Discussion:
EU-Parlament: "Demokratische Pflicht" das Internet zu zensieren
(zu alt für eine Antwort)
Charlie H.
2019-03-26 10:14:45 UTC
Permalink
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des
EU-Parlaments das Internet fuer alle EU-Staaten
mit einem sog. "Upload-Filter" zu zensieren?

WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die grossen
amerikanischen Internet- Konzerne zu besteuern?

WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wenn es darum geht eine Digital-
steuer von amerik. Internet-Konzerne zu kassieren?

WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die fuer Volks-
wirtschaften moerderische Zockerei der internationalen
Banken mit einer Finanztransaktionssteuer einzuschraenken?

usw, usf.
Frank "Panzerschaffer" Schaffer
2019-03-26 10:51:52 UTC
Permalink
Post by Charlie H.
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des
EU-Parlaments das Internet fuer alle EU-Staaten
mit einem sog. "Upload-Filter" zu zensieren?
Sicher nicht. Eigentlich sollte sich der Staat da weitgehend raushalten. Das bisherige Recht war mehr als ausreichend.
Post by Charlie H.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die grossen
amerikanischen Internet- Konzerne zu besteuern?
Diese Pflicht ist ebenso schwachsinnig.

Ich kann nicht verstehen, wie Leute fuer HOEHERE oder gar NEUE Steuern eintreten koennen.

Wer zahlt den Scheiss denn im Endeffekt?

Der normale Buerger, der Enduser, also WIR.
Und das bei einer eh schon viel zu hohen Steuerlast.
Post by Charlie H.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wenn es darum geht eine Digital-
steuer von amerik. Internet-Konzerne zu kassieren?
Siehe oben.
Post by Charlie H.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die fuer Volks-
wirtschaften moerderische Zockerei der internationalen
Banken mit einer Finanztransaktionssteuer einzuschraenken?
usw, usf.
Siehe oben, usw, usf.
F.W.
2019-03-26 11:22:11 UTC
Permalink
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des EU-Parlaments das
Internet fuer alle EU-Staaten mit einem sog. "Upload-Filter" zu
zensieren?
Ja, Eigentum muss Eigentum bleiben. Vor allem, wenn Deine Lieblingsband
davon ihre Brötchen kauft. Du kannst ja GEMA-freie Musik hören.
Viel Spaß.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das EU-Parlaments, wen es
darum geht die grossen amerikanischen Internet- Konzerne zu
besteuern?
Auf Deinem Wahlzettel...
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das EU-Parlaments, wenn es
darum geht eine Digital- steuer von amerik. Internet-Konzerne zu
kassieren?
Auf Deinem Wahlzettel...
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das EU-Parlaments, wen es
darum geht die fuer Volks- wirtschaften moerderische Zockerei der
internationalen Banken mit einer Finanztransaktionssteuer
einzuschraenken?
Auf Deinem Wahlzettel...

Ach so: du wählst immer dasselbe? Ja, wer soll Dir dann helfen?

FW
Ole Jansen
2019-03-26 11:37:10 UTC
Permalink
Post by F.W.
Ja, Eigentum muss Eigentum bleiben. Vor allem, wenn Deine Lieblingsband
davon ihre Brötchen kauft. Du kannst ja GEMA-freie Musik hören.
Viel Spaß.
Meine Lieblingsband macht GEMA-frei Musik. Sowas Macht immerhin ~30%
Marktanteil aus.

O.J.
F.W.
2019-03-26 11:42:57 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by F.W.
Ja, Eigentum muss Eigentum bleiben. Vor allem, wenn Deine Lieblingsband
davon ihre Brötchen kauft. Du kannst ja GEMA-freie Musik hören.
Viel Spaß.
Meine Lieblingsband macht GEMA-frei Musik. Sowas Macht immerhin ~30%
Marktanteil aus.
Tja, aber nur 30 %.

FW
Ole Jansen
2019-03-26 13:28:20 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by Ole Jansen
Meine Lieblingsband macht GEMA-frei Musik. Sowas Macht immerhin ~30%
Marktanteil aus.
Tja, aber nur 30 %.
Was anhand der aktuellen Gegebenheiten erstaunlich viel
ist. Und meine persönlichen Bedarf locker deckt.

Lang ists her. Es gab Musikverlage, Plattenfirmen, kein
Internet ... der Staatsvertrag (Ein Spitzenprodukt alter CSU
Klüngelei) stattet die GEMA mit allerlei obzönen Privillegien aus.
Wie der "Gema-Vermutung" zum Beispiel. "normale" Musiker können
dort nichts mitbestimmen, Exklusivvertrag, friss oder stirb.

Die Kontrolle haben Dieter Bohlen & Co, alte Schlager-Fuzzies,
die Anwälte von Erbengemeinschaften...
Ganz nette Gelddruckmaschine wenn Du mich fragst.
Dauerüberweisungen an die verarmten alte Beatles usw. sind eingebaut
und kommen u.A. nicht zuletzt aus unseren Rundfunkgebühren.
Ganz toll.

Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!

O.J.
Klaus K
2019-03-26 14:26:50 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!
Ich dinde schon. Wie sollen die sich denn Finanzieren, wenn sie von
niemandem ausser spotify/tadal geld bekommen?


K.
--
Ole Jansen
2019-03-26 16:07:09 UTC
Permalink
Post by Klaus K
Post by Ole Jansen
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!
Ich dinde schon. Wie sollen die sich denn Finanzieren, wenn sie von
niemandem ausser spotify/tadal geld bekommen?
Wie machen sie es denn in anderen Ländern?

O.J.
Peter Mayer
2019-03-27 07:17:05 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Klaus K
Post by Ole Jansen
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!
Ich dinde schon. Wie sollen die sich denn Finanzieren, wenn sie von
niemandem ausser spotify/tadal geld bekommen?
Wie machen sie es denn in anderen Ländern?
Wie in Deutschland, nur dass die GEMA dort nicht GEMA heißt.
Klaus K
2019-03-27 11:59:30 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Ich finde schon. Wie sollen die sich denn Finanzieren, wenn sie von
niemandem ausser spotify/tadal geld bekommen?
Wie machen sie es denn in anderen Ländern?
Machen die es denn richtiger?


K.
--
Ole Jansen
2019-03-27 15:28:20 UTC
Permalink
Post by Klaus K
Post by Ole Jansen
Ich finde schon. Wie sollen die sich denn Finanzieren, wenn sie von
niemandem ausser spotify/tadal geld bekommen?
Wie machen sie es denn in anderen Ländern?
Machen die es denn richtiger?
Weiss nicht. Klingt Weltmusik vielleicht deshalb
so schräg? ;-)

O.J.
F.W.
2019-03-27 07:36:46 UTC
Permalink
Was anhand der aktuellen Gegebenheiten erstaunlich viel ist. Und
meine persönlichen Bedarf locker deckt.
Das ist schön. Demokratie ist aber eine Mehrheitsveranstaltung.
Minderheiten sind nett aber bedeutungslos.
Die Kontrolle haben Dieter Bohlen & Co, alte Schlager-Fuzzies, die
Anwälte von Erbengemeinschaften... Ganz nette Gelddruckmaschine wenn
Du mich fragst. Dauerüberweisungen an die verarmten alte Beatles usw.
sind eingebaut und kommen u.A. nicht zuletzt aus unseren
Rundfunkgebühren. Ganz toll.
Also nur weil jemand erfolgreich Musik schreibt und daran verdient,
gehört er abgeschafft? Und das soll ich ernsthaft unterstützen?
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die armen
Künstler nicht verhungern?!
Zu kurz gesprungen: die Plattenfirmen finanzieren auch jahrelang kleine
Künstler und solche, die lange brauchen, um sich durchzusetzen. Die
gesamte Neue Deutsche Welle ist so entstanden. Damals verdient anfangs
niemand Geld (außer Spliff und Nena).

Die Welt braucht nicht nur wimmernde Dieter Bohlens und blödsinnige
Texte von Helene Fischer. Sie braucht auch Jahrhundertmusiker wie Peter
Gabriel, "Fish" oder Jon Anderson, die ohne jahrelangen finanziellen
Support keine Chance gehabt hätten.

