhalten. Da Israel
>> der einzige Staat ist, der ueberhaupt eine Legitimitaet besitzt, denn
>> er ist als Gegengewalt entstanden, was ein Sonderfall in der
>> Geschichte ist, kann man sogar als prinzipieller Staatsfeind Israel
>> verteidigen. Aber das begreifen Nazis wie Du eh nicht.

> Israel ist soweing ein Sonderfall wie die USA oder Suedafrika. Europaeer
> besetzen ein Land und gruenden ihren Staat unter Vertreibung und
> Unterdrueckung der einheimischen Bevoelkerung.

Das ist reiner blanker Unsinn, tut mir leid. Das stimmt fuer keines
der Staaten, nicht mal fuer Suedafrika.


> Im 18. Jahrhundert konnten
> die USA das noch als grossflaechiges Massaker durchziehen, Suedafrika
> musste hingegen seine Apartheid aufgeben und Israel hat keine Chance auf
> Dauer das Unrecht der Unterdrueckung der "Ur-"Einwohner Palaestinas (oder
> Westjordaniens oder des osmanischen Reiches oder der britischen
> Mandatszone, oder wie auch immer Du dieses Land nennen moechtest)
> durchzusetzen.

Es gibt keine Ureinwohner Palaestinas. Oder meinst Du die Juden, die
ja vor Jahrtausenden schon dort lebten, das haette immerhin etwas
Kontinuitaet. Die Geschichte Suedafrika kennst Du wohl ueberhaupt nicht.
Die eigentliche Entwicklung des vorher kaum besiedelten Landes
begann mit dem Eintreffen von Niederlaendern im Sueden und von
Bantuvoelkern im Norden (im Rahmen der Bantu-Expansaion) um 1652. Die
weitere Entwicklung war reichlich multikulturell. Die Gruendung der
Suedafrikanischen Union, die Voraussetzung des Systems der
Aprtheid-Job Reservation war, war erst 1910. Das falsche Bild von
einheimischer Bevoelkerung und dann kommen die Buren und unterwerfen
sie, ist Quatsch. Das ist genauso idiotisch wie das Bild von
Palaestina, da haette es eine einheimische Bevoelkerung gegeben und die
sei dann erobert worden, so als ob nicht seit Jahrtausenden Juden zur
Bevoelkerung gehoerten und bei Beginn der zionistischen Bewegung
"Palaestina" nur duenn besiedelt war, obendrei unter der Herrschaft des
osmanischen Reiches, das mit dem 1. WK zuendeging.


> Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2 Satelliten)
> gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige Schurken,
> aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann sollte man mal
> merken, das man moralisch unterlegen ist.

Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?

Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert, wie
der Blitz zum Donner. Es gibt eine Vielzahl von muslimischer Staaten,
die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam, antisemitisch
kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde man
so etwas abfordern.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Wenn der Faschismus eine Vereinigung von Rechtsbrechern ist,
bin ich der Chef dieser Vereinigung von Rechtsbrechern"
(Mussolini 1925) So ist es.
Erich Pfennig
2003-09-25 18:08:40 UTC
Permalink
On Thu, 25 Sep 2003 00:00:00 +0000, Martin Blumentritt wrote:


>>> Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
>>> Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt.
>
>> Dann sach doch mal, wer fuer den Staat Daenemark vertrieben wurde? Oder fuer
>> den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich? Italien?
>
> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
> es vor 2000 Jahren nicht.

Aha, die Völkerwanderung und der Dreißigjährige Krieg. Nur Nationalstaaten
im heutigen Sinn gab es erst am Ende des 18. Jahrhundert. Davor herrschten
adelige Dynastien. Es ist deshalb ein absoluter Schwachsinn, heute Rechte aus
der Zeit vor 2000 Jahren abzuleiten.

Erich
--
Erich Pfennig
http://www.alternativ.net/homes/pfennig#erich
Joerg Frommhold
2003-09-25 19:30:40 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 12:46 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
> >> Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt.
>
> > Dann sach doch mal, wer fuer den Staat Daenemark vertrieben wurde? Oder fuer
> > den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich? Italien?
>
> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
> es vor 2000 Jahren nicht. Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe.

usw.

Und was hat der heutige dänische Staat damit zu tun?
Etwa das dänische Volk?
Oder warum gibt es heute, min 10 Generationen nach den von dir
beschriebenen Ereignissen, den dänischen Staat noch?
Wer wird da heute vertrieben?

Kann ja sein, das Du in deinem Studium ein paar lausige Fakten gelernt
hast, aber die Anwendung des gelernten...

> Denn was an
> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.
>

Das ist aber bei den meisten anderen Staaten schon ne Ewigkeit her.

>
> > Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausueben mussten, um sich
> > zu gruenden?
>
> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.
>

Billige Ausreden, Du drückst Dich doch sonst nicht darum, hier Deine Hetze zu
verbreiten. Aber diesmal fehlen Dir wohl die Zettel?

>
> > Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2 Satelliten)
> > gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige Schurken,
> > aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann sollte man mal
> > merken, das man moralisch unterlegen ist.
>
> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?
>

Das Du die Intelligenz einer Fliege hast, ok.

> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert, wie
> der Blitz zum Donner.

Äh Israel ist keine bürgerliche Gesellschaft?
Oder die USA? Also sind diese beiden Staaten antisemitsch?
Deine Dummheit wird langsam inkonsistent.

> Es gibt eine Vielzahl von muslimischer Staaten,
> die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam, antisemitisch
> kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde man
> so etwas abfordern.
>

Weil z.Z. kein Staat außer Israel solche Verbrechen verübt.
Martin Blumentritt
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 21:30 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
>> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
>> es vor 2000 Jahren nicht. Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
>> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
>> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
>> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
>> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
>> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
>> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe.

> usw.

> Und was hat der heutige daenische Staat damit zu tun?

Er ist auf diese Weise zustande gekommen, in einem jahrhunderte
dauernden Prozess. Staaten kommen nicht wie aus der Pistole
geschossen auf die Welt, sondern es bedarf jahrhunderterlanger
Kriege, Gewalt, Politik.

> Etwa das daenische Volk?
> Oder warum gibt es heute, min 10 Generationen nach den von dir
> beschriebenen Ereignissen, den daenischen Staat noch?
> Wer wird da heute vertrieben?

Wenn ich mit einer Million Leute mich dort niederlassen wollte, wuerde
sehr schnell eine Vertreibung stattfinden. Da muss man nicht erst nach
Daenemark, um das zu beobachten. Es genuegt die BRD, unseren
rassistischen Staat, hinsichtlich der Auslaenderpolitik zu beobachten.

> Kann ja sein, das Du in deinem Studium ein paar lausige Fakten gelernt
> hast, aber die Anwendung des gelernten...

Die beherrsche ich sehr gut, denn es kommt auf die Zusammenhaenge an.
Staaten haben allesamt ein Gruendungsverbrechen, beruhen auf Gewalt
und werden durch Gewalt aufrechterhalten. Souveraen ist, wer ueber den
Ausnahmezustand entscheidet, also ueber die Gewaltmittel verfuegt. Ohne
Gewalt kein Staat. Solche Gruendungen haben immer eine Geschichte, manche
dauern Jahrtausende. Denn die sog. Staatsgrenzen sind ja keine
"natuerliche", sondern immer kuenstlich, durch reine Gewalt erzeugte,
selbst dann, wenn sie an geographischen Grenzen, etwa die Kueste, ein
Gebirge, gezogen werden. Ohne Unterwerfung und Ausgrenzung geht eine
Staatsgruendung nicht ab.

>> Denn was an
>> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

> Das ist aber bei den meisten anderen Staaten schon ne Ewigkeit her.

Wenn Du nun etwas nachdenken wuerdest, kaemst Du schon selber auf die
richtige Idee, wie die Ideologie (notwendig falsches Bewusstsein) des
Antizionismus entsteht. Leicht kann man die Gewalt, wenn sie zur
stummen Gewalt der Verhaeltnisse geworden ist, aus dem Bewusstsein
verlieren. Die Staatsgruendung Israels liegt noch nicht so lange
zurueck. Und vergleicht man sie mit anderen, dann ist sie sogar
weniger gewalttaetig als andere. Denn diese Art von Gewalt gehoert zur
Normalgeschichte. Und wenn man Israel etwas vorwerfen wollte, muss man
jedem anderen Staat dasselbe vorwerfen. Und da es am meisten Sinn
macht gleich zuhause aufzuraeumen, muss man den Unrechtsstaat und
Apartheidsstaat Bundesrepublik Deutschland kritisieren. Denn wenn man
etwas an Israel kritisiert, muss man es auch hier - wo man darauf eher
Einfluss hat - kritisieren und handeln und mit Gewalt den Staat
beseitigen, wie man das ja bei Israel fordert. Nur dass bei Israel
etwas anderes vorliegt. Die Juden werden tatsaechlich weltweit
verfolgt, wenn dem nichts entgegengesetzt wird. Es bedarf deswegen
einer Gewalt, die die Juden beschuetzt. Und diese Gewalt ist der Staat
Israel. Und wer ihn kritisiert, der will, dass dieser Schutz aufhoert.
Er will also - ob er sich das eingesteht oder nicht - dass alle Juden
ermordet werden.

>>> Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausueben mussten, um sich
>>> zu gruenden?
>> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
>> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
>> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
>> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
>> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
>> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
>> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
>> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

> Billige Ausreden, Du drueckst Dich doch sonst nicht darum, hier Deine Hetze
> zu verbreiten. Aber diesmal fehlen Dir wohl die Zettel?

Um einigermassen die Entstehung buergerlicher Staatsgewalt
darzustellen, benoetigt man pro Staat 300- 400 Seiten. Denn
historische Prozesse kann man nur erzaehlen, denn die oekonomischen und
historischen Bewegungsgesetze erklaeren nur, was moeglich ist und war, nicht
was wirklich ist, wie Gesetzesaussagen ja immer nur Moeglichkeiten zum
Thema haben, so auch Naturgesetze, die erklaeren, was geschieht, wenn
etwas anderes geschieht, sofern keine Stoerfaktoren vorliegen.

Ich kann natuerlich allgemeine Typisierungen machen, etwa im Sinne der
Idealtypenlehre von Max Weber. Ich koennte darlegen, dass allen Staaten
so etwas wie die "puissance souveraine"(Bodin) zugrundeliegt. Dass der
Staat die Durchsetzung seiner Anordnungen erzwingt und dies mittels
physischer Gewalt tut, gehoert zum Begriff des Staats schlechthin,
nicht nur des buergerlichen Staates. Dass er fuer Befehlsunabhaengigkeit
nach innen und aussen sorgen muss ebenso. Gewaltmonopol und
Souveraenitaet sind zwei Seiten einer Medaille. Daher ist auch
entscheidend die Theorie der pouvoir constituant, der
Gruendungstheorie des Staates.

Man kann das historisch an jedem Staat zeigen, das ist aber eine
immense Aufgabe und ein Gebiet, dass wenig beackert ist, weil die
Herrschenden kaum Interesse daran haben, dass die Zusammenhaenge
durchschaut werden. Jeder Konflikt, der die Verfassung des Staates
tangiert, revitalisiert die Gewalt der Gruendung. Man konnte das an
Jugoslawien ja sehen, als Kroatien mit Hilfe Deutschlands die
Souveraenitaet des Bundesstaates in Frage stellte und damit eine Folge
von Kriegen ausloeste. Der Bundesstaat musste seine Souveraenitaet
verteidigen, weil sie in Frage gestellt wurde. Ueber die Souveraenitaet
aber entscheidet immer die Gewalt, durch die sich herausstellt, wer
Souveraen ist und das Recht setzen kann.

>>> Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2
>>> Satelliten) gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher einige
>>> Schurken, aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann sollte man
>>> mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
>>
>> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?

> Das Du die Intelligenz einer Fliege hast, ok.

Bist e zu bloed die Metaphorik des Satzes in seine literale Bedeutung
zu uebersetzen? Er besagt, dass die Anzahl nicht ueber Wahrheit
entscheidet, ueber Wahrheit kann nicht abgestimmt werden, Wahrheit
ergibt sich aus der Uebereinstimmung der Sache mit dem Begriff. Und
daraus, dass Staaten sich des Antisemitismus bedienen, um die
Herrschaft aufrechtzuerhalten, ergibt sich allein schon, dass sie in
Hinsicht auf Israel ein Interesse haben, das ihnen die Erkenntnis
verbietet.

>> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
>> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert, wie
>> der Blitz zum Donner.

> Aeh Israel ist keine buergerliche Gesellschaft?
> Oder die USA? Also sind diese beiden Staaten antisemitsch?
> Deine Dummheit wird langsam inkonsistent.

Du projizierst. Israel ist ein Staat, der sich wegen des
Antisemitismus gegruendet hat, also ein Staat, der gegen die anderen
Staaten gegruendet wurde. Zwar gibt es auch in Israel Antisemitismus,
aber schwerlich ist der mehrheitsfaehig, wie ueberall sonst. Aus ganz
simplen Gruenden, die Du eigentlich selber Dir denken koennen muesstest.
Die USA ist - wie Israel erst recht - eine Besonderheit unter den
Staaten. Sie ist ein melting pot verschiedener gesellschaftlicher
Gruppen, die sich gegenseitig begrenzen und verhindern, dass auf
Kosten der einen Gruppe die andere herrschen kann. Die
Kapitalherrschaft des Staates kann also auf Antisemitismus
verzichten, weil es andere politische Integration gibt, die eines
konstitutionellen Nationalismus. Anders also als der voelkische
Nationalismus Deutschlands, aber auch anders als Mischformen wie
Frankreich. Staatlichen Rassismus oder Antisemitismus ist aus
systematischen Gruenden ausgeschlossen, waehrend es Rassismus und
Antisemitismus gesellschaftlicher Gruppen durchaus gibt. Der kann
aber nicht auf die USA als Staat uebergreifen, weil damit die
Existenzgrundlage gefaehrdet waere.

>> Es gibt eine Vielzahl von muslimischer Staaten,
>> die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam, antisemitisch
>> kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
>> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
>> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde man
>> so etwas abfordern.

> Weil z.Z. kein Staat ausser Israel solche Verbrechen veruebt.

Israel begeht als Staat kein Verbrechen. Natuerlich kann ein einzelner
Buerger mal eines begehen, etwa ein Kaufhausdiebstahl oder sonst was
und der Buerger kann auch mal Soldat sein und ein Verbrechen begehen.
Das ist aber sein Privatproblem und das Problem der israelischen
Justiz. Wenn andere Staaten tatsaechlich Verbrechen begehen, geschieht
in der Regel nichts, keine Verurteilung durch die UNO, schon gar nich
verlangt man einem Staat ab, das Recht auf Selbstverteidigung zu
suspendieren. Dazu hat man ein gestoertes Verhaeltnis, weil die Staaten
ja ein ideologisches Interesse haben, die Gewalt, die die
Kapitalherrschaft aufrechterhaelt, zu verschleiern. Und welche Staaten
sind schon in der Weise bedroht wie Israel? Und muss entsprechend der
Bedrohung handeln? Das wollen die Antisemiten nicht begreifen. Sie
meinen, die ganz normalen legitimen Handlungen des Staates Israel
seien unrechtens. Da irren sie gewaltig. Anders laesst sich ein Staat
gegen eine quantitative Uebermacht von Staaten, die das erklaerte Ziel
haben, alle Juden ins Meer zu jagen, nun mal nicht verteidigen. Es
ist schlechtweg eine Sauerei, was man hier treibt. Es ist Heuchelei.
In Wahrheit ist es doch so, dass man alle Juden tot sehen muessen, weil
jeder lebende Jude ein Zeugnis fuer Auschwitz ist und Schuldgefuehle
weckt. Auschwitz werden die Deutschen den Juden nie verzeihen. Nur
macht es sich in der Oeffentlichkeit nicht so gut, solche Dinge
offen zu sagen, also richtet man sich gegen Israel und blendet die
Gruende, weswegen Israel nicht anders handeln kann einfach aus.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Der Nationalismus ist eine sehr schwere Gefahr. Er ist seit Jahren
die Ursache von allem Leiden Indiens."(Rabindranath Taggore, Indien)
Joerg Frommhold
2003-09-26 14:56:29 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 21:30 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
> >> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
> >> es vor 2000 Jahren nicht. Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
> >> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
> >> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
> >> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
> >> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
> >> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
> >> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe.
>
> > usw.
>
> > Und was hat der heutige daenische Staat damit zu tun?
>
> Er ist auf diese Weise zustande gekommen, in einem jahrhunderte
> dauernden Prozess. Staaten kommen nicht wie aus der Pistole
> geschossen auf die Welt, sondern es bedarf jahrhunderterlanger
> Kriege, Gewalt, Politik.
>

Siehe Postings von Stefan Brasulek.

> > Etwa das daenische Volk?
> > Oder warum gibt es heute, min 10 Generationen nach den von dir
> > beschriebenen Ereignissen, den daenischen Staat noch?
> > Wer wird da heute vertrieben?
>
> Wenn ich mit einer Million Leute mich dort niederlassen wollte, wuerde
> sehr schnell eine Vertreibung stattfinden. Da muss man nicht erst nach
> Daenemark, um das zu beobachten. Es genuegt die BRD, unseren
> rassistischen Staat, hinsichtlich der Auslaenderpolitik zu beobachten.
>

Ach, und wer ist denn nun für die Gründung der BRD vertrieben wurden?

> > Kann ja sein, das Du in deinem Studium ein paar lausige Fakten gelernt
> > hast, aber die Anwendung des gelernten...
>
> Die beherrsche ich sehr gut, denn es kommt auf die Zusammenhaenge an.

Du beweißt in fast jedem Posting das Gegenteil-

> Staaten haben allesamt ein Gruendungsverbrechen, beruhen auf Gewalt
> und werden durch Gewalt aufrechterhalten. Souveraen ist, wer ueber den
> Ausnahmezustand entscheidet, also ueber die Gewaltmittel verfuegt. Ohne
> Gewalt kein Staat. Solche Gruendungen haben immer eine Geschichte, manche
> dauern Jahrtausende. Denn die sog. Staatsgrenzen sind ja keine
> "natuerliche", sondern immer kuenstlich, durch reine Gewalt erzeugte,
> selbst dann, wenn sie an geographischen Grenzen, etwa die Kueste, ein
> Gebirge, gezogen werden. Ohne Unterwerfung und Ausgrenzung geht eine
> Staatsgruendung nicht ab.
>

Wer ist denn bei der Gründung der BRD unterworfen wurden?
Komm doch endlich mal mit Fakten und nicht immer bloß mit sinnfreien Gelaber.

> >> Denn was an
> >> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.
>
> > Das ist aber bei den meisten anderen Staaten schon ne Ewigkeit her.
>
> Wenn Du nun etwas nachdenken wuerdest, kaemst Du schon selber auf die
> richtige Idee, wie die Ideologie (notwendig falsches Bewusstsein) des
> Antizionismus entsteht. Leicht kann man die Gewalt, wenn sie zur
> stummen Gewalt der Verhaeltnisse geworden ist, aus dem Bewusstsein
> verlieren. Die Staatsgruendung Israels liegt noch nicht so lange
> zurueck. Und vergleicht man sie mit anderen, dann ist sie sogar
> weniger gewalttaetig als andere. Denn diese Art von Gewalt gehoert zur
> Normalgeschichte. Und wenn man Israel etwas vorwerfen wollte, muss man
> jedem anderen Staat dasselbe vorwerfen. Und da es am meisten Sinn
> macht gleich zuhause aufzuraeumen, muss man den Unrechtsstaat und
> Apartheidsstaat Bundesrepublik Deutschland kritisieren. Denn wenn man
> etwas an Israel kritisiert, muss man es auch hier - wo man darauf eher
> Einfluss hat - kritisieren und handeln und mit Gewalt den Staat
> beseitigen, wie man das ja bei Israel fordert. Nur dass bei Israel
> etwas anderes vorliegt. Die Juden werden tatsaechlich weltweit
> verfolgt, wenn dem nichts entgegengesetzt wird. Es bedarf deswegen
> einer Gewalt, die die Juden beschuetzt. Und diese Gewalt ist der Staat
> Israel. Und wer ihn kritisiert, der will, dass dieser Schutz aufhoert.
> Er will also - ob er sich das eingesteht oder nicht - dass alle Juden
> ermordet werden.
>

Schwachsinn, wenn Isreael aufhört zu existieren, sind vielleicht, aber nur
vielleicht, die in Gefahr, die in Israel leben. Du hast ja immer noch nicht
belegt, was wie Israel z.B. einen patagonischen Juden schützt.

> >>> Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausueben mussten, um sich
> >>> zu gruenden?
> >> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
> >> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
> >> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
> >> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
> >> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
> >> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
> >> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
> >> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.
>
> > Billige Ausreden, Du drueckst Dich doch sonst nicht darum, hier Deine Hetze
> > zu verbreiten. Aber diesmal fehlen Dir wohl die Zettel?
>
> Um einigermassen die Entstehung buergerlicher Staatsgewalt
> darzustellen, benoetigt man pro Staat 300- 400 Seiten.

Das sind ca 600 KB Text, also laß einfach mal eine Woche das Posten deines
täglichen Schwachsinnes, dann kannst Du diese Zeit für die geforderten Belege
verwenden.

> >>
> >> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?
>
> > Das Du die Intelligenz einer Fliege hast, ok.
>
> Bist e zu bloed die Metaphorik des Satzes in seine literale Bedeutung
> zu uebersetzen? Er besagt, dass die Anzahl nicht ueber Wahrheit
> entscheidet, ueber Wahrheit kann nicht abgestimmt werden, Wahrheit
> ergibt sich aus der Uebereinstimmung der Sache mit dem Begriff.

Tja, schon mal was von Wahrscheinlichkeiten gehört? Nein?
Dachte ich mir doch.
>
> >> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
> >> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert, wie
> >> der Blitz zum Donner.
>
> > Aeh Israel ist keine buergerliche Gesellschaft?
> > Oder die USA? Also sind diese beiden Staaten antisemitsch?
> > Deine Dummheit wird langsam inkonsistent.
>
> Du projizierst. Israel ist ein Staat, der sich wegen des
> Antisemitismus gegruendet hat, also ein Staat, der gegen die anderen
> Staaten gegruendet wurde. Zwar gibt es auch in Israel Antisemitismus,
> aber schwerlich ist der mehrheitsfaehig, wie ueberall sonst. Aus ganz
> simplen Gruenden, die Du eigentlich selber Dir denken koennen muesstest.
> Die USA ist - wie Israel erst recht - eine Besonderheit unter den
> Staaten. Sie ist ein melting pot verschiedener gesellschaftlicher
> Gruppen, die sich gegenseitig begrenzen und verhindern, dass auf
> Kosten der einen Gruppe die andere herrschen kann. Die
> Kapitalherrschaft des Staates kann also auf Antisemitismus
> verzichten, weil es andere politische Integration gibt, die eines
> konstitutionellen Nationalismus. Anders also als der voelkische
> Nationalismus Deutschlands, aber auch anders als Mischformen wie
> Frankreich. Staatlichen Rassismus oder Antisemitismus ist aus
> systematischen Gruenden ausgeschlossen, waehrend es Rassismus und
> Antisemitismus gesellschaftlicher Gruppen durchaus gibt. Der kann
> aber nicht auf die USA als Staat uebergreifen, weil damit die
> Existenzgrundlage gefaehrdet waere.
>

Du scriebst: "hat etwas mit dem Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen
Gesellschaften gehoert"

Da Israel und die USA bürgerliche Gesellschaften sind, sind sie nach Deiner (!)
Definition antisemitisch. Das hat nichts mit Projektion zu tun, sondern
nur mit Deinen Schwierigkeiten, Deine dümmlichen Lügen auseinander zu halten.


[Holocoustleugnung del]
m***@mail.comlink.de
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 21:30 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
>> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
>> es vor 2000 Jahren nicht. Alle sind durch Kriege entstanden.
Daenemark
>> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
>> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
>> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
>> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
>> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
>> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe.

> usw.

> Und was hat der heutige daenische Staat damit zu tun?

Er ist auf diese Weise zustande gekommen, in einem jahrhunderte
dauernden Prozess. Staaten kommen nicht wie aus der Pistole
geschossen auf die Welt, sondern es bedarf jahrhunderterlanger
Kriege, Gewalt, Politik.

> Etwa das daenische Volk?
> Oder warum gibt es heute, min 10 Generationen nach den von dir
> beschriebenen Ereignissen, den daenischen Staat noch?
> Wer wird da heute vertrieben?

Wenn ich mit einer Million Leute mich dort niederlassen wollte, wuerde
sehr schnell eine Vertreibung stattfinden. Da muss man nicht erst nach
Daenemark, um das zu beobachten. Es genuegt die BRD, unseren
rassistischen Staat, hinsichtlich der Auslaenderpolitik zu beobachten.

> Kann ja sein, das Du in deinem Studium ein paar lausige Fakten
gelernt
> hast, aber die Anwendung des gelernten...

Die beherrsche ich sehr gut, denn es kommt auf die Zusammenhaenge an.
Staaten haben allesamt ein Gruendungsverbrechen, beruhen auf Gewalt
und werden durch Gewalt aufrechterhalten. Souveraen ist, wer ueber den
Ausnahmezustand entscheidet, also ueber die Gewaltmittel verfuegt. Ohne
Gewalt kein Staat. Solche Gruendungen haben immer eine Geschichte,
manche
dauern Jahrtausende. Denn die sog. Staatsgrenzen sind ja keine
"natuerliche", sondern immer kuenstlich, durch reine Gewalt erzeugte,
selbst dann, wenn sie an geographischen Grenzen, etwa die Kueste, ein
Gebirge, gezogen werden. Ohne Unterwerfung und Ausgrenzung geht eine
Staatsgruendung nicht ab.

>> Denn was an
>> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

> Das ist aber bei den meisten anderen Staaten schon ne Ewigkeit her.

