Discussion:
Möllemann: ARD-Brennpunkt
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Schwanke
2003-06-29 09:20:42 UTC
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Ein Teil von ihnen passte sich an (unter Import einer Reihe von
fränkisch-germanischen Wörtern ins Altfranzösische), und der östliche
Teil von ihnen behielt das Fränkische.
bestätigt doch gerade, was ich schrieb. Die Anpassung erfolgte doch nicht
über Nacht.
Die deutsche und die französische
Sprache entwickelten sich in den letzten 1200 Jahren auseinander, davor
verstand man sich relativ problemlos. Das Elsaß ist ein Spezialfall in
dieser Entwicklung.
Wenn Du Dich nicht stark missverständlich ausgedrückt hast, bedeutet es:
Deutsch und Französisch waren vor 1200 Jahren untereinander verständlich
(woraus zu folgern wäre, dass sie damals Dialekte einer gemeinsamen Sprache
waren), die sich erst in der Zeit seitdem auseinanderentwickelt hatten.

Richtig ist: Deutsch und Französisch sind miteinander verwandt, aber ihre
gemeinsame Wurzel liegt mind. 6000 Jahre zurück. Der relevante Ausschnitt
des indogermanischen Stammbaums sieht etwa so aus:


4000v? 1500v 0 800n 2003n

+---------- ....
|
+---------------Latein---------------------+
| |
| +---Französisch---------
|
IE-+ +---Hochdeutsch---------
| |
| +-Westgerm.---+
| | |
| | +-------
| |
+---------------Germanisch---+
|
+----....

Zum Zeitpunkt 800nChr waren beide Äste längst so weit voneinander
entfremdet, dass keine gegenseitige Verständigung möglich war. Man musste
die jeweils andere Sprache als Fremdsprache lernen.

Was zu der Zeit passierte war eine gegenseitige Beeinflussung durch
Fremdwörter, die durch den per Eroberung erzwungenen Kontakt der beiden
Sprachgemeinschaften erfolgte. Aber das hat nichts mit gegenseitiger
Verständlichkeit zu tun. In Frankreich müssen damals einfach eine Menge
Leute rumgelaufen sein, die beide Sprachen beherrschten und mitunter Wörter
der einen Sprache in der anderen verwendeten. So ähnlich wie heute ja auch
bei uns viele rumlaufen, die modische Anglizismen ins Deutsche mischen.
(Umleitung zu de.sci.geschichte)
Hiergeblieben, dsg habe ich abbestellt.
Ich lese die Politikgruppe nicht, aber vielleicht hilft's.

Gruß
--
Listen very carefully, I shall say zis only once


http://www.wschwanke.de/
Pedro 'Rastaman' Freudenberg
2003-07-04 04:52:50 UTC
Permalink
(Eine Vorbemerkung: Wann ich was unter welchem Namen im Usenet gepostet
habe, dürfte bei inzwischen über 1000 Zeilen langen Artikeln, hier ziemlich
überflüssig sein. Wenn Du das unbedingt weiter diskutieren willst, steht
meine E-Mail-Adresse im Header. Ansonsten werde ich das im nächsten Artikel
snippen.)
Wenn man es im Usenet auf die falsche Weise tut, kann es schädlich
werden.
Fuer wen ? Fuer deine Partei ?
Für die eigene Glaubwürdigkeit. Abgesehen davon bin ich kein Mitglied
irgendeiner Partei.
Nach meiner Erfahrung ist die uebliche Quelle von Fehlern die Angewohnheit
von Journalisten mangelndes Wissen durch frei Erfundenes zu ersetzen
wenn die meisten Leser es sowieso nicht merken.
Wissenslücken werden von Journalisten IMO eher durch Verkürzungen oder auch
sinnfreies Geschwafel ("waren und sind", "wie schon XYZ bemerkte" etc.)
kaschiert.
Wenn jemand dem Bild Reporter kein Interview gibt, kann er sein
Interview dann trotzdem in der Zeitung lesen, der Journalist hat
einfach eines erfunden. Das ist der Extremfall, aber auch sonst ist
es usus dass bei bei vielen von Journalisten geschriebenen Texten ein Teil
frei erfunden ist , wenn man annehmen kann dass der Leser das nicht merkt.
Zwischen dem Geschreibsel in "Bild" & Co. und der doch relativ
anspruchsvollen Recherche z.B. in "Konkret" ist ein himmelweiter
Unetrschied.
Schnelles Begreifen ist nicht Deine Stärke? Es ging um den Fall, wenn man
bereits mit dem posten angefangen hat.
Was hat das damit zu tun ob man schon angefangen hat ?
Soll heißen: Wenn ich einen Beitrag poste und dann nicht bereit bin, darüber
zu diskutieren, ist das unhöflich. Wenn ich nur lurke, bin ich nicht
verpflichtet, über irgendetwas zu diskutieren.
[...ernsthaftes Diskutieren...]
Dann haben wir eben verschiedene Ansichten darüber, ob Reggae-Musik,
Punk-Kultur und Science-Fiction-Literatur "ernsthafte" Themen sind. Für
mich sind sie weder das noch "Herumgeblödel", sondern Zerstreuung.
Ein Erwachsener sollte genügend Urteilsvermögen besitzen, um das im
Einzelfall feststellen zu können. Im Zweifelsfall postet man eben unter
seinem richtigen Namen, so kann man nichts falsch machen.
Haettest du gerne.
Habe ich gerne.
Der Glaubenskrieg Nicknames vs. Realnames interessiert mich höchstens
dann, wenn irgendein Feigling Leute unter einem Nickname beleidigt.
Klar dann kann man keine Strafanzeige stellen.
Im Extremfall auch das.
Mir scheint, Du verwechselst "Propaganda" mit Informationen, die Dir
nicht in den Kram passen.
Nein Propaganda ist fuer mich auch die Zweckgerichtete "Wahrheit".
D.h. fuer viele ist "wahr" was dem guten Zweck dient und sie finden diese
Definition auch voellig logisch, und koennen dann zwischen wirklicher
Wahrheit und Propaganda nicht mehr unterscheiden.
Wenn für Dich "wahr" ist, was dem "guten Zweck" dient, kann ich nichts
machen. Für mich ist immer noch das wahr, was nachprüfbar ist.
Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman und General Dynamics.
Uebrigends Unternehmen die in den 20er Jahren noch nicht
existierten. Lockheed Martin und Northrop Grumman tragen eine Spur
ihrer Herkunft noch im Namen , sie sind zusammenschluesse von vielen
frueher unabhaengigen Ruestungsunternehmen die im Laufe der letzten
Jahrzehnte fusionierten.
Richtig, und die Kontrolle über diese Vorgängerunternehmen lag in den 20er
Jahren nicht selten bei einer einzigen Person.
Firmen haben keine , aber die Personen die diese Firmen kontrollieren
haben eine.
Oder auch nicht. "Kontrolle" in großen Firmen findet oft über relativ
komplizierte soziale Prozesse statt.
Auch bei denen lassen sich die Besitzverhältnisse ermitteln.
Bei privaten Unternehmen ist das nicht oeffentlich.
Meistens eben doch.
Ah ja . Ich koennte mir vorstellen dass Hitler das auch als Antwort
gegeben haette wenn man ihn nach der Quelle seiner informationen gefragt
haette.
Kaum, Google existierte damals noch nicht. Aber im Gegensatz zu Hitler kann
ich die Informationen und Quellen auch nennen. Meine Quelle ist - aber nur,
wenn ich etwas nicht selbst herausfinden kann - die Bibliothek des
Sacramento City College. Welche Informantionen hättest Du denn gerne?
Bekannte in Amerika fragen.
Nur im Notfall.
Vielleicht solltest du ja mal Henry Ford fragen , der hat doch so ein
Buch geschrieben...
Was entnimmst Du diesem Buch in Bezug auf die amerikanische
Rüstungsindustrie?
Was waren denn die Quellen Hitlers, als er die entsprechenden
Behauptungen aufstellte? Er gab ja vor, es genau zu wissen.
Er hat Bekannte in Amerika gefragt ?
Und welche Bekannten waren das? Wo sind die Informationen?
Die Investmentvehikel reicher Einzelpersonen in den USA sind in den
allermeisten Fällen bekannt.
Ja, Bekannte in USA wissen sowas.
Ich hätte nicht gedacht, daß Dir die Argumente so schnell ausgehen. Du wirst
langweilig.
Die Antwort lautet also im Allgemeinen nein.
Falsch, und selbst wenn es so wäre, bliebe es dabei, daß die Behauptung,
Juden kontrollierten die amerikanische Rüstungsindustrie, komplett aus
der Luft gegriffen ist.
Sicher , so wie das was die Bekannten in USA sagen.
Kaum. Da bekomme ich Dinge wie Firmenstatuten oder Protokolle von
Aktionärsversammlungen zu sehen. Hast Du etwas vorzuweisen, was die
Behauptung, die amerikanische Rüstungsindustrie wurde/werde "von Juden
kontrolliert", stützt, oder können wir das als Paranoia eine
paranoid-schizophrenen österreichischen Provinzlers abhaken?
Aha, also in etwa so: "Was dem A nützt, ist ein Argument, was dem B
nützt, ist Propaganda".
Nein Argumente sagen nur etwas ueber die Aussage selbst, Propaganda
verfolgt noch einen anderen Zweck.
Was sagen Argument "über die Aussage" selbst? Und ab wann wird es IYO
Propaganda?
Ersteres ist Werbung, letzteres _kann_ Propaganda sein oder auch nicht.
Werbung ist das deutsche Wort fuer Propaganda. Agitation auch, wird aber
heute anders Verstanden.
Werbung dient i.Allg. dem Zweck, ein Produkt oder eine Dienstleistung zu
verkaufen. Propaganda dient der Förderung politischer Karrieren.
Welche sollten das sein?
Die Leute die das Usenet rein halten wollen von Andersdenkenden.
Also Leute wie Bügel, Blumentritt und Gorn.
Aber Beispiele für solche "Drohungen" hast Du doch sicher, oder?
Klar ich habe hier sogar so einen Drohbrief vorliegen.
Sollte ich bei gelegenheit mal einscannen.
Ja bitte, das wäre interessant.
Daraus folgt allerdings nicht, daß Zweifel an der Glaubwürdigkeit der
Obrigkeit nicht auf Lügen begründet sein _kann_, da muß man sich schon
den Inhalt der Aussagen näher ansehen.
Sicher sollte man immer.
Dann praktiziere es. Nur daß eine Aussage nicht von der Obrigkeit bestritten
wird, reicht als "Beweis" für ihre Unwahrheit nicht aus. Es ist noch nicht
einmal ein Indiz in die eine oder andere Richtung, da Wahrheit und
Unwahrheit für die Herrschenden keine Kriterien für die Verwendung von
Aussagen sind. Deine ständigen Verweise darauf, daß etwas
"Obrigkeitsmeinung" sei, tragen nicht das Geringste zur Diskussion bei,
weil das vollkommen irrelevant ist.
Was das Beispiel der "Kinderhändlerin Carla Schneider" angeht: Beweise,
daß Du keine bist. Andernfalls wäre Deine eventuelle Behauptung, Du seist
kein, nach Deiner Logik ja Propaganda, die einzig und allein dazu dient,
die Leute dazu zu bringen, Dich als vertrauenswürdige Person zu
behandeln.
Deine Unglaubwuerdigkeit in dieser Frage liegt darin begruendet, dass
du etwas behauptest von dem du gar nichts wissen koenntest, selbst
wenn es wahr waere.
Was hätte ein gescheiterter Postkartenmaler über die Machtverhältnisse
innerhalb der amerikanischen Rüstungsindustrie wissen können?
Dafür gibt es allerdings auch umfangreiche Beweise.
Hinweise , nicht Beweise.
Nein, Beweise.
Ja , aber das aendert trotzdem nichts daran dass Blumentritt ein
antideutscher Linker war und ist.
Das behauptet er, um sich weniger angreifbar zu machen.
Das behaupte ich auch.
Definitionsfrage. Für mich muß ein Linker u.a.