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 07:51:14 UTC
Permalink
Post by F.W.
Das ist schön. Demokratie ist aber eine Mehrheitsveranstaltung.
Minderheiten sind nett aber bedeutungslos.
Also Bolschewismus -- danke für die Bestätigung.


ct
Klaus K
2019-03-29 11:45:29 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!
Und wie willst du es machen? Jeder darf einfach alles spielen und
verbreiten, wie es ihm gerade passt und wenn jemand Lust hat, dem
Künstler ein paar ct in den Hut werfen?

Schöne neue Welt!
Dann können wir ja in dem Zuge das Bedingungslose Grundeinkommen gleich
mit einführen, dass die Künstler kein H4 beantragen müssen.



K.
--
Ole Jansen
2019-03-29 12:22:43 UTC
Permalink
Post by Klaus K
Post by Ole Jansen
Braucht die Allgemeinheit echt heute noch sowas nur damit die
armen Künstler nicht verhungern?!
Und wie willst du es machen?
Komm mal wieder auf den Teppich und vergleiche mal reel die
Privilegien von z.B. Komponisten mit z.B. denen von Erfindern.
Da wird soo mit zweierlei Mass gemessen, das tut schon weh.

O.J.
Joe T.
2019-03-26 15:52:38 UTC
Permalink
Post by F.W.
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des EU-Parlaments das
Internet fuer alle EU-Staaten mit einem sog. "Upload-Filter" zu
zensieren?
"Nie mehr CDU!" Hoffentlich erinnern sich alle Wähler
an diesen Spruch, wenn sie zur Europawahl gehen.
Post by F.W.
Ja, Eigentum muss Eigentum bleiben. Vor allem, wenn Deine Lieblingsband
davon ihre Brötchen kauft. Du kannst ja GEMA-freie Musik hören.
Viel Spaß
Als Mehrheits-Deutscher kannst du nicht kapieren um was es geht!

Finanztransaktionssteuern für die elenden Zocker wurde begraben,
Zensur für die privaten Internetnutzer wurde durchgewunken.

Es geht um die *Internetfreiheit*, die von der Europäische Volks-
partei ermordet wurde: EVP hat ohne Rücksicht auf Verluste eine
zerstörerischem innovationsfeindliche Regelung auf den Weg
gebracht, die Zensur Tür und Tor öffnet und nur der
ausufernder Überwachung sowie der Unterdrückung
der Meinung von politisch Andersdenkenden dient.

Ich zitiere:
[...]
"Der Verband ISPA sprach von einer „verpfuschten Reform“, mit
der sich die Abgeordneten „über die Warnungen und zuletzt
auch die heftige Kritik aus Wissenschaft, Zivilgesellschaft
und Wirtschaft“ hinweggesetzt hätten.

„Das Ziel der Reform war ein modernes und internetfittes
Urheberrecht, das den kreativen Austausch fördert und eine
faire Entlohnung der Kulturschaffenden sicherstellt. Der
heutige Beschluss bringt genau das Gegenteil mit sich
und wird sich als Bremsklotz für den digitalen
Fortschritt in Europa herausstellen“,
konstatierte ISPA-Generalsekretär Maximilian Schubert.

Während nun einer Vielzahl von KMUs und Start-ups drohe,
finanziell und wettbewerbstechnisch auf der Strecke zu
bleiben, würden am Ende nur jene großen, multinationalen
Konzerne davon profitieren, auf die die Reform ursprünglich
abgezielt habe, warnte Schubert vor einem nachhaltigen
Schaden für das Internet in Europa.

„Unzählige Menschen haben zuletzt im Internet oder bei
europaweiten Demonstrationen millionenfach gegen diese
Link-Steuer und Upload-Filter protestiert und ihre
Sorgen vor Missbrauch, ausufernder Überwachung sowie
der Unterdrückung ihrer Meinung zum Ausdruck gebracht.

Ihnen bietet sich bei der Wahl zum Europäischen Parlament
am 23. Mai die Gelegenheit, Politikerinnen und Politikern,
die das Internet den kommerziellen Interessen der Verleger
und ihren überholten Geschäftsmodellen geopfert haben,
eine Absage zu erteilen“, schloss Schubert.

Auch Snowden übt scharfe Kritik an Beschluss
Scharfe Kritik kam auch von Whistleblower Edward Snowden.
„Vergiss nie, was sie hier gemacht haben“, twitterte der
35-Jährige am Dienstag auf Deutsch. Dabei richtete er
sich besonders gegen die Fraktion der deutschen
Unionsparteien im Straßburger Parlament:

„Da die @CDU_CSU_EP gestimmt hat für nie mehr Internet-
freiheit, muss das Internet für nie mehr @CDU_CSU_EP
stimmen. #nieMehrCDU.“
[...]
Q. https://www.krone.at/1890681

Mehr gibts nicht zu sagen!
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F.W.
2019-03-27 07:31:11 UTC
Permalink
Post by Joe T.
Post by F.W.
Ja, Eigentum muss Eigentum bleiben. Vor allem, wenn Deine
Lieblingsband davon ihre Brötchen kauft. Du kannst ja GEMA-freie
Musik hören.
Als Mehrheits-Deutscher kannst du nicht kapieren um was es geht!
Es geht darum, geistiges Eigentum zu schützen, damit Deine
Lieblingsmusik auch morgen noch zu hören ist. Wenn jeder alles klaut,
wird niemand mehr für gute Musik arbeiten.
Post by Joe T.
Finanztransaktionssteuern für die elenden Zocker wurde begraben,
Zensur für die privaten Internetnutzer wurde durchgewunken.
Tja, zwei verschiedene Baustellen. Auch wenn die Häuser ähnlich aussehen
haben sie nichts miteinander zu tun.
Post by Joe T.
Während nun einer Vielzahl von KMUs und Start-ups drohe, finanziell
und wettbewerbstechnisch auf der Strecke zu bleiben, würden am Ende
nur jene großen, multinationalen Konzerne davon profitieren, auf die
die Reform ursprünglich abgezielt habe, warnte Schubert vor einem
nachhaltigen Schaden für das Internet in Europa.
Wo bleibt die Begründung für diese Behauptung? Soll ich gläubig werden?

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 07:50:07 UTC
Permalink
Post by F.W.
Es geht darum, geistiges Eigentum zu schützen, damit Deine
Lieblingsmusik auch morgen noch zu hören ist. Wenn jeder alles klaut,
wird niemand mehr für gute Musik arbeiten.
richtig, hat ja bisher nicht geklappt


ct
F.W.
2019-03-27 07:52:12 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Es geht darum, geistiges Eigentum zu schützen, damit Deine
Lieblingsmusik auch morgen noch zu hören ist. Wenn jeder alles klaut,
wird niemand mehr für gute Musik arbeiten.
richtig, hat ja bisher nicht geklappt
Sollte das Ironie gewesen sein: Anfang der 2000er-Jahre gab es aus Sicht
der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein
Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster
und wie sie alle hießen.

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 08:03:15 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Es geht darum, geistiges Eigentum zu schützen, damit Deine
Lieblingsmusik auch morgen noch zu hören ist. Wenn jeder alles klaut,
wird niemand mehr für gute Musik arbeiten.
richtig, hat ja bisher nicht geklappt
Sollte das Ironie gewesen sein: Anfang der 2000er-Jahre gab es aus Sicht
der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein
Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster
und wie sie alle hießen.
Das wurde bezahlt


ct
F.W.
2019-03-27 08:10:49 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Sollte das Ironie gewesen sein: Anfang der 2000er-Jahre gab es aus
Sicht der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet
verfügbar, ein Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach
alles von Napster und wie sie alle hießen.
Das wurde bezahlt
Offenbar nicht, denn meine Lieblingsbar wurde auseinander genommen als
man feststellte, dass dort mehr Musik lief, als gekauft war.