Wenn Du nun etwas nachdenken wuerdest, kaemst Du schon selber auf die
richtige Idee, wie die Ideologie (notwendig falsches Bewusstsein) des
Antizionismus entsteht. Leicht kann man die Gewalt, wenn sie zur
stummen Gewalt der Verhaeltnisse geworden ist, aus dem Bewusstsein
verlieren. Die Staatsgruendung Israels liegt noch nicht so lange
zurueck. Und vergleicht man sie mit anderen, dann ist sie sogar
weniger gewalttaetig als andere. Denn diese Art von Gewalt gehoert zur
Normalgeschichte. Und wenn man Israel etwas vorwerfen wollte, muss man
jedem anderen Staat dasselbe vorwerfen. Und da es am meisten Sinn
macht gleich zuhause aufzuraeumen, muss man den Unrechtsstaat und
Apartheidsstaat Bundesrepublik Deutschland kritisieren. Denn wenn man
etwas an Israel kritisiert, muss man es auch hier - wo man darauf eher
Einfluss hat - kritisieren und handeln und mit Gewalt den Staat
beseitigen, wie man das ja bei Israel fordert. Nur dass bei Israel
etwas anderes vorliegt. Die Juden werden tatsaechlich weltweit
verfolgt, wenn dem nichts entgegengesetzt wird. Es bedarf deswegen
einer Gewalt, die die Juden beschuetzt. Und diese Gewalt ist der Staat
Israel. Und wer ihn kritisiert, der will, dass dieser Schutz aufhoert.
Er will also - ob er sich das eingesteht oder nicht - dass alle Juden
ermordet werden.

>>> Beschreibe mal den Terror, denn die o.a. Staaten ausueben mussten,
um sich
>>> zu gruenden?
>> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
>> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem
Titel
>> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
>> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
>> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass
ich
>> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
>> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
>> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

> Billige Ausreden, Du drueckst Dich doch sonst nicht darum, hier
Deine Hetze
> zu verbreiten. Aber diesmal fehlen Dir wohl die Zettel?

Um einigermassen die Entstehung buergerlicher Staatsgewalt
darzustellen, benoetigt man pro Staat 300- 400 Seiten. Denn
historische Prozesse kann man nur erzaehlen, denn die oekonomischen und
historischen Bewegungsgesetze erklaeren nur, was moeglich ist und war,
nicht
was wirklich ist, wie Gesetzesaussagen ja immer nur Moeglichkeiten zum
Thema haben, so auch Naturgesetze, die erklaeren, was geschieht, wenn
etwas anderes geschieht, sofern keine Stoerfaktoren vorliegen.

Ich kann natuerlich allgemeine Typisierungen machen, etwa im Sinne der
Idealtypenlehre von Max Weber. Ich koennte darlegen, dass allen Staaten
so etwas wie die "puissance souveraine"(Bodin) zugrundeliegt. Dass der
Staat die Durchsetzung seiner Anordnungen erzwingt und dies mittels
physischer Gewalt tut, gehoert zum Begriff des Staats schlechthin,
nicht nur des buergerlichen Staates. Dass er fuer
Befehlsunabhaengigkeit
nach innen und aussen sorgen muss ebenso. Gewaltmonopol und
Souveraenitaet sind zwei Seiten einer Medaille. Daher ist auch
entscheidend die Theorie der pouvoir constituant, der
Gruendungstheorie des Staates.

Man kann das historisch an jedem Staat zeigen, das ist aber eine
immense Aufgabe und ein Gebiet, dass wenig beackert ist, weil die
Herrschenden kaum Interesse daran haben, dass die Zusammenhaenge
durchschaut werden. Jeder Konflikt, der die Verfassung des Staates
tangiert, revitalisiert die Gewalt der Gruendung. Man konnte das an
Jugoslawien ja sehen, als Kroatien mit Hilfe Deutschlands die
Souveraenitaet des Bundesstaates in Frage stellte und damit eine Folge
von Kriegen ausloeste. Der Bundesstaat musste seine Souveraenitaet
verteidigen, weil sie in Frage gestellt wurde. Ueber die Souveraenitaet
aber entscheidet immer die Gewalt, durch die sich herausstellt, wer
Souveraen ist und das Recht setzen kann.

>>> Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2
>>> Satelliten) gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher
einige
>>> Schurken, aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann
sollte man
>>> mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
>>
>> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt
gut?

> Das Du die Intelligenz einer Fliege hast, ok.

Bist e zu bloed die Metaphorik des Satzes in seine literale Bedeutung
zu uebersetzen? Er besagt, dass die Anzahl nicht ueber Wahrheit
entscheidet, ueber Wahrheit kann nicht abgestimmt werden, Wahrheit
ergibt sich aus der Uebereinstimmung der Sache mit dem Begriff. Und
daraus, dass Staaten sich des Antisemitismus bedienen, um die
Herrschaft aufrechtzuerhalten, ergibt sich allein schon, dass sie in
Hinsicht auf Israel ein Interesse haben, das ihnen die Erkenntnis
verbietet.

>> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
>> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert,
wie
>> der Blitz zum Donner.

> Aeh Israel ist keine buergerliche Gesellschaft?
> Oder die USA? Also sind diese beiden Staaten antisemitsch?
> Deine Dummheit wird langsam inkonsistent.

Du projizierst. Israel ist ein Staat, der sich wegen des
Antisemitismus gegruendet hat, also ein Staat, der gegen die anderen
Staaten gegruendet wurde. Zwar gibt es auch in Israel Antisemitismus,
aber schwerlich ist der mehrheitsfaehig, wie ueberall sonst. Aus ganz
simplen Gruenden, die Du eigentlich selber Dir denken koennen
muesstest.
Die USA ist - wie Israel erst recht - eine Besonderheit unter den
Staaten. Sie ist ein melting pot verschiedener gesellschaftlicher
Gruppen, die sich gegenseitig begrenzen und verhindern, dass auf
Kosten der einen Gruppe die andere herrschen kann. Die
Kapitalherrschaft des Staates kann also auf Antisemitismus
verzichten, weil es andere politische Integration gibt, die eines
konstitutionellen Nationalismus. Anders also als der voelkische
Nationalismus Deutschlands, aber auch anders als Mischformen wie
Frankreich. Staatlichen Rassismus oder Antisemitismus ist aus
systematischen Gruenden ausgeschlossen, waehrend es Rassismus und
Antisemitismus gesellschaftlicher Gruppen durchaus gibt. Der kann
aber nicht auf die USA als Staat uebergreifen, weil damit die
Existenzgrundlage gefaehrdet waere.

>> Es gibt eine Vielzahl von muslimischer Staaten,
>> die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam, antisemitisch
>> kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
>> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
>> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde
man
>> so etwas abfordern.

> Weil z.Z. kein Staat ausser Israel solche Verbrechen veruebt.

Israel begeht als Staat kein Verbrechen. Natuerlich kann ein einzelner
Buerger mal eines begehen, etwa ein Kaufhausdiebstahl oder sonst was
und der Buerger kann auch mal Soldat sein und ein Verbrechen begehen.
Das ist aber sein Privatproblem und das Problem der israelischen
Justiz. Wenn andere Staaten tatsaechlich Verbrechen begehen, geschieht
in der Regel nichts, keine Verurteilung durch die UNO, schon gar nich
verlangt man einem Staat ab, das Recht auf Selbstverteidigung zu
suspendieren. Dazu hat man ein gestoertes Verhaeltnis, weil die Staaten
ja ein ideologisches Interesse haben, die Gewalt, die die
Kapitalherrschaft aufrechterhaelt, zu verschleiern. Und welche Staaten
sind schon in der Weise bedroht wie Israel? Und muss entsprechend der
Bedrohung handeln? Das wollen die Antisemiten nicht begreifen. Sie
meinen, die ganz normalen legitimen Handlungen des Staates Israel
seien unrechtens. Da irren sie gewaltig. Anders laesst sich ein Staat
gegen eine quantitative Uebermacht von Staaten, die das erklaerte Ziel
haben, alle Juden ins Meer zu jagen, nun mal nicht verteidigen. Es
ist schlechtweg eine Sauerei, was man hier treibt. Es ist Heuchelei.
In Wahrheit ist es doch so, dass man alle Juden tot sehen muessen, weil
jeder lebende Jude ein Zeugnis fuer Auschwitz ist und Schuldgefuehle
weckt. Auschwitz werden die Deutschen den Juden nie verzeihen. Nur
macht es sich in der Oeffentlichkeit nicht so gut, solche Dinge
offen zu sagen, also richtet man sich gegen Israel und blendet die
Gruende, weswegen Israel nicht anders handeln kann einfach aus.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Der Nationalismus ist eine sehr schwere Gefahr. Er ist seit Jahren
die Ursache von allem Leiden Indiens."(Rabindranath Taggore, Indien)
Stefan Brasulek
2003-09-25 23:04:44 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 12:46 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Dann sach doch mal, wer fuer den Staat Daenemark vertrieben wurde?
>> Oder fuer den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich?
>> Italien?
>
> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
> es vor 2000 Jahren nicht.

und???

> Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe. Bei uns in Altona
> erinnert noch viel daran. Aber man kann es auch in literarischen
> Zeugnissen erkennen, etwas Shakespeares "Hamlet", der an die
> Daeneninvasion unter Knut den Grossen erinnert.

so, und nun kommt die spannende Stelle: Wo sind die Dänen denn nun zu den
vorherigen Bewohner des heutigen Dänemarks gestoßen und haben sie
Siedlung für Siedlung aus dem Land gedrängt? Na?


> Luxemburg war nicht
> weniger umstritten, mal Kaiserdynastie im alten deutschen Reich, mal
> Koenigsdyanstie Boehmens, mal zu den spanischen und oesterreichischen
> Niederlande gehoerig, annektiert von Frankreich, bekam es im
> niederlaendischen Koenigreich eine autonome Stellung, ohne den
> Deutschen Bund zu verlassen. Teilweise ging es dann an Belgien als
> Provinz Luxemburg, waehrend der andere Teil bei Holland verblieb. nach
> Aufloesung des deutschen Bundes wurde es fuer unabhaengig erklaert,
> befand sich allerdings noch in dynastischer Personunion mit Holland
> wie in Post- und Zollunion mit Preussen und dann dem Deutschen Reich.

Alles schön und gut, aber wann sind die Luxemburger denn in das Gebiet
des heutigen Luxemburg eingewandert und wieviel Gewalt haben sie dabei
aufgewandt?

> Die Schweiz hat eine nicht weniger wechselhafte Geschichte, schon
> Caesar kaempfte mit der keltischen Bevoelkerung der Helvetier, unter
> Augustus gehoerte die heutige Schweiz zum Roemischen Reich. Aber da
> muss ich nicht alles noch bringen.

Und auch die Schweizer haben AFAIK keine Ur-Schweizer aus dem Land
verdrängen müssen, um ihren Staat zu gründen. Du beschreibst Gewalt gegen
Nachbarstaaten und höhere Ordnungen, zum Beispiel Staatenbünde, aber die
Aussage, dass immer Gewalt gegen die Bewohner ausgeübt werden müsste,
bleibst Du schuldig. Natürlich.

> Ohne Gewalt ist keiner der heutigen
> Staaten entstanden. Und dies nicht begreifen zu wollen und zu koennen,
> gehoert ja auch zur Begriffslosigkeit der Antizionisten. Denn was an
> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

Du hast halt ein paar *winzige* Details übersehen: Die Unterwanderung
oder Verdrängung von Völkern durch andere hat es natürlich auch immer
schon gegeben. Die Völkerwanderung ist wohl das bekannteste Beispiel.
Doch es ist mitnichten so, dass Staaten *immer* auf dem Gebiet und unter
Verdrängung der ursprünglichen Bewohner gegründet wurden.

Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit der
Völkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten, oder?


> Kein Staat ist ohne Vertreibung entstanden. So was ist gar nicht
> moeglich.

Steht als Zeichen Deiner Inkompetenz bisher unwiederlegt im Raum.
Ansonsten bringe für die o.a. Beispiele doch bitte die entsprechenden
Fakten oder gib Deinen Abschluss zurück.

> Gewalt ist nun mal der Geburtshelfer der Geschichte. Das
> kann man nicht leugnen.

DAS ist wohl wahr, obiges aber nicht.

> Und Staaten kommen eben dadurch zustanden,
> dass die, die nicht dazugehoeren sollen vertrieben oder umgebracht
> werden.

Bullshit. Niemand wurde vertrieben, um den Staat Bundesrepublik
Deutschland zu gründen (neinnein, die aus den ehem. Ostgebieten sind
dabei irelevant, weil nicht kausal für die Staatsgründung zuständig).

Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gründen, den Staat
Dänemark und hunderte anderer Staaten.

> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

ach, nenn doch einfach mal ein paar Daten zu den o.a. Beispielen und
nicht irgendwelche gewalt gegen Nachbarstaaten oder gegen die
Regierungsform. Vielleicht könntest Du ja mal eines Deiner Traktate
diesem Thema widmen. Das machst Du doch sonst zu unser aller Vergnügen
auch kostenlos.

Ich denke aber da wirst Du kneifen müssen, oder wie Wutzl so schön sagt
"Donnerndes Schweigen".

> Es gibt keine Ureinwohner Palaestinas. Oder meinst Du die Juden, die
> ja vor Jahrtausenden schon dort lebten, das haette immerhin etwas
> Kontinuitaet.

Die Frage hatten wir schon so oft: Wie nennst Du die Personen, die, sagen
wir mal 1920, mehrheitlich auf dem Gebiet des heutigen Israel gelebt
haben?


> Die Geschichte Suedafrika kennst Du wohl ueberhaupt
> nicht. Die eigentliche Entwicklung des vorher kaum besiedelten Landes
> begann mit dem Eintreffen von Niederlaendern im Sueden und von
> Bantuvoelkern im Norden (im Rahmen der Bantu-Expansaion) um 1652. Die
> weitere Entwicklung war reichlich multikulturell. Die Gruendung der
> Suedafrikanischen Union, die Voraussetzung des Systems der
> Aprtheid-Job Reservation war, war erst 1910. Das falsche Bild von
> einheimischer Bevoelkerung und dann kommen die Buren und unterwerfen
> sie, ist Quatsch. Das ist genauso idiotisch wie das Bild von
> Palaestina, da haette es eine einheimische Bevoelkerung gegeben und
> die sei dann erobert worden, so als ob nicht seit Jahrtausenden Juden
> zur Bevoelkerung gehoerten und bei Beginn der zionistischen Bewegung
> "Palaestina" nur duenn besiedelt war, obendrei unter der Herrschaft
> des osmanischen Reiches, das mit dem 1. WK zuendeging.

ah.. ich verstehe, so schlecht war das in SA auch nicht, denn das war
auch "herrenloses" Land, das da einfach so rumlag, so wie die beinahe
menschenleere Wüste Palästinas? Und die paar Einwohner Palästinas waren
natürlich fast alles Juden? Komisch, komisch.. wieso steht in den
Geschichtsbüchern, selbst in Deinen Traktaten, ab und zu, dass man das
Land anfangs von den Arabern gekauft hatte, bis die das nicht mehr
zuließen? Wo kamen die denn auf einmal her?

>> Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2
>> Satelliten) gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher
>> einige Schurken, aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann
>> sollte man mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
>
> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?

Schaum mal Blümchen, Du hast doch studiert: Was ist an dem Vergleich wohl
das Problem? Na? Er IST Scheiße, denn er vergleicht die Essgewohnheiten
von Fliegen mit denen von Menschen. Wenn man ihn geraderückt und sagt:
"Millionen von Menschen können nicht irren, Leberwurst ist essbar", dann
kommen wir der Sache schon näher oder?

> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert,
> wie der Blitz zum Donner. Es gibt eine Vielzahl von muslimischer
> Staaten, die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam,
> antisemitisch kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde
> man so etwas abfordern.

Und wie stehst Du dazu, dass auch *alle* westlichen, christlichen
Demokratien dafür gestimmt haben (außer die USA)?
Martin Blumentritt
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 23:04 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
>> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
>> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
>> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
>> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
>> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
>> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe. Bei uns in Altona
>> erinnert noch viel daran. Aber man kann es auch in literarischen
>> Zeugnissen erkennen, etwas Shakespeares "Hamlet", der an die
>> Daeneninvasion unter Knut den Grossen erinnert.

> so, und nun kommt die spannende Stelle: Wo sind die Daenen denn nun zu den
> vorherigen Bewohner des heutigen Daenemarks gestossen und haben sie
> Siedlung fuer Siedlung aus dem Land gedraengt? Na?

Du verstoesst gegen die Logik. Du verwechselst Allgemeines und
Besonderes miteinander. Es ist so als ob Du rote, blaue und gelbe
Baelle siehst und ich Dir erklaert haben, was ein Ball ist und Du
behauptest nun der gelbe Ball sei nicht blau, also sei er kein Ball.
Jede Staatsgruendung hat seine Besonderheit, ueber die ich nicht
geredet habe, weil das zu umfangreich waere. Ich habe nur ueber die
Gemeinsamkeit aller Staaten geredet und mich darauf bezogen. Und da
ist Israel ueberhaupt keine Ausnahme, uebt Gewalt aus, wie jeder Staat
Gewalt ausuebt. Und Deine Aussage trifft auch nicht auf Israel zu, so
wenig wie auf Daenemark, weil Israel nicht auf diese Weise zustande
gekommen ist. Das ist schlechtweg gelogen oder Uninformiertheit. Du
bringst allerlei einfach durcheinander. Die Siedlungen gehen
herrenloses Land an, da darf jeder siedeln, weil es Land ist, dessen
Eigentum aufgegeben wurde.

>> Luxemburg war nicht
>> weniger umstritten, mal Kaiserdynastie im alten deutschen Reich, mal
>> Koenigsdyanstie Boehmens, mal zu den spanischen und oesterreichischen
>> Niederlande gehoerig, annektiert von Frankreich, bekam es im
>> niederlaendischen Koenigreich eine autonome Stellung, ohne den
>> Deutschen Bund zu verlassen. Teilweise ging es dann an Belgien als
>> Provinz Luxemburg, waehrend der andere Teil bei Holland verblieb. nach
>> Aufloesung des deutschen Bundes wurde es fuer unabhaengig erklaert,
>> befand sich allerdings noch in dynastischer Personunion mit Holland
>> wie in Post- und Zollunion mit Preussen und dann dem Deutschen Reich.

> Alles schoen und gut, aber wann sind die Luxemburger denn in das Gebiet
> des heutigen Luxemburg eingewandert und wieviel Gewalt haben sie dabei
> aufgewandt?

So lief das auch in Israel nicht ab. Das sind dummerhafte
Vorstellungen von Geschichte.

>> Die Schweiz hat eine nicht weniger wechselhafte Geschichte, schon
>> Caesar kaempfte mit der keltischen Bevoelkerung der Helvetier, unter
>> Augustus gehoerte die heutige Schweiz zum Roemischen Reich. Aber da
>> muss ich nicht alles noch bringen.

> Und auch die Schweizer haben AFAIK keine Ur-Schweizer aus dem Land
> verdraengen muessen, um ihren Staat zu gruenden. Du beschreibst Gewalt gegen
> Nachbarstaaten und hoehere Ordnungen, zum Beispiel Staatenbuende, aber die
> Aussage, dass immer Gewalt gegen die Bewohner ausgeuebt werden muesste,
> bleibst Du schuldig. Natuerlich.

Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.

>> Ohne Gewalt ist keiner der heutigen
>> Staaten entstanden. Und dies nicht begreifen zu wollen und zu koennen,
>> gehoert ja auch zur Begriffslosigkeit der Antizionisten. Denn was an
>> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

> Du hast halt ein paar *winzige* Details uebersehen: Die Unterwanderung
> oder Verdraengung von Voelkern durch andere hat es natuerlich auch immer
> schon gegeben. Die Voelkerwanderung ist wohl das bekannteste Beispiel.
> Doch es ist mitnichten so, dass Staaten *immer* auf dem Gebiet und unter
> Verdraengung der urspruenglichen Bewohner gegruendet wurden.

Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
wurden. Da ist das neue Israel so wenig wie das alte eine Ausnahme.
Der einzige Unterschied ist, dass der Staat Israel neuer ist.

> Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit der
> Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten, oder?

Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

>> Kein Staat ist ohne Vertreibung entstanden. So was ist gar nicht
>> moeglich.

> Steht als Zeichen Deiner Inkompetenz bisher unwiederlegt im Raum.
> Ansonsten bringe fuer die o.a. Beispiele doch bitte die entsprechenden
> Fakten oder gib Deinen Abschluss zurueck.

Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.


>> Gewalt ist nun mal der Geburtshelfer der Geschichte. Das
>> kann man nicht leugnen.

> DAS ist wohl wahr, obiges aber nicht.

Doch ist es. Du begehst nur eine Reihe von logischen Fehlern, indem
Du was fuer den Staat ueberhaupt gilt, mit dem, was Spezifitaet ist,
miteinander vermengst.


>> Und Staaten kommen eben dadurch zustanden,
>> dass die, die nicht dazugehoeren sollen vertrieben oder umgebracht
>> werden.

> Bullshit. Niemand wurde vertrieben, um den Staat Bundesrepublik
> Deutschland zu gruenden (neinnein, die aus den ehem. Ostgebieten sind
> dabei irelevant, weil nicht kausal fuer die Staatsgruendung zustaendig).

Auschwitz ist das Gruendungsverbrechen der BRD. Die Antworten auf den
NS-Staat fuehrten dann zu zwei souveraenen Staaten, die DDR und die
BRD, die dann spaeter die DDR usurpierte.

> Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gruenden, den Staat
> Daenemark und hunderte anderer Staaten.

Quatsch. Du hat die Gruendungen gar nicht im Blick, sondern isolierst
nur bestimmte kurze Zeitauschnitte von der Geschichte, die man dabei
als Ganzer im Blick haben muss.

>> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
>> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
>> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
>> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
>> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
>> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
>> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
>> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

> ach, nenn doch einfach mal ein paar Daten zu den o.a. Beispielen und
> nicht irgendwelche gewalt gegen Nachbarstaaten oder gegen die
> Regierungsform. Vielleicht koenntest Du ja mal eines Deiner Traktate
> diesem Thema widmen. Das machst Du doch sonst zu unser aller Vergnuegen
> auch kostenlos.

Das ist mehr als ein Jahr Arbeit, der man sich ausschliesslich widmen
muss, Quellenstudien ueber Jahrtausende von Geschichte. Du hast
allerdings, wie man merkt, das Problem ueberhaupt gar nicht im Blick.
Die Elemente, die dann ueber Jahrtausende zu einer oder mehreren
Staatsgruendungen fuehren, entwickeln sich sukzessive. So wird man z.B.
leicht an Hand des Zerfalls des Reichs Karls des Grossen und der
spaeteren Dreiteilung im Vertrag von Verdun, die Konflikte erkennen,
etwa um das Reich Lothars, das zwischen Deutschland und Frankreich
umstritten war.


>> Es gibt keine Ureinwohner Palaestinas. Oder meinst Du die Juden, die
>> ja vor Jahrtausenden schon dort lebten, das haette immerhin etwas
>> Kontinuitaet.

> Die Frage hatten wir schon so oft: Wie nennst Du die Personen, die, sagen
> wir mal 1920, mehrheitlich auf dem Gebiet des heutigen Israel gelebt
> haben?

Bewohner des Mandatsgebiets Grossbritanniens oder ehemalige Bewohner
eines Teils des osmanischen Reiches, darunter Juden, Tuerken, Araber
und was auch immer. Als die zionistischen Landkaeufe und Besiedlungen
begangen, schon weitaus frueher, war das Gebiet nur duenn besiedelt. Es
war nichts, wo man sagen kann, da wuerde jemand verdraengt.

>> Die Geschichte Suedafrika kennst Du wohl ueberhaupt
>> nicht. Die eigentliche Entwicklung des vorher kaum besiedelten Landes
>> begann mit dem Eintreffen von Niederlaendern im Sueden und von
>> Bantuvoelkern im Norden (im Rahmen der Bantu-Expansaion) um 1652. Die
>> weitere Entwicklung war reichlich multikulturell. Die Gruendung der
>> Suedafrikanischen Union, die Voraussetzung des Systems der
>> Aprtheid-Job Reservation war, war erst 1910. Das falsche Bild von
>> einheimischer Bevoelkerung und dann kommen die Buren und unterwerfen
>> sie, ist Quatsch. Das ist genauso idiotisch wie das Bild von
>> Palaestina, da haette es eine einheimische Bevoelkerung gegeben und
>> die sei dann erobert worden, so als ob nicht seit Jahrtausenden Juden
>> zur Bevoelkerung gehoerten und bei Beginn der zionistischen Bewegung
>> "Palaestina" nur duenn besiedelt war, obendrei unter der Herrschaft
>> des osmanischen Reiches, das mit dem 1. WK zuendeging.

> ah.. ich verstehe, so schlecht war das in SA auch nicht, denn das war
> auch "herrenloses" Land, das da einfach so rumlag, so wie die beinahe
> menschenleere Wueste Palaestinas?

Es war ein Einwanderungslang, lange bevor das Regime der Apartheid
existierte, das ganz andere Gruende hatte. Du hast schlechtweg keine
Kenntnisse. Dann schweige darueber. Man muss es ja nicht unbedingt
wissen. Die Regime nach 1920 sind ein Produkt einer sehr spaeten Zeit.


> Und die paar Einwohner Palaestinas waren
> natuerlich fast alles Juden? Komisch, komisch.. wieso steht in den
> Geschichtsbuechern, selbst in Deinen Traktaten, ab und zu, dass man das
> Land anfangs von den Arabern gekauft hatte, bis die das nicht mehr
> zuliessen? Wo kamen die denn auf einmal her?