- Menschen nicht nach dem Geburtsort ihrer Eltern/Großeltern bewerten
- Privatangelegenheiten fremder Menschen (insbesondere deren sexuelle
Präferenzen) respektieren, soweit diese nicht mit Nötigung,
Körperverletzung oder Mord einhergehen
- Menschenleben als grundsätzlich schützenswert anerkennen und daher
Angriffskriege ablehnen
- undemokratische Regimes ablehnen
- Verbrechen nicht mit zweierlei Maß messen
- politische Sachverhalte analysieren, statt mit Parolen zu arbeiten

Je mehr einer diese Anforderungen erfüllt, desto mehr "links" ist er IMO.
Blumentritt erfüllt keine einzige. Was sind Deine Kriterien?
Weil fuer dich "Die Rechten" die Boesen sind machst du aus allen von denen
du vorgeben willst dass sie dir nicht passen "Rechte" ,
aber mehr ist nicht dahinter.
Nein, ich habe einen Maßstab dafür, wer rechts ist.
Im uebrigen aehneln deine Ansichten denen
des Blumentritt mit dem ich vorJahren mal diskutiert habe so sehr,
dass ich schon vermutete dass du eine neue Identitaet von ihm bist.
Träum weiter.
Andrerseits hast du aber hier einige Fehler gemacht die Blumentritt nicht
machen wuerde , als war das doch ein Irrtum, oder Strategie ?
Du vermutest viel, ohne zu denken: http://imperado.com/about_pedro.html
Laender werden im allgemeinen niemals Zahlungsunfaehig solange sie die
Schulden bei ihren eigenen Buergern haben. Problematisch sind nur
Auslandsschulden.
Eben. Oder auch Inlandsschulden in Kombination mit Kapitalabfluß.
[...]
Es ging darum, wie Du hier Opfer von Verbrechen,
die mit schwer vorstellbarer Brutalität begangen wurden, beleidigst und
um einen Vorschlag meinerseits, wie Du Dich mit der Wirkung Deines
hiesigen Auftretens auf die Opfer vertraut machen könntest. Da Dir das
offenbar nicht bewußt ist und Du Informationen von außen ja generell
mißtraust, wäre ein Selbstversucht doch die ideale Lösung.
Ich beleidige keine Opfer von Verbrechen, wieso behauptest du hier sowas ?
Deine - zugegebenermaßen dilletantischen - Versuche, den Nationalsozialismus
in ein positives bzw. diejenigen, die dem Spuk ein Ende machten, in ein
negatives Licht zu rücken, sind für die Opfer äußerst beleidigend. Was soll
das eigentlich? Törnt Dich das irgendwie an?
Stalin ist lange tot, man braucht keine Propaganda mehr fuer ihn zu
machen. Die genaue Zahl weiss ich nicht, nur dass es schon in der
groessenordnung von Millionen glegen haben soll.
Du meinst nicht zufällig die kreative "Arithmetik" des Herrn Courtois? Aber
Du kannst Dich beruhigen, ich bin kein Stalin-Anhänger. Ich kann allerdings
durchaus zwischen ihm und Verbrechern wie Hitler oder Pol Pot, die noch
einmal in einer anderen Liga spielten, differenzieren.
[...Heß...]
Aber sicher waere da jemand auf die Idee gekommen. Wer bis 93 keinen
Alzheimer hatte bekommt ihn auch nicht danach.
Und Medikamente lassen sich nachweisen, auch die von denen gesagt wird man
koennte es nicht, koennten ja irgendwann in der Zukunft in Gewebeproben
nachweisbar sein.
Es hätte gereicht, ihm verschimmeltes Essen zu geben. Über Leberkrebs bei
einem 93-jährigen hätte sich niemand gewundert.
Weil dann niemand mehr nachforschen kann, Die Tatwaffe und den Tatort
hat man ja verschwinden lassen koennen. Die Leiche von Hess haette man
nicht verschwinden lassen koennen.
Es gibt genügend Möglichkeiten, einen scheinbar natürlichen Tod
herbeizuführen.
Da hätte höchstens herauskommen können, daß die Alliierten an einer
Einigung nicht interessiert waren, und das ist a) nichts Neues und b)
verständlich, da Hitler ja nicht gerade dafür bekannt war, sich an
Abkommen zu halten.
Du weisst natuerlich genau was da haette herauskommen koennen,
also vermute ich dass es etwas ganz anderes war.
Und das wäre?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was das hätte sein
sollen.
Natuerlich nicht du kannst ja auch nicht wissen war er gewusst hat.
Du aber schon?
An dieser Stelle wäre ein Beispiel hilfreich.
Das waere ja reine Spekulation.
Ach so. Aber einfach einmal etwas behaupten, nichts belegen können und noch
nicht einmal halbwegs plausible Beispiele liefern, das kenne ich
irgendwoher. Könnte es nicht vielmehr sein, daß Carla Schneider ein
Pseudonym von Blumentritt ist?
Und die Glaubwürdigkeit wird wie genau bestimmt?
Nach dem was jemand ueberhaupt hat wissen koennen.
Wenn Hess sagt mit welchem Auftrag Hitler ihn nach England geschickt hat,
wer koennte dem widersprechen und Glaubwuerdig sein.
Nur Hitler und Hess konnten das gewusst haben.
Wie gesagt: Selbst eine Vermutung wäre hilfreich. Was hätte die Naziführung
den Aliierten mitteilen können (außer einem Friedensangebot), was die
Entsendung eines so hochrangigen Vertreters auf so abenteuerlichem Weg
gerechtfertigt hätte?
Weniger, die scheinbare Beendigung der Wirtschaftskrise brachte Hitler
überall auf der Welt (und selbst in der britischen Regierung) Bewunderung
ein. Sein Image bekam erst Risse, als bekannt wurde, was in Deutschland
außerdem noch vor sich ging, und als sich zeigte, daß der
Wirtschaftsaufschwung der 1930er Jahre eine schuldenfinanzierte
Seifenblase gewesen war.
Schuldenfinanziert sicher - das ist uebrigends sowieso der einzige
Ausweg aus einer derartigen Krise, und wurde auch in den USA so gemacht.
In Maßen. Allerdings nicht durch die Produktion einer Kriegsinfrastruktur.
Die rentiert sich aber nur dann, wenn man vorhat, Krieg zu führen.
Komisch, ich habe in der Schule im Geschichtsunterricht komplette Reden
gehört. Kann es sein, daß im Fernsehen die Teile herausgeschnitten
werden, die einfach zu schockierend sind?