FW
Ole Jansen
2019-03-27 08:49:30 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Sollte das Ironie gewesen sein: Anfang der 2000er-Jahre gab es aus
Sicht der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet
verfügbar, ein Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach
alles von Napster und wie sie alle hießen.
Das wurde bezahlt
Offenbar nicht, denn meine Lieblingsbar wurde auseinander genommen als
man feststellte, dass dort mehr Musik lief, als gekauft war.
Vermutlich betreibst Du keine Disco oder organisierts Bälle...

Soweit ich weiß erfolgt die Abrechnung für Tanzveranstaltungen
flächenbezogen. Sie erfolgt nicht aufgrund der gespielten Musik
und nicht anhand der Besucheranzahl. Die einzureichende Songfolge
dient lediglich zur Berechnung des GEMA internen Verteilungsschlüssels.

Nur wenn kein einziges Stück GEMA pflichtig war ist die
Veranstaltung beitragsfrei (muss aber trotzdem angemeldet
werden, GEMA Vermutung...)
Wurde ein einziges GEMA Stück aufgeführt wird der volle Betrag
für die gesamte Veranstaltungslänge fällig. Und von dem Geld
sehen die anderen Rechteinhaber keinen Cent. Aber Nena...

O.J.
Carsten Thumulla
2019-03-27 08:55:27 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Vermutlich betreibst Du keine Disco oder organisierts Bälle...
Soweit ich weiß erfolgt die Abrechnung für Tanzveranstaltungen
flächenbezogen. Sie erfolgt nicht aufgrund der gespielten Musik
und nicht anhand der Besucheranzahl. Die einzureichende Songfolge
dient lediglich zur Berechnung des GEMA internen Verteilungsschlüssels.
Nur wenn kein einziges Stück GEMA pflichtig war ist die
Veranstaltung beitragsfrei (muss aber trotzdem angemeldet
werden, GEMA Vermutung...)
Wurde ein einziges GEMA Stück aufgeführt wird der volle Betrag
für die gesamte Veranstaltungslänge fällig. Und von dem Geld
sehen die anderen Rechteinhaber keinen Cent. Aber Nena...
Ja, solche Sauereien -- aber immer die anderen


ct
F.W.
2019-03-27 09:22:39 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Vermutlich betreibst Du keine Disco oder organisierts Bälle...
Nein.
Post by Ole Jansen
Soweit ich weiß erfolgt die Abrechnung für Tanzveranstaltungen
flächenbezogen. Sie erfolgt nicht aufgrund der gespielten Musik und
nicht anhand der Besucheranzahl. Die einzureichende Songfolge dient
lediglich zur Berechnung des GEMA internen Verteilungsschlüssels.
Man muss aber zwischen GEMA und Urheberrecht unterscheiden. Die GEMA
hatte die Bar bestimmt bezahlt. Leider waren die Lieder illegal aus dem
Web, wie sich nachher herausstellte.
Post by Ole Jansen
Nur wenn kein einziges Stück GEMA pflichtig war ist die Veranstaltung
beitragsfrei (muss aber trotzdem angemeldet werden, GEMA
Vermutung...)
Ja, ist mir bekannt (bzw. habe ich mal gehört).
Post by Ole Jansen
Wurde ein einziges GEMA Stück aufgeführt wird der volle Betrag für
die gesamte Veranstaltungslänge fällig. Und von dem Geld sehen die
anderen Rechteinhaber keinen Cent. Aber Nena...
Ja aber nur dort. Damit niemand mit Zettel auf der Tanzfläche stehen
muss. Beim Radio ist das z. B. komplett anders (außer bei Internetradio,
wo man für einen Pauschalbetrag von 500.- €/Jahr alles spielen darf (was
man legal besitzt)).

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 08:54:05 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by Carsten Thumulla
Das wurde bezahlt
Offenbar nicht, denn meine Lieblingsbar wurde auseinander genommen als
man feststellte, dass dort mehr Musik lief, als gekauft war.
Das kann sein


ct
wolfgang sch
2019-03-27 08:38:54 UTC
Permalink
Post by F.W.
Anfang der 2000er-Jahre gab es aus Sicht
der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein
Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster
und wie sie alle hießen.
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen?

Der "Super-GAU" besteht nämlich nicht erst seit 2000, sondern ca. 1955
als Tonbandgeräte erstmals in die Haushalte Einzug hielten. Seitdem
können sich Hinz und Kunz Privatkopien von Musik aus dem Radio oder
geliehenen Schallplatten anfertigen. MP3 ist nur eine neue Technologie
für eine Möglichkeit, die schon lange vorher bestand.

Jahrzehntelang hat sich das der BRD-Gesetzgeber im Prinzip so
angeguckt, ohne Partei zu ergreifen. Das bundesdeutsche UrHG von 1967
erlaubt die Privatkopie unter bestimmten Bedingungen, entgegen der
Wünsche der Musikindustrie. Also ein sinnvoller Kompromiss zwischen
Industrie und Verbrauchern.

Nach 2000 hat sich der Gesetzgeber dann einseitig auf die Seite der
Industrie geschlagen, und mehrere Modifikationen im UrHG einseitig zu
Lasten des Verbrauchers umgesetzt. Und wäderom war es Rot-Grün, einer
von vielen Gründen warum diese beiden Parteien nunmehr als rechts zu
charakterisieren sind. Nun passiert das Gleiche nochmal auf EU-Ebene,
alles bürgerfeindlich.

Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet, ob du der Meinung
bist dass es ohne Menschheit keine Stürme und Hochwasser gäbe.
<q7cs66$pq2$***@dont-email.me>
--
Currently listening:


http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
klaus r.
2019-03-27 08:53:09 UTC
Permalink
Am Wed, 27 Mar 2019 08:38:54 +0000
Post by wolfgang sch
Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet, ob du der
Meinung bist dass es ohne Menschheit keine Stürme und Hochwasser gäbe.
Elfhundertirgendwas hat es lt. Chronik erstmalig die Kirche von
Emmerich am Rhein durch Hochwasser wechgespült.
Die 100000€ Frage lautet: Wer hatte Schuld? Doch nicht etwa die
pupsenden Schafe, Kühe oder Pferde? Oder gab es gar schon Diesel-Autos?
Fragen über Fragen. Reichen die für eine Untersuchungskommission? ;)

Klaus
--
Natürlich hat jeder eine eigene Meinung. Nur weiss auch jeder,
wo diese eigene Meinung herkommt? (Lisa Fitz)
Bevor ich mich uffreg, isset mir lieber egal (auch Lisa Fitz)
wolfgang sch
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by klaus r.
Post by wolfgang sch
Du hast übrigens meine Frage noch nicht
beantwortet, ob du der Meinung bist dass
es ohne Menschheit keine Stürme und
Hochwasser gäbe.
Elfhundertirgendwas hat es lt. Chronik erstmalig
die Kirche von Emmerich am Rhein durch Hochwasser
wechgespült. Die 100000? Frage lautet: Wer hatte Schuld?
Doch nicht etwa die pupsenden Schafe, Kühe oder Pferde?
Die Hexenverbrennungen. Damals war die Kirche aber noch dafür.
--
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-27 11:13:18 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Die Hexenverbrennungen. Damals war die Kirche aber noch dafür.
Die hat nicht die Kirche durchgeführt.


ct
wolfgang sch
2019-03-27 20:50:57 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by wolfgang sch
Die Hexenverbrennungen. Damals war die Kirche aber noch dafür.
Die hat nicht die Kirche durchgeführt.
Gut, aber sie hat Ketzer verbrannt. Auch das ist nicht klimafreundlich.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Der Aufklärer
2019-03-27 20:58:03 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Carsten Thumulla
Post by wolfgang sch
Die Hexenverbrennungen. Damals war die Kirche aber noch dafür.
Die hat nicht die Kirche durchgeführt.
Gut, aber sie hat Ketzer verbrannt. Auch das ist nicht klimafreundlich.
Die nächsten Verbrennungen von Klimaleugnern finden natürlich
mit Katalysator, Rauchgasentschwefelung und CO2-freundlich statt.