Da Land wurde von den osmanischen Herren gekauft, die bis zum 1. WK
dort herrschten. Dann jeweils von denen, von denen man etwas kaufen
konnte, wer auch immer. Manchmal wurde sogar an mehrere bezahlt. Die
Vorstellung aber es waere eine volles Land gewesen und dann wuerden die
Ureinwohner vertrieben, ist schlechtweg ein Maerchen. In beiden
Faellen. In den ca. 400 (sic!) Jahren osmanischer Herrschaft wurde das
Gebiet gar nicht als abgegrenzte poitische, oekonomische oder
adminstrative Einheit wahrgenommen. Wesentliches Interesse war mehr
die SIcherung von Pilgerrouten von Damaskus nach Mekka und Medina.
Was auch erklaert, warum bis ins spaete 19. Jh. die nord- und
zentralpalaestinischen Bezirke Jerusalmen und Nablus Damaskus
zugeordnet waren. Man hatte mehr Interesse an Handels-, Karawanen und
Pilgerrouten als an dem Land als solchem. Um sich die Groessenordnungen
vorzustellen, um 1800 zaehlte Palaestina etwa 250-300.000 Einwohner,
von ca. 25-32 Millionen Menschen, die im osmanischen Reich lebten.
Istambul hatte mehr Einwohner als Palaestina. Die Wirtschaftsweise war
komplexer als das oft dargestellt wurde, eine Misch- und
Uebergangsform von baeuerlicher und nomadischer Lebensweise. Ein
weiterer Faktor, der oft in der Literatur uebertrieben wird, sind die
raeuberischen und gesetzlosen Beduinen, die eine grosse Gefahr fuer
Sicherheit und Produktion bildeten, Plunderungen, Verwuestungen, auch
von Doerdern am Rande von Staedten waren an der Tagesordnung. Erst die
Reformen des Tanzimats brachten Veraenderungen. Erst sehr spaet gab es
ueberhaupt Ansaetze von Rechtstiteln, etwa in der Bodenrechtsreform
ab 1858. Allerdings gab es auch hier kein uneingeschraenktes
Privateigentum (mulk). Aber ansatzweise gab es nun Landbesitz, das
auf dem Papier existierte und nicht durch Nichtnutzung verfiel. Der
verbreitete musha Besitz wurde nach und nach aufgebrochen und
Eigentumsverhaeltnisse geschaffen. Aber es sollte noch lange dauern
bis, wie da Gesetz es forderte, Grundbucheintragungen stattfanden.
Das Land, das die Zionisten besiedeln wollten war nach Einfuehrung des
Katasters im Jahr 1871 zu 2/3 nicht vermessen und im Grundbuch
eingetragen. Der Bodenmarkt war bis ins 20. Jh. hinein
unuebersichtlich. Ich kenne mich mit dem islamischen Erbrecht nicht
aus, aber der Grundbesitzt war hochgradig parzelliert. Zwischen
Parzellierung und drohender Entstehung von lokaler Grundherrschaft
bewegte sich das Ganze.

Man wuerde die Geschichte anachronistisch aus dem Blickwinkel des
juedisch-arabischen Gegensatzes betrachtet, wenn man die Zaesur, als
die das Jahr 1882 erschien, uebersieht oder ueberschaetzt. Der Zionismus
hatte seine Vorlaeufer. Zionismus und juedische Einwanderung sind zu
unterscheiden. Die Mehrheit der orientalischen Juden darf man bei der
Betrachtung des Zionismus nicht uebersehen. Da bekommt man sozusagen
einen Tunnelblick, der noch heute das Problem verstellt. Die Idee der
Bewahrung und Erneuerung des Judentums gab es unabhaengig vom
europaeischen politischen Zionismus schon in den 1840er Jahren, wenn
man an Jehuda Alkalai und Zvi Hirsch Kalischer denkt, die in der
Tradtionen messianischen Denkens standen. Es gab also schon einiges,
bevor durch den europaeischen Antisemitismus der politische Zionismus
Herzls, Pinkers, mehr Zulauf bekam. Schon vor der Neuzuwanderung der
1880er und 90er Jahre, was man als alten Yishuv bezeichnet, lebten
viele Juden in "Palaestina", alt heisst hier nicht unbedingt, dass alle
schon Jahrtausende dort lebten, sondern kann auch bedeuten dass die
Zuwanderung vor 1880 erfolgt war, denn aus der Perspektive der
Neuzuwanderer ist der Begriff gebildet worden.

Auch waren vor der Entstehung des arabischen Nationalismus die
arabische Bevoelkerung nicht den Juden feindlich gesonnen. Der
sephardische Rabbiner galt fuer die osmanischen Herrscher im
Bezugsrahmen des Millet-Systems als Oberhaupt der Juden Palaestinas.
Und die Einwanderung erfolgt nicht ausschliesslich aus Europa, viele
der Einwander der 1. Aliya (1882-1903/4) waren gar keine Zionisten
und stammten nicht aus Europa, sondern aus orientalischen Laendern,
etwa Jemen, Kurdistan und Nordafrika. Und sie kamen aus religioesen
Gruenden, es waren nicht die sozialistischen-zionistiischen Pioniere,
wie das Vorurteil manchmal noch verbreitet wird. Die Generation der
Pionier- und Gruendervaeter kam in der 2. und 3. Aliya(1904/5-1914 und
1918/19-123). Und lange Zeit wurde die juedische Einwanderung auch als
Wiedergeburt des Orients eingeschaetzt. Bewegung wie die Vorlaeufer der
Hamas u. Co., die Muslimbuerderschaften, die mit arabischen
Uebersetzungen von Hitler und andern Antisemiten die Leute agitierten
sind ein spaeteres Produkt.

>> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?

> Schaum mal Bluemchen, Du hast doch studiert: Was ist an dem Vergleich wohl
> das Problem? Na? Er IST Scheisse, denn er vergleicht die Essgewohnheiten
> von Fliegen mit denen von Menschen. Wenn man ihn geraderueckt und sagt:
> "Millionen von Menschen koennen nicht irren, Leberwurst ist essbar", dann
> kommen wir der Sache schon naeher oder?

Nein. Aus der allgemeine Verbreitung des Antisemitismus folgt
keineswegs seine Berechtigung.

>> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
>> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert,
>> wie der Blitz zum Donner. Es gibt eine Vielzahl von muslimischer
>> Staaten, die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam,
>> antisemitisch kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
>> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
>> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde
>> man so etwas abfordern.

> Und wie stehst Du dazu, dass auch *alle* westlichen, christlichen
> Demokratien dafuer gestimmt haben (ausser die USA)?

Solidaritaet mit den USA, wenn sie vom antisemitischen Konsens
abweicht.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Noch der armseligste Mensch ist faehig, die Schwaechen des
bedeutendsten, noch der duemmste, die Denkfehler der kluegsten zu
erkennen."(Adorno)
Stefan Brasulek
2003-09-26 13:36:58 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 23:04 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
>
>> so, und nun kommt die spannende Stelle: Wo sind die Daenen denn nun
>> zu den vorherigen Bewohner des heutigen Daenemarks gestossen und
>> haben sie Siedlung fuer Siedlung aus dem Land gedraengt? Na?
>
> Du verstoesst gegen die Logik. Du verwechselst Allgemeines und
> Besonderes miteinander.

Nein, so kommst Du nicht davon. Ich möchte endlich so etwas ähnliches wie
einen Beleg für Deine Aussage

> Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
> vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
> beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.


> So lief das auch in Israel nicht ab. Das sind dummerhafte
> Vorstellungen von Geschichte.

Vergiss einfach mal Israel und versuche Deine Aussagen zu belegen. Du
brauchst nichtmal Quellen zu nennen, eine einfache Aussage wie: "Für die
Gründung Dänemarks wurden die XY vertrieben" würde schon reichen.
Ansonsten ist Deine oben zitierte Aussage eine Mischung aus dreister Lüge
und himmelschreiender Inkompetenz.

>> Du hast halt ein paar *winzige* Details uebersehen: Die
>> Unterwanderung oder Verdraengung von Voelkern durch andere hat es
>> natuerlich auch immer schon gegeben. Die Voelkerwanderung ist wohl
>> das bekannteste Beispiel. Doch es ist mitnichten so, dass Staaten
>> *immer* auf dem Gebiet und unter Verdraengung der urspruenglichen
>> Bewohner gegruendet wurden.
>
> Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
> nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
> wurden. Da ist das neue Israel so wenig wie das alte eine Ausnahme.
> Der einzige Unterschied ist, dass der Staat Israel neuer ist.

Dann zeige das mal an den genannten Beispielen. fakten bitte.

>> Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit
>> der Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten,
>> oder?
>
> Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

Oh doch, was 1200 oder so noch durchging, wird dadurch heute moralisch
nicht mehr gerechtfertigt.

> Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
> Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
> Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
> feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
> muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
> Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.

s.o. Fakten, herr Blumentritt, Fakten bitte. Nenne eine dem heutigen
Israel vergleichbare Staatsgründung anhand der genannten Beispiele.

> Doch ist es. Du begehst nur eine Reihe von logischen Fehlern, indem
> Du was fuer den Staat ueberhaupt gilt, mit dem, was Spezifitaet ist,
> miteinander vermengst.

aha, Staat ist eindeutig definiert als:

"DEFINITION STAAT
Ein Staat (von lateinisch "status" - Zustand) ist eine politische Einheit
von Menschen (Staatsvolk), in einem bestimmten Gebiet (Staatsgebiet)
unter einer obersten Herrschaft (Staatsgewalt). Es bestehen über 185
selbstständige Staaten."

http://www.honikel.de/sth/seiten/de/basics.htm#Definition

Wo siehst Du da Platz für ein Ausweichen?

>> Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gruenden, den
>> Staat Daenemark und hunderte anderer Staaten.
>
> Quatsch. Du hat die Gruendungen gar nicht im Blick, sondern isolierst
> nur bestimmte kurze Zeitauschnitte von der Geschichte, die man dabei
> als Ganzer im Blick haben muss.

siehe Definition Staat oben und den sich daraus ergebenden Begriff der
Staatsgründung.

> Bewohner des Mandatsgebiets Grossbritanniens oder ehemalige Bewohner
> eines Teils des osmanischen Reiches, darunter Juden, Tuerken, Araber
> und was auch immer. Als die zionistischen Landkaeufe und Besiedlungen
> begangen, schon weitaus frueher, war das Gebiet nur duenn besiedelt.
> Es war nichts, wo man sagen kann, da wuerde jemand verdraengt.

Na guck, und DAS sehen die Araber der o.a. Liste deutlich anders. Ich
habe wenig Veranlassung diesen weniger zu glauben als Dir.

> um 1800 zaehlte Palaestina etwa
> 250-300.000 Einwohner,

Hast Du eine Quelle darüber, wie diese sich auf die o.a. Volksgruppen
verteilten?
Martin Blumentritt
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
am 26.09.03 um 13:36 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Du verstoesst gegen die Logik. Du verwechselst Allgemeines und
>> Besonderes miteinander.

> Nein, so kommst Du nicht davon. Ich moechte endlich so etwas aehnliches wie
> einen Beleg fuer Deine Aussage

>> Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
>> vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
>> beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.


>> So lief das auch in Israel nicht ab. Das sind dummerhafte
>> Vorstellungen von Geschichte.

> Vergiss einfach mal Israel und versuche Deine Aussagen zu belegen. Du
> brauchst nichtmal Quellen zu nennen, eine einfache Aussage wie: "Fuer die
> Gruendung Daenemarks wurden die XY vertrieben" wuerde schon reichen.

Eine solche Aussage ist nicht nur fuer Israel, sondern fuer jeden Staat
Bloedsinn. Das ist auch nicht meine These. Ich werde nicht fuer eine
dummerhafte von Dir konstruierten Fiktion, die ich nicht vertrete, einen
Beleg bringen. Die These ist, dass jede Staatsgruendung die Selektion von
denen, die dazugehoeren und die nicht, voraussetzt. Das geschieht nicht bei
der Gruendung, sondern die Gruendung ist das Resultat. Der Prozess kann
Jahrhunderte dauern. Du hast ganz verkehrte Vorstellungen davon. Israel ist
ja auch nicht durch Vertreibung anderer gegruendet worden. Das ist doch
Bloedsinn. Das behauptet ja nicht mal die Islamisten.

>> Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
>> nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
>> wurden. Da ist das neue Israel so wenig wie das alte eine Ausnahme.
>> Der einzige Unterschied ist, dass der Staat Israel neuer ist.

> Dann zeige das mal an den genannten Beispielen. fakten bitte.

Kann ich nicht, ohne ein Jahr lang Quellenstudien zu treiben. Denn es gibt
nur wenig Literatur darueber. Und die muesste ich obendrein vollstaendig
zitieren. Denn kurz laesst es sich nur systematisch-theoretisch sagen. Und
das habe ich bereits getan. Jeder Staat selegiert die Buerger, die zu ihm
gehoeren und wer nicht. Die anderen werden mit Gewalt davon abgehalten. das
ist das Wesen des Staates. Es gibt also an Israel nichts zu kritisieren,
sondern allenfalls am Staat ueberhaupt. Es ausgerechnet an einem kleinen
unbedeutenden Staat, kaum so gross wie Hessen, machen zu wollen, der auch
noch guten Grund hat, viel mehr Legitimitaet als andere Staaten hat, ist
nichts als Heuchelei.

>>> Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit
>>> der Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten,
>>> oder?
>>
>> Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

> Oh doch, was 1200 oder so noch durchging, wird dadurch heute moralisch
> nicht mehr gerechtfertigt.

Ich sehe nun gar keinen Zusammenhang mehr zur Diskussion. Es ist davon die
Rede, dass Gewalt bei der Entstehung von Staaten eine grosse Rolle spielt.
Dass Staaten immer selegieren. Daraus folgt ja auch fuer die Rassismuskritik,
dass sie einsieht, dass der Staat - auch in der Demokratie - das Zentrum des
Rassismus ist. Wo das aus bestimmten Gruenden, z.B. dass es kein Land ist, wo
eine Mehrheit die Minderheit dominieren kann, wie etwa in den USA anders ist,
ist erklaerbar. Da schliesst sich etwas aus, aus bestimmten angebbaren
Gruenden. Dass Israel eine Gruendung ist, die das Leben der Juden bewahren
soll, sollte jeder wissen. Dass es ein Staat ist, wo Juden in der Mehrheit
sein soll, ist eine Bedingung der Moeglichkeit des Ueberlebens der Juden.
Darum ist der Staat Israel legitim und man darf ihn nicht kritisieren.

>> Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
>> Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
>> Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
>> feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
>> muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
>> Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.

> s.o. Fakten, herr Blumentritt, Fakten bitte. Nenne eine dem heutigen
> Israel vergleichbare Staatsgruendung anhand der genannten Beispiele.

Alle Staaten, nicht nur die genannten. Die Begruedung liegt einfach darin,
wenn das nicht der Fall ist, liegt kein Staat vor. Das ist ganz einfach
logisch. Das empirisch aufzuzeigen waere zu aufwendig.

>> Doch ist es. Du begehst nur eine Reihe von logischen Fehlern, indem
>> Du was fuer den Staat ueberhaupt gilt, mit dem, was Spezifitaet ist,
>> miteinander vermengst.

> aha, Staat ist eindeutig definiert als:

> "DEFINITION STAAT
> Ein Staat (von lateinisch "status" - Zustand) ist eine politische Einheit
> von Menschen (Staatsvolk), in einem bestimmten Gebiet (Staatsgebiet)
> unter einer obersten Herrschaft (Staatsgewalt). Es bestehen ueber 185
> selbststaendige Staaten."

Eine etwas simplifizierende (auch nur juristische, also
unzulaengliche) Definition, die schon daran krankt, dass historische
Begriffe nicht definierbar sind. Aber das Wort Gewalt faellt ja
immerhin auch. Und auch von Vertreibung ist implizit die Rede, denn
die Einheit kann nur durch Selektion hergestellt werden. Die Frage
ist, warum Leute sich ausgerechnet Israel und nicht die anderen 184
Staaten zur Kritik aussuchen. das hat etwas mit Antisemitismus zu
tun.

Bei Staatsgebiet muss man doch wohl aufhorchen. Das hat Grenzen. Wie
kommenen die zustande, durch Gewalt, Vertreibung usw. Da seitdem
Menschen existieren, vielerlei Leute auf einem Gebiet hausten,
konnten Staaten nur eine politische Einheit konstituieren, indem
andere vertrieben wurden. Oder ermordet wurden, untergeordnet wurden
und was auch immer. Das haengt von historischen Umstaenden ab.
Gemeinsam ist immer, dass ohne Gewalt es nicht abgeht. Bei den
Staaten, die durch die von Deutschland befoerdete Zerstoerung
Jugoslawiens entstanden, ging es, wie man sich vielleicht noch
erinnert, auch nicht ohne Gewalt ab. Ein Staat, dessen Bestandteile
nicht so ohne weiteres fuer sich haetten existieren konnten, wurden
willentlich zerstoert, etwa durch rassistische Politik, durch
Ethnisierung der Politik.


>>> Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gruenden, den
>>> Staat Daenemark und hunderte anderer Staaten.
>>
>> Quatsch. Du hat die Gruendungen gar nicht im Blick, sondern isolierst
>> nur bestimmte kurze Zeitauschnitte von der Geschichte, die man dabei
>> als Ganzer im Blick haben muss.

> siehe Definition Staat oben und den sich daraus ergebenden Begriff der
> Staatsgruendung.

Aus dem Begriff folgt eindeutig, dass alles das, was nicht zur Einheit
gehoert diskriminiert wird. Und so was geht ohne Schikanieren,
Vertreiben oder was auch immer nicht ab. Und so ging es bei allen
Staaten ab, wobei man den modernen Staat, den rationalen
Anstaltsstaat, von anderen Staaten unterscheiden muss. Manche
Anstaltsstaaten gingen naemlich aus bestimmten Patriomonialstaaten
hervor. Israel ist ein Sonderfall, weil er wirklich ab ovo
konstruiert wurde, vgl. etwa Theodor Herzl, Der Judenstaat.

Wenn man etwas nachdenkt, es ist zwar nicht, wie sonst in
juristischen Definitionen von Gewaltmonopol die Rede, das duerfte in
den Erlaeuterungen dazu dann aber fallen, aber das gehoert zum Staat
nun mal hinzu, auch zum rationalen Anstaltsstaat (den es neben
anderen auch diversen traditionalen und charismatischen Staatsformen
gibt und von dem hier die Rede ist). Und Krieg, Vertreibung, Gewalt
aller Art ist noetig, damit eine Instanz dann die Gewalt monopolisiert hat.
Ein guten Ueberblick gibt Stefan Breuer, Der Staat. Entstehung, Typen
Organisationstadien. Dort ist schon das politische Handeln korrekt
bestimmt: "Politisch..ist ein Handeln innerhalb eines Verbandes, der
durch das begriffliche Minimum : gewaltsame Behauptung der
geordneten Herrschaft ueber ein Gebiet und die Menschen auf demselben
bestimmt ist."(S. 18) und "Der Staat ist ein politischer Verband, in
dem die Herrschaftsinstanz erfolgreich das Monopol legitimen
physischen Zwangs fuer die Durchfuehrung der Ordnungen in Anspruch
nimmt."ebenda Daraus ergeben sich dann die drei Elemente der
juristischen Sicht des Staates: Staatsgebiet, Staatsvolk und
Staatsgewalt. Bei der Gruendung eines Staates liegt das aber noch gar
nicht vor, sondern wird erst erzeugt, mit Gewalt. Die Monopolisierung
physischer Gewalt muss dabei erst erzeugt werden. Ist das erreicht,
dann wird die Gewalt nur im Falle eines Falles aktiviert, bleibt als
stumme Gewalt in der Regel latent. Aber Polizei und Heer sind alles
andere als nicht gewalttaetig, sie ueben Gewalt aus.

Ich kann an Israel jedenfalls nichts entdecken, was berechtigen
wuerde, es vor den anderen mehr als hundert Staaten kritisieren zu
sollen.


>> Bewohner des Mandatsgebiets Grossbritanniens oder ehemalige Bewohner
>> eines Teils des osmanischen Reiches, darunter Juden, Tuerken, Araber
>> und was auch immer. Als die zionistischen Landkaeufe und Besiedlungen
>> begangen, schon weitaus frueher, war das Gebiet nur duenn besiedelt.
>> Es war nichts, wo man sagen kann, da wuerde jemand verdraengt.

> Na guck, und DAS sehen die Araber der o.a. Liste deutlich anders. Ich
> habe wenig Veranlassung diesen weniger zu glauben als Dir.

Das kann man nicht anders sehen, weil es dann nicht stimmen wuerde.
Diese Araber sind Nationalisten mit allen ihren nationalistischen
Mythen.

"Jede Nation ist die mit selektiv historisierenden Mitteln betriebene,
interessierte Pathetisierung und emotive Aufladung einer existierenden
oder angestrebten souveraenen politischen Grossorganisation, ein
mythysierende Pathosformel fuer den Staat selber; und jede empirische
Feststellung eines "Nationalbewusstseins" testet nur die Wirkung einer
Propaganda: Jede Nation ist Indoktrination - das gilt fuer die
franzoesische wie fuer die ukrainische, fuer die oesterreichische wie fuer
die deutsche, fuer die italienische wie fuer die abchasische.

Am schoensten laesst sich das zeigen, wenn man das Problem ein wenig
exotisiert und (...)die Frage stellt: Sind die Sahrouis eine Nation?
Nun, das kommt darauf an, wer den Krieg gewinnt. Gewinnt ihn
Hassan II., so wird es diese Nation niemals geben. Die Marokkaner
werden sagen, dass die in der ehemaligen Kolonie Spanisch-Sahara
lebenden Menschen immer Teil der marokkanischen Nation gewesen
seien. Gewinnt ihn aber Polisario, so wird es nicht nur eine
sahrouische Nation geben, sondern es wird seit vielleicht tausend
Jahren eine sahrouische Nation gegeben haben! Auch die kurdische
Nation wird es heute schon gegeben haben, wenn es sie in Zukunft
einmal gibt, d.h. wenn der PKK die Sezession von Ankara gelingt.
Sonst werden die Kurden immer gewesen sein, was sie auch dann
noch sein werden: Bergtuerken. Die Nation eines werdenden Staates ist
keine Substanz, sondern ein politisches futurum exactum - nicht nur
hinten in der Tuerkei: Erst im 19.Jh., nach den antinapoleonischen
Befreiungskriegen, verstaerkt nach dem Wiener Kongress aber noch vor
Bismark, gab es seit den Ottonen bis 1806 ein Heiliges Roemisches
Reich Deutscher Nation; vor 1806 gab es nur bis 1512 ein Heiliges
Roemisches Reich. Und seit noch nicht einmal fuenzig Jahren gibt es ein
tausendjaehriges Oesterreich..."(Rudolf Burger, Patriotismus und
Nation, in: Leviathan 2/1994 168f)

"Die Staatsnation ist ein hermeneutisches Zirkel. Zugleich ist sie
"Ideologie" in des Wortes praegnanter Bedeutung: notwendig falsches
Bewusstsein; notwendig, um das formale Geruest des Staates zu kitten
un den Menschen ein praejuristische Zugehoerigkeit zu suggerieren - sie
muessen schliesslich mitspielen; falsch, weil es das nicht gibt, woran es
glaubt, im Sinne einer Korrespondenztheorie von Wahrheit - vielmehr
ist der Glaube selbst die ganze Realitaet, freilich oft sehr massive. Die
historisch-nationalistische Propaganda (zu der, nota bene, schon die
"Staatsbuergerkunde" gehoert) ist daher nicht Mitteilung und
massenwirksame Verbreitung einer empirischen historischen
Erkenntnis, sondern ein persuativer(=ueberrendend MB) Sprechakt,
der zu einem kollektiven performativen(damit ist der Handlungsaspekt
der Sprache gemeint, wie z.B. Versprechen, Mitteilen, Warnen,
Beleidigen usw.) Sprechakt einlaedt, welcher seinerseits eine
gemeinsame Geschichte als gegenwaertiges Bewusstseinsphaenomen
entstehen laesst. Die Propaganda tritt jedoch notwendig in Gestalt
historischer Erkenntnis auf, um sich als Propaganda zu verleugnen:
Deshalb die Wichtigkeit der Lehrkanzeln fuer Geschichte im modernen
laizistischen (=von der Religion emanzipierter MB) Verwaltungsstaat,
denn nur sie sind letzlich legitimiert, den Staat historisierend als
Nation zu legitimieren.

(...) Gerade weil die Strukturen und Funktionsmechanismen des
Staates in der buergerlichen Gesellschaft wie diese selbst ahistorisch,
nicht an traditionale Sinn- und Autoritaetssysteme gebunden sind,
sondern den Imperativen einer verallgemeinerten Oekonomie, letzich
dem anonymen Aequivalenzprinzip der buergerlichen Gesellschaft
gehorchen, gibt er (ueber seine ideologischen Apparate und Agenten)
eine aparte Geschichte, um sich als "Nation" zu stabilisieren. Mit dem
narrativen (von lat. narrare =erzaehlenen MB) Konstrukt der
Nationalgeschichte erreichtet er ein politisches Verpflichtungssystem,
das die reine Oekonomie transzendiert und die Gesellschaft moralisch
verstaatlicht. Er wirkt damit der Dekomposition und Anomie
entgegen, zu denen die buergerliche Gesellschaft von sich aus tendiert.

Deshalb ist der Historismus ein zutiefst buergerliches Phaenomen, ein
Reflexionsphaenomen, das traditionale Gesellschaften nicht kannten;
und deshalb erwacht der Nationalismus, der immer eine Form des
Historismus ist, wo Traditionen zerbrechen und Staaten entstehen;
oder zerfallen, bedroht, gedemuetigt werden. Er schlummert, wo der
Staat eine ruhige Selbstverstaedlichkeit ist und von innen und aussen
fraglos anerkannt wird. Und der Patriot ist der Nationalist in ruhigen
Zeiten, der Nationalist der Patriot in bewegten."(a.a.O. 169f)




>> um 1800 zaehlte Palaestina etwa
>> 250-300.000 Einwohner,

> Hast Du eine Quelle darueber, wie diese sich auf die o.a. Volksgruppen
> verteilten?