Nein, es werden meistens Auschnitte gebracht die kaum 2 Saetze lang sind,
und im Schulunterricht hatten wir sowas nicht bzw. ich kann mich nicht
erinnern, das hat mich damals nicht so interessiert.
Aber jetzt, wo Du Dich für das Thema interessierst, wäre es Dir ein
Leichtes, in der Seminarbibliothek (Geschichte, Politologie etc.) Deiner
örtlichen Universität danach zu fragen.
Medien müssen eben auf sensiblere Gemüter
Rücksicht nehmen. Jugendfrei war das, was ich hörte jedenfalls nicht,
eher schon so krank, daß es auf manche sicherlich verstörend wirkt.
Beispiel ?
Die Verkündigung, daß jeder Angehörige "minderwertiger Rassen", der
optisch oder aufgrund von Verhaltensweisen wie Nachdenklichkeit oder
"Mängeln" wie unzureichender Körperkraft nicht brauchbar war, zu
liquidieren sei? Reicht das?
Dass es nicht jugendfrei ist liegt an den heutigen Gesetzen, damals
war das nicht so.
Heute ist ja sogar das Oeffentliche zeigen eines Hitlerbildes verboten,
Hitler wuerde also heute schon allein wegen seines Aussehens verhaftet,
Charlie Chaplin darf meines Wissens überall öffentlich gezeigt werden, und
so groß waren die äußerlichen Unterschiede da nicht. Außerdem sieht man
Hitler immer wieder auf den Titelseiten politischer Magazine.
und duerfte folglich auch keine Rede halten.
Auf Tonbandaufnahmen sieht man ihn nicht. Abgesehen davon: Sieht Dein
Traummann wie Hitler aus, oder warum bist Du so scharf auf Bilder von ihm?
Doch, Vietnam und Korea, und keiner dieser Staaten wurde mit einem
derartigen Geldregen bedacht wie die BRD.
Weder in Vietnam noch in Korea standen sich US und Sowjettruppen an
einer Frontlinie gegenueber.
Das verhinderte einen Stellvertreterkrieg in Deutschland. Ansonsten ändert
es wenig daran, daß die beiden System hier wie dort in zwei Teilen eines
ehemals politisch einheitlichen Territoriums in direkter Konkurrenz
zueinander standen.
In Vietnam und Korea kaempften Amerikaner spaeter gegen dort einheimische
Kommunisten. Westdeutschland ist von den Amerikanern erobert worde, es
gehoerte ihnen sozusagen, das gleiche gilt fuer die Ostzone, die den
Sowjets gehoerte. Nichts dergleichen gab es in Vietnam und Korea.
Ach so, in Südkorea sind also keine amerikanischen Soldaten stationiert, das
Land ist nicht abhängig von den USA etc.
Meine Frage bezog sich aber auf die BRD.
Welche Politiker dort ueberhaupt Politik machen durften wurde
von den Allierten entschieden. Welche Zeitungen gedruckt werden durften
wurde von den Allierten entschieden usw.
Daher waren NPD, DVU etc. auch schon immer verboten.
Warscheinlich waere es hilfreich die DDR Propaganda zu dem Thema zu
konsultieren.
Kaum, die beschäftigte sich nicht wirklich viel mit dem Nationalsozialismus.
Wenn Du das z.B. mit Bayern vergleichst gebe ich Dir recht, das kam ja
auch erst durch massive amerikanische Zuwendungen auf die Beine.
Es war vorher mehr ein Agrarland als Schlesien.
Stimmt, aber auch die Ostgebiete waren ziemlich agrarisch. Soll ich Dir
Stories von meinen Vorfahren von den masurischen Seen erzählen?
Ich fühle mich in Regensburg durchaus heimisch, auch wenn ich ein eher
übles Gemisch aus verschiedenen süddeutschen Dialekten spreche.
Ist mir klar, du wuerdest dich warscheinlich in Argentinien oder den USA
genauso heimisch fuehlen.
In den USA weniger, in Argentinien vielleicht. Am besten hat es mir bisher
in Brasilien und Syrien gefallen. In letzterem Land brachte mir die
Nachfrage, ob es stimme, daß in arabischen Staaten die "Protokolle der
Weisen von Zion" offiziell verbreitet würden, übrigens trotz aller
politischer Feindschaft mit Israel einen unfreiwilligen Besuch auf einer
Polizeiwache und den ernsthaften Hinweis, daß Rassismus egal welcher Art in
Syrien nicht geduldet würde, ein. Das nur als kleiner Wink an
"araberfreundliche" Antisemiten.
Du bist ja hier auch nicht einheimisch und wirst von den Einheimischen als
zugereister akzeptiert - aber niemals als Einheimischer.
Doch, was an meinem aktuellen Wohnort wohl auch daran liegt, daß ich hier
geboren und aufgewachsen bin. Aber in Freiburg oder Frankfurt war das nicht
anders.
Tja, nur war dieser Krieg eben durch den deutschen Eroberungsfeldzug der
1930er Jahre ausgelöst worden.
Der Krieg gegen Polen.
Gegen Österreich, die CSR etc.
Krieg ist zwar immer inhuman, aber nachdem
der WWII vorbei war, behandelten die Alliierten die Besiegten durchaus
nicht so schlecht, etwas, was man von den Deutschen vorher nicht sagen
konnte.
Da war ja auch Krieg.
Verbrennungsöfen brauchten die Aliierten auch im Krieg nicht.
Natuerlich mache ich das absichtlich, ich will mitteilen wie es
wirklich war.
Und warum tust Du das dann nicht?
Tue ich doch.
Wo denn? Wenn Du das "Hitler war eigentlich nicht so übel, und die Aliierten
sind/waren die wirklichen Schweine"-Geschwafel meinst, solltest Du Dich
vielleicht doch noch etwas eingehender mit Propaganda vs. Wirklichkeit
befassen.
Das taten sie, allerdings widerwillig und viel zu spät,
Am 4. September , der Angriff auf Polen war am 1.September.
Sie hätten spätestens bei der Besetzung der CSR reagieren müssen.
Die illegale Besetzung Oesterreichs entsprach dem Wunsch der Mehrheit ,
schon 1919, als der Anschluss ans Reich durch die Allierten verboten
wurde.