Rettet unsere Umwelt! Für das Gute und die Liebe!


Der Aufklärer
Ole Jansen
2019-03-28 08:18:31 UTC
Permalink
Post by Der Aufklärer
Post by wolfgang sch
Gut, aber sie hat Ketzer verbrannt. Auch das ist nicht klimafreundlich.
Die nächsten Verbrennungen von Klimaleugnern finden natürlich
mit Katalysator, Rauchgasentschwefelung und CO2-freundlich statt.
Von Entschwefelung weiß ich nichts, aber Krematorien haben u.A.
Probleme hinsichtich Quecksilberemissionen und daher gibt es (noch)
Ausnahmen in der TA Luft.

"Vor diesem Hintergrund wurde vom Umweltbundesamt ein Forschungsvorhaben
vergeben..."

<https://www.dbu.de/123artikel37517_336.html>

Sparsamere Kremierungsöfen sind natürlich auch wünschenswert.
Damit wir das klima schützen.

O.J.
Carsten Thumulla
2019-03-28 08:23:11 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Sparsamere Kremierungsöfen sind natürlich auch wünschenswert.
Damit wir das klima schützen.
Verbrennen ohne Kohle und ohne Rückstand hat Deutschland schon mal gekonnt.


ct
Carsten Thumulla
2019-03-28 04:21:36 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Carsten Thumulla
Post by wolfgang sch
Die Hexenverbrennungen. Damals war die Kirche aber noch dafür.
Die hat nicht die Kirche durchgeführt.
Gut, aber sie hat Ketzer verbrannt. Auch das ist nicht klimafreundlich.
War das nicht ebenso die weltliche Gerichtsbarkeit?

Klima -- ach ja, die neue Religion kommt. Es kommt nur noch darauf an,
wer schneller ist, der Islam oder der Klimawahn. Köpfe abschneiden
werden sie beide.


ct
F.W.
2019-03-27 09:28:56 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein Kopierschutz war
nicht möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster und wie sie
alle hießen.
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen?
Ja, so wie bei Autofahrern in etwa. Deren Partikularinteressen werden ja
auch durch den Gesetzgeber durchgesetzt.
Post by wolfgang sch
Der "Super-GAU" besteht nämlich nicht erst seit 2000, sondern ca.
1955 als Tonbandgeräte erstmals in die Haushalte Einzug hielten.
Seitdem können sich Hinz und Kunz Privatkopien von Musik aus dem
Radio oder geliehenen Schallplatten anfertigen. MP3 ist nur eine neue
Technologie für eine Möglichkeit, die schon lange vorher bestand.
Wir wissen aber beide, dass nachher auf Leercassetten Abgaben erhoben
wurden, weil man eben nicht in jedem Haushalt die Cassetten einsammeln
konnte.

Ferner ging das Kopieren mit MP3 in 1 Sekunde durch Klickediklick. Eine
Aufnahme dagegen dauerte immer wenigstens so lange wie das Lied. Man
hatte mit Tonbändern also schon gar keine Zeit, 500.000 Lieder zu
klauen. Bei MP3 schon.
Post by wolfgang sch
Jahrzehntelang hat sich das der BRD-Gesetzgeber im Prinzip so
angeguckt, ohne Partei zu ergreifen. Das bundesdeutsche UrHG von
1967 erlaubt die Privatkopie unter bestimmten Bedingungen, entgegen
der Wünsche der Musikindustrie. Also ein sinnvoller Kompromiss
zwischen Industrie und Verbrauchern.
Heute ist die Privatkopie immer noch erlaubt, wenn man dabei keinen
Kopierschutz knacken muss.
Post by wolfgang sch
Nach 2000 hat sich der Gesetzgeber dann einseitig auf die Seite der
Industrie geschlagen, und mehrere Modifikationen im UrHG einseitig
zu Lasten des Verbrauchers umgesetzt.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Post by wolfgang sch
Und wäderom war es Rot-Grün, einer von vielen Gründen warum diese
beiden Parteien nunmehr als rechts zu charakterisieren sind. Nun
passiert das Gleiche nochmal auf EU-Ebene, alles bürgerfeindlich.
Nun ja, sie haben Selbstmord aus Angst vor dem Tod begangen. Schröder
wollte auf keinen Fall zu links erscheinen, weil die Bürger ihn dann
nicht mehr wiedergewählt hätten.
Post by wolfgang sch
Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet, ob du der
Meinung bist dass es ohne Menschheit keine Stürme und Hochwasser
gäbe.
Ich kann Deine Links nicht abrufen. Deshalb weiß ich leider nicht so
genau, worum es ging.

Stürme und Hochwasser gab es aber natürlich schon vor der Menschheit.

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 11:16:28 UTC
Permalink
Post by F.W.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Von dem Werbeeffet redet keiner!

Zeig uns eine Kurve mit dem Einbruch!


ct
F.W.
2019-03-27 12:13:22 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Von dem Werbeeffet redet keiner!
Zeig uns eine Kurve mit dem Einbruch!
http://www.spiegel.de/kultur/musik/plus-0-3-prozent-erstes-umsatzplus-fuer-musikindustrie-seit-1999-a-885702.html

FW
Carsten Thumulla
2019-03-27 13:10:19 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Von dem Werbeeffet redet keiner!
Zeig uns eine Kurve mit dem Einbruch!
http://www.spiegel.de/kultur/musik/plus-0-3-prozent-erstes-umsatzplus-fuer-musikindustrie-seit-1999-a-885702.html
Aber machen Geschäfte mit CD und so...

2013 -- Spiegel will nun auch keiner mehr haben


ct
wolfgang sch
2019-03-27 21:01:39 UTC
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Post by Carsten Thumulla
Post by F.W.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Von dem Werbeeffet redet keiner!
Zeig uns eine Kurve mit dem Einbruch!
Loading Image...

Es mag wohl so sein dass der Einbruch nach 2000 was mit kostenlosen
Downloads zu tun hatte, aber das erklärt ihn nicht allein. Eine weitere
Ursache dürfte Marktsättigung sein. Der CD-Boom der 1990er Jahre -
die CD-Verkaufszahlen lagen ja zeitweise weit höher als die Zahlen
analoger Tonträger in früheren Jahren je waren, und das trotz 1,5 bis
2-facher Preise - war ja auch dadurch getrieben, dass viele Leute ihre
bestehende LP-Sammlung durch CDs ersetzten. Sie kauften also etwas noch
einmal und zu höherem Preis, was sie bereits in anderer Form besaßen.
Das konnte natürlich nicht ewig so weitergehen. Statt sich gegen den
Trend zu stemmen, verdient die Industrie inzwischen am Internet in Form
bezahlter Downloads und Streaming.
--
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http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

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Carsten Thumulla
2019-03-28 04:25:06 UTC
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Post by wolfgang sch
Post by Carsten Thumulla
Zeig uns eine Kurve mit dem Einbruch!
https://i0.wp.com/monkeypress.de/wp-content/uploads/2016/01/2016-01-19_22h11_37.png
Es mag wohl so sein dass der Einbruch nach 2000 was mit kostenlosen
Downloads zu tun hatte, aber das erklärt ihn nicht allein. Eine weitere
Ursache dürfte Marktsättigung sein. Der CD-Boom der 1990er Jahre -
die CD-Verkaufszahlen lagen ja zeitweise weit höher als die Zahlen
analoger Tonträger in früheren Jahren je waren, und das trotz 1,5 bis
2-facher Preise - war ja auch dadurch getrieben, dass viele Leute ihre
bestehende LP-Sammlung durch CDs ersetzten. Sie kauften also etwas noch
einmal und zu höherem Preis, was sie bereits in anderer Form besaßen.
Das konnte natürlich nicht ewig so weitergehen. Statt sich gegen den
Trend zu stemmen, verdient die Industrie inzwischen am Internet in Form
bezahlter Downloads und Streaming.
Eben, einfache Erklärungen sind immer zu einfach.