Dass das nicht moeglich ist, ergibt sich schon aus dem, was ich
geschrieben habe. Die entsprechenden Moeglichkeiten zur Erhebung gab
es damals nicht. Ausserdem war es ja auch kein gesondertes Gebiet, das
eine Bedeutung gehabt haette. Es war duennstens besiedelt, mit praekeren
Eigentumsverhaeltnissen. Und da der Nationalismus erst spaeter
entstand, hat man auch die Leute nicht nach rassistischen Kriterien
sortiert wie "Volksgruppen".

Mit anderen Worten, die Vorstellung einer Urbevoelkerung, die durch
europaeische Kolonisten verdraengt wurden, ist bereits falsch. so
funktipniert das in der Geschichte ohnehin nicht. Der Staat USA ist
ja auch nicht durch Verdraengung der Indianer gegruendet worden. Das
sind simplifizierende Vorstellungen, die nichts mit der Realitaet zu
tun haben. Die Geschichte ist auch ohne solche Plattheiten
Schlachthaus genug.



mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Wenn der Faschismus eine Vereinigung von Rechtsbrechern ist,
bin ich der Chef dieser Vereinigung von Rechtsbrechern"
(Mussolini 1925) So ist es.
Stefan Brasulek
2003-09-26 16:13:28 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 26.09.03 um 13:36 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>

Martin, ganz einfach, belege Deine Aussage:

>>> Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute,
>>> die vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder
>>> Staat beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.

ich habe nun mehrfach gefragt:

>> Vergiss einfach mal Israel und versuche Deine Aussagen zu belegen. Du
>> brauchst nichtmal Quellen zu nennen, eine einfache Aussage wie: "Fuer
>> die Gruendung Daenemarks wurden die XY vertrieben" wuerde schon
>> reichen.
>
> Eine solche Aussage ist nicht nur fuer Israel, sondern fuer jeden
> Staat Bloedsinn. Das ist auch nicht meine These.

Aber ganz bestimmt doch, denn wie anders ist deine o.a. These zu
interpretieren.

> Ich werde nicht fuer
> eine dummerhafte von Dir konstruierten Fiktion, die ich nicht
> vertrete, einen Beleg bringen. Die These ist, dass jede
> Staatsgruendung die Selektion von denen, die dazugehoeren und die
> nicht, voraussetzt.

Neeneenee, Du hast glasklar "Verdrängen" gesagt, nicht Selektieren.

>> Dann zeige das mal an den genannten Beispielen. fakten bitte.
>
> Kann ich nicht, ohne ein Jahr lang Quellenstudien zu treiben.

Das wundert mich. Ein simples Beispiel wirst Du doch für Deine
überschaubare Ausgangsthese finden können.

> Jeder
> Staat selegiert die Buerger, die zu ihm gehoeren und wer nicht. Die
> anderen werden mit Gewalt davon abgehalten. das ist das Wesen des
> Staates.

Schon recht, ABER es ist ein Unterschied, ob die nicht-zugehörigen
innerhalb des Machtbereiches dieses Staates leben oder außerhalb. Das
pure Zitieren von Selbstverständlichkeiten entbindet Dich nicht von
Deiner Pflicht endlich mal Deine Ausgangsthese zu belegen und da heißt es
eindeutig "verdrängen" und nicht "ausschließen".

>> Oh doch, was 1200 oder so noch durchging, wird dadurch heute
>> moralisch nicht mehr gerechtfertigt.
>
> Ich sehe nun gar keinen Zusammenhang mehr zur Diskussion.

Nunja, wenn Du sagst, dass *alle* Staaten irgendwann einmal andere
verdrängt haben, so mag das zu Zeiten der Völkerwanderung legitim gewesen
sein, ist es aber heute sicher nicht automatisch immer noch.

> Es ist davon
> die Rede, dass Gewalt bei der Entstehung von Staaten eine grosse
> Rolle spielt.

bestreite ich nicht

> Dass Staaten immer selegieren.

bestreite ich auch nicht. Bitte nicht weiter ausführen, sondern endlich
mal zum o.a. Punkt kommen.

> Daraus folgt ja auch
> fuer die Rassismuskritik, dass sie einsieht, dass der Staat - auch in
> der Demokratie - das Zentrum des Rassismus ist.

Das war hier nicht das Thema.

> Wo das aus bestimmten
> Gruenden, z.B. dass es kein Land ist, wo eine Mehrheit die Minderheit
> dominieren kann, wie etwa in den USA anders ist, ist erklaerbar. Da
> schliesst sich etwas aus, aus bestimmten angebbaren Gruenden. Dass
> Israel eine Gruendung ist, die das Leben der Juden bewahren soll,
> sollte jeder wissen. Dass es ein Staat ist, wo Juden in der Mehrheit
> sein soll, ist eine Bedingung der Moeglichkeit des Ueberlebens der
> Juden. Darum ist der Staat Israel legitim und man darf ihn nicht
> kritisieren.

Und allein dafür hast Du Dir den Begriff Rechtsaußen verdient.


> Alle Staaten, nicht nur die genannten. Die Begruedung liegt einfach
> darin, wenn das nicht der Fall ist, liegt kein Staat vor. Das ist
> ganz einfach logisch. Das empirisch aufzuzeigen waere zu aufwendig.

Neinein, Du verwechselst jetzt, wo wir mal ins Detail gehen, auf einmal
selektieren und verdrängen. Ersteres musst Du niemandem beweisen, aber
das mit dem Verdrängen ist fraglich.

> Eine etwas simplifizierende (auch nur juristische, also
> unzulaengliche) Definition, die schon daran krankt, dass historische
> Begriffe nicht definierbar sind. Aber das Wort Gewalt faellt ja
> immerhin auch. Und auch von Vertreibung ist implizit die Rede, denn
> die Einheit kann nur durch Selektion hergestellt werden.

s.o. Selektion bedingt nicht Vertreibung. Sie ist notwendiges aber nicht
hinreichendes Merkmal der Verdrängung oder Vertreibung.

> Die Frage
> ist, warum Leute sich ausgerechnet Israel und nicht die anderen 184
> Staaten zur Kritik aussuchen. das hat etwas mit Antisemitismus zu
> tun.

Oder damit, dass sich nirgendwo sonst soviele dagegen wehren, die
behaupten verdrängt worden zu sein. Du bestreitest ja dann auch nicht die
Verdrängung sondern versuchst sie zu legitimieren, weil es ja "immer so
sei". Den Beweis/Beleg oder auch nur das Beispiel für diese Aussage
bleibst Du bezeichnenderweise schuldig. Und das wirft ein deutliches
Licht auf Dich als angeblichen Historiker.

> Bei Staatsgebiet muss man doch wohl aufhorchen. Das hat Grenzen. Wie
> kommenen die zustande, durch Gewalt, Vertreibung usw. Da seitdem
> Menschen existieren, vielerlei Leute auf einem Gebiet hausten,
> konnten Staaten nur eine politische Einheit konstituieren, indem
> andere vertrieben wurden.

Nö. Einfach falsch. Um den Staat BRD zu gründen musste niemand vertrieben
werden, da er sich auf einer echten Untermenge seiner per Definition
dazugehörigen Bürger gründete. Niemand musste am Tag der Staatsgründung
gehen oder wurde verdrängt. Niemand. Und für Luxemburg, Dänemark und
viele andere Staaten auch nicht.

> Gemeinsam ist immer, dass ohne Gewalt es nicht abgeht. Bei den
> Staaten, die durch die von Deutschland befoerdete Zerstoerung
> Jugoslawiens entstanden, ging es, wie man sich vielleicht noch
> erinnert, auch nicht ohne Gewalt ab.

Völlig korrekt, aber Deine Beispiele belegen eben nicht Deine
allgemeingültige Aussage, solange Du die Gegenbeispiele entkräftest. Also
halte Dich gar nicht an ihnen auf. Das kostet nur bandbreite und niemand
hatte es vorher bestritten.

> Aus dem Begriff folgt eindeutig, dass alles das, was nicht zur Einheit
> gehoert diskriminiert wird. Und so was geht ohne Schikanieren,
> Vertreiben oder was auch immer nicht ab.

s.o. Beispiele her...

> Und so ging es bei allen
> Staaten ab, wobei man den modernen Staat, den rationalen
> Anstaltsstaat, von anderen Staaten unterscheiden muss. Manche
> Anstaltsstaaten gingen naemlich aus bestimmten Patriomonialstaaten
> hervor.

ahhh.. da taucht dann schon die erste Differenzierung auf...

> Israel ist ein Sonderfall, weil er wirklich ab ovo
> konstruiert wurde, vgl. etwa Theodor Herzl, Der Judenstaat.

Latürnich


> "Politisch..ist ein Handeln innerhalb eines
> Verbandes, der durch das begriffliche Minimum : gewaltsame
> Behauptung der geordneten Herrschaft ueber ein Gebiet und die Menschen
> auf demselben bestimmt ist."(S. 18) und "Der Staat ist ein politischer
> Verband, in dem die Herrschaftsinstanz erfolgreich das Monopol
> legitimen physischen Zwangs fuer die Durchfuehrung der Ordnungen in
> Anspruch nimmt."ebenda Daraus ergeben sich dann die drei Elemente der
> juristischen Sicht des Staates: Staatsgebiet, Staatsvolk und
> Staatsgewalt.

Und wieder belegst Du nur die sowieso nicht angezweifelte Aussage, dass
Staatsgewalt existiert und notwendig ist. Du zeigst aber nichts, was
Deine Verdrängungstheorie stärken würde.

> Bei der Gruendung eines Staates liegt das aber noch gar
> nicht vor, sondern wird erst erzeugt, mit Gewalt. Die Monopolisierung
> physischer Gewalt muss dabei erst erzeugt werden. Ist das erreicht,
> dann wird die Gewalt nur im Falle eines Falles aktiviert, bleibt als
> stumme Gewalt in der Regel latent. Aber Polizei und Heer sind alles
> andere als nicht gewalttaetig, sie ueben Gewalt aus.

und nochmal...

> Ich kann an Israel jedenfalls nichts entdecken, was berechtigen
> wuerde, es vor den anderen mehr als hundert Staaten kritisieren zu
> sollen.

Gewalt gegen Personen außerhalb des Staatsvolkes, die sich auf dem
Staatsgebiet befinden, weil sie bereits vor der Staatsgründung dort
wohnten. Und Gewalt gegen Personen außerhalb des Staatsgebietes und
außerhalb des Staatsvolkes zum Schutze von Staatsbürgern, die sich
außerhalb der Staatsgrenzen aufhalten und *deshalb* Ziel der Angriffe
sind. DAS macht Israel bsonders.


>>> um 1800 zaehlte Palaestina etwa
>>> 250-300.000 Einwohner,
>
>> Hast Du eine Quelle darueber, wie diese sich auf die o.a.
>> Volksgruppen verteilten?
>
> Dass das nicht moeglich ist, ergibt sich schon aus dem, was ich
> geschrieben habe. Die entsprechenden Moeglichkeiten zur Erhebung gab
> es damals nicht.

Komischerweise behauptest Du aber zu wissen, dass dort immer schon Juden
wohnten. Wie das?

> Ausserdem war es ja auch kein gesondertes Gebiet, das
> eine Bedeutung gehabt haette. Es war duennstens besiedelt, mit
> praekeren Eigentumsverhaeltnissen. Und da der Nationalismus erst
> spaeter entstand, hat man auch die Leute nicht nach rassistischen
> Kriterien sortiert wie "Volksgruppen".

Dann sortiere sie nach Glaubensrichtungen.

> Mit anderen Worten, die Vorstellung einer Urbevoelkerung, die durch
> europaeische Kolonisten verdraengt wurden, ist bereits falsch.

Dann widerlege sie, denn ebenjene Urbevölerung ist es, die Israel die
Probleme macht. Deine Fiktion von Arabern, die jahrzehntelang aus ganz
Arabien an die Grenzen Israels ziehen, um die Juden zu vernichten ist so
absurd, dass sie nichtmal mehr von Israel oder den USA vertreten wird.
Das Siedlungsproblem bspw. wurde ja selbst von den USA als solches
anerkannt. Der letzte Israelische MP, der das anging wurde
bezeichnenderweise von einem Israeli umgebracht.

> so
> funktipniert das in der Geschichte ohnehin nicht. Der Staat USA ist
> ja auch nicht durch Verdraengung der Indianer gegruendet worden.

sondern...

> Das
> sind simplifizierende Vorstellungen, die nichts mit der Realitaet zu
> tun haben. Die Geschichte ist auch ohne solche Plattheiten
> Schlachthaus genug.

durch leute wie Dich
Stefan Brasulek
2003-09-26 16:16:54 UTC
Permalink
Stefan Brasulek <***@gmx.de> wrote:

> Völlig korrekt, aber Deine Beispiele belegen eben nicht Deine
> allgemeingültige Aussage, solange Du die Gegenbeispiele entkräftest.

.. nicht entkräftest.. (natürlich)
Joerg Frommhold
2003-09-26 16:06:07 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 26.09.03 um 13:36 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Du verstoesst gegen die Logik. Du verwechselst Allgemeines und
> >> Besonderes miteinander.
>
> > Nein, so kommst Du nicht davon. Ich moechte endlich so etwas aehnliches wie
> > einen Beleg fuer Deine Aussage
>
> >> Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
> >> vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
> >> beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.
>
>
> >> So lief das auch in Israel nicht ab. Das sind dummerhafte
> >> Vorstellungen von Geschichte.
>
> > Vergiss einfach mal Israel und versuche Deine Aussagen zu belegen. Du
> > brauchst nichtmal Quellen zu nennen, eine einfache Aussage wie: "Fuer die
> > Gruendung Daenemarks wurden die XY vertrieben" wuerde schon reichen.
>
> Eine solche Aussage ist nicht nur fuer Israel, sondern fuer jeden Staat
> Bloedsinn. Das ist auch nicht meine These.

Ach nein? wer schrieb denn ein paar Postings weiter oben "Ein Staat kommt immer
durch Gewalt zustande, durch Krieg, Vertreibung usw"? War das nicht ein gewisser
Matin Blumentritt, der jetzt abstreitet, so was gesagt zu haben?
Deine Lügen werden ja immer plumper.

> Ich werde nicht fuer eine
> dummerhafte von Dir konstruierten Fiktion, die ich nicht vertrete, einen
> Beleg bringen. Die These ist, dass jede Staatsgruendung die Selektion von
> denen, die dazugehoeren und die nicht, voraussetzt. Das geschieht nicht bei
> der Gruendung, sondern die Gruendung ist das Resultat. Der Prozess kann
> Jahrhunderte dauern. Du hast ganz verkehrte Vorstellungen davon. Israel ist
> ja auch nicht durch Vertreibung anderer gegruendet worden. Das ist doch
> Bloedsinn. Das behauptet ja nicht mal die Islamisten.
>
> >> Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
> >> nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
> >> wurden. Da ist das neue Israel so wenig wie das alte eine Ausnahme.
> >> Der einzige Unterschied ist, dass der Staat Israel neuer ist.
>
> > Dann zeige das mal an den genannten Beispielen. fakten bitte.
>
> Kann ich nicht, ohne ein Jahr lang Quellenstudien zu treiben. Denn es gibt
> nur wenig Literatur darueber. Und die muesste ich obendrein vollstaendig
> zitieren. Denn kurz laesst es sich nur systematisch-theoretisch sagen.

Ach, aber behaupten kann man es ja erst mal? Aus welchen Quellen hast Du
denn die behauptung her?

> Und das habe ich bereits getan.

Ach, ich denke, Du kanst es nicht? Und nun hast Du es doch schon getan?
Wan und wo denn?

> Jeder Staat selegiert die Buerger, die zu ihm
> gehoeren und wer nicht. Die anderen werden mit Gewalt davon abgehalten. das
> ist das Wesen des Staates. Es gibt also an Israel nichts zu kritisieren,
> sondern allenfalls am Staat ueberhaupt. Es ausgerechnet an einem kleinen
> unbedeutenden Staat, kaum so gross wie Hessen, machen zu wollen, der auch
> noch guten Grund hat, viel mehr Legitimitaet als andere Staaten hat, ist
> nichts als Heuchelei.
>
> >>> Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit
> >>> der Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten,
> >>> oder?
> >>
> >> Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.
>
> > Oh doch, was 1200 oder so noch durchging, wird dadurch heute moralisch
> > nicht mehr gerechtfertigt.
>
> Ich sehe nun gar keinen Zusammenhang mehr zur Diskussion.

Du Drückst "Martin Blumentritt gehen die Argumente aus" aber sehr verquer aus.

> Es ist davon die
> Rede, dass Gewalt bei der Entstehung von Staaten eine grosse Rolle spielt.
> Dass Staaten immer selegieren. Daraus folgt ja auch fuer die Rassismuskritik,
> dass sie einsieht, dass der Staat - auch in der Demokratie - das Zentrum des
> Rassismus ist. Wo das aus bestimmten Gruenden, z.B. dass es kein Land ist, wo
> eine Mehrheit die Minderheit dominieren kann, wie etwa in den USA anders ist,
> ist erklaerbar. Da schliesst sich etwas aus, aus bestimmten angebbaren
> Gruenden. Dass Israel eine Gruendung ist, die das Leben der Juden bewahren
> soll, sollte jeder wissen. Dass es ein Staat ist, wo Juden in der Mehrheit
> sein soll, ist eine Bedingung der Moeglichkeit des Ueberlebens der Juden.
> Darum ist der Staat Israel legitim und man darf ihn nicht kritisieren.

Wie schützt den Israel das Leben der Juden in Patagonien?

>
> >> Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
> >> Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
> >> Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
> >> feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
> >> muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
> >> Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.
>
> > s.o. Fakten, herr Blumentritt, Fakten bitte. Nenne eine dem heutigen
> > Israel vergleichbare Staatsgruendung anhand der genannten Beispiele.
>
> Alle Staaten, nicht nur die genannten. Die Begruedung liegt einfach darin,
> wenn das nicht der Fall ist, liegt kein Staat vor. Das ist ganz einfach
> logisch. Das empirisch aufzuzeigen waere zu aufwendig.
>

Wer wurde für die Gründung der Republik Dänemark vertrieben?
Werd doch mal konkret, und nicht immer dein dümmliches Gesabber!

> >> Doch ist es. Du begehst nur eine Reihe von logischen Fehlern, indem
> >> Du was fuer den Staat ueberhaupt gilt, mit dem, was Spezifitaet ist,
> >> miteinander vermengst.
>
> > aha, Staat ist eindeutig definiert als:
>
> > "DEFINITION STAAT
> > Ein Staat (von lateinisch "status" - Zustand) ist eine politische Einheit
> > von Menschen (Staatsvolk), in einem bestimmten Gebiet (Staatsgebiet)
> > unter einer obersten Herrschaft (Staatsgewalt). Es bestehen ueber 185
> > selbststaendige Staaten."
>
> Eine etwas simplifizierende (auch nur juristische, also
> unzulaengliche) Definition, die schon daran krankt, dass historische
> Begriffe nicht definierbar sind.

Kannst Du nicht lesen? Da steht eine Definition.

> Aber das Wort Gewalt faellt ja
> immerhin auch. Und auch von Vertreibung ist implizit die Rede, denn
> die Einheit kann nur durch Selektion hergestellt werden.

Wo steht etwas von Vertriebung und Selektion?

> Die Frage
> ist, warum Leute sich ausgerechnet Israel und nicht die anderen 184
> Staaten zur Kritik aussuchen. das hat etwas mit Antisemitismus zu
> tun.

Diese Frage kann man durch einen Blick in jeder beliebige Tageszeitung
(nach 1948) beantworten.

>
> Bei Staatsgebiet muss man doch wohl aufhorchen. Das hat Grenzen. Wie
> kommenen die zustande, durch Gewalt, Vertreibung usw. Da seitdem
> Menschen existieren, vielerlei Leute auf einem Gebiet hausten,
> konnten Staaten nur eine politische Einheit konstituieren, indem
> andere vertrieben wurden. Oder ermordet wurden, untergeordnet wurden
> und was auch immer. Das haengt von historischen Umstaenden ab.
> Gemeinsam ist immer, dass ohne Gewalt es nicht abgeht. Bei den
> Staaten, die durch die von Deutschland befoerdete Zerstoerung
> Jugoslawiens entstanden, ging es, wie man sich vielleicht noch
> erinnert, auch nicht ohne Gewalt ab. Ein Staat, dessen Bestandteile
> nicht so ohne weiteres fuer sich haetten existieren konnten, wurden
> willentlich zerstoert, etwa durch rassistische Politik, durch
> Ethnisierung der Politik.
>

Das einzig ware Wort in diesem Absatz ist "untergeordnet".

[restliches blabla gelöscht, da sollen sich andere mit rumärgern]
Lars Dettmann
2003-09-26 20:05:09 UTC
Permalink
Hi,

Martin Blumentritt schrieb:


> Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
> vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
> beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.

die Vertreibung/Verdrängung war und ist demnach also legitim,
wenn ich denn auf dem Gebiet einen neuen Staat gründen will?

> Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
> nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
> wurden.

Und wenn ich heute Menschen verdränge, die am Ort X leben, um
meinen eigenen Staat zu gründen, ist das legitim? Wie darf ich
denn diese Leute verdrängen, um die "Legitimität" nicht zu
verlieren? Wie und warum darf dieser Staat dann die "Verdrängten"
oder andere Nationalitäten an einer Rückkehr bzw. Zuzug hindern,
ohne ein rassistischer Staat zu sein?

>>Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit der
>>Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten, oder?

> Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

Also spielen Menschenrechte bei der Frage der Gründung eines
neuen Staates keine Rolle? Man muß sie nicht weiter beachten?

> Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
> Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
> Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
> feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
> muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
> Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.

Dabei ist es natürlich nebensächlich, ob und wie er diese
Souveränität erlangt hat, richtig? :) Ab wann ist dann eigentlich
ein Staat ein Staat?

> Auschwitz ist das Gruendungsverbrechen der BRD.

Du meinst ernsthaft, den gesamten WK2 und die diversen
Konzentrations- und Vernichtungslager vernachlässigen zu können?
Du hast Dich mit Geschichte beschäftigt? ...*grübel*

> ...
> Bewohner des Mandatsgebiets Grossbritanniens oder ehemalige Bewohner
> eines Teils des osmanischen Reiches, darunter Juden, Tuerken, Araber
> und was auch immer. Als die zionistischen Landkaeufe und Besiedlungen
> begangen, schon weitaus frueher, war das Gebiet nur duenn besiedelt. Es
> war nichts, wo man sagen kann, da wuerde jemand verdraengt.

hmmm ... Von wem ist die Rede, wenn es um das Rückkehrrecht
palästinensischer Flüchtlinge geht? Waren das völlig entwurzelte
Leute, die da gerade mal auf dem Durchzug waren? Lebten die in
einem Staat, oder brauchten die so ein vorzeitliches Konstrukt
gar nicht?

> Es war ein Einwanderungslang, lange bevor das Regime der Apartheid
> existierte, das ganz andere Gruende hatte. Du hast schlechtweg keine
> Kenntnisse. Dann schweige darueber. Man muss es ja nicht unbedingt
> wissen. Die Regime nach 1920 sind ein Produkt einer sehr spaeten Zeit.

aha ... :)

> Da Land wurde von den osmanischen Herren gekauft, die bis zum 1. WK
> dort herrschten. Dann jeweils von denen, von denen man etwas kaufen
> konnte, wer auch immer. Manchmal wurde sogar an mehrere bezahlt. Die
> Vorstellung aber es waere eine volles Land gewesen und dann wuerden die
> Ureinwohner vertrieben, ist schlechtweg ein Maerchen.

Definierst Du mir bitte mal, ab wann ein Land "voll" ist und bis
wann man aus diesem "Land" munter vertreiben kann, ohne das man
es als Vertreibung bezeichnen lassen muß?

> Nein. Aus der allgemeine Verbreitung des Antisemitismus folgt
> keineswegs seine Berechtigung.

Er ist weder allgemein verbreitet, noch hat er seine Berechtigung
...

> Solidaritaet mit den USA, wenn sie vom antisemitischen Konsens
> abweicht.

133:4 ist antisemitische Konsens? :) Klingt nach dem
Geisterfahrer, der den übrigen Verkehrsteilnehmern auf der
Richtungsfahrbahn erklären will, daß sie in die falsche Richtung
fahren ... ;)

Amüsierte Grüße :)

Lars
m***@mail.comlink.de
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 23:04 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
>> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
>> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
>> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
>> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
>> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
>> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe. Bei uns in Altona
>> erinnert noch viel daran. Aber man kann es auch in literarischen
>> Zeugnissen erkennen, etwas Shakespeares "Hamlet", der an die
>> Daeneninvasion unter Knut den Grossen erinnert.

> so, und nun kommt die spannende Stelle: Wo sind die Daenen denn nun
zu den
> vorherigen Bewohner des heutigen Daenemarks gestossen und haben sie
> Siedlung fuer Siedlung aus dem Land gedraengt? Na?

Du verstoesst gegen die Logik. Du verwechselst Allgemeines und
Besonderes miteinander. Es ist so als ob Du rote, blaue und gelbe
Baelle siehst und ich Dir erklaert haben, was ein Ball ist und Du
behauptest nun der gelbe Ball sei nicht blau, also sei er kein Ball.
Jede Staatsgruendung hat seine Besonderheit, ueber die ich nicht
geredet habe, weil das zu umfangreich waere. Ich habe nur ueber die
Gemeinsamkeit aller Staaten geredet und mich darauf bezogen. Und da
ist Israel ueberhaupt keine Ausnahme, uebt Gewalt aus, wie jeder Staat
Gewalt ausuebt. Und Deine Aussage trifft auch nicht auf Israel zu, so
wenig wie auf Daenemark, weil Israel nicht auf diese Weise zustande
gekommen ist. Das ist schlechtweg gelogen oder Uninformiertheit. Du
bringst allerlei einfach durcheinander. Die Siedlungen gehen
herrenloses Land an, da darf jeder siedeln, weil es Land ist, dessen
Eigentum aufgegeben wurde.