So? Wie hatten die Österreicher diesen "Wunsch der Mehrheit" denn geäußert?
Und weshalb hatten die Nazis eine so panische Angst vor einer Abstimmung zu
diesem Thema?
Das gleiche gilt fuer das Sudetenland.
Ach so, und wenn sich in 50 Jahren die Mehrzahl der Kreuzberger für einen
Anschluß an die Türkei entscheidet, ist eine türkische Besetzung der Region
Berlin-Brandenburg also rechtens?
Die Besetung der Resttschechei war eine Folge der
Unabhaengigkeitserklaerung der Slowaken.
Was hatte die Tschechei mit der Unabhängigkeit der Slowakei zu tun? Muß
Deutschland überall einmarschieren, wo sich ein Staat aufteilt?
Der ganze Staat Tschechoslowakei
war wie Jugoslawien eine Fehlschoepfung der Sieger des 1. Weltkrieges die
damit ihre Freunde
belohnen wollten.
Was war daran eine "Fehlschöpfung"? Diese Staaten waren immerhin den
größeren Teil des 20. Jh. stabil.
Oesterreich Ungarn sollte zerstoert wuerden, und weil
sich Tschechische Fuehrer da besonders hervorgetan hatten bekamen sie als
Belohnung die Tschechoslowakei zum beherrschen.
Welche "Führer" sollen das denn gewesen sein? Gerade den Tschechen und
Slowaken mangelte es nach jahrhundertelanger österreichisch-katholischer
Unterdrückung an einer Elite.
Fall sogar offen ihre Bündnisverpflichtungen gebrochen hatten, davon daß
sie dem munteren Rauben und Morden in Deutschland tatenlos zugesehen
hatten, mal ganz zu schweigen.
Das haben sie ja in Polen auch getan. Dort wurden Deutsche enteignet und
Vertrieben, und zwar weitaus mehr als Juden in Deutschland. Aber das
interessierte sie natuerlich ueberhaupt nicht obwohl sie direkt dafuer
verantwortlich waren.
Abgesehen davon, daß Du diese "weitaus mehr" enteigneten Deutschen belegen
darfst, ist mir nichts von polnischen KZs bekannt. Aber auch dafür hast Du
sicherlich Beweise.
Außerdem waren England und Frankreich nur einem deutschen Erstschlag
zuvorgekommen.
Mit der Kriegserklaerung ?
Nicht primär, die war eine Reaktion auf den Nazi-Einfall in Polen. Es war
aber ein Nebeneffekt.
Sehe ich nicht , sie haetten sich auch mit Deutschland einigen koennen.
Hitler wollte auch keinen Krieg im Westen, er sah allerdings einen Krieg
im Osten vorraus und wollte diesen mit Unterstuetzung durch den
Westen fuehren. Das wollten aber die Herrscher in England nicht und so
war er gezwungen sich mit Stalin zu einigen , was aber den Krieg mit Polen
verursachte.
Kaum. Die Eroberungen im mit Ausnahme der CSR weitgehend verarmten Osteuropa
hätten Hitlers ruinöse "Wirtschaftspolitik" nicht lange finanzieren können.
Ein paar Jahre später wäre er erneut vor der Auswahl Bankrott oder Krieg -
diesmal gegen Westeuropa - gestanden. Daß die militärische Stärke des
Reiches sich eher antiproportional zu seiner finanziellen Lage entwickeln
würde, war auch den Briten und Franzosen klar.
Daß dieser so oder so stattgefunden hätte, beweist das
Beispiel der UdSSR.
Nein. Der Angriff auf die Sowjetunion war ein Praeventivkrieg, man
befuerchtete dass die Sowjetunion ueber kurz oder lang ins Lager der
Allierten Wechselt.
Für eine solche "Befürchtung" bestand keinerlei Anlaß. Das letzte, was
Stalin brauchen konnte, war ein Krieg. Er hatte ja bis zuletzt gehofft, von
einem Angriff verschont zu bleiben, weshalb dieser ihn auch relativ
unvorbereitet traf.
Die USA hatten das aber hinbekommen, ohne sich hoffnungslos zu
verschulden.
Eigentlich interessant wenn man bedenkt dass die USA ja danach auch noch
einen teueren Krieg bezahlen musste. Wie haben sie das geschafft ?
In erster Linie wohl durch eine konkurrenzlos hohe Produktivität. Was auch
immer man an den USA kritisieren kann, sie haben es immer verstanden,
talentierte Menschen ins Land zu locken, und das bringt eben Fortschritt.
Aber sicher doch, vor allem bekam man nahezu kostenlose Arbeitskräfte,
die für (erbärmliche) Kost und Logis 16 Stunden am Tag arbeiteten.
Aber die arbeiteten ja auch wieder fuer den Krieg, da war ja netto nichts
zu gewinnen.
Das war mehr eine "Reinvestition" des gewonnen Humankapitals in der Hoffnung
auf noch mehr Kriegsbeute. Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, hätten sie
auf ein Sklavenheer zurückgreifen können, von dem das alte Rom nur hätte
träumen können.
Die Kosten
für die Eroberung Polens hatten sich ja innerhalb kürzester Zeit
amortisiert.
Das war ja auch ein kurzer und billiger Krieg, aber was ist mit den Kosten
fuer den Rest ?
Bei denen hatten sich die Nazis ein "wenig" verrechnet. Daß der Plan, alles
verfügbare Kapital in eine Kriegsinfrastruktur zu investieren, um dann
durch Eroberungen innerhalb kürzester Zeit eine sagenhafte Rendite zu
erwirtschaften, von Anfang nicht aufgehen konnte, war klar. Daß einem
derart primitiven Menschen wie Hitler, der eine mystifizierte Version einer
Steinzeitgesellschaft für die Zukunft hielt, das nötige Denkvermögen
fehlte, um das zu bemerken, war auch klar.
Natürlich gab es das, aber eben nicht in annähernder Qualität wie in den
USA. Warum sonst wäre es für die Alliierten z.B. so ein Kinderspiel
gewesen, die Lufthoheit über Deutschland zu erlangen?
Ganz einfach, weil die Deutschen zu der Zeit ihren entscheidenden
Kriegsschauplatz im Osten im Krieg mit der Sowjetunion hatten. Dort wurden
die Flugzeuge mehr gebraucht.