ct
Carsten Thumulla
2019-03-28 04:26:50 UTC
Permalink
Post by F.W.
Ja, der GEMA und der Musikindustrie entgingen Milliarden in wenigen
Jahren. Das wäre auf Dauer das Ende gewesen.
Ein Angler berichtete mir letztens auch, was für ein dicker Fisch ihm
entgangen ist. Da sind wir am Ende der Fischereiindustrie grad noch
vorbeigeschrammt.


ct
Hans-Juergen Lukaschik
2019-03-28 09:09:59 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,

am Mittwoch, 27 MÀrz 2019 21:01:39
Der CD-Boom der 1990er Jahre - die CD-Verkaufszahlen lagen ja
zeitweise weit höher als die Zahlen analoger TontrÀger in frÌheren
Jahren je waren, und das trotz 1,5 bis 2-facher Preise - war ja auch
dadurch getrieben, dass viele Leute ihre bestehende LP-Sammlung durch
CDs ersetzten. Sie kauften also etwas noch einmal und zu höherem
Preis, was sie bereits in anderer Form besaßen.
Tja, und es gab auch Leute, die sich einfach die Titel auf ihren
vorhandenen Schallplatten zusammensuchten und die dann auf CD
speicherten. Inzwischen ist es ja einfacher und nicht mehr so
arbeitsintensiv. Plattenspieler mit Kopierfunktion bekommt man fÃŒr
wenig Geld in jedem Baumarkt.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
wolfgang sch
2019-03-28 18:18:17 UTC
Permalink
Plattenspieler mit Kopierfunktion bekommt man für
wenig Geld in jedem Baumarkt.
Von den meisten kann ich nur abraten. Die billigen, die es im Baumarkt
oder bei Tchibo gibt, sind von ganz schlechter Qualität. Manche machen
sogar die Platten kaputt (tlw Kristall-Tonabnehmer mit Saphir-Nadel,
wie Kinderzimmer- Plattenspieler der 60er). Dafür lohnen Zeit und Geld
nicht. Mit einem hochwertigen Plattenspieler an einer ordentlichen
Soundkarte eines PCs ist es ein anderer Schnack, viel Arbeit macht es
aber da auch.
--
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Hans-Juergen Lukaschik
2019-03-29 07:26:29 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,

am Donnerstag, 28 MÀrz 2019 18:18:17
Post by wolfgang sch
Post by Hans-Juergen Lukaschik
Plattenspieler mit Kopierfunktion bekommt man fÃŒr
wenig Geld in jedem Baumarkt.
Von den meisten kann ich nur abraten. Die billigen, die es im
Baumarkt oder bei Tchibo gibt, sind von ganz schlechter QualitÀt.
Manche machen sogar die Platten kaputt (tlw Kristall-Tonabnehmer mit
Saphir-Nadel, wie Kinderzimmer- Plattenspieler der 60er).
Hochwertige QualitÀt ist eh kaum gefragt. Stell' dich mal in einen
Laden, in dem Kunden die Leistung ÃŒberprÃŒfen. Wichtig ist, einzig und
allein, die erreichbare LautstÀrke.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
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SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
wolfgang sch
2019-03-29 07:55:13 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Plattenspieler mit Kopierfunktion bekommt man für
wenig Geld in jedem Baumarkt.
Von den meisten kann ich nur abraten. Die billigen, die es im
Baumarkt oder bei Tchibo gibt, sind von ganz schlechter Qualität.
Manche machen sogar die Platten kaputt (tlw Kristall-Tonabnehmer mit
Saphir-Nadel, wie Kinderzimmer- Plattenspieler der 60er).
Hochwertige Qualität ist eh kaum gefragt. Stell' dich mal in einen
Laden, in dem Kunden die Leistung überprüfen. Wichtig ist, einzig und
allein, die erreichbare Lautstärke.
Das dürfte nicht die Zielgruppe für Plattendigitalisierer sein. Wer
sich überhaupt die Mühe macht, seine analogen Medien zu digitalisieren,
dem wird in der Regel daran was liegen und der wird das mit einem
Mindestmaß an Qualität machen wollen. Aber mit solchen Produkten ist er
dann falsch beraten.
--
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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Klaus K
2019-03-29 09:11:04 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Das dürfte nicht die Zielgruppe für Plattendigitalisierer sein. Wer
sich überhaupt die Mühe macht, seine analogen Medien zu digitalisieren,
dem wird in der Regel daran was liegen und der wird das mit einem
Mindestmaß an Qualität machen wollen. Aber mit solchen Produkten ist er
dann falsch beraten.
In der Tat. Ich habe das mit einem Freund vor Jahren schon angefangen.
Er hat einen Audiomeca Roma mit v.d.H MMSuper1 Gold und ich steuerte
einen Kenwood CD Recorder bei.
Das war echt viel Aufwand, bis wir nahe an der Schallplatte waren. Erst
ein externe Analog/Digital-Wandler hat da den wirklichen Durchbruch
gebracht.


K.
--
wolfgang sch
2019-03-27 20:31:16 UTC
Permalink
Post by F.W.
Post by wolfgang sch
Der "Super-GAU" besteht nämlich nicht erst seit 2000, sondern ca.
1955 als Tonbandgeräte erstmals in die Haushalte Einzug hielten.
Seitdem können sich Hinz und Kunz Privatkopien von Musik aus dem
Radio oder geliehenen Schallplatten anfertigen. MP3 ist nur eine neue
Technologie für eine Möglichkeit, die schon lange vorher bestand.
Wir wissen aber beide, dass nachher auf Leercassetten Abgaben erhoben
wurden, weil man eben nicht in jedem Haushalt die Cassetten einsammeln
konnte.
Diese Abgabe wurde inzwischen auf digitale Datenträger und
Vervielfältigungsgeräte erweitert. CD/DVD-Rohlinge, Speicherkarten,
USB-Sticks, Festplatten, PCs, Tablets, Smartphones, Scanner, Drucker,
Brenner, MP3-Player ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Pauschalabgabe#Aktuelle_S%C3%A4tze_in_Deutschland
Post by F.W.
Ferner ging das Kopieren mit MP3 in 1 Sekunde durch Klickediklick. Eine
Aufnahme dagegen dauerte immer wenigstens so lange wie das Lied. Man
hatte mit Tonbändern also schon gar keine Zeit, 500.000 Lieder zu
klauen. Bei MP3 schon.
Daraus zu schließen, dass der Musikindustrie 500.000 Verkaufserlöse
entgangen sind, ist aber eine Milchmädchenrechnung. Außerdem bekommen
sie dank der Entgelte auf so viele Gerätetypen heute sehr viel mehr.
Post by F.W.
Post by wolfgang sch
Jahrzehntelang hat sich das der BRD-Gesetzgeber im Prinzip so
angeguckt, ohne Partei zu ergreifen. Das bundesdeutsche UrHG von
1967 erlaubt die Privatkopie unter bestimmten Bedingungen, entgegen
der Wünsche der Musikindustrie. Also ein sinnvoller Kompromiss
zwischen Industrie und Verbrauchern.
Heute ist die Privatkopie immer noch erlaubt, wenn man dabei keinen
Kopierschutz knacken muss.
Ja, aber es sind eben Einschränkungen dazugetreten.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Hans-Juergen Lukaschik
2019-03-28 09:01:20 UTC
Permalink
Hallo Wolfgang,

am Mittwoch, 27 MÀrz 2019 20:31:16
Post by F.W.
Wir wissen aber beide, dass nachher auf Leercassetten Abgaben
erhoben wurden, weil man eben nicht in jedem Haushalt die Cassetten
einsammeln konnte.
Diese Abgabe wurde inzwischen auf digitale DatentrÀger und
VervielfÀltigungsgerÀte erweitert. CD/DVD-Rohlinge, Speicherkarten,
USB-Sticks, Festplatten, PCs, Tablets, Smartphones, Scanner, Drucker,
Brenner, MP3-Player ...
Ist doch 'ne feine Sache. Da zahlt dann auch gleich jeder mit, der
keine urheberrechtlich geschÃŒtzten Daten speichert.
Das heißt, die GEMA kassiert auch dann mit, wenn ich regelmÀßig die
aktuellen DatenbestÀnde meines Fischereivereins sichere.