>> Luxemburg war nicht
>> weniger umstritten, mal Kaiserdynastie im alten deutschen Reich, mal
>> Koenigsdyanstie Boehmens, mal zu den spanischen und
oesterreichischen
>> Niederlande gehoerig, annektiert von Frankreich, bekam es im
>> niederlaendischen Koenigreich eine autonome Stellung, ohne den
>> Deutschen Bund zu verlassen. Teilweise ging es dann an Belgien als
>> Provinz Luxemburg, waehrend der andere Teil bei Holland verblieb.
nach
>> Aufloesung des deutschen Bundes wurde es fuer unabhaengig erklaert,
>> befand sich allerdings noch in dynastischer Personunion mit Holland
>> wie in Post- und Zollunion mit Preussen und dann dem Deutschen
Reich.

> Alles schoen und gut, aber wann sind die Luxemburger denn in das
Gebiet
> des heutigen Luxemburg eingewandert und wieviel Gewalt haben sie
dabei
> aufgewandt?

So lief das auch in Israel nicht ab. Das sind dummerhafte
Vorstellungen von Geschichte.

>> Die Schweiz hat eine nicht weniger wechselhafte Geschichte, schon
>> Caesar kaempfte mit der keltischen Bevoelkerung der Helvetier, unter
>> Augustus gehoerte die heutige Schweiz zum Roemischen Reich. Aber da
>> muss ich nicht alles noch bringen.

> Und auch die Schweizer haben AFAIK keine Ur-Schweizer aus dem Land
> verdraengen muessen, um ihren Staat zu gruenden. Du beschreibst
Gewalt gegen
> Nachbarstaaten und hoehere Ordnungen, zum Beispiel Staatenbuende,
aber die
> Aussage, dass immer Gewalt gegen die Bewohner ausgeuebt werden
muesste,
> bleibst Du schuldig. Natuerlich.

Es gibt keinen Staat, der nicht dadurch enstanden ist, dass Leute, die
vorher da waren verdraengt wurden, auch die Schweiz nicht. Jeder Staat
beruht darauf. Das gehoert zum Begriff des Staates.

>> Ohne Gewalt ist keiner der heutigen
>> Staaten entstanden. Und dies nicht begreifen zu wollen und zu
koennen,
>> gehoert ja auch zur Begriffslosigkeit der Antizionisten. Denn was an
>> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

> Du hast halt ein paar *winzige* Details uebersehen: Die
Unterwanderung
> oder Verdraengung von Voelkern durch andere hat es natuerlich auch
immer
> schon gegeben. Die Voelkerwanderung ist wohl das bekannteste
Beispiel.
> Doch es ist mitnichten so, dass Staaten *immer* auf dem Gebiet und
unter
> Verdraengung der urspruenglichen Bewohner gegruendet wurden.

Doch, das ist der Fall. Es gibt schlechtweg keinen Staat, in dem
nicht vorher schon andere gelebt haben, die irgendwann verdraengt
wurden. Da ist das neue Israel so wenig wie das alte eine Ausnahme.
Der einzige Unterschied ist, dass der Staat Israel neuer ist.

> Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit
der
> Voelkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten, oder?

Das spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

>> Kein Staat ist ohne Vertreibung entstanden. So was ist gar nicht
>> moeglich.

> Steht als Zeichen Deiner Inkompetenz bisher unwiederlegt im Raum.
> Ansonsten bringe fuer die o.a. Beispiele doch bitte die
entsprechenden
> Fakten oder gib Deinen Abschluss zurueck.

Ich leite das aus dem Begriff des Staates ab. Auf ganz allgemeiner
Ebene. Du bist nicht in der Lage die Begriffe so zu abstrahieren, dass
Du das Gemeinsame aller Staaten in den Blick bekommst und so
feststellen kannst, dass das, was Du an Israel meinst kritisieren zu
muessen, das ist, was die Normalitaet jeden Staates ist, wenn seine
Souveraenitaet durch Gewalt in Frage gestellt wird.


>> Gewalt ist nun mal der Geburtshelfer der Geschichte. Das
>> kann man nicht leugnen.

> DAS ist wohl wahr, obiges aber nicht.

Doch ist es. Du begehst nur eine Reihe von logischen Fehlern, indem
Du was fuer den Staat ueberhaupt gilt, mit dem, was Spezifitaet ist,
miteinander vermengst.


>> Und Staaten kommen eben dadurch zustanden,
>> dass die, die nicht dazugehoeren sollen vertrieben oder umgebracht
>> werden.

> Bullshit. Niemand wurde vertrieben, um den Staat Bundesrepublik
> Deutschland zu gruenden (neinnein, die aus den ehem. Ostgebieten sind
> dabei irelevant, weil nicht kausal fuer die Staatsgruendung
zustaendig).

Auschwitz ist das Gruendungsverbrechen der BRD. Die Antworten auf den
NS-Staat fuehrten dann zu zwei souveraenen Staaten, die DDR und die
BRD, die dann spaeter die DDR usurpierte.

> Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gruenden, den
Staat
> Daenemark und hunderte anderer Staaten.

Quatsch. Du hat die Gruendungen gar nicht im Blick, sondern isolierst
nur bestimmte kurze Zeitauschnitte von der Geschichte, die man dabei
als Ganzer im Blick haben muss.

>> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
>> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem
Titel
>> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
>> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
>> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass
ich
>> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
>> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
>> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

> ach, nenn doch einfach mal ein paar Daten zu den o.a. Beispielen und
> nicht irgendwelche gewalt gegen Nachbarstaaten oder gegen die
> Regierungsform. Vielleicht koenntest Du ja mal eines Deiner Traktate
> diesem Thema widmen. Das machst Du doch sonst zu unser aller
Vergnuegen
> auch kostenlos.

Das ist mehr als ein Jahr Arbeit, der man sich ausschliesslich widmen
muss, Quellenstudien ueber Jahrtausende von Geschichte. Du hast
allerdings, wie man merkt, das Problem ueberhaupt gar nicht im Blick.
Die Elemente, die dann ueber Jahrtausende zu einer oder mehreren
Staatsgruendungen fuehren, entwickeln sich sukzessive. So wird man z.B.
leicht an Hand des Zerfalls des Reichs Karls des Grossen und der
spaeteren Dreiteilung im Vertrag von Verdun, die Konflikte erkennen,
etwa um das Reich Lothars, das zwischen Deutschland und Frankreich
umstritten war.


>> Es gibt keine Ureinwohner Palaestinas. Oder meinst Du die Juden, die
>> ja vor Jahrtausenden schon dort lebten, das haette immerhin etwas
>> Kontinuitaet.

> Die Frage hatten wir schon so oft: Wie nennst Du die Personen, die,
sagen
> wir mal 1920, mehrheitlich auf dem Gebiet des heutigen Israel gelebt
> haben?

Bewohner des Mandatsgebiets Grossbritanniens oder ehemalige Bewohner
eines Teils des osmanischen Reiches, darunter Juden, Tuerken, Araber
und was auch immer. Als die zionistischen Landkaeufe und Besiedlungen
begangen, schon weitaus frueher, war das Gebiet nur duenn besiedelt. Es
war nichts, wo man sagen kann, da wuerde jemand verdraengt.

>> Die Geschichte Suedafrika kennst Du wohl ueberhaupt
>> nicht. Die eigentliche Entwicklung des vorher kaum besiedelten
Landes
>> begann mit dem Eintreffen von Niederlaendern im Sueden und von
>> Bantuvoelkern im Norden (im Rahmen der Bantu-Expansaion) um 1652.
Die
>> weitere Entwicklung war reichlich multikulturell. Die Gruendung der
>> Suedafrikanischen Union, die Voraussetzung des Systems der
>> Aprtheid-Job Reservation war, war erst 1910. Das falsche Bild von
>> einheimischer Bevoelkerung und dann kommen die Buren und unterwerfen
>> sie, ist Quatsch. Das ist genauso idiotisch wie das Bild von
>> Palaestina, da haette es eine einheimische Bevoelkerung gegeben und
>> die sei dann erobert worden, so als ob nicht seit Jahrtausenden
Juden
>> zur Bevoelkerung gehoerten und bei Beginn der zionistischen Bewegung
>> "Palaestina" nur duenn besiedelt war, obendrei unter der Herrschaft
>> des osmanischen Reiches, das mit dem 1. WK zuendeging.

> ah.. ich verstehe, so schlecht war das in SA auch nicht, denn das war
> auch "herrenloses" Land, das da einfach so rumlag, so wie die beinahe
> menschenleere Wueste Palaestinas?

Es war ein Einwanderungslang, lange bevor das Regime der Apartheid
existierte, das ganz andere Gruende hatte. Du hast schlechtweg keine
Kenntnisse. Dann schweige darueber. Man muss es ja nicht unbedingt
wissen. Die Regime nach 1920 sind ein Produkt einer sehr spaeten Zeit.


> Und die paar Einwohner Palaestinas waren
> natuerlich fast alles Juden? Komisch, komisch.. wieso steht in den
> Geschichtsbuechern, selbst in Deinen Traktaten, ab und zu, dass man
das
> Land anfangs von den Arabern gekauft hatte, bis die das nicht mehr
> zuliessen? Wo kamen die denn auf einmal her?

Da Land wurde von den osmanischen Herren gekauft, die bis zum 1. WK
dort herrschten. Dann jeweils von denen, von denen man etwas kaufen
konnte, wer auch immer. Manchmal wurde sogar an mehrere bezahlt. Die
Vorstellung aber es waere eine volles Land gewesen und dann wuerden die
Ureinwohner vertrieben, ist schlechtweg ein Maerchen. In beiden
Faellen. In den ca. 400 (sic!) Jahren osmanischer Herrschaft wurde das
Gebiet gar nicht als abgegrenzte poitische, oekonomische oder
adminstrative Einheit wahrgenommen. Wesentliches Interesse war mehr
die SIcherung von Pilgerrouten von Damaskus nach Mekka und Medina.
Was auch erklaert, warum bis ins spaete 19. Jh. die nord- und
zentralpalaestinischen Bezirke Jerusalmen und Nablus Damaskus
zugeordnet waren. Man hatte mehr Interesse an Handels-, Karawanen und
Pilgerrouten als an dem Land als solchem. Um sich die Groessenordnungen
vorzustellen, um 1800 zaehlte Palaestina etwa 250-300.000 Einwohner,
von ca. 25-32 Millionen Menschen, die im osmanischen Reich lebten.
Istambul hatte mehr Einwohner als Palaestina. Die Wirtschaftsweise war
komplexer als das oft dargestellt wurde, eine Misch- und
Uebergangsform von baeuerlicher und nomadischer Lebensweise. Ein
weiterer Faktor, der oft in der Literatur uebertrieben wird, sind die
raeuberischen und gesetzlosen Beduinen, die eine grosse Gefahr fuer
Sicherheit und Produktion bildeten, Plunderungen, Verwuestungen, auch
von Doerdern am Rande von Staedten waren an der Tagesordnung. Erst die
Reformen des Tanzimats brachten Veraenderungen. Erst sehr spaet gab es
ueberhaupt Ansaetze von Rechtstiteln, etwa in der Bodenrechtsreform
ab 1858. Allerdings gab es auch hier kein uneingeschraenktes
Privateigentum (mulk). Aber ansatzweise gab es nun Landbesitz, das
auf dem Papier existierte und nicht durch Nichtnutzung verfiel. Der
verbreitete musha Besitz wurde nach und nach aufgebrochen und
Eigentumsverhaeltnisse geschaffen. Aber es sollte noch lange dauern
bis, wie da Gesetz es forderte, Grundbucheintragungen stattfanden.
Das Land, das die Zionisten besiedeln wollten war nach Einfuehrung des
Katasters im Jahr 1871 zu 2/3 nicht vermessen und im Grundbuch
eingetragen. Der Bodenmarkt war bis ins 20. Jh. hinein
unuebersichtlich. Ich kenne mich mit dem islamischen Erbrecht nicht
aus, aber der Grundbesitzt war hochgradig parzelliert. Zwischen
Parzellierung und drohender Entstehung von lokaler Grundherrschaft
bewegte sich das Ganze.

Man wuerde die Geschichte anachronistisch aus dem Blickwinkel des
juedisch-arabischen Gegensatzes betrachtet, wenn man die Zaesur, als
die das Jahr 1882 erschien, uebersieht oder ueberschaetzt. Der
Zionismus
hatte seine Vorlaeufer. Zionismus und juedische Einwanderung sind zu
unterscheiden. Die Mehrheit der orientalischen Juden darf man bei der
Betrachtung des Zionismus nicht uebersehen. Da bekommt man sozusagen
einen Tunnelblick, der noch heute das Problem verstellt. Die Idee der
Bewahrung und Erneuerung des Judentums gab es unabhaengig vom
europaeischen politischen Zionismus schon in den 1840er Jahren, wenn
man an Jehuda Alkalai und Zvi Hirsch Kalischer denkt, die in der
Tradtionen messianischen Denkens standen. Es gab also schon einiges,
bevor durch den europaeischen Antisemitismus der politische Zionismus
Herzls, Pinkers, mehr Zulauf bekam. Schon vor der Neuzuwanderung der
1880er und 90er Jahre, was man als alten Yishuv bezeichnet, lebten
viele Juden in "Palaestina", alt heisst hier nicht unbedingt, dass alle
schon Jahrtausende dort lebten, sondern kann auch bedeuten dass die
Zuwanderung vor 1880 erfolgt war, denn aus der Perspektive der
Neuzuwanderer ist der Begriff gebildet worden.

Auch waren vor der Entstehung des arabischen Nationalismus die
arabische Bevoelkerung nicht den Juden feindlich gesonnen. Der
sephardische Rabbiner galt fuer die osmanischen Herrscher im
Bezugsrahmen des Millet-Systems als Oberhaupt der Juden Palaestinas.
Und die Einwanderung erfolgt nicht ausschliesslich aus Europa, viele
der Einwander der 1. Aliya (1882-1903/4) waren gar keine Zionisten
und stammten nicht aus Europa, sondern aus orientalischen Laendern,
etwa Jemen, Kurdistan und Nordafrika. Und sie kamen aus religioesen
Gruenden, es waren nicht die sozialistischen-zionistiischen Pioniere,
wie das Vorurteil manchmal noch verbreitet wird. Die Generation der
Pionier- und Gruendervaeter kam in der 2. und 3. Aliya(1904/5-1914 und
1918/19-123). Und lange Zeit wurde die juedische Einwanderung auch als
Wiedergeburt des Orients eingeschaetzt. Bewegung wie die Vorlaeufer der
Hamas u. Co., die Muslimbuerderschaften, die mit arabischen
Uebersetzungen von Hitler und andern Antisemiten die Leute agitierten
sind ein spaeteres Produkt.

>> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt
gut?

> Schaum mal Bluemchen, Du hast doch studiert: Was ist an dem
Vergleich wohl
> das Problem? Na? Er IST Scheisse, denn er vergleicht die
Essgewohnheiten
> von Fliegen mit denen von Menschen. Wenn man ihn geraderueckt und
sagt:
> "Millionen von Menschen koennen nicht irren, Leberwurst ist essbar",
dann
> kommen wir der Sache schon naeher oder?

Nein. Aus der allgemeine Verbreitung des Antisemitismus folgt
keineswegs seine Berechtigung.

>> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
>> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert,
>> wie der Blitz zum Donner. Es gibt eine Vielzahl von muslimischer
>> Staaten, die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam,
>> antisemitisch kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
>> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
>> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde
>> man so etwas abfordern.

> Und wie stehst Du dazu, dass auch *alle* westlichen, christlichen
> Demokratien dafuer gestimmt haben (ausser die USA)?

Solidaritaet mit den USA, wenn sie vom antisemitischen Konsens
abweicht.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Noch der armseligste Mensch ist faehig, die Schwaechen des
bedeutendsten, noch der duemmste, die Denkfehler der kluegsten zu
erkennen."(Adorno)
Stefan Brasulek
2003-09-25 23:04:44 UTC
Permalink
***@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt) wrote:

> stefan.brasulek (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 12:46 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Dann sach doch mal, wer fuer den Staat Daenemark vertrieben wurde?
>> Oder fuer den Staat Belgien? Oder Luxemburg? Schweiz? Frankreich?
>> Italien?
>
> Guck in ein Geschichtsbuch. Dazu ist die gesamte Geschichte dieser
> Staaten und deren Vorgeschichte zu studieren. Alle diese Staaten gab
> es vor 2000 Jahren nicht.

und???

> Alle sind durch Kriege entstanden. Daenemark
> z.B. konstituierte sich im Krieg gegen die vom Sueden kommende
> Expansion der Franken auf dem Hoehepunkt ihrer Macht nach der
> Unterwerfung der Sachsen. Teile gehoeren heute zu Schweden oder BRD.
> Gorm der Alte erreichte weitgehend die Einheit. Gewalt um die
> deutschdaenische Grenze war immer wieder an der Tagesordnung.
> Teilweise reichte Daenemark bis an die Elbe. Bei uns in Altona
> erinnert noch viel daran. Aber man kann es auch in literarischen
> Zeugnissen erkennen, etwas Shakespeares "Hamlet", der an die
> Daeneninvasion unter Knut den Grossen erinnert.

so, und nun kommt die spannende Stelle: Wo sind die Dänen denn nun zu
den
vorherigen Bewohner des heutigen Dänemarks gestoßen und haben sie
Siedlung für Siedlung aus dem Land gedrängt? Na?


> Luxemburg war nicht
> weniger umstritten, mal Kaiserdynastie im alten deutschen Reich, mal
> Koenigsdyanstie Boehmens, mal zu den spanischen und oesterreichischen
> Niederlande gehoerig, annektiert von Frankreich, bekam es im
> niederlaendischen Koenigreich eine autonome Stellung, ohne den
> Deutschen Bund zu verlassen. Teilweise ging es dann an Belgien als
> Provinz Luxemburg, waehrend der andere Teil bei Holland verblieb.
nach
> Aufloesung des deutschen Bundes wurde es fuer unabhaengig erklaert,
> befand sich allerdings noch in dynastischer Personunion mit Holland
> wie in Post- und Zollunion mit Preussen und dann dem Deutschen Reich.

Alles schön und gut, aber wann sind die Luxemburger denn in das Gebiet
des heutigen Luxemburg eingewandert und wieviel Gewalt haben sie dabei
aufgewandt?

> Die Schweiz hat eine nicht weniger wechselhafte Geschichte, schon
> Caesar kaempfte mit der keltischen Bevoelkerung der Helvetier, unter
> Augustus gehoerte die heutige Schweiz zum Roemischen Reich. Aber da
> muss ich nicht alles noch bringen.

Und auch die Schweizer haben AFAIK keine Ur-Schweizer aus dem Land
verdrängen müssen, um ihren Staat zu gründen. Du beschreibst Gewalt
gegen
Nachbarstaaten und höhere Ordnungen, zum Beispiel Staatenbünde, aber
die
Aussage, dass immer Gewalt gegen die Bewohner ausgeübt werden müsste,
bleibst Du schuldig. Natürlich.

> Ohne Gewalt ist keiner der heutigen
> Staaten entstanden. Und dies nicht begreifen zu wollen und zu
koennen,
> gehoert ja auch zur Begriffslosigkeit der Antizionisten. Denn was an
> den eigenen Staaten verdraengt wird, wird auf Israel projiziert.

Du hast halt ein paar *winzige* Details übersehen: Die Unterwanderung
oder Verdrängung von Völkern durch andere hat es natürlich auch immer
schon gegeben. Die Völkerwanderung ist wohl das bekannteste Beispiel.
Doch es ist mitnichten so, dass Staaten *immer* auf dem Gebiet und
unter
Verdrängung der ursprünglichen Bewohner gegründet wurden.

Achja, und wir wollen uns allen wohl zugestehen, dass seit der Zeit
der
Völkerwanderung die Menschenrechte ein wenig Auftrieb hatten, oder?


> Kein Staat ist ohne Vertreibung entstanden. So was ist gar nicht
> moeglich.

Steht als Zeichen Deiner Inkompetenz bisher unwiederlegt im Raum.
Ansonsten bringe für die o.a. Beispiele doch bitte die entsprechenden
Fakten oder gib Deinen Abschluss zurück.

> Gewalt ist nun mal der Geburtshelfer der Geschichte. Das
> kann man nicht leugnen.

DAS ist wohl wahr, obiges aber nicht.

> Und Staaten kommen eben dadurch zustanden,
> dass die, die nicht dazugehoeren sollen vertrieben oder umgebracht
> werden.

Bullshit. Niemand wurde vertrieben, um den Staat Bundesrepublik
Deutschland zu gründen (neinnein, die aus den ehem. Ostgebieten sind
dabei irelevant, weil nicht kausal für die Staatsgründung zuständig).

Niemand wurde vertrieben, um den Staat Luxemburg zu gründen, den Staat
Dänemark und hunderte anderer Staaten.

> Das waere eine mehrsemestrige Vorlesung. Fuer England und Frankreich
> gibt es einen guten Vergleich von Heide Gerstenberger unter dem Titel
> "Die subjektlose Gewalt. Theorie der Entstehung buergerlicher
> Staatsgewalt". Da man solche Sachen nur erzaehlen kann und es
> sind Prozesse von Jahrhunderten, wird wohl niemand erwarten, dass ich
> - ohne mit 100000 Euro bezahlt werde - mir die Muehe mache, die
> Geschichte von einen halben Dutzend Staatsgruendungen darstelle. Und
> da kaeme noch die Mehrwertsteuer drauf.

ach, nenn doch einfach mal ein paar Daten zu den o.a. Beispielen und
nicht irgendwelche gewalt gegen Nachbarstaaten oder gegen die
Regierungsform. Vielleicht könntest Du ja mal eines Deiner Traktate
diesem Thema widmen. Das machst Du doch sonst zu unser aller Vergnügen
auch kostenlos.

Ich denke aber da wirst Du kneifen müssen, oder wie Wutzl so schön
sagt
"Donnerndes Schweigen".

> Es gibt keine Ureinwohner Palaestinas. Oder meinst Du die Juden, die
> ja vor Jahrtausenden schon dort lebten, das haette immerhin etwas
> Kontinuitaet.

Die Frage hatten wir schon so oft: Wie nennst Du die Personen, die,
sagen
wir mal 1920, mehrheitlich auf dem Gebiet des heutigen Israel gelebt
haben?


> Die Geschichte Suedafrika kennst Du wohl ueberhaupt
> nicht. Die eigentliche Entwicklung des vorher kaum besiedelten Landes
> begann mit dem Eintreffen von Niederlaendern im Sueden und von
> Bantuvoelkern im Norden (im Rahmen der Bantu-Expansaion) um 1652. Die
> weitere Entwicklung war reichlich multikulturell. Die Gruendung der
> Suedafrikanischen Union, die Voraussetzung des Systems der
> Aprtheid-Job Reservation war, war erst 1910. Das falsche Bild von
> einheimischer Bevoelkerung und dann kommen die Buren und unterwerfen
> sie, ist Quatsch. Das ist genauso idiotisch wie das Bild von
> Palaestina, da haette es eine einheimische Bevoelkerung gegeben und
> die sei dann erobert worden, so als ob nicht seit Jahrtausenden Juden
> zur Bevoelkerung gehoerten und bei Beginn der zionistischen Bewegung
> "Palaestina" nur duenn besiedelt war, obendrei unter der Herrschaft
> des osmanischen Reiches, das mit dem 1. WK zuendeging.

ah.. ich verstehe, so schlecht war das in SA auch nicht, denn das war
auch "herrenloses" Land, das da einfach so rumlag, so wie die beinahe
menschenleere Wüste Palästinas? Und die paar Einwohner Palästinas
waren
natürlich fast alles Juden? Komisch, komisch.. wieso steht in den
Geschichtsbüchern, selbst in Deinen Traktaten, ab und zu, dass man das
Land anfangs von den Arabern gekauft hatte, bis die das nicht mehr
zuließen? Wo kamen die denn auf einmal her?

>> Bluemchen, wenn die UN-Vollversammlung komplett (ausser USA + 2
>> Satelliten) gegen die Politik eines Landes stimmt, darunter sicher
>> einige Schurken, aber auch eben die gesamte demokratische Welt, dann
>> sollte man mal merken, das man moralisch unterlegen ist.
>
> Millionen von Fliegen koennen sich nicht irren, Scheisse scheckt gut?

Schaum mal Blümchen, Du hast doch studiert: Was ist an dem Vergleich
wohl
das Problem? Na? Er IST Scheiße, denn er vergleicht die
Essgewohnheiten
von Fliegen mit denen von Menschen. Wenn man ihn geraderückt und sagt:
"Millionen von Menschen können nicht irren, Leberwurst ist essbar",
dann
kommen wir der Sache schon näher oder?

> Dass die UN komplett moralisch versagt, hat etwas mit dem
> Antisemitismus zu tun, das zu buergerlichen Gesellschaften gehoert,
> wie der Blitz zum Donner. Es gibt eine Vielzahl von muslimischer
> Staaten, die den schon laengst vollzogen Niedergand des Islam,
> antisemitisch kompensieren. Die Mehrzahl der Staaten der UN sind
> Drittwelts-Diktaturen. Ihnen ist zu misstrauen. Und die Beschluesse
> sind eindeutig unmoralisch gewesen. Kein Staat ausser Israel wuerde
> man so etwas abfordern.