Das war aber keine Frage der Masse, sondern der Klasse. Was nützten den
Nazis Düsenjäger, wenn sich die Triebwerke nach einer Stunde überhitzten
und ausfielen und die Flugzeuge ein so katastrophale Aerodynamik besaßen,
daß sie vollkommen unmanövrierbar waren?
Es haette ihnen nichts genutzt im Westen die
Bomber abzuwehren wenn die Sowjets in Berlin einmarschieren.
Das hätten sie auch so nicht verhindern können. Abgesehen von der
zahlenmäßigen Überlegenheit der Roten Armee, war diese auch waffentechnisch
haushoch überlegen. Vom der miserablen Logistik und dem noch miserableren
Management in der deutschen Wehrmacht ganz zu schweigen. Etwas anderes kann
allerdings auch nicht herauskommen, wenn man schon in der Führung auf
niedere Instinkte statt auf logisches Denken setzt.
Doch, die Geschichtsschreibung war in Europa schon immer hervorragend
gewesen. Und die "Krönung", also die Judenvernichtung der Nazis, hatte so
oder so alles in den Schatten gestellt.
Sagt Goldhagen oder wer ?
Du solltest einmal ein wenig in den Chroniken deutscher Städte lesen.
Ja, aus eigener Anschauung.
Und dort war es besser als in Israel zur selben Zeit ?
Für Menschen, die es vorziehen, nicht im Dauerkriegszustand zu leben,
sicherlich.
Palästina mußte auch erst wieder aufgebaut werden.
Es musste ueberhaupt etwas aufgebaut werden, es war ja eine
Neubesiedelung.
Eben. Es war mehr oder weniger Wüste, und im Vergleich dazu, war es im
Nachkriegseuropa fast schon heimelig.
Daneben waren die
Emigranten zumindest im Gegensatz zur europäischen Landbevölkerung
weitgehend besitzlos und wurden selbst später für ihr geraubtes Eigentum
nur unzureichend entschädigt.
Dafuer zahlte ja Deutschland entschaedigungen,
Das dauerte aber eine Weile, und die Zahlung entsprachen auch nicht der
Schadenssumme (ich denke nur daran, was passiert wäre, wenn man den
Zwangsarbeitern statt symbolischer Wiedergutmachung das volle Gehalt inkl.
Zinsen nachgezahlt hätte).
aber natuerlich nicht fuer
alles was die Kommunisten im Osten beschlagnahmt hatten.
Das wurde zum Teil sogar zurückgegeben.
Du wirst Dich wundern, es gab und gibt Linke (vermutlich die Mehrheit),
die vom Leninismus ganz und gar nicht überzeugt sind.
Nicht ganz, aber sie dachten sie koennten einen besseren Sozialismus
schaffen, das gab es auch schon frueher , daher die Saeuberungen Stalins.
Die 68er-Linken waren nicht gerade fanatische Stalin-Anhänger. Von ihren
Protest-Ikonen einmal abgesehen, waren sie vom Anfang an eher
Sozialdemokraten.

Die Auseinandersetzung zwischen den eher biederen Staatssozialisten und den
progressiven Kräften begann übrigens schon lange vorher: Mit Marx und
Bakunin.
Und woher willst Du wissen, daß der Zweck von Anfang an genau der gewesen
war?
Weil das die Macher so gesagt haben.
Die Macher haben gesagt, sie hätten zunächst ganz ohne Hinweise entschieden,
daß die Wehrmacht Verbrechen begangen hätte und dann erst mit der Recherche
begonnen? Wann und wo wurde so etwas gesagt?
Welche deutschen Zeugen waren das genau?
Wehrmachtssoldaten die dabei waren, z.B. als die NKWD Toten entdeckt
wurden.
Wo sind diese Aussagen dokumentiert, und wann, wo und von wem wurde ihnen
vor dem Auftritt der polnischen Historiker widersprochen?
Kannst Du Beispiele nennen?
Ich habe es mal im Fernsehen gesehen. Die Bilder der Ausstellung sind ja
leider nicht im Internet.
Ich habe die Ausstellung persönlich gesehen. Du auch? Wenn ja, kannst Du mir
vielleicht einen Hinweis geben? Oder bleibt es auch hier bei der bloßen
Behauptung?
Welche "Massenmorde"? Kannst Du Orte, Zahlen und Quellen dafür nennen?
z.B. die Saeuberungen um 1937 und das was in dem Link unten steht.
Welchen Link meinst Du? Und die Säuberungen waren wohl eher
Nachwirkungen eines internen Machtkampfes in der UdSSR. Das gab es aber
nicht nur dort, im Gegenteil, darin waren u.a. die Nazis Meister.
Krieg ist nie menschlich.
Nein aber Massaker an der Zivilbevoelkerung nicht notwendig.
Die Massaker hielten sich auf aliierter Seite im Rahmen dessen, was man von
Kriegsparteien erwarten kann. Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind immer
verwerflich, aber kriegführende bürgerliche Regierungen produzieren leider
"Kollateralschäden". Ein echter sozialistischer Staat war am Krieg eben
nicht beteiligt, vielleicht hätte der es besser gemacht. Die Nazis waren da
allerdings noch um einiges brutaler.
An der im Winter aus dem Osten Fluechtenden deutschen Zivilbevoelkerung
haben sie sich ganz schoen vergriffen , z.B. der Abschuss der Wilhelm
Gustloff, oder auch der Luftkrieg gegen die deutsche Zivilbevoelkerung.
Das war sicherlich Unrecht. Trotzdem können sich die Deutschen über die
Behandlung im Vergleich zu dem, was sie in ihren besetzten Gebieten
angerichtet hatten, nicht beklagen. Wenn das gegeneinander aufrechnet (wir
können das gerne hier durchexerzieren), sehen die Deutschen ziemlich alt
aus.
Aber die Seuchen die in deutschen Konzentrationslagern ausbrachen als
1944/45 die Versorgung problematisch war werden natuerlich den Nazis als
Morde zugerechnet.
Zurecht. Da die deutschen Aufseher die Suppe für die Gefangenen unbedingt
mit ihren ausgelatschten Schuhen, Exkrementen und Zigarettenkippen
verfeinern mußten, sind die Ursachen dieser Seuchen leicht auszumachen. Von
der Tatsache, daß die Insassen bereits lange vorher in Massen v.a. an
Typhus starben, einmal abgesehen.