MfG Hans-JÃŒrgen
--
http://lukaschik.de/rezepte/
www.fischereiverein-rietberg.net
Fischrezepte: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=rezepte
SeefischREZ: www.fischereiverein-rietberg.net/?category_name=seefisch
Peter Mayer
2019-03-27 10:41:18 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by F.W.
Anfang der 2000er-Jahre gab es aus Sicht
der GEMA einen Super-GAU: MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein
Kopierschutz war nicht möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster
und wie sie alle hießen.
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun? Und
das Partikularinteresse der Eigentümer, mit ihrer Arbeit ihren
Lebensunterhalt zu verdienen, hätte gefälligst hinter Deinem Wunsch,
dieses Eigentum kostenlos zu bekommen, zurückzustehen? Oder verdrittst
Du hier die Interessen von Google, youtube, facebook u.a. Internetfirmen?
Post by wolfgang sch
Der "Super-GAU" besteht nämlich nicht erst seit 2000, sondern ca. 1955
als Tonbandgeräte erstmals in die Haushalte Einzug hielten. Seitdem
können sich Hinz und Kunz Privatkopien von Musik aus dem Radio oder
geliehenen Schallplatten anfertigen. MP3 ist nur eine neue Technologie
für eine Möglichkeit, die schon lange vorher bestand.
Jahrzehntelang hat sich das der BRD-Gesetzgeber im Prinzip so
angeguckt, ohne Partei zu ergreifen. Das bundesdeutsche UrHG von 1967
erlaubt die Privatkopie unter bestimmten Bedingungen, entgegen der
Wünsche der Musikindustrie. Also ein sinnvoller Kompromiss zwischen
Industrie und Verbrauchern.
Es war schon früher verboten, sich auf den Marktplatz zu stellen und
jeden eine Kopie der Schallplatte ziehen zu lassen und natürlich war es
erst recht verboten, dass das eine Firma als Geschäftsmodell macht.
Post by wolfgang sch
Nach 2000 hat sich der Gesetzgeber dann einseitig auf die Seite der
Industrie geschlagen,
Du meinst der Urheber?
Post by wolfgang sch
und mehrere Modifikationen im UrHG einseitig zu
Lasten des Verbrauchers umgesetzt.
welche denn?
Post by wolfgang sch
Und wäderom war es Rot-Grün, einer
von vielen Gründen warum diese beiden Parteien nunmehr als rechts zu
charakterisieren sind.
Selten einen solchen Schwachsinn gelesen. Wenn es um Deine Psychose
hinsichtlich der Grünen geht, scheust Du keine noch so falsche
Unterstellung oder einen Aufruf zum Verfassungsbruch wie in dem anderen
Thread.
Post by wolfgang sch
Nun passiert das Gleiche nochmal auf EU-Ebene,
alles bürgerfeindlich.
Du plädierst für das Recht auf Diebstahl?
Wir könnten ja die Polizei abschaffen und Dir verbieten Schlösser an
Deiner Haustür anzubringen.
Übrigens, das pasiert schon seit 20 Jahren auf EU-Ebene. Die oben von
Dir bemängelte Änderung war die Umsetzung einer EU-Richtlinie von 2001.
Post by wolfgang sch
Du hast übrigens meine Frage noch nicht beantwortet, ob du der Meinung
bist dass es ohne Menschheit keine Stürme und Hochwasser gäbe.
Meine Antwort wäre, natürlich gibt es die auch ohne Menschen. Das hat
bis jetzt auch noch nie jemand anders gesagt. Aber, willst Du jetzt auch
noch den Deichbau und das Anlegen von Regenrückhaltebecken verbieten,
weil das Geld kostet? Dein tägliche Tanz um das Goldene Kalb.
Ole Jansen
2019-03-27 15:22:09 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Erstens ist das ein Strohmann. Und zweitens ist "geistiges Eigentum"
nichts Konkretes wie z.B. Körperliche unversehrtheit sondern eine
juristische Krücke. Es sagt nichts anderes aus als dass eine einen
Vertrag des individuums mit der Allgemeinheit gibt.
Der Musiker veröffentlicht seine Stücke (und behält sie nicht
z.B. für sich) und ihm wird dafür ein angemessener Schutz gewährt.
Nicht weniger aber auch nicht mehr.

Die Art wie dieses "Geistiges Eigentum" zu einer Art Menschenrecht
aufgeblasen wird ist Scientology Denke.

O.J.
Peter Mayer
2019-03-27 18:35:10 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Erstens ist das ein Strohmann.
Ach ja?
Post by Ole Jansen
Und zweitens ist "geistiges Eigentum"
nichts Konkretes wie z.B. Körperliche unversehrtheit sondern eine
juristische Krücke. Es sagt nichts anderes aus als dass eine einen
Vertrag des individuums mit der Allgemeinheit gibt.
Geistiges Eigentum ist nicht Ausfluss eines Vertrags sondern originäres
Eigentum, das nach Artikel 14 GG geschützt ist und dessen Schutz
rechtlich im Urheberrecht konkretisiert wird. Hierzu gibt es
einschlägige Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Post by Ole Jansen
Der Musiker veröffentlicht seine Stücke (und behält sie nicht
z.B. für sich) und ihm wird dafür ein angemessener Schutz gewährt.
Nicht weniger aber auch nicht mehr.
Sehr viel mehr. Du solltest Dich über geistiges Eigentum und seine
Bedeutungen in den deutschen Verfassungen seit 1849 schlau machen. Und
es schützt nicht nur Musiker sondern auch Autoren und Erfinder.

Ich zitiere mal Wikipedia zu geistigem Eigentum:
| Das geistige Eigentum ist „Eigentum“ im Sinne des Art. 14 GG[2][3] und
| des Art. 1 des 1. Zusatzprotokolls zur Europäischen
| Menschenrechtskonvention (EMRK)[4]. In Art. 17 Abs. 2 der Charta der
| Grundrechte der Europäischen Union (GRCh) wird es ausdrücklich
| geschützt.[5
Aber auch außerhalb Europas ist das geistige Eigentum rechtlich
geschützt, siehe copyright in den USA
Post by Ole Jansen
Die Art wie dieses "Geistiges Eigentum" zu einer Art Menschenrecht
aufgeblasen wird ist Scientology Denke.
Geistiges Eigentum wird behandelt wie materielles Eigentum und soll auch
genauso geschützt werden. "Zu einer Art Menschenrecht aufblasen" und
"Scientology Denke" ist das hilflose Gestammel von jemandem der
offensichtlich keine Ahnung hat, von was er spricht aber weiß, dass er
dagegen sein soll.
wolfgang sch
2019-03-27 21:34:03 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft
geistiges Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts
dagegen tun?
Erstens ist das ein Strohmann.
Ach ja?
"Geistiges Eigentum zu stehlen" ist deine Formulierung. Sie ergibt sich
aus nichts was ich geschrieben habe, aber du legst sie mir in den Mund
um meine Position abwegig aussehen zu lassen. Das ist ein klassischer
Strohmann und reine Polemik, die ohne jeden Grund eine Schärfe in die
Diskussion bringt. Das wäre alles nicht nötig und ein gutwilliger
Diskutant würde das nicht machen. Aber dein Diskussionsstil ist eben
nicht gutwillig.
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum ist nicht Ausfluss eines Vertrags sondern originäres
Eigentum, das nach Artikel 14 GG geschützt ist und dessen Schutz
rechtlich im Urheberrecht konkretisiert wird. Hierzu gibt es
einschlägige Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Tiefer hängen. Es geht ums Urheberrechtsgesetz. Der Gesetzgeber hat
einen Gestaltungsspielraum. Es gibt da eine Grauzone, wo die Grenze
zwischen erlaubt und unerlaubt, zwischen Interessen des Rechteinhabers
und des Verbrauchers gezogen wird. Der Gesetzgeber 1967 hat einen
Kompromiss gewählt, indem er diese Grenze ziemlich in der Mitte des
Graubereichts gezogen hat: Die nichtkommerzielle, nichtöffentliche
Privatkopie geschützter Werke in kleinen Stückzahlen ist demnach
erlaubt, alles andere verboten. Der Gesetzgeber 2000+ hat diese Grenze
verschoben, und zwar einseitig zum Nachteil des Verbrauchers.
Post by Peter Mayer
Du solltest Dich über geistiges Eigentum und seine
Bedeutungen in den deutschen Verfassungen seit 1849 schlau machen. Und
es schützt nicht nur Musiker sondern auch Autoren und Erfinder.
Die erlaubte Privatkopie bezieht sich ausschließlich auf Ton- und
Bildträger, nicht auf andere Werke wie Texte oder Software. Und sie
folgt rein pragmatischen Überlegungen: Die Technik ist da, die Leute
nutzen sie eben für Kopien und denken sich nichts Böses dabei. Der
Gesetzgeber 1967 wollte da kein Fass aufmachen, der Gesetzgeber 2000+
wollte doch.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-28 04:33:31 UTC
Permalink
Aber dein Diskussionsstil ist eben nicht gutwillig.
!!!
Der Gesetzgeber 1967 wollte da kein Fass aufmachen, der Gesetzgeber
2000+ wollte doch.
Weil jetzt die Lobbyisten der Interessenten die Gesetze schreiben und
die Volksverräter nicken nur ab.