Und wie stehst Du dazu, dass auch *alle* westlichen, christlichen
Demokratien dafür gestimmt haben (außer die USA)?
Joerg Frommhold
2003-09-25 13:25:32 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 24.09.03 um 21:38 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
> >> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht
> >> absolute Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des Menschen,
> >> die Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck zu
> >> realisieren, ist ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und
> >> Terror legitim.
>
> > Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte. Wer
> > gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den hier
> > ansaessigen Hamas-Fans.
>
> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Zielte
> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
> Hamasmitglieder zu toeten.
>

Wie wird man denn Hamasmitglied?
Kriegt man da nen Mitgliedsausweis?
Und wie alt muß man sein?
Oder wird amn das schon durch Geburt?
Jaja, wir wissen ja Sippenhaftung ist ein typisches Zeichen für eine
faschistische Ideologie. Diese propagierst Du hier.


>
> >> Z.B.
> >> darf man ganze Staedte bombardieren, um so etwas wie den NS-Staat
> >> zu besiegen, der die Menschenwuerde mit Fuessen tritt. Man darf
> >> auch ein Hotel in die Luft sprengen, in denen Hitler und Co. sich
> >> aufhalten.
>
> > Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?
>
> Wer ist King David?
>

für dich Dummschwätzer die Frage muß lauten "Was ist King David?"

>
> >> Denn diese Leute treten die Menschenwuerde mit Fuessen.
>
> > Du stehst ihnen in nichts nach.
>
> Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die sie
> bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur Menschenwuerde.
>

und jedes tote palästinensische Kind ein Schritt davon weg.

> >> und man darf um das Leben von vielen Juden zu retten auch ein
> >> Hotel sprengen. Da darf man noch viel mehr fuer tun.
>
> > Wie steht's mit.... Massenmord, nein warte: Vergasungen.
> > Passt das noch in den moralischen Terror von Blumis Gnaden?
>
> Solche Vergleiche sind illegitim. Sie zeigen nur, dass Du Nazi nur die
> Verbrechen Deiner Eltern relativieren willst.
>
>
> >> Ich bemerke noch etwas, die alte antizionistische Hetze vom
> >> "kuenstlichen Gebilde" - oder "kuenstlichen Staat" wird von Dir
> >> wiederholt. Damit bist Du schon gerichtet und als Antisemit
> >> demaskiert.
>
> > Lol, wuerdest gerade Du mich nicht als Antisemiten bezeichnen, ich
> > wuesste, ich haette irgendwo einen Fehler gemacht.
>
> Du meinst, Du bist in Deinem Antisemitismus noch nicht weit genug
> gegangen, so dass es noch nicht jeder gemerkt hat. Etwas anderes als
> antisemitische Hetze hat man von Dir doch hier noch nie vernommen.
> Was ist von NPD-Fuzzis auch anderes zu erwarten.
>
>
> >> Da es keinen anderen als einen kuenstlichen Staat
> >> gibt, weil es keinen unkuenstlichen oder natuerlichen gibt, ist
> >> die Aussage ohnehin unterhalb jeder Kritikwuerdigkeit.
> >> Die Redeweise von natuerlichem Staat ist obendrein faschistisch.
>
> > Nachdem ich ja weiss, dass Du selbst ein faschistoider Maulheld
> > bist, kratzt mich auch der Faschist recht wenig.
>
> Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert gehoerig
> die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen schuldet,
> soll er handeln.

Du bist Faschist, durch und durch.
Und paß auf, daß Du nicht über deine alten Füße stolperst.

>
> > Luegner, Hetzer, Terrorapologet... die Liste ist lang.
>
> Gegen Terror unter bestimmten Bedingungen habe ich selbstverstaendlich
> nichts. Ich haette auch nichts gegen die Toetung eines Deiner Vorbilder
> gehabt, gegen Deinen Fuehrer Adolf Hitler, das waere auch legitimer
> Terror gewesen. Und Luegen und Hetze wird man von mir nie hoeren oder
> lesen. Das ist Verleumdung.
>

Es ist die Wahrheit.
Und solange Du diese Lügen und die Hetze nicht einstellst, wirst
Du es noch oft lesen.

> >> [Die Faschisten und mein Kampf interessieren hier nicht]
>
> Sie interessieren sehr wohl, weil die Islamfaschisten ihre Herkunft
> aus der NS-Ideologie nicht verbergen koennen. Solche Organisation wie
> die Hamas gehoeren zur Geschichte des NS.
>
> >> Also nichts begriffen, wie immer. Aber was erwartet man von
> >> Nationalsozialisten auch.
>
> > Oh, Herr Blumentritt beliebt ausfaellig-strafwuerdig zu werden. Hat ja
> > nicht lang gedauert und der Kreis schliesst sich:
> > Antizionist -> Antisemit -> Faschist -> Nazi
> >
> > Und das von jemandem der Terroristen verteidigt, rotfl.
>
> Du willst doch nicht abstreiten, dass Du ein Nationalsozialist bist?
> Wer Terror gegen die Nazis fuer illegitim haelt, was soll es anderes
> sein als ein Nazi.
>
> >> Die Juden sollen also "nach Jahrzehnten"[noch so ein Gliedsatz*]
> >> endlich einsehen, dass sie sich nicht wehren sollen und sich
> >> abschlachten lassen.
>
> > Radikal-zionistischer Schwachsinn...
>
> Aha, die Juden sollen sich also nach Dir umbringen lassen, ohne sich
> zu wehren. Danke, damit bestaetigst Du Deine Naziideologie.
>
> >> - wo Du auch irrst, die
> >> Ermordung von Juden dauert schon etwas laenger an, Jahrhunderte,
> >> und der Zionismus ist die Antwort darauf, dass wo Juden keinen
> >> Staat haben, in dem sie die Mehrheit sind, sie mit Krieg, Mord,
> >> Angst und vermeidbarem Leid ueberzogen werden -
>
> > Du wirst in der Welt keinen Platz finden, wo Juden mehr Krieg, etc.
> > in den Jahrzehnten seit Staatsgruendung (von diesen rede ich, Du
> > drueckst Dich gekonnt) mitmachen mussten als in Israel. Freilich,
> > eine Hymne, 'ne Fahne und hebraeische Nachrichten, tolle Sache, aber
> > war das die Toten wert?
>
> Da sieht man wieder mal, wie Du dreist luegst. Daraus, dass sich,
> dadurch, dass ein Staat existiert, die antisemitischen Kriege sich nun
> vor allem gegen den Staat richten, der alle Juden der Welt beschuetzt,
> machst Du dann, dass der Staat den Krieg, gegen den er entstanden ist,
> schuld sei.


Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch
jüdischen Glaubens ermordet wird?

> Das ist die alte antisemitische Methode noch einmal, nur
> nun jetzt gegen Israel gerichtet, dass die Juden an ihrer Ermordung
> selber schuld sein. Du bist schlechtweg ein antisemitisches Schwein,
> dem der Schaedel eingeschlagen gehoert. Es ist beschaemed, dass solches
> Nazipack wie Du hier ueberhaupt herumlaufen kann.
>

Das ist wirklich beschämend, daß solches Nazipack wie Du hier rumlaufen darf.

>
> >> Und daher ist ihr Staat ja kuenstlich, weil es ja - in den Deinen
> >> Augen - natuerlich ist wenn Juden ermordet werden.
>
> > Ein Staat, der nur durch geziehlte Einwanderung erst erklaert werden
> > konnte ist kuenstlich. Es gab rund um 48 niemanden, der sich an etwas
> > vergleichbares wie Israel erinnern haette koennen und da kannst Du noch
> > so viel Antizionist schreien, die Luege vom herrenlosen Land glaubt nun
> > wirklich niemand mehr.
>
> Anders als kuenstlich kommt, kam und wird nie kommen, ein Staat
> zustande. Ein Staat kommt immer durch Gewalt zustande, durch Krieg,
> Vertreibung usw. Das IST die Natur des Staates: Gewalt. Das gilt fuer
> jeden Staat, selbstverstaendlich auch fuer Israel. Ohne Gewalt kein
> Staat, Gesetze waeren sonst geduldiges Papier. Und um einen Staat zu
> gruenden geht es auch ohne Terror nicht ab. Kein Staat ist ohne Gewalt
> zustande gekommen und wird ohne Gewalt aufrechterhalten. Da Israel
> der einzige Staat ist, der ueberhaupt eine Legitimitaet besitzt, denn
> er ist als Gegengewalt entstanden, was ein Sonderfall in der
> Geschichte ist, kann man sogar als prinzipieller Staatsfeind Israel
> verteidigen. Aber das begreifen Nazis wie Du eh nicht.
>
> mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
> "Was mich angeht, so besteht meine Vorgehensweise schlicht darin, dass ich
> Argumente poste. Nichts anderes."(Anonymus ***@compuserve.de macht
> sich laecherlich)

"Sie waren keine Gegner, sondern Konkurrenten"
Martin Blumentritt macht sich lächerlich.
Martin Blumentritt
2003-09-25 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 15:25 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
>> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Ziele
>> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
>> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
>> Hamasmitglieder zu toeten.

> Wie wird man denn Hamasmitglied?

Da muss Du Dich an die gegenteilige Feldpostadresse wenden, wenn Du
professioneller Selbstmoerder werden willst.

>>> Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?
>>
>> Wer ist King David?
>>

> fuer dich Dummschwaetzer die Frage muss lauten "Was ist King David?"

Koenig David ist ein alter juedischer Koenig, dem man messianische
Bedeutung zumisst.

Wenn Du allerdings das fuer die Juden wichtige strategische Ziel
meinst, wo wichtige Dokumente waren, die das Leben von vielen
Kaempfern gefaehrdet haette, das "King David Hotel", so war das
legitimes Ziel im Krieg. Eine korrekte Darstellung findet sich hier:

http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html

Ausserdem wurden die Leute im Hotel vorher gewarnt.

>> Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die sie
>> bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur Menschenwuerde.

> und jedes tote palaestinensische Kind ein Schritt davon weg.

Ist ein bedauerlicher, aber leider unvermeidbarer Kollateralschaden.
So sieht das auch die IDF und das unterscheidet eben die einen von
den anderen. Die Palaestinenser bedauern nicht die toten Kinder -
nicht mal ihre eigenen, die werden als Maertyrer gefeiert - sondern
bejuben die Morde.

>> Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert gehoerig
>> die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen schuldet,
>> soll er handeln.

> Du bist Faschist, durch und durch.

Das lasse ich mir nicht von einem Nazi wie Dir sagen. Damit bist Du
ohnehin diskreditiert.

>> Gegen Terror unter bestimmten Bedingungen habe ich selbstverstaendlich
>> nichts. Ich haette auch nichts gegen die Toetung eines Deiner Vorbilder
>> gehabt, gegen Deinen Fuehrer Adolf Hitler, das waere auch legitimer
>> Terror gewesen. Und Luegen und Hetze wird man von mir nie hoeren oder
>> lesen. Das ist Verleumdung.
>>

> Es ist die Wahrheit.

Keineswegs. Derjenige, der hier bestaendig luegt, bist Du.

> Und solange Du diese Luegen und die Hetze nicht einstellst, wirst
> Du es noch oft lesen.

Du willst also weiterhin Verleumdungen verbreiten.


>> Du willst doch nicht abstreiten, dass Du ein Nationalsozialist bist?
>> Wer Terror gegen die Nazis fuer illegitim haelt, was soll es anderes
>> sein als ein Nazi.

>> Da sieht man wieder mal, wie Du dreist luegst. Daraus, dass sich,
>> dadurch, dass ein Staat existiert, die antisemitischen Kriege sich nun
>> vor allem gegen den Staat richten, der alle Juden der Welt beschuetzt,
>> machst Du dann, dass der Staat den Krieg, gegen den er entstanden ist,
>> verschuldet.

> Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch
> juedischen Glaubens ermordet wird?

Dass was er immer tut, wenn Derartiges geschieht. Ein Blick in die
Presse ist da belehrend. Oder auch das Abo der Mailingliste
www.israel.de Da werden Sie geholfen.


> "Sie waren keine Gegner, sondern Konkurrenten"
> Martin Blumentritt macht sich laecherlich.

Laecherlich machst Du Dich. Naemlich weil Du den Sinn des Satzes
ueberhaupt nicht verstanden hast. Offensichtlich ist Dir der
Unterschied zwischen Gegnerschaft und Konkurrenz nicht bekannt.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Dem Nationalsozialismus der Nazis einen anderen Nationalismus
entgegenzusetzen zeugt davon, dass man unbewusst dem gleichen Denken
unterliegt" (Julia Kristeva)
Joerg Frommhold
2003-09-25 19:36:43 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 15:25 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
> >> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Ziele
> >> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
> >> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
> >> Hamasmitglieder zu toeten.
>
> > Wie wird man denn Hamasmitglied?
>
[Beginn]
Kriegt man da nen Mitgliedsausweis?
Und wie alt muß man sein?
Oder wird amn das schon durch Geburt?
Jaja, wir wissen ja Sippenhaftung ist ein typisches Zeichen für eine
faschistische Ideologie. Diese propagierst Du hier.
[Ende]

> Da muss Du Dich an die gegenteilige Feldpostadresse wenden, wenn Du
> professioneller Selbstmoerder werden willst.
>

Ich hab mal den Rest wieder eingefügt, auch wenn Du vor unangenehmen
Fragen Angst hast.

> >>> Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?
> >>
> >> Wer ist King David?
> >>
>
> > fuer dich Dummschwaetzer die Frage muss lauten "Was ist King David?"
>
> Koenig David ist ein alter juedischer Koenig, dem man messianische
> Bedeutung zumisst.
>

Ein bißchen was von der Bibel kenn ich auch.

> Wenn Du allerdings das fuer die Juden wichtige strategische Ziel
> meinst, wo wichtige Dokumente waren, die das Leben von vielen
> Kaempfern gefaehrdet haette, das "King David Hotel", so war das
> legitimes Ziel im Krieg. Eine korrekte Darstellung findet sich hier:
>
> http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html
>

Die Adresse sagt schon alles. Das ist als wolle man sich bei www.npd.de über
Auschwitz informieren.

> Ausserdem wurden die Leute im Hotel vorher gewarnt.
>
> >> Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die sie
> >> bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur Menschenwuerde.
>
> > und jedes tote palaestinensische Kind ein Schritt davon weg.
>
> Ist ein bedauerlicher, aber leider unvermeidbarer Kollateralschaden.
> So sieht das auch die IDF und das unterscheidet eben die einen von
> den anderen. Die Palaestinenser bedauern nicht die toten Kinder -
> nicht mal ihre eigenen, die werden als Maertyrer gefeiert - sondern
> bejuben die Morde.
>

Jaja, und die IDF-Mörder bekommen Orden umgehängt.

> >> Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert gehoerig
> >> die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen schuldet,
> >> soll er handeln.
>
> > Du bist Faschist, durch und durch.
>
> Das lasse ich mir nicht von einem Nazi wie Dir sagen. Damit bist Du
> ohnehin diskreditiert.
>

Ach jetzt erst? Wenn mir ein Faschist wie Du zustimmen würde, müßte
ich mal ganz tief in mich gehen.

> >> Gegen Terror unter bestimmten Bedingungen habe ich selbstverstaendlich
> >> nichts. Ich haette auch nichts gegen die Toetung eines Deiner Vorbilder
> >> gehabt, gegen Deinen Fuehrer Adolf Hitler, das waere auch legitimer
> >> Terror gewesen. Und Luegen und Hetze wird man von mir nie hoeren oder
> >> lesen. Das ist Verleumdung.
> >>
>
> > Es ist die Wahrheit.
>
> Keineswegs. Derjenige, der hier bestaendig luegt, bist Du.
>
> > Und solange Du diese Luegen und die Hetze nicht einstellst, wirst
> > Du es noch oft lesen.
>
> Du willst also weiterhin Verleumdungen verbreiten.
>
>
> >> Du willst doch nicht abstreiten, dass Du ein Nationalsozialist bist?
> >> Wer Terror gegen die Nazis fuer illegitim haelt, was soll es anderes
> >> sein als ein Nazi.
>
> >> Da sieht man wieder mal, wie Du dreist luegst. Daraus, dass sich,
> >> dadurch, dass ein Staat existiert, die antisemitischen Kriege sich nun
> >> vor allem gegen den Staat richten, der alle Juden der Welt beschuetzt,
> >> machst Du dann, dass der Staat den Krieg, gegen den er entstanden ist,
> >> verschuldet.
>
> > Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch
> > juedischen Glaubens ermordet wird?
>
> Dass was er immer tut, wenn Derartiges geschieht. Ein Blick in die
> Presse ist da belehrend. Oder auch das Abo der Mailingliste
> www.israel.de Da werden Sie geholfen.
>

Also, nichts. Also brauchen wir dieses Gebilde gar nicht.

>
> > "Sie waren keine Gegner, sondern Konkurrenten"
> > Martin Blumentritt macht sich laecherlich.
>
> Laecherlich machst Du Dich. Naemlich weil Du den Sinn des Satzes
> ueberhaupt nicht verstanden hast. Offensichtlich ist Dir der
> Unterschied zwischen Gegnerschaft und Konkurrenz nicht bekannt.
>

Na dann erzähl doch mal.
(ist nicht ernst gemeint)
Martin Blumentritt
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 21:36 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
>>>> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Ziele
>>>> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
>>>> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
>>>> Hamasmitglieder zu toeten.
>>
>>> Wie wird man denn Hamasmitglied?

>> Da muss Du Dich an die gegenteilige Feldpostadresse wenden, wenn Du
>> professioneller Selbstmoerder werden willst.

> Ich hab mal den Rest wieder eingefuegt, auch wenn Du vor unangenehmen
> Fragen Angst hast.

Es interessiert mich nicht, wie Du Hamasmitglied werden kannst.
Gleiche Interessen scheinst Du ja zu haben. Man muss, wie das so bei
Vereinen aller Art ueblich ist, deren Programm akezeptieren, und dann
kann man beitreten. Das Programm hat allerdings Ziele, die ein
anstaendiger Mensch nicht teilen kann, naemlich die Ausrottung aller
Juden.


>> Wenn Du allerdings das fuer die Juden wichtige strategische Ziel
>> meinst, wo wichtige Dokumente waren, die das Leben von vielen
>> Kaempfern gefaehrdet haette, das "King David Hotel", so war das
>> legitimes Ziel im Krieg. Eine korrekte Darstellung findet sich hier:
>>
>> http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html
>>

> Die Adresse sagt schon alles. Das ist als wolle man sich bei www.npd.de ueber
> Auschwitz informieren.

Die Adresse sagt gar nichts ueber den Inhalt, der ueberzeugend ist.
Aber wer wie Du Dich bei der NPD ueber Israel informiert...

>> Ist ein bedauerlicher, aber leider unvermeidbarer Kollateralschaden.
>> So sieht das auch die IDF und das unterscheidet eben die einen von
>> den anderen. Die Palaestinenser bedauern nicht die toten Kinder -
>> nicht mal ihre eigenen, die werden als Maertyrer gefeiert - sondern
>> bejuben die Morde.
>>

> Jaja, und die IDF-Moerder bekommen Orden umgehaengt.

Es sind keine Moerder, sondern Soldaten. Es sei denn Du meinst
Soldaten sind allgemein Moerder. Dann erklaert man allerdings Mord zu
einer Angelegenheit, die manchmal geboten ist.

>>> Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch
>>> juedischen Glaubens ermordet wird?
>>
>> Dass was er immer tut, wenn Derartiges geschieht. Ein Blick in die
>> Presse ist da belehrend. Oder auch das Abo der Mailingliste
>> www.israel.de Da werden Sie geholfen.

> Also, nichts. Also brauchen wir dieses Gebilde gar nicht.

Es wird sehr viel getan, etwa von der Botschaft, von den
Institutionen, die Israel bezahlt, damit solche Dinge auch verfolgt
werden. Und Taeter werden auch in der ganzen Welt gejagt und
eliminiert oder der Justiz zugefuehrt.

>>> "Sie waren keine Gegner, sondern Konkurrenten"
>>> Martin Blumentritt macht sich laecherlich.
>>
>> Laecherlich machst Du Dich. Naemlich weil Du den Sinn des Satzes
>> ueberhaupt nicht verstanden hast. Offensichtlich ist Dir der
>> Unterschied zwischen Gegnerschaft und Konkurrenz nicht bekannt.
>>

> Na dann erzaehl doch mal.

Wie immer willst Du die Dinge ja auch nicht begreifen, weil Du ein
reges Interesse an Deiner Dummheit hast.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Jude sein heisst, sich staendig der 'Endloesung als einer Wirklichkeit
von gestern und einer Moeglichkeit von morgen bewusst zu sein."(Jean
Améry)
Joerg Frommhold
2003-09-26 15:00:01 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> am 25.09.03 um 21:36 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
> >>>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
> >>>> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche Ziele
> >>>> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
> >>>> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines jeden,
> >>>> Hamasmitglieder zu toeten.
> >>
> >>> Wie wird man denn Hamasmitglied?
>
> >> Da muss Du Dich an die gegenteilige Feldpostadresse wenden, wenn Du
> >> professioneller Selbstmoerder werden willst.
>
> > Ich hab mal den Rest wieder eingefuegt, auch wenn Du vor unangenehmen
> > Fragen Angst hast.
>
> Es interessiert mich nicht, wie Du Hamasmitglied werden kannst.
> Gleiche Interessen scheinst Du ja zu haben. Man muss, wie das so bei
> Vereinen aller Art ueblich ist, deren Programm akezeptieren, und dann
> kann man beitreten. Das Programm hat allerdings Ziele, die ein
> anstaendiger Mensch nicht teilen kann, naemlich die Ausrottung aller
> Juden.
>

Es ging aber datum, ob die 178 ermordeten Kinder Hamasmitglieder waren.
Wenn nein, dann war ihr Tod Mord, wenn Ja, dann must Du belegen, daß sie
Hamasmitglieder waren.

>
> >> Wenn Du allerdings das fuer die Juden wichtige strategische Ziel
> >> meinst, wo wichtige Dokumente waren, die das Leben von vielen
> >> Kaempfern gefaehrdet haette, das "King David Hotel", so war das
> >> legitimes Ziel im Krieg. Eine korrekte Darstellung findet sich hier:
> >>
> >> http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html
> >>
>
> > Die Adresse sagt schon alles. Das ist als wolle man sich bei www.npd.de ueber
> > Auschwitz informieren.
>
> Die Adresse sagt gar nichts ueber den Inhalt, der ueberzeugend ist.
> Aber wer wie Du Dich bei der NPD ueber Israel informiert...
>

Die sind darüber genauso aussagekräftig, wie die von Dir genannte Adresse.

> >> Ist ein bedauerlicher, aber leider unvermeidbarer Kollateralschaden.
> >> So sieht das auch die IDF und das unterscheidet eben die einen von
> >> den anderen. Die Palaestinenser bedauern nicht die toten Kinder -
> >> nicht mal ihre eigenen, die werden als Maertyrer gefeiert - sondern
> >> bejuben die Morde.
> >>
>
> > Jaja, und die IDF-Moerder bekommen Orden umgehaengt.
>
> Es sind keine Moerder, sondern Soldaten. Es sei denn Du meinst
> Soldaten sind allgemein Moerder. Dann erklaert man allerdings Mord zu
> einer Angelegenheit, die manchmal geboten ist.
>
> >>> Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch
> >>> juedischen Glaubens ermordet wird?
> >>
> >> Dass was er immer tut, wenn Derartiges geschieht. Ein Blick in die
> >> Presse ist da belehrend. Oder auch das Abo der Mailingliste
> >> www.israel.de Da werden Sie geholfen.
>
> > Also, nichts. Also brauchen wir dieses Gebilde gar nicht.
>
> Es wird sehr viel getan, etwa von der Botschaft, von den
> Institutionen, die Israel bezahlt, damit solche Dinge auch verfolgt
> werden. Und Taeter werden auch in der ganzen Welt gejagt und
> eliminiert oder der Justiz zugefuehrt.
>

Wenn in Patagonien ein Jude ermordet wird, wird der Mörder von der chilenischen
Justitz gejagt, unabhängig davon, ob irgendwo ein ominöses Gebilde namens
Israel existiert.
Joerg Frommhold
2003-09-26 15:10:18 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
> > Jaja, und die IDF-Moerder bekommen Orden umgehaengt.
>
> Es sind keine Moerder, sondern Soldaten. Es sei denn Du meinst
> Soldaten sind allgemein Moerder. Dann erklaert man allerdings Mord zu
> einer Angelegenheit, die manchmal geboten ist.
>

"Bei dem nächtlichen Angriff auf ein Wohnhaus waren nicht nur Schehade,
sondern auch 14 Zivilisten, in der /*Mehrzahl schlafende Kinder*/, umgekommen.
Das spätere Eingeständnis der Luftwaffengeneräle. dass sie wußten, dass sich
Zivilisten /*und Kinder*/ in unmittelbarer Nähe des Hams-Führers aufhielten,
schweißte die Verweigerer-Initiative zusammen"
(SZ vom 26.9.2003 Seite 7 "Die Kampfpiloten rebellieren")
Es war also bekannt, das bei diesem Angriff unschuldige Kinder umkommen.
Was anderes ist das als Mord und Terror?
m***@mail.comlink.de
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
joerg.frommhold (***@gmx.de) schrieb
am 25.09.03 um 21:36 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim, etwa gegen einen
>>>> Unrechtsstaat, um das Leben von Menschen zu retten usw. Solche
Ziele
>>>> verfolgt aber die Hamas nicht, sondern sie und ihre Vorlaeuger
>>>> motiviert einzig Judenhass. Und daher ist es das Recht eines
jeden,
>>>> Hamasmitglieder zu toeten.
>>
>>> Wie wird man denn Hamasmitglied?

>> Da muss Du Dich an die gegenteilige Feldpostadresse wenden, wenn Du
>> professioneller Selbstmoerder werden willst.

> Ich hab mal den Rest wieder eingefuegt, auch wenn Du vor unangenehmen
> Fragen Angst hast.