Wenn doch, kannst Du sicher
zumindest einige zehntausend Zeugenaussagen, Fotos, Filme usw. zur
Untermauerung Deiner These beibringen.
Welche These ?
Die These, daß aliierte Kriegsverbrechen mit denen der Nazis qualitativ oder
quantitativ vergleichbar wären bzw. diese sogar überträfen. Aber vielleicht
vertrittst Du diese These ja gar nicht.
Nein, weil Du zirkulär "argumentierst" und behauptest, ohne Beweise oder
auch nur Anhaltspunkte zu liefern. Das ist schon eher autoritäres
Verhalten.
Ich gebe nicht weniger Beweise oder Anhaltspunkte als andere.
Doch, Du gibst überhaupt keine Beweise. Bisher habe ich von Dir nur viel
Schwammiges und Oberflächliches gehört. Wenn es dann ins Detail geht, kommt
etwas wie "ich glaube, irgendwann einmal irgendwo gehört zu haben...".
Gerüchte unbekannter Herkunft taugen leider nicht zur Hebung der
Glaubwürdigkeit.
Wieso sollte ich, wenn ich mir einfach nehmen darf, was ich will? Jemand,
der das verurteilt, macht doch nur Propaganda.
Du kannst dir nicht nehmen was du willst, selbst Sklavenhalten kostet
Geld.
Ein bißchen Wasser, Brot und ein Strohsack. Diese Kosten werde ich
verschmerzen können.
In diesem Fall muesstest du den Sklaven teuer kaufen, du muesstest
fuer die laufenden Kosten aufkommen und fuer das System was dich selbst
vor einem Aufstand der Sklaven schuetzt.
Wieso? Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ich Dir als Mann an Körperkraft
überlegen bin. Die 5 Minuten, um Dich einmal am Tag zu verprügeln, wenn Du
aufmuckst, kann ich entbehren.
Das ist richtig, daher muß man eben genau hinsehen, was an den
Behauptungen dran ist. Nur weil ein Politiker etwas sagt, muß etwas nicht
automatisch wahr oder falsch sein.
Sicher das sage ich ja auch.
Aber im 2.Weltkrieg wird dieser Unterschied nicht gemacht.
Die Taten der Nazis sind mir nicht durch Behauptungen von Politikern,
sondern durch Zeugenaussagen, Fotos, Filme und Tonbänder bekannt. Die der
Aliierten ebenfalls.

Es ist an der Zeit, daß wir mal Tacheles reden: An welchen Stellen vermutest
Du, daß da aus politischen Gründen unwahre Behauptungen verbreitet werden?
Wie sieht Deine Analyse dieser Vorgänge aus, wie entkräftest Du diese
angeblichen Unwahrheiten, und was sind die Beweise für Deinen Standpunkt?

Hint: Aussagen wie "ich habe mal gehört", "das ist Obrigkeitsmeinung" und
aus der Luft gegriffene Gedankenkonstrukte sind weder eine Analyse noch ein
Beweis.
Richtig, nur wenn man die Obrigkeit gegen sich hat, verkaufen sich Bücher
eben nicht so gut.
Nein, das entscheiden die Leser nicht die Obrigkeit.
Die koennte hoechstens versuchen ein Buch zu verbieten, bzw. Verlage
zu erpressen dass sie es nicht drucken usw.
Daß ein Buch nicht in den einschlägigen Printmedien erwähnt wird, reicht
bereits vollkommen aus.
Die Obrigkeit vertritt überhaupt nichts "insgeheim". Aber sie pflegt eine
gewisse Etiquette, und wer sich daran hält, hat in Sachen in Deutschland
Nationalismus Narrenfreiheit. Allerdings spielt auch das, was Du hier
veranstaltest diesen Leuten in die Hände, nur wird man, wenn es den
Kapitalinteressen (auch Israel und die USA sollen schließlich deutsche
Produkte kaufen) dient, eben das Bauernofper Carla Schneider in Kauf
nehmen. Was Du nicht verstehst, ist, daß die Erfinder und Förderer des
Nationalismus, sprich: Die Obrigkeit, ähnlich wie bei Religionen genau
wissen, daß es sich dabei um albernen Unsinn handelt. Sie brauchen ihn
als Mittel zum Zweck der Vermehrung des eigenen Besitzes.
Natuerlich geht es auch darum, aber die Vermehrung von Kapital ist ja
nichts schlechtes , sondern kommt passende Gesetze vorrausgesetzt allen
zugute.
Nur haben die Erfinder des Nationalismus nicht vorgehabt und seine heutigen
Förderer nicht vor, irgendetwas allen zugutekommen zu lassen. Wenn sie das
wollten, bräuchten sie überhaupt keinen Nationalismus, um damit die
Kontrolle über die Bevölkerung auszuüben.

Aber es ging sowieso darum, daß Du die Obrigkeitsmeinung vertrittst. Ist das
Fehlen eines Widerspruchs Deinerseits eine Zustimmung zu dieser Aussage?
Daß Leute wie Du
nicht nur anbeißen, sondern sich mit glühendem Eifer darauf stürzen, ist
eine Übererfüllung des Solls, mehr nicht.
dto.
Das kann er aber immer, da die Arbeitskräfte ja kostenlos sind. Auf
Effizienz kommt es also nicht an.
Er hat Konkurrenz und er musste sich vielleicht Geld leihen und den Kredit
zurueckzahlen.
Nur dann, wenn er sich sehr dumm anstellt.
Ja und? Diese Preise spiegeln doch nur das Verhältnis zwischen Angebot
und Nachfrage wieder. Ob sich eine Unterversorgung in einer Verringerung
der zugeteilten Rationen oder einer gesunkenen Kaufkraft ausdrückt, ist
doch belanglos.
Es ging um ein klassisches Problem des Kapitalismus, gemeinhin auch der
"Schweinezyklus" genannt.
Und was hat das alles noch mit den Auswirkungen veralteter
Produktionsmethoden in der Landwirtschaft zu tun? Der Mechanismus, über den
sich diese bemerkbar machen, ist doch irrelevant. Die Folge, nämlich eine
Unterversorgung der Bevölkerung, bleibt immer dieselbe.