In der DDR suchte man mal verzweifelt Robotereinsatzfälle. Ich konnte
500 benennen -- die Volkskammer.


ct
h***@emailgo.de
2019-03-28 04:35:55 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
In der DDR
LOL Zonis die nach 30 Jahren Mauerfall immer noch am jammern sind.

Was für ein trauriges Volk.
Siegfrid Breuer
2019-03-28 04:38:00 UTC
Permalink
***@emailgo.de, oder - anhand Zeichensetzung und Postingstil
erkennbar

- definitiv die hochkriminelle asoziale plaerrende Drecksau
Post by h***@emailgo.de
Was für ein trauriges Volk.
Muesstest Du trauriger hochkrimineller asozialer plaerrender
Minderleister um 5:35 Uhr nicht laengst auf dem Weg zu Deinem
Ein-Euro-Job sein, Ottmar Ohlemacher aus Berlin/Wedding?
Oder schwaenzt Du schon wieder?

Muesstest Du nicht deutlich weniger plaerren und dafuer etwas mehr
infantilen Driss watchbloggen, Otti:

<https://www.facebook.com/profile.php?id=100010234832467>

Es gibt ja nun eine Form des Kampfs gegen Rechts, der wie gemacht ist
fuer Dich hochkriminellen asozialen plaerrenden Minderleister, Otti:

<Loading Image...>
--
Post by h***@emailgo.de
Dummheit wird bestraft.
[aergert sich Ohlemacher in <aaa68vahhpks$***@40tude.net>]
-> http://www.hinterfotz.de - Groesster Usenet-Comedian ever! <-
Ole Jansen
2019-03-28 08:30:03 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Erstens ist das ein Strohmann.
Ach ja?
Deine Formulierung "geistiges Eigentum zu stehlen" zeigt dass Du das
Wesen des Schutzes geistigen Eigentums nicht begriffen hast oder
begreifen willst.
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum ist nicht Ausfluss eines Vertrags sondern originäres
Eigentum, das nach Artikel 14 GG geschützt ist und dessen Schutz
rechtlich im Urheberrecht konkretisiert wird.
Hierzu gibt es
einschlägige Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Dann lies noch mal Deine Quellen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Der Musiker veröffentlicht seine Stücke (und behält sie nicht
z.B. für sich) und ihm wird dafür ein angemessener Schutz gewährt.
Nicht weniger aber auch nicht mehr.
Sehr viel mehr. Du solltest Dich über geistiges Eigentum und seine
Bedeutungen in den deutschen Verfassungen seit 1849 schlau machen.
Das ist nicht der Koran. Die von Dir genannte Verfassung wies
bekanntermaßen gewisse Deifzite auf.
Post by Peter Mayer
Ich zitiere mal Wikipedia
Ja. Das ist erlaubt.
Post by Peter Mayer
Aber auch außerhalb Europas ist das geistige Eigentum rechtlich
geschützt, siehe copyright in den USA
Copyright != Urheberrecht
Der Ansatz Beides gedanklich zu verpanschen und nur die Dinge
zu sehen die einem gefallen ist Teil des Problems.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Die Art wie dieses "Geistiges Eigentum" zu einer Art Menschenrecht
aufgeblasen wird ist Scientology Denke.
Geistiges Eigentum wird behandelt wie materielles Eigentum und soll auch
genauso geschützt werden.
Du hast es also nicht begriffen. *)

O.J.

*)
<Loading Image...>
?
Peter Mayer
2019-03-28 10:42:36 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Erstens ist das ein Strohmann.
Ach ja?
Deine Formulierung "geistiges Eigentum zu stehlen" zeigt dass Du das
Wesen des Schutzes geistigen Eigentums nicht begriffen hast oder
begreifen willst.
Ich begreife Schutz des geistigen Eigentums als das, was im Grundgesetz
in Artikel 14 steht und was im Urheberrecht rechtlich fixiert ist.

§1 Urheberrechtsgesetz
Die Urheber von Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst genießen
für ihre Werke Schutz nach Maßgabe dieses Gesetzes.

§11
Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und
persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. Es
dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die
Nutzung des Werkes.

§15
1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher
Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere....
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen
Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere...

Aber Du solltest vielleicht einmal konkret beschreiben, was das
eigentliche Wesen des geistigen Eigentums nach Deiner Ansicht ist und wo
das steht und falls Du weiterhin auf einen Vertrag abhebst, wäre ich für
einen Link zu diesem Vertrag dankbar.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum ist nicht Ausfluss eines Vertrags sondern originäres
Eigentum, das nach Artikel 14 GG geschützt ist und dessen Schutz
rechtlich im Urheberrecht konkretisiert wird.
Hierzu gibt es
einschlägige Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Dann lies noch mal Deine Quellen.
Ich habe die gelesen. Aber es wäre angebracht, dass Du außer einer
solchen nichtsagenden Bemerkung einmal konkret benennen würdest, was in
den Quellen anderes steht.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Der Musiker veröffentlicht seine Stücke (und behält sie nicht
z.B. für sich) und ihm wird dafür ein angemessener Schutz gewährt.
Nicht weniger aber auch nicht mehr.
Sehr viel mehr. Du solltest Dich über geistiges Eigentum und seine
Bedeutungen in den deutschen Verfassungen seit 1849 schlau machen.
Das ist nicht der Koran. Die von Dir genannte Verfassung wies
bekanntermaßen gewisse Deifzite auf.
Ach ja, welche denn? Bitte auch hier kein Geschwurbel sondern Nennung
von Ross und Reiter. Da ich mich auf Artikel 14 GG beziehe, wäre Deine
Mängelaufzählung dazu angebracht.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Ich zitiere mal Wikipedia
Ja. Das ist erlaubt.
Post by Peter Mayer
Aber auch außerhalb Europas ist das geistige Eigentum rechtlich
geschützt, siehe copyright in den USA
Copyright != Urheberrecht
Dass es dort Unterschiede gibt weiß ich, desshalb habe ich auch nicht
geschrieben, dass sie gleich wären. Der Grundgedanke ist aber in beiden
gleich, Schutz des geistigen Eigentums, und nur das steht dort oben.
Post by Ole Jansen
Der Ansatz Beides gedanklich zu verpanschen und nur die Dinge
zu sehen die einem gefallen ist Teil des Problems.
Welchen Problems? Bitte auch hier kein Geschwurbel sondern Nennung von
Ross und Reiter mit Nennung der einschlägigen Textstellen, wenn es geht.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Die Art wie dieses "Geistiges Eigentum" zu einer Art Menschenrecht
aufgeblasen wird ist Scientology Denke.
Geistiges Eigentum wird behandelt wie materielles Eigentum und soll auch
genauso geschützt werden.
Du hast es also nicht begriffen. *)
Du hast es nicht erklärt. Bitte erkläre es doch noch einmal mit
entsprechenden Belegen oder Quellen, welche praktischen Unterschiede es
bei der rechtlichen Betrachtung zwischen geistigem Eigentum und
materiellem Eigentum gibt.