Es interessiert mich nicht, wie Du Hamasmitglied werden kannst.
Gleiche Interessen scheinst Du ja zu haben. Man muss, wie das so bei
Vereinen aller Art ueblich ist, deren Programm akezeptieren, und dann
kann man beitreten. Das Programm hat allerdings Ziele, die ein
anstaendiger Mensch nicht teilen kann, naemlich die Ausrottung aller
Juden.


>> Wenn Du allerdings das fuer die Juden wichtige strategische Ziel
>> meinst, wo wichtige Dokumente waren, die das Leben von vielen
>> Kaempfern gefaehrdet haette, das "King David Hotel", so war das
>> legitimes Ziel im Krieg. Eine korrekte Darstellung findet sich hier:
>>
>> http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html
>>

> Die Adresse sagt schon alles. Das ist als wolle man sich bei
www.npd.de ueber
> Auschwitz informieren.

Die Adresse sagt gar nichts ueber den Inhalt, der ueberzeugend ist.
Aber wer wie Du Dich bei der NPD ueber Israel informiert...

>> Ist ein bedauerlicher, aber leider unvermeidbarer Kollateralschaden.
>> So sieht das auch die IDF und das unterscheidet eben die einen von
>> den anderen. Die Palaestinenser bedauern nicht die toten Kinder -
>> nicht mal ihre eigenen, die werden als Maertyrer gefeiert - sondern
>> bejuben die Morde.
>>

> Jaja, und die IDF-Moerder bekommen Orden umgehaengt.

Es sind keine Moerder, sondern Soldaten. Es sei denn Du meinst
Soldaten sind allgemein Moerder. Dann erklaert man allerdings Mord zu
einer Angelegenheit, die manchmal geboten ist.

>>> Schwachsinn, was will Israel tun, wenn irgendwo auf der Welt ein
Mensch
>>> juedischen Glaubens ermordet wird?
>>
>> Dass was er immer tut, wenn Derartiges geschieht. Ein Blick in die
>> Presse ist da belehrend. Oder auch das Abo der Mailingliste
>> www.israel.de Da werden Sie geholfen.

> Also, nichts. Also brauchen wir dieses Gebilde gar nicht.

Es wird sehr viel getan, etwa von der Botschaft, von den
Institutionen, die Israel bezahlt, damit solche Dinge auch verfolgt
werden. Und Taeter werden auch in der ganzen Welt gejagt und
eliminiert oder der Justiz zugefuehrt.

>>> "Sie waren keine Gegner, sondern Konkurrenten"
>>> Martin Blumentritt macht sich laecherlich.
>>
>> Laecherlich machst Du Dich. Naemlich weil Du den Sinn des Satzes
>> ueberhaupt nicht verstanden hast. Offensichtlich ist Dir der
>> Unterschied zwischen Gegnerschaft und Konkurrenz nicht bekannt.
>>

> Na dann erzaehl doch mal.

Wie immer willst Du die Dinge ja auch nicht begreifen, weil Du ein
reges Interesse an Deiner Dummheit hast.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Jude sein heisst, sich staendig der 'Endloesung als einer Wirklichkeit
von gestern und einer Moeglichkeit von morgen bewusst zu sein."(Jean
Améry)
Heli
2003-09-25 18:53:47 UTC
Permalink
Hi,

(lang&flame)

Martin Blumentritt wrote:
> helihu (***@gmx.net) schrieb
> am 24.09.03 um 21:38 in /de/soc/politik/misc
> zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":
>
>>> Entscheidend ob etwas legitim ist, ist, dass es durch den Zweck
>>> geheiligt ist. Der einzige Zweck, der ein Mittel, bzw. nicht
>>> absolute Zwecke heiligen kann, ist der absolute Wert des
>>> Menschen, die Menschhheit als Krone der Schoepfung. Diesen Zweck
>>> zu realisieren, ist ein hoechstes Gut. Dazu ist auch Gewalt und
>>> Terror legitim.
>
>> Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte. Wer
>> gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den hier
>> ansaessigen Hamas-Fans.
>
> Selbstverstaendlich ist Terror legitim,

Sagt die Hamas.
Sagt Martin Blumentritt.

Wahr wird's deshalb nicht, Du kannst die Gebetsmühle wieder
wegpacken.

> [...]
>>>> ...Klartext: der Zweck heiligt die Mittel.
>>>> Diese "Argumentation" ist erbaermlich.
>>>
>>> Das ist sie ueberhaupt nicht, denn das ist das Prinzip jeder
>>> humanistischen Ethik. Der Zweck - [AnmH: sinnloser Fuellsatz,
>>> hoer' gefaelligst auf Dich zu winden] - allein heiligt ein
>>> Mittel.
>
>> Bestaetigung, danke...
>
> Der sog. Fuellsatz ist das entscheidende an der Argumentation, die
> sonst in ihr Gegenteil verkehrt wird.

Du hast gar keine Argumentation, Du betreibst Rechtfertigung von
Terrorismus und outest damit Dich als amoralischer Troll, der sich
mit schönen Worten schmückt.

>> Nett, genau Dein relativer (weil radikal-zionistischer) Zweck
>> rechtfertigt hier (l. eigener Aussage) jedes Mittel... Herr
>> Idiot?
>
> Der Zweck ist nicht relativ, weil die Menschenwuerde, wozu das
> Recht auf Leben der Juden auch gehoert, ein absoluter Zweck ist.
> Der Zionismus ist ein Muss fuer das Ueberleben aller Juden. Daher
> ist jeder Antizionist ein Moerder oder Helfer von Moerdern.

Sagt ein extremistischer Zionist und Lügner, so what, wer soll's
glauben?

[...]
>>> Z.B.
>>> darf man ganze Staedte bombardieren, um so etwas wie den
>>> NS-Staat zu besiegen, der die Menschenwuerde mit Fuessen tritt.
>>> Man darf auch ein Hotel in die Luft sprengen, in denen Hitler
>>> und Co. sich aufhalten.
>
>> Wie steht's mit "King David". Alles Nazis oder wie?
>
> Wer ist King David?

Ein bischen Geschichte?

"Eine jüdische Extremistenorganisation, angeführt vom späteren
Ministerpräsidenten Menachem Begin, placierte 1946 eine Bombe im
Südflügel, die nach einer von niemandem ernst genommenen Vorwarnung
explodierte und 91 Opfer forderte, unter ihnen 41 Araber, 28
Engländer und 17 Juden. (31 Jahre später dinierte derselbe Menachem
Begin mit dem ägyptischen Präsidenten Anwar as-Sadat im King David
Hotel.)"
http://www-x.nzz.ch/format/articles/80.html

>>> Denn diese Leute treten die Menschenwuerde mit Fuessen.
>
>> Du stehst ihnen in nichts nach.
>
> Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die
> sie bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur
> Menschenwuerde.

Und schon wieder faselt er von Menschenwürde... ich fass' es nicht
:-)) (zu bekämpfen s.u.)

>>> und man darf um das Leben von vielen Juden zu retten auch ein
>>> Hotel sprengen. Da darf man noch viel mehr fuer tun.
>
>> Wie steht's mit.... Massenmord, nein warte: Vergasungen.
>> Passt das noch in den moralischen Terror von Blumis Gnaden?
>
> Solche Vergleiche sind illegitim.

Klartext: kommt darauf an wen es trifft,
... sonnst hättest selbst Du ein klares Nein rauslassen können,
soviel zur Menschenwürde, jetzt kommen wieder die Nazis...

> Sie zeigen nur, dass Du Nazi nur
> die Verbrechen Deiner Eltern relativieren willst.

Solche Vergleiche zeigen Dir die hässliche Fratze derer, die nicht
nur Mord legitimieren sondern auch noch versuchen ihn mit
Wahnvorstellungen "argumentativ"(zumindest laut eigener
Halluzination) zu verteidigen. Du blickst nur in einen zynischen
Spiegel, rastest natürlich aus und packst die alttestamentarische
Sippenhaftung aus.

btw. mein Vater ist Baujahr 40(meine Mutter noch später), ich bin
mir sicher, es würde ihn interessieren, welche Verbrechen er
begangen haben soll... leider muss ich ihm wohl sagen, dass hier nur
nur flüchtiges Troll-Gesabber zu finden war.

Oder kannst Du obiges belegen...?

>> Lol, wuerdest gerade Du mich nicht als Antisemiten bezeichnen,
>> ich wuesste, ich haette irgendwo einen Fehler gemacht.
>
> Du meinst, Du bist in Deinem Antisemitismus noch nicht weit genug
> gegangen, so dass es noch nicht jeder gemerkt hat.

Nein, aber hinter Deinen Worten steht sowieso nichts und am
wenigsten *Lol* Glaubwürdigkeit. Du bist schon ein derartiger
Extremist, dass Du eigentlich auf der Gegen-Seite wieder
rauskommen müsstest, kurzum: weiter weg von meinem Weltbild geht
kaum und jede billige Unterstellung Deinerseits zeugt davon.

Und das ist auch gut so, ich kann Extremismus nicht ausstehen. Ich kann
Dich nicht ausstehen.

> Etwas anderes als antisemitische Hetze hat man von Dir doch
> hier noch nie vernommen. Was ist von NPD-Fuzzis auch anderes
> zu erwarten.

Glaubwürdigkeit, Blumentritt, Glaubwürdigkeit... s.u.

>>> Da es keinen anderen als einen kuenstlichen Staat
>>> gibt, weil es keinen unkuenstlichen oder natuerlichen gibt, ist
>>> die Aussage ohnehin unterhalb jeder Kritikwuerdigkeit.
>>> Die Redeweise von natuerlichem Staat ist obendrein faschistisch.
>
>> Nachdem ich ja weiss, dass Du selbst ein faschistoider Maulheld
>> bist, kratzt mich auch der Faschist recht wenig.
>
> Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert
> gehoerig die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen
> schuldet, soll er handeln.

Ich habe Dich schon gefragt, wo man Dich treffen kann, Du hast es
vorgezogen die Fresse zu halten,... jetzt bittest Du andere, dass
sie sich mit mir schlagen sollen. Ich füge dem Hetzer, Lügner,
Terrorapologeten und Faschist noch einen Feigling hinzu, was sagst
Du nun?

btw. obwohl Du mich selbstverständlich beim Wort nehmen darfst,
finde Prügeleien antiquiert...wie wär's mit Deathmatch? Du darfst
das game aussuchen *fragyasucker*

bzgl. Antifaschist ROTFLMAO s.u.

> [Rechtfertigung von Mord bzw. sinnbefreiter Holocaust-Vergleich]
>>> [Die Faschisten und mein Kampf interessieren hier nicht]
>
> Sie interessieren sehr wohl, weil die Islamfaschisten ihre
> Herkunft aus der NS-Ideologie nicht verbergen koennen. Solche
> Organisation wie die Hamas gehoeren zur Geschichte des NS.

Ach, das kleine Fluchgefährt des faschistischen Troll's Martin
Blumentritt ist im usenet schon lange bekannt und interessiert
wahrscheinlich wirklich niemanden,... leg' ne neue Platte auf.

Nette FAQ's gibt's über Dich... ein Exzerp?

"Martin Blumentritt definiert sich als Antifaschist und meint, sich
damit sich einen Status der Unangreifbarkeit zu geben: Wer gegen ihn
ist, muss ein Nazi sein, zumal er auch permanent auf seine juedische
Herkunft hinweist und Entgegnungen, die sich in keiner Weise darauf
beziehen, als antisemitisch denunziert. Ausserdem apelliert er mit
seiner angeblichen politischen Einstellung - zum Teil leider nicht
ohne Erfolg - an einen linken Korpsgeist. Mittlerweile musste er
dafuer allerdings massive Kritik auch aus dem "eigenen" Lager
einstecken."

Date: 1998/12/27

LOL, 5 Jahre beinharte Erkenntnissresistenz gehören doch gefeiert,
oder???

>> Oh, Herr Blumentritt beliebt ausfaellig-strafwuerdig zu werden.
>> Hat ja nicht lang gedauert und der Kreis schliesst sich:
>> Antizionist -> Antisemit -> Faschist -> Nazi
>>
>> Und das von jemandem der Terroristen verteidigt, rotfl.
>
> Du willst doch nicht abstreiten, dass Du ein Nationalsozialist
> bist? Wer Terror gegen die Nazis fuer illegitim haelt, was soll es
> anderes sein als ein Nazi.

Schleich' Dich doch bitte in Dein Jahrhundert zurück, wir halten bei
2003.

[restsnip, da eklig weil u.a. nationalistische Gewaltverherrlichung]

cya
Heli

--
[x] against
Joerg Frommhold
2003-09-25 20:07:52 UTC
Permalink
"Heli" <***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3f7339ba$0$15648$***@newsreader02.highway.telekom.at...

>
> Nette FAQ's gibt's über Dich... ein Exzerp?
>
> "Martin Blumentritt definiert sich als Antifaschist und meint, sich
> damit sich einen Status der Unangreifbarkeit zu geben: Wer gegen ihn
> ist, muss ein Nazi sein, zumal er auch permanent auf seine juedische
> Herkunft hinweist und Entgegnungen, die sich in keiner Weise darauf
> beziehen, als antisemitisch denunziert. Ausserdem apelliert er mit
> seiner angeblichen politischen Einstellung - zum Teil leider nicht
> ohne Erfolg - an einen linken Korpsgeist. Mittlerweile musste er
> dafuer allerdings massive Kritik auch aus dem "eigenen" Lager
> einstecken."
>
> Date: 1998/12/27
>
> LOL, 5 Jahre beinharte Erkenntnissresistenz gehören doch gefeiert,
> oder???
>

Da könnte man doch glatt ne Party veranstalten.
Mit MB als Ehrengast.
Da könnte er dan jedem, bei dem er sich traut, eins in
die Fresse hauen. Oder auf Wunsch auch, wie einer seiner
Freunde, das mit der Dachlatte erledigen.
Heli
2003-09-26 20:15:00 UTC
Permalink
Hi,

Joerg Frommhold wrote:
> "Heli" <***@gmx.net> schrieb:
>> [BlumiFaq&Jubiläum]
>
> Da könnte man doch glatt ne Party veranstalten.
> Mit MB als Ehrengast.

Aber bitte dort°...

> Da könnte er dan jedem, bei dem er sich traut, eins in
> die Fresse hauen. Oder auf Wunsch auch, wie einer seiner
> Freunde, das mit der Dachlatte erledigen.

Das läuft dann unter "Hasch' mich, Du Faschist" oder wie? ;-)

cya
Heli

--
[x] against
Joerg Frommhold
2003-09-25 20:07:52 UTC
Permalink
"Heli" <***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3f7339ba$0$15648$***@newsreader02.highway.telekom.at...

>
> Nette FAQ's gibt's über Dich... ein Exzerp?
>
> "Martin Blumentritt definiert sich als Antifaschist und meint, sich
> damit sich einen Status der Unangreifbarkeit zu geben: Wer gegen ihn
> ist, muss ein Nazi sein, zumal er auch permanent auf seine juedische
> Herkunft hinweist und Entgegnungen, die sich in keiner Weise darauf
> beziehen, als antisemitisch denunziert. Ausserdem apelliert er mit
> seiner angeblichen politischen Einstellung - zum Teil leider nicht
> ohne Erfolg - an einen linken Korpsgeist. Mittlerweile musste er
> dafuer allerdings massive Kritik auch aus dem "eigenen" Lager
> einstecken."
>
> Date: 1998/12/27
>
> LOL, 5 Jahre beinharte Erkenntnissresistenz gehören doch gefeiert,
> oder???
>

Da könnte man doch glatt ne Party veranstalten.
Mit MB als Ehrengast.
Da könnte er dan jedem, bei dem er sich traut, eins in
die Fresse hauen. Oder auf Wunsch auch, wie einer seiner
Freunde, das mit der Dachlatte erledigen.
Martin Blumentritt
2003-09-26 00:00:00 UTC
Permalink
helihu (***@gmx.net) schrieb
am 25.09.03 um 18:53 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

>>> Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte. Wer
>>> gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den hier
>>> ansaessigen Hamas-Fans.
>>
>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim,

> Sagt die Hamas.
> Sagt Martin Blumentritt.

Du hast allerdings wieder die Begruendung, warum und wann Terror
legitim sein kann, geloescht. Nach dieser Methode kann man jeden zum
Moerder erklaeren, der seinem Moerder zuvorkommt und ihn toetet, um nicht
selber getoetet zu werden. Und waehrend die Hamas Juden toetet, um Juden
zu toeten, weil das Selbstzweck ist, also keineswegs irgendwelche
legitimen Ziele verfolgt, gibt es Situationen, in denen man sich mit
Terror gegen Gewalt wehren muss. Wenn z.B. in einem Hotel Unterlagen
sich befinden, die eine Masse von Menschenleben gefaehrden koennen,
wenn sie verwertet werden, dann darf man das Hotel in die Luft
sprengen, auch wenn es den ehrenwerten Namen King David hat.
Tausenden von Menschen hat die restriktive Einwanderungspolitik der
Briten das Leben gekostet. Die Briten hatten sich uebrigens ueber die
vorherige Warnung der Irgun hinsichtlich des Bombenanbgriffs nur
lustig gemacht. Und lachen wohl in der Hoelle immer noch.

>> Der sog. Fuellsatz ist das entscheidende an der Argumentation, die
>> sonst in ihr Gegenteil verkehrt wird.

> Du hast gar keine Argumentation, Du betreibst Rechtfertigung von
> Terrorismus und outest damit Dich als amoralischer Troll, der sich
> mit schoenen Worten schmueckt.

Ich unterscheide zwischen gerechtfertigten und nicht gerechtfertigten
Terror, wie etwa den Fuehrermord an Adolf Hitler. Aber fuer
Argumentation interessiertest Du Dich auch in der Vergangenheit auch
nicht. Wen wunderst, wenn Du den Fuehrer vor Terror bewahrt wissen
willst.


>> Der Zweck ist nicht relativ, weil die Menschenwuerde, wozu das
>> Recht auf Leben der Juden auch gehoert, ein absoluter Zweck ist.
>> Der Zionismus ist ein Muss fuer das Ueberleben aller Juden. Daher
>> ist jeder Antizionist ein Moerder oder Helfer von Moerdern.

> Sagt ein extremistischer Zionist und Luegner, so what, wer soll's
> glauben?

Jeder, der kein Kollaborateur von Moerdern sein will, soll das zwar
nicht glauben, aber begreifen.

> Ein bischen Geschichte?
>
> "Eine juedische Extremistenorganisation, angefuehrt vom spaeteren
> Ministerpraesidenten Menachem Begin, placierte 1946 eine Bombe im
> Suedfluegel, die nach einer von niemandem ernst genommenen Vorwarnung
> explodierte und 91 Opfer forderte, unter ihnen 41 Araber, 28
> Englaender und 17 Juden. (31 Jahre spaeter dinierte derselbe Menachem
> Begin mit dem aegyptischen Praesidenten Anwar as-Sadat im King David
> Hotel.)"
> http://www-x.nzz.ch/format/articles/80.html

Und warum war das Hotel Ziel des militaerischen Angriffs? Eben, also
war es legitim.

>> Im Gegenteil, ich bekaempfe sie und unterstuetze diejenigen, die
>> sie bekaempfen. Jeder tote Hamaskaempfer ist ein Schritt zur
>> Menschenwuerde.

> Und schon wieder faselt er von Menschenwuerde... ich fass' es nicht
> :-)) (zu bekaempfen s.u.)

Die Hamas ist ein ganz simpler Moerderverein, der in seinen Statuten
erklaert, dass alle Juden umgebracht werden sollen. Diese zu toeten, ist
ein Akt der Notwehr - im uebertragenen Sinne, denn Verbrechen und
Krieg lassen sich nicht ohne weiteres analogisieren - der eben der
Menschenwuerde dient.


>>>> und man darf um das Leben von vielen Juden zu retten auch ein
>>>> Hotel sprengen. Da darf man noch viel mehr fuer tun.
>>
>>> Wie steht's mit.... Massenmord, nein warte: Vergasungen.
>>> Passt das noch in den moralischen Terror von Blumis Gnaden?
>>
>> Solche Vergleiche sind illegitim.

> Klartext: kommt darauf an wen es trifft,
> ... sonnst haettest selbst Du ein klares Nein rauslassen koennen,
> soviel zur Menschenwuerde, jetzt kommen wieder die Nazis...

Ein klares Nein waere 1. ein Luege, 2. waere die Differenz von legitimer
und illegitimer Gewalt nicht beruecktsichtig. Auf 2. lege ich Wert. Es
ist ein Unterschied, ob man gegen Moerder und Vernichtungskrieger
Gewalt anwendet oder ob man Menschen, die niemanden etwas getan haben
oder tun wollen, einfach ermordet, nur weil sie Juden sind. So etwas
haben die Nazis getan und tun ihre Kameratten von der Hamas.

>> Sie zeigen nur, dass Du Nazi nur
>> die Verbrechen Deiner Eltern relativieren willst.

> btw. mein Vater ist Baujahr 40(meine Mutter noch spaeter), ich bin
> mir sicher, es wuerde ihn interessieren, welche Verbrechen er
> begangen haben soll... leider muss ich ihm wohl sagen, dass hier nur
> nur fluechtiges Troll-Gesabber zu finden war.

Dann korrigiere ich auf Grosseltern, kann ich ja nicht wissen, dass Du
noch ein halbes Kind bist.

>> Etwas anderes als antisemitische Hetze hat man von Dir doch
>> hier noch nie vernommen. Was ist von NPD-Fuzzis auch anderes
>> zu erwarten.

> Glaubwuerdigkeit, Blumentritt, Glaubwuerdigkeit... s.u.

Ich glaube NPD-Fuzzis gar nichts, es sind Verbrecher, schlimmer noch
als die alten Nazis, weil ihnen die Ergebnisse der Politik,
Auschwitz, bekannt sind. Da gibt es keine Ausrede, die sind radikal
Boese. Und daher sind sie unschaedlich zu machen.

>> Ich bin Antifaschist. Wer das Gegenteil behauptet, dem gehoert
>> gehoerig die Fresse poliert. Also wenn mir jemand einen Gefallen
>> schuldet, soll er handeln.

> Ich habe Dich schon gefragt, wo man Dich treffen kann, Du hast es
> vorgezogen die Fresse zu halten,... jetzt bittest Du andere, dass
> sie sich mit mir schlagen sollen. Ich fuege dem Hetzer, Luegner,
> Terrorapologeten und Faschist noch einen Feigling hinzu, was sagst
> Du nun?

Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes Fachpersonal.
Ich mache mir doch nicht die Finger am Dreck schmutzig. Aber wenn Du
am Boden liegst, trete ich auf Wunsch Dir noch gern selbst in die
Fresse, wenn Du dafuer bezahlst. Ansonsten bist Du zu weit unten, dass
ich mich selber damit beschaeftige.


mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Was ich predige, ist im Grunde genommen ..,sich in der Praxis
so anzustrengen, als wenn er (der Mensch) von der Duerftigkeit
unserer Chancen nichts wuesste. Also eine moralische Schizophrenie
zu praktizieren. Als moralisch aktive haben wir duemmer zu sein
als wir sind." Guenther Anders
Heli
2003-09-26 19:35:48 UTC
Permalink
Hi,

ok, Warnung... das ist jetzt nur mehr geflame.

f'up nicht gesetzt (weil's eh sinnlos ist).

Martin Blumentritt wrote:
> helihu (***@gmx.net) schrieb:
>>>> Terror ist niemals legitim und damit hat sich die Geschichte.
>>>> Wer gegenteiliges behauptet, stellt sich in eine Reihe mit den
>>>> hier ansaessigen Hamas-Fans.
>>>
>>> Selbstverstaendlich ist Terror legitim,
>
>> Sagt die Hamas.
>> Sagt Martin Blumentritt.
>
> Du hast allerdings wieder die Begruendung, warum und wann Terror
> legitim sein kann, geloescht.

Hamas-Gefasel vom guten Terrorismus interessiert mich nicht, meine
Position sollte Dir inzwischen bekannt sein.

[...bzgl. Glaubwürdigkeit s.u.]
>> Du hast gar keine Argumentation, Du betreibst Rechtfertigung von
>> Terrorismus und outest damit Dich als amoralischer Troll, der
>> sich mit schoenen Worten schmueckt.
>
> Ich unterscheide zwischen gerechtfertigten und nicht
> gerechtfertigten Terror, wie etwa den Fuehrermord an Adolf Hitler.

Du hast keine Ahnung wovon Du überhaupt sprichst (wen wundert's):

(Terror) der; -s: 1. gewalttätiges, rücksichtsloses Vorgehen, das
jmdm. Angst einjagen soll: er kann sich nur durch T. an der Macht
halten. sinnv.: Ausschreitungen; Zwang. Zus.: Bombenterror,
Polizeiterror. 2. Zwang, Druck [durch Gewaltanwendung]: T.
verbreiten; wegen jeder Kleinigkeit T. machen; ihr Leben ist
beherrscht vom T. der Norm. sinnv.: Zwang. (c) Dudenverlag

Durch das Attentat an Hitler wurde genau das Gegenteil bezweckt
(Hitler war der Grund der Angst, nicht umgekehrt) und es ist eine
Frechheit sondergleichen, den best-zielgerichteten Widerstand gegen
eines der grössten Schweine des 20.Jhd's (nämlich gegen ihn selbst)
mit dem ziellosen Bombenterror der irren Hamas gegen die zivile
Bevölkerung von Israel zu vergleichen, hast Du sie noch alle?

Das Wörtchen "gerechtfertigt" ändert gar nichts (auch wenn ich Dir
bei der Wahl des Adjektives ausnahmsweise zustimme).

> Aber fuer Argumentation interessiertest Du Dich auch in der
> Vergangenheit auch nicht. Wen wunderst, wenn Du den Fuehrer vor
> Terror bewahrt wissen willst.