Das kann passieren, nämlich dann wenn mit dem Land spekuliert wird.
Nein das kann auch passieren wenn wie oben geschrieben die Preise wegen
Ueberproduktion zusammengebrochen sind.
Wenn es zu einer Ernährungskrise kommt, werden die Ländereien schnell wieder
genutzt werden.
Nicht ganz korrekt in Bezug auf die vorherigen Aussagen. Wenn die
Migranten in der neuen Umgebung nicht segregiert werden, assimilieren sie
sich, so geschehen mit den Juden in Ostasien.
Juden in Ostasien ? Nie gehoert.
Bis nach China sind die gekommen, allerdings sind sie dort nie großartig
diskriminiert worden und haben sich daher schnell assimiliert. Heute sind
sie längst verschwunden.
Mehr oder weniger irrelevant, da die Unterschiede zwischen Menschen eher
insignifikant sind.
Kommt drauf an was man als signifikant bezeichnet.
Ich meinte hier natürlich die Tatsache, daß die genetischen Distanz zwischen
zwei alteingesessenen Oberpfälzern größer sein kann als die zwischen einem
Oberpfälzer und einem Aboriginee.
Tatsache ist natuerlich dass die Menschen nicht genetisch sondern auch
durch verschiedene Sprachen getrennt sind, vor allem in Europa.
Ja, aber das kann man eben innerhalb einer Generation ändern.
Jedenfalls ist die genetische Distanz zwischen Pygmäen
und Skandinaviern verschwindend gering im Vergleich zu der zwischen
Pudeln und Bernhardinern. Trotzdem kann man letztere problemlos zusammen
als Haustiere halten.
Woher hast du denn das ?
Hast Du je gehört, daß die Haltung von zwei Hunden unterschiedlicher Rassen
irgendwelche Probleme machen würde? OK, wenn einer ein speziell dressierter
Kampfhund ist, dann vielleicht.
In Argentinien habe ich davon eher weniger gesehen.
Dort hat es auch viele Einwanderer aus dem Rest Europas gegeben ,
hauptsaechlich Italiener aber auch Deutsche.
Die überwiegende Mehrheit der Nachnamen ist immer noch spanisch. Also sollte
Argentinien doch ein Teil Spaniens sein, oder nicht?
Die Sache mit den sieben Clans ist Dir bekannt?
Nein, aber ich kann Kelten von Germanen unterscheiden.
Es ging um die inzwischen weitgehend gesicherte Hypothese, daß fast alle
Europäer von 7 Frauen abstammen. Daß außerdem die heutigen Deutschen keine
Nachfahren von Kelten sind, würde ja voraussetzen, daß diese von den
einfallenden Römern, Germanen und Slaven vollständig ausgerottet wurden.
Dazu konnte jedenfalls via Google nichts finden.
[...französisch...]
Nein das Elsass war germanisch besiedelt. Erst seit dem 30 Jaehrigen
Krieg gibt es dort Franzosen.
Das ist sowieso Unsinn. Weder das heutige Frankreich noch das heutige
Deutschland sind rein germanisch, keltisch, romanisch oder slawisch
besiedelt.
Uebringends sprach zu dieser Zeit auch
im eigentlichen Frankreich die Mehrheit der Bevoelkerung noch kein
Franzoesisch.
Und was hat das mit Imperialismus zu tun? Die Mehrheit der Bevölkerung in
Deutschland sprach um 500 v.d.Z. auch noch kein Deutsch. Ist Deutsch
deshalb eine "imperialistische Sprache"?
Falsch. Du solltest ins Elsaß fahren und Dich dort mit alten Menschen
unterhalten.
Deutschen oder Franzosen ?
Bei einem älteren Elsässer könntest Du Dir mit dieser Frage unter Umständen
Prügel einhandeln. OK, als Frau vielleicht nicht, jedenfalls verstehen sich
die Original-Elsässer weder als Deutsche noch als Franzosen. Die völkischen
Modeerscheinungen des 19.Jh. scheinen an denen irgendwie vorübergegangen zu
sein.
An vielen elsässischen Schulen wird seit einiger Zeit wieder alemannisch
als Pflichtfach unterrichtet. Davor war es freiwillig.
Warscheinlich kann man in Norddeutschland auch Plattdeutsch als Wahlfach
Nein, kann man nicht. Schon gar nicht als Pflichtfach.
haben. Schau dir mal an wie es in der (Deutsch-) Schweiz ist , und
vergleiche es mit dem Elsass - faellt dir was auf ?
Was soll mir da auffallen?
Doch, der Preußische.
Sicher nicht , denn Hochdeutsch stammt gar nicht aus Preussen,
selbstverstaendlich wurde es dort verwendet wie auch in anderen Teilen
Deutschlands.
Du solltest doch einmal ein wenig in alten Chroniken blättern, die
Unterschiede in der Sprache sind frappierend. Und natürlich war die
Verbreitung des Hochdeutschen eine Folge der Entstehung des 2.Reichs, die
wiederum von Preußen durchgesetzt wurde.
Es ist im Gegensatz zum weit verbreiteten Glauben keine Kunstsprache,
sondern ein norddeutscher Dialekt.
Was natuerlich Unfug ist. Hochdeutsch stammt eigentlich mehr
vom Sueddeutschen ab und weniger vom Plattdeutsch.
Vom Allemannischen oder von irgendeinem bayerischen Dialekt ganz sicher
nicht. Der Begriff "platt" bezeichnet außerdem nicht nur Hamburgerisch.
Wenn ein Rheinländer platt spricht, hört sich das ganz anders an.
Es wird hauptsaechlich in Gegenden gesprochen in denen es in den letzten
100 Jahren mehr Zuwanderer als Einheimische gab. Es ist heute die Sprache
der Nachkommen der Vertriebenen.
Woher hast Du denn das? Vorhin war es noch seit Alters her die deutsche
Universalsprache. Entschuldige, aber kann es sein, daß Du etwa konfus bist?
Du solltest einmal badische Texte aus
dem 19. Jahrhundert lesen.
Kann ich da etwas uebers Hochdeutsche erfahren ?
Nein, aber über die Abwesenheit des Hochdeutschen in der badischen
Schriftsprache.
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