Wer von uns beiden fängt hier ständig mit Hitler an?
Soll ich zählen gehen? Allein in diesem thread? :))))

>> Ein bischen Geschichte?
>>
>> "Eine juedische Extremistenorganisation, angefuehrt vom spaeteren
>> Ministerpraesidenten Menachem Begin, placierte 1946 eine Bombe im
>> Suedfluegel, die nach einer von niemandem ernst genommenen
>> Vorwarnung explodierte und 91 Opfer forderte, unter ihnen 41
>> Araber, 28 Englaender und 17 Juden. (31 Jahre spaeter dinierte
>> derselbe Menachem Begin mit dem aegyptischen Praesidenten Anwar
>> as-Sadat im King David Hotel.)"
>> http://www-x.nzz.ch/format/articles/80.html
>
> Und warum war das Hotel Ziel des militaerischen Angriffs? Eben,
> also war es legitim.

Lol, Eben? Beweis durch Frage?

Du schlägst, was die Erbärmlichkeit der "Argumentation" betrifft
inzwischen sogar Lügel. Wenn Du jetzt schon die Anschläge von
Untergrund-Terroristenschweinen als "militärische Angriffe" zu
verkaufen suchst, machst Du Dich echt lächerlich.

bzgl. US-Israel.org nebenan im thread:
Das ist der erste Link (Thema "terroristischer Anschlag") den ich
erblickt habe, hinter dem der erste Quellenverweis ein Buch des
Terroristen selber mit link zu amazon ist.

*Das* traut sich nicht mal Lügel als Quelle anzugeben.

[...die böse Hamas...]
>>> Solche Vergleiche sind illegitim.
>
>> Klartext: kommt darauf an wen es trifft,
>> ... sonnst haettest selbst Du ein klares Nein rauslassen koennen,
>> soviel zur Menschenwuerde, jetzt kommen wieder die Nazis...
>
> Ein klares Nein waere 1. ein Luege,

Womit Du Dich ein weiteres Mal als amoralischer Troll outest, der
Massenmord als Option in Betracht zieht?

> 2. waere die Differenz von
> legitimer und illegitimer Gewalt nicht beruecktsichtig. Auf 2.
> lege ich Wert.

Natürlich, weil Du wieder mal den GewaltÜberAlles-Ausflucht
probierst... freilich umsonnst, denn:

> Es ist ein Unterschied, ob man gegen Moerder und
> Vernichtungskrieger Gewalt anwendet oder ob man Menschen, die
> niemanden etwas getan haben oder tun wollen, einfach ermordet, nur
> weil sie Juden sind.

Mal ganz abgesehen, dass Du hier Gewalt und Terror verwechselst (wen
wundert's, s.o.) und das _gar_nichts_ irgendwelche Gewalttaten gegen
unschuldige Zivilisten rechtfertigt (z.B. *das* wäre Terror, merk's
Dir, Angst ist der Knackpunkt), ist es ein Hohn zu behaupten, der
Zionismus hätte vor '48 nichts(!) tun wollen, dann dafür hat er recht
viel gemacht und das schon länger. Freilich war (und ist) die
Gegenseite keinen Deut besser, also 50 Jahre ziehen lassen und fertig
ist die Perspektivenlosigkeit, und all die Toten weil ein paar
Terroristen Weltpolitik gespielt haben und ein paar Hetzer sie
verteidigen.

[Sinnbefreiter Holocaust-Vergleich, die x-te.]
>>> Sie zeigen nur, dass Du Nazi nur
>>> die Verbrechen Deiner Eltern relativieren willst.
>
>> btw. mein Vater ist Baujahr 40(meine Mutter noch spaeter), ich
>> bin mir sicher, es wuerde ihn interessieren, welche Verbrechen er
>> begangen haben soll... leider muss ich ihm wohl sagen, dass hier
>> nur nur fluechtiges Troll-Gesabber zu finden war.
>
> Dann korrigiere ich auf Grosseltern, kann ich ja nicht wissen,
> dass Du noch ein halbes Kind bist.

qed, Trollgesabber mit nichts dahinter.
Dir fehlt eine ganze Menge, was Dich aber nicht daran hindert hier
primitv herumzuhetzen.

>> Glaubwuerdigkeit, Blumentritt, Glaubwuerdigkeit... s.u.
>
> Ich glaube NPD-Fuzzis gar nichts, es sind Verbrecher, schlimmer
> noch als die alten Nazis, weil ihnen die Ergebnisse der Politik,
> Auschwitz, bekannt sind. Da gibt es keine Ausrede, die sind
> radikal Boese.

Deine Versuche mich ins NPD-Lager zu stecken waren auch schon mal
weniger bemitleidenswert, aber beenden wir das:

Beleg' bitte Deine Behauptung, dass ich ein "NPD-Fuzzi" wäre und wir
lassen die Nachwelt über Deine Glaubwürdigkeit entscheiden.

btw. header kannst Du lesen?

> Und daher sind sie unschaedlich zu machen.

Ungezifer, hm?

>> Ich habe Dich schon gefragt, wo man Dich treffen kann, Du hast es
>> vorgezogen die Fresse zu halten,... jetzt bittest Du andere, dass
>> sie sich mit mir schlagen sollen. Ich fuege dem Hetzer, Luegner,
>> Terrorapologeten und Faschist noch einen Feigling hinzu, was
>> sagst Du nun?
>
> Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes
> Fachpersonal.

Korrektur zu oben: ein fauler Feigling :-)
btw. toll bist Du

> Ich mache mir doch nicht die Finger am Dreck schmutzig.

Auch das hört man sonnst nur von Glatzen... hey, nach obigem bzgl.
Hitler-Attentat und "unschädlich machen" schmeiss' ich jetzt noch
'nen *Nazi* drauf :-))

> Aber wenn Du am Boden liegst, trete ich auf Wunsch Dir
> noch gern selbst in die Fresse, wenn Du dafuer bezahlst.

Korrektur: ein arroganter Nazi... :-)))

> Ansonsten bist Du zu weit unten, dass ich mich selber damit
> beschaeftige.

... der die Orientierung verloren hat :-))))

Philosophie, hm?

cya
Heli

--
[x] against
Joerg Frommhold
2003-09-26 19:48:44 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@comlink.de...
>
> Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes Fachpersonal.

Du solltest ein ernsthaftes Gespräch mit Deinem Psychiater suchen.
Du erinnerst mich immer mehr an das Wutzl aka Max Eberl, der glaubt
auch, er hätte Führungsverantwortung.

> Ich mache mir doch nicht die Finger am Dreck schmutzig. Aber wenn Du
> am Boden liegst, trete ich auf Wunsch Dir noch gern selbst in die
> Fresse, wenn Du dafuer bezahlst.

Paß auf, daß Du nicht über Deine Krücken stolperst, alter Mann.

> Ansonsten bist Du zu weit unten, dass
> ich mich selber damit beschaeftige.
>

Auf der Feigheitsscala? Da stehst Du natürlich ganz weit oben.
Aber das ist bei Glatzen ja immer so.
Stefan Brasulek
2003-09-26 22:28:14 UTC
Permalink
"Joerg Frommhold" <***@gmx.de> wrote:

>
> "Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:***@comlink.de...
>>
>> Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes Fachpersonal.
>
> Du solltest ein ernsthaftes Gespräch mit Deinem Psychiater suchen.
> Du erinnerst mich immer mehr an das Wutzl aka Max Eberl, der glaubt
> auch, er hätte Führungsverantwortung.

Damit tust Du dem Wutzl unrecht. Der hat zwar eine extreme Position, kann
diese aber immerhin in sich schlüssig halten. Herr Blumentritt schafft es
hingegen nicht einmal seine eigenen Traktate widerspruchsfrei zu halten.

OK, wutzls Postings sind auch kürzer, er weiß vermutlich warum :)
Joerg Frommhold
2003-09-27 12:27:12 UTC
Permalink
"Stefan Brasulek" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:bl2ehu$7clmg$***@ID-188768.news.uni-berlin.de...
> "Joerg Frommhold" <***@gmx.de> wrote:
>
> >
> > "Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im
> > Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> >>
> >> Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes Fachpersonal.
> >
> > Du solltest ein ernsthaftes Gespräch mit Deinem Psychiater suchen.
> > Du erinnerst mich immer mehr an das Wutzl aka Max Eberl, der glaubt
> > auch, er hätte Führungsverantwortung.
>
> Damit tust Du dem Wutzl unrecht. Der hat zwar eine extreme Position, kann
> diese aber immerhin in sich schlüssig halten. Herr Blumentritt schafft es
> hingegen nicht einmal seine eigenen Traktate widerspruchsfrei zu halten.
>

Naja, mir ging es hier im wesentlichen um das "Fachpersonal", über das
MB glaubt, gebieten zu können.

> OK, wutzls Postings sind auch kürzer, er weiß vermutlich warum :)

Stimmt, in der Beziehung ist MB dem Wutzl doch um Längen unterlegen.
Calimero
2003-09-27 19:15:23 UTC
Permalink
Stefan Brasulek <***@gmx.de> wrote in message news:<bl2ehu$7clmg$***@ID-188768.news.uni-berlin.de>...
> "Joerg Frommhold" <***@gmx.de> wrote:
>
> >
> > "Martin Blumentritt" <***@cl-hh.comlink.de> schrieb im
> > Newsbeitrag news:***@comlink.de...
> >>
> >> Fuer Pruegeleien habe ich entsprechendes ausgebildetes Fachpersonal.
> >
> > Du solltest ein ernsthaftes Gespräch mit Deinem Psychiater suchen.
> > Du erinnerst mich immer mehr an das Wutzl aka Max Eberl, der glaubt
> > auch, er hätte Führungsverantwortung.
>
> Damit tust Du dem Wutzl unrecht. Der hat zwar eine extreme Position, kann
> diese aber immerhin in sich schlüssig halten.

"Extreme Position"?
Weil ich glaube, daß der Irakkrieg richtig war?
Weil ich glaube, daß die Amis in den letzten 100 Jahren in der
Außenpolitik weitaus mehr richtig als falsch gemacht haben, die
Deutschen aber weitaus mehr falsch als richtig?
Weil ich glaube, daß es kein Zufall ist, daß in einer deutschen NG der
Plebs sich ausgerechnet an den Amis und den Israelis reibt?
Weil ich darauf hinweise - und das auch belegen kann! - , daß die Amis
kulturell in den letzten Jahrzehnten weitaus mehr geleistet haben als
das dünkelhafte deutsche Volk?
Weil für mich die Selbstmordattentate der Palästinenser deren z.T.
berechtigte Anliegen total desavouieren? Weil ein Vergleich mit den -
im Einzelfall sicherlich übertrieben harten - Einsätzen der
israelischen Streitkräfte eine bodenlose Sauerei von ewigen
Antisemiten ist?
Ihr *denkt*, ihr seid die maßgebliche Mehrheit in diesem Lande.
Ihr irrt. Wir lassen den Pöbel nicht wieder an die Macht. Wie 1933 bsi
1945. Oder wie 1949 bis 1990 in der "DDR". Nie wieder.

> OK, wutzls Postings sind auch kürzer, er weiß vermutlich warum :)

Weil Wutzl ab und zu auch noch arbeiten muß (die Büroklammern!!!).

Wutzl


--
"Nazism taught you nothing. Instead of learning that evil must be
fought, you learned that fighting is evil.
But thanks for Bach."
(Dennis Prager)
Rump R.
2003-09-22 16:52:39 UTC
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"Martin Blumentritt" schrieb
> Die Hauptursache des Terrorismus, ist dass die Leute sich einbilden,
> dass er Erfolg hat, weil es immer noch Sympathie damit gibt. Die
> bessere Massnahme gegen Terror waere eine haertere Linie
> als sie Sharon - der bloss pragmatische Politik macht - verfolgt.
< Es kann nicht angehen, dass Araft immer noch lebend herumlaeuft.

Offenbar sind sehr viele Israelis sogenannte "Ultrarechte".
Dann wählen offenbar nur noch die israelischen Arbeiter
sozial und links, also für den Frieden?
--
Politiker der oppositionellen Arbeitspartei und der linksliberalen
Meretz sprachen zu der Menge. Der Generalsekretär der
Arbeitspartei, Ophir Pines, forderte Premierminister
Ariel Sharon zum Rücktritt auf. (APA/dpa)
q: http://derstandard.at/?id=1425882

Opfer der israelischen ultrarechten "Siedler"
($haronsche Söldner):

...unter den Kindern:
380/90 = 4,2 Augen für 1 Besatzerauge
Gesamt:
2100/770 = 2,72 Augen für 1 Besatzerauge
q: http://derstandard.at/?id=1395450

Freiheitskampf der "Siedler"- $haronschen Söldner?
http://derstandard.at/?id=1422422
http://derstandard.at/?id=1398123
http://derstandard.at/?id=1023826
http://derstandard.at/?id=1026645
USW..
Was ist denn das für ein verwerfliches Gesocks!

Land- und Wasserraub", genau wie es diese US-Siedler
seinerzeit mit den armen NA Indianern getrieben haben!
Deportationen, Mord- Vertreibung:-(

1)Vertreiben und Dörfer niederbrennen- walzen?
2)Reservate- Flüchtlingslager bauen und überfallen?
3)Land und Wasser rauben - verhungern/dursten lassen?

Sind die illegalen Siedler ($haronschen Söldner) durch das
"Nazi- und Glaubens- Auserwähltsyndrom" total verwirrt?
http://www.sgipt.org/medppp/auserw/auserw0.htm
http://derstandard.at/?id=1338511
http://derstandard.at/?id=1116267

Wie viele Beduinen sollen denn noch
deportieret und vertrieben werden?
http://derstandard.at/?id=1217281

Kennt die $haronsche Gier gar keine Grenzen mehr?

Zur Erinnerung:

Kleine Liste der UN-Resolutionen, die Israel niemals eingehalten hat

Res. 57 u. Res 59 (18. Sept., 19. Okt. 1948) wegen der Ermordung von
Graf
Folke Bernadotte durch die Zionisten.

Res. 61 (4. Nov. 1948) Der Security Council verlangt die Rücknahme
israelischer Truppen.

Res. 89 (17. Nov 1950) Aufforderung an Israel, Friedensverhandlungen
durchzuführen.

Res. 92 (8. Mai 1951) Aufforderung an Israel, das Feuer an der
demilitarisierten Zone an der syrischen Grenze einzustellen.

Res. 100 (27. Okt 1953) Aufforderung an Israel, die Wasserabgrabungen
bei
Hawlah einzustellen.

Res. 101 (24.Nov. 1953) Verurteilung Israels wegen dem Massaker in
Qubiya
im Okt. 1953)

Res. 106 (29. März 1955) Verurteilung Israels wegen Massaker und
Aggression im Gazastreifen.

Res. 111 (19. Jan 1956) Verurteilung Israels wegen Aggression auf
syrischem Staatsgebiet (Tiberius-See)

Res. 237 (14. Juni 1967) Aufforderung an Israel, die Menschenrechte bei
Kriegsgefangenen einzuhalten.

Res. 248 (24. März 1968) Verurteilung Israels wegen militärischer
Aggressionen in Karama (Jordan)

Res. 256 (16. Aug.1968) Verurteilung Israels wegen militärischer
Aggressionen in Salt (Jordan)

Res. 262 (31. Dez.1968) Verurteilung Israels wegen militärischer
Aggressionen gegen den internationalen Flughafen in Beirut.

Res. 271 (15. Sept. 1969) Verurteilung Israels wegen dem Vorfall
(Massenmord) in der al-Aqsa Moschee. Interessanterweise wird der
Massenmord selbst NICHT verurteilt.

Res. 280 (19.Mai 1970) Verurteilung Israels wegen kontinuierlichen
militärischen Aggressionen gegen den Libanon.

Res. 316 (29. Juni 1972) Verurteilung Israels wegen militärischer
Aggressionen im Libanon und die Aufforderung, syrische Gefangene
freizulassen.

Res. 317 (21. Juli 1972) Verurteilung Israels wegen seiner Weigerung,
Res.
316 zu erfüllen.

Res. 332 (21. Apr. 1973) Verurteilung Israels wegen wiederholter
militärischer Aggressionen gegen den Libanon. Verurteilung Israels wegen
Gefährdung von Zivilisten und des internationalen Luftverkehrs.

Res. 337 (15. Aug. 1973) Verurteilung Israels wegen ständiger Verletzung

des libanesischen Staatsgebietes. Verurteilung Israels wegen Entführung
eines libanesischen Zivil-Flugzeuges, welches an den Irak verliehen
wurde.

Res. 452 (20. Juli 1979) Verurteilung Israels wegen militärischer
Operationen und der imperialistischen Expansionspolitik auf besetzten
arabischen Gebieten, inkl. Jerusalem. In anderen Worten, die
völkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israel auf geraubten Boden wurde
bereits 1979 verurteilt und wie man weiß, bis heute ohne jeden Erfolg.

Res. 468 (8. Mai 1980) Aufforderung an Israel, alle illegalen Maßnahmen,
u.a. alle zwangsweisen Deportationen in Hebron und Halhoul zu
unterlassen.
Und wie man heute weiß, wurden auch diese UNO-Resolutionen bis heute
völlig ignoriert.

Res. 469 (20. Mai 1980) Verurteilung Israels wegen Nichtbefolgung der
Res.
468.

Res. 573 (4. Okt. 1985) Verurteilung Israels wegen militärischer
Aggressionen und Operationen in Tunis. Die Folge waren schwere zivile
und
materielle Verluste. Die UNO wurde angewiesen, Maßnahmen gegen Israel zu
treffen die eine Wiederholung verhindern.

Res. 592 (8. Dez. 1986) Betrifft die Verurteilung Israel's Armee wegen
militärischer Aktionen (Massaker) gegen Studenten an der Bir Zeit
Universität.

Res. 605 (22. Dez. 1987) Verurteilung Israels wegen wiederholter
Missachtung der Menschenrechte in den besetzten Gebieten. Verurteilung
Israels wegen ständiger Verletzung der in Geneva definierten
Menschenrechte für Zivilisten in Kriegsgebieten.

Res. 607 (5. Jan 1988) Nochmalige Verurteilung Israels wegen der
Deportation palästinensischer Zivilisten von den widerrechtlich
besetzten
Gebieten.

Res. 608 (5. Jan. 1988) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den
widerrechtlich besetzten Gebieten.

Res. 611 (25. Apr. 1988) Abermalige Verurteilung Israels wegen
militärischer Aggressionen und Operationen in Tunis am 16. April 1988 in
Khahil al Wazir. Die Folge waren schwere zivile und materielle Verluste.
Die UNO wurde angewiesen, Maßnahmen gegen Israel zu treffen die eine
Wiederholung verhindern.

Res. 636 (6. Juli 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den
widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die Aufforderung, weitere
Deportationen zu unterlassen.

Res. 641 (30 Aug. 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
Israels wegen der Deportation palästinensischer Zivilisten von den
widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die offensichtlich fruchtlose
Aufforderung an Israel, alle bisher Deportierten zu repatriieren.

Die Anti-Rassismus-Resolutionen 242 und 243 sind aus den Akten der UNO
"verschwunden".

mfG.R
Martin Blumentritt
2003-09-23 00:00:00 UTC
Permalink
rump (***@berlin.com) schrieb
am 22.09.03 um 18:52 in /de/soc/politik/misc
zum Thema "Re: Ruecktritt Sharons gefordert":

Liste antisemitischer Resolution der UNO

> Res. 57 u. Res 59 (18. Sept., 19. Okt. 1948) wegen der Ermordung von
> Graf
> Folke Bernadotte durch die Zionisten.
>
> Res. 61 (4. Nov. 1948) Der Security Council verlangt die Ruecknahme
> israelischer Truppen.
>
> Res. 89 (17. Nov 1950) Aufforderung an Israel, Friedensverhandlungen
> durchzufuehren.
>
> Res. 92 (8. Mai 1951) Aufforderung an Israel, das Feuer an der
> demilitarisierten Zone an der syrischen Grenze einzustellen.
>
> Res. 100 (27. Okt 1953) Aufforderung an Israel, die Wasserabgrabungen
> bei
> Hawlah einzustellen.
>
> Res. 101 (24.Nov. 1953) Verurteilung Israels wegen dem Massaker in
> Qubiya
> im Okt. 1953)
>
> Res. 106 (29. Maerz 1955) Verurteilung Israels wegen Massaker und
> Aggression im Gazastreifen.
>
> Res. 111 (19. Jan 1956) Verurteilung Israels wegen Aggression auf
> syrischem Staatsgebiet (Tiberius-See)
>
> Res. 237 (14. Juni 1967) Aufforderung an Israel, die Menschenrechte bei
> Kriegsgefangenen einzuhalten.
>
> Res. 248 (24. Maerz 1968) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Aggressionen in Karama (Jordan)
>
> Res. 256 (16. Aug.1968) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Aggressionen in Salt (Jordan)
>
> Res. 262 (31. Dez.1968) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Aggressionen gegen den internationalen Flughafen in Beirut.
>
> Res. 271 (15. Sept. 1969) Verurteilung Israels wegen dem Vorfall
> (Massenmord) in der al-Aqsa Moschee. Interessanterweise wird der
> Massenmord selbst NICHT verurteilt.
>
> Res. 280 (19.Mai 1970) Verurteilung Israels wegen kontinuierlichen
> militaerischen Aggressionen gegen den Libanon.
>
> Res. 316 (29. Juni 1972) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Aggressionen im Libanon und die Aufforderung, syrische Gefangene
> freizulassen.
>
> Res. 317 (21. Juli 1972) Verurteilung Israels wegen seiner Weigerung,
> Res.
> 316 zu erfuellen.
>
> Res. 332 (21. Apr. 1973) Verurteilung Israels wegen wiederholter
> militaerischer Aggressionen gegen den Libanon. Verurteilung Israels wegen
> Gefaehrdung von Zivilisten und des internationalen Luftverkehrs.
>
> Res. 337 (15. Aug. 1973) Verurteilung Israels wegen staendiger Verletzung
>
> des libanesischen Staatsgebietes. Verurteilung Israels wegen Entfuehrung
> eines libanesischen Zivil-Flugzeuges, welches an den Irak verliehen
> wurde.
>
> Res. 452 (20. Juli 1979) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Operationen und der imperialistischen Expansionspolitik auf besetzten
> arabischen Gebieten, inkl. Jerusalem. In anderen Worten, die
> voelkerrechtswidrige Siedlungspolitik Israel auf geraubten Boden wurde
> bereits 1979 verurteilt und wie man weiss, bis heute ohne jeden Erfolg.
>
> Res. 468 (8. Mai 1980) Aufforderung an Israel, alle illegalen Massnahmen,
> u.a. alle zwangsweisen Deportationen in Hebron und Halhoul zu
> unterlassen.
> Und wie man heute weiss, wurden auch diese UNO-Resolutionen bis heute
> voellig ignoriert.
>
> Res. 469 (20. Mai 1980) Verurteilung Israels wegen Nichtbefolgung der
> Res.
> 468.
>
> Res. 573 (4. Okt. 1985) Verurteilung Israels wegen militaerischer
> Aggressionen und Operationen in Tunis. Die Folge waren schwere zivile
> und
> materielle Verluste. Die UNO wurde angewiesen, Massnahmen gegen Israel zu
> treffen die eine Wiederholung verhindern.
>
> Res. 592 (8. Dez. 1986) Betrifft die Verurteilung Israel's Armee wegen
> militaerischer Aktionen (Massaker) gegen Studenten an der Bir Zeit
> Universitaet.
>
> Res. 605 (22. Dez. 1987) Verurteilung Israels wegen wiederholter
> Missachtung der Menschenrechte in den besetzten Gebieten. Verurteilung
> Israels wegen staendiger Verletzung der in Geneva definierten
> Menschenrechte fuer Zivilisten in Kriegsgebieten.
>
> Res. 607 (5. Jan 1988) Nochmalige Verurteilung Israels wegen der
> Deportation palaestinensischer Zivilisten von den widerrechtlich
> besetzten
> Gebieten.
>
> Res. 608 (5. Jan. 1988) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
> Israels wegen der Deportation palaestinensischer Zivilisten von den
> widerrechtlich besetzten Gebieten.
>
> Res. 611 (25. Apr. 1988) Abermalige Verurteilung Israels wegen
> militaerischer Aggressionen und Operationen in Tunis am 16. April 1988 in
> Khahil al Wazir. Die Folge waren schwere zivile und materielle Verluste.
> Die UNO wurde angewiesen, Massnahmen gegen Israel zu treffen die eine
> Wiederholung verhindern.
>
> Res. 636 (6. Juli 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
> Israels wegen der Deportation palaestinensischer Zivilisten von den
> widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die Aufforderung, weitere
> Deportationen zu unterlassen.
>
> Res. 641 (30 Aug. 1989) Abermalige, offenbar fruchtlose Verurteilung
> Israels wegen der Deportation palaestinensischer Zivilisten von den
> widerrechtlich besetzten Gebieten. Und die offensichtlich fruchtlose
> Aufforderung an Israel, alle bisher Deportierten zu repatriieren.

> Die Anti-Rassismus-Resolutionen 242 und 243 sind aus den Akten der UNO
> "verschwunden".

Weil sie, weil sie zu peinlich gelogen waren, ausnahmsweise zurueckgenommen
wurden.

mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Versuche eines unfaschistischen Lebens in Deutschland, die nicht
von einem projuedischen Herzschlag angetrieben sind, verdienen diesen Namen
nicht."(Klaus Theweleit, Das Land, das Ausland heisst)
Rump R.
2003-09-23 17:11:38 UTC
Permalink
"Martin Blumentritt" schrieb ´
> Liste antisemitischer Resolution der UNO

Realitätsverweigerer erster Klasse?:-))
Kurt Knoll
2003-09-23 18:29:01 UTC
Permalink
"Rump R." <***@berlin.com> wrote in message
news:bkpujg$4kfs7$***@ID-175275.news.uni-berlin.de...
> "Martin Blumentritt" schrieb ´
> > Liste antisemitischer Resolution der UNO
>
> Realitätsverweigerer erster Klasse?:-))
>

Ich Glaube Arsch mit Ohren für Martin wäre das Richtige Word.

Kurt Knoll.
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