Du hast zwar viel geschrieben aber wie ich feststelle nicht eine einzige
konkrete belastbare Sachaussage gemacht, von Belegen ganz zu scheigen,.
nur unverbindliches Geschwurbel:
- nicht begriffen,
- lies noch einmal,
- die Verfassung wies Defizite auf
- gedanklich zu verpanschen ist Teil des Problems
- nicht begriffen

Ich gehe weiterhin davon aus, dass Dir das Urheberrechts nicht passt, Du
aber keine konkreten belegbaren Argumente dafür liefern kannst und dass
Dir das was ich geschrieben habe auch nicht passt, Du aber außer
Floskeln keine Begründungen liefern kannst.
Ole Jansen
2019-03-28 12:01:28 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Deine Formulierung "geistiges Eigentum zu stehlen" zeigt dass Du das
Wesen des Schutzes geistigen Eigentums nicht begriffen hast oder
begreifen  willst.
Ich begreife Schutz des geistigen Eigentums als das, was im  Grundgesetz
in Artikel 14 steht und was im Urheberrecht rechtlich fixiert ist.
Bleiben wir bitte mal bei Diebereien...
§11
Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und
persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. Es
dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die
Nutzung des Werkes.
Ein Verstoss dagegen wäre sicher aus anderen Gründen unzulässig,
wäre aber kein Diebstahl.
Diebstahl wäre es fälschlicherweise die Urheberschaft zu behaupten.
§15
1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher
Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere....
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen
Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere...
Das heißt zum Beispiel dass eine Laienspielgruppe
die das Stück "warten auf Godot" von Samuel Beckett aufführen
möchte von den Erben bzw. der von den Erben Beauftragten
eine Erlaubnis benötigt und die Aufführung vergüten muss.
Es heisst ferner dass die Erben der Rechteinhaber
eine Aufführung untersagen. Machen die übrigens auch wenn
denen die Inszenierung nicht passt...
Aber Du solltest vielleicht einmal konkret beschreiben, was das
eigentliche Wesen des geistigen Eigentums nach Deiner Ansicht ist
Gedanken zu "besitzen" ist per se erst mal Unfug.
Aus pragmatischen Gründen wie z.B. Wirtschaftsinteressen muss
dennoch sicher gestellt werden dass das Teilen von Gedanken mit
Anderen unter einen angemessenen Schutz gestellt wird. Daher wurde
der Tatbestand "Geistiges Eigentum" als Krücke erfunden.
Als Vertrag eines Indivuduums mit der Allgemeinheit.
In D im Sinne eines unveräußerlichen persönlichen
"Urheber"rechts. Getrennt vom Recht auf Verwertung, welches
bekanntermaßen vererbt oder verkauft werden kann.
Das angelsächsische Rechtprinzip des Copyrights unterscheidet
sich davon.
und wo
das steht und falls Du weiterhin auf einen Vertrag abhebst, wäre ich für
einen Link zu diesem Vertrag dankbar.
Strohmann.
Post by Ole Jansen
Dann lies noch mal Deine Quellen.
Bitte auch hier kein Geschwurbel sondern Nennung
von Ross und Reiter.
Die betreffende EU Richtlinie folgt der angelsächsischen
Rechtsvorstellung des Copyrights. Der "Schutz geistigen
Eigentums" wird als Begründung missbraucht das Vorsorgeprinzip
auf die Copyrightüberwachung zu Lasten der Allgemeinheit und
zu Gunsten von wenigen großen Oligopolisten zu verschieben.

Du agrumentierst aus der Perspektive von körperlichen
Urhebern und verkennst dass die neuen Regelungen deren
Rechte in Wirklichkeit nicht stärken sondern unter den
Vorbehalt von Content Filtering stellen.
Da ich mich auf Artikel 14 GG beziehe, wäre Deine
Mängelaufzählung dazu angebracht.
Das mit den Mängeln bezog ich auf die Verfassung der Weimarer
Republik. Die Vorkehrungen welche eine "verfassungsgemäße"
Ausserkraftsetzung Ihrerselbst verhindern sollten haben
bekanntermaßen nicht ausgereicht.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Aber auch außerhalb Europas ist das geistige Eigentum rechtlich
geschützt, siehe copyright in den USA
Copyright != Urheberrecht
Dass es dort Unterschiede gibt weiß ich, desshalb habe ich auch nicht
geschrieben, dass sie gleich wären. Der Grundgedanke ist aber in beiden
gleich
Nein. Der Grundgedanke des Copyrights ist die wirtschaftliche
Verwertung. Der Grundgedanke des Urheberrechst ist der Schutz
von Urhebern.
Nennung von
Ross und Reiter mit Nennung der einschlägigen Textstellen, wenn es geht.
Hier wiederholst Du Dich, siehe 28 Zeilen weiter oben. Oder
soll ich sagen "Eigenplagiat" ;-)
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum wird behandelt wie materielles Eigentum und soll auch
genauso geschützt werden.
Du hast es also nicht begriffen. *)
Du hast es nicht erklärt. Bitte erkläre es doch noch einmal
Siehe oben.
mit
entsprechenden Belegen oder Quellen, welche praktischen Unterschiede es
bei der rechtlichen Betrachtung zwischen geistigem Eigentum und
materiellem Eigentum gibt.
Wenn jemand Letzteres "klaut" kommt es dem vorigen Besitzer abhanden.
Wenn jemand ersteres unberechtigterweise nutzt *kann* dem Urheber
dadurch ein finanzieller Nachteil entstehen, muss aber nicht.
Ferner wäre hier ein angemessener Interessensausgleich mit der
Allgemeinheit notwendig.
Ich gehe weiterhin davon aus, dass Dir das Urheberrechts nicht passt
Strohmann.
Du aber keine konkreten belegbaren Argumente dafür hast
Dann für Dich noch mal als Zusammenfassung:

- Die Richtlinie schützt das Copyright von Oligopolisten, holt
ihre absolutistische Rechtfertigung aber aus den Gedanken des
Urheberschutzes.

Der Richtlinie folgt eine Beweislastumkehr für Kreative
welche ihre Werke im Internet zugänglich machen wollen.

- Die faktische Kontrolle über das Content Blocking wird der
Öffentlichkeit entzogen und ist für Betroffene schwer zu
kontrollieren. Sie ist nicht mal "europäisch".

Die Richtlinie umfasst auch alte Inhalte.

- Die Möglichkeit zu Meinungsmanipulationen über z.B.
über Suchroboter und soziale Netzwerke ist naheliegend

Die Interessen von *Urhebern" werden hingegen garnicht
nennenswert gestärkt. Im Gegenteil: Die Vertuschung von Diebstahl
geistigen Eigentums (im eigentliche Sinne, siehe oben)
vielmehr wesentlich vereinfacht.

Da die Richtline auch Text umfasst gefährdet sie die
freie Meinungsäußerung in elektronischen Medien auch in
ihrer ursprünglichsten Form.

- Man könnte z.B. auf die Idee kommen Textbeiträge selektiv gegen
Passagen in Büchern oder Zeitschriften abzugleichen und diese dann
bei mehr als X Übereinstimmungen zu blocken oder zu löschen.
Ohne den Betreffenden die Entgegenhaltung offenlegen zu müssen.

O.J.
Peter Mayer
2019-03-28 15:20:32 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Deine Formulierung "geistiges Eigentum zu stehlen" zeigt dass Du das
Wesen des Schutzes geistigen Eigentums nicht begriffen hast oder
begreifen  willst.
Ich begreife Schutz des geistigen Eigentums als das, was im  Grundgesetz
in Artikel 14 steht und was im Urheberrecht rechtlich fixiert ist.
Bleiben wir bitte mal bei Diebereien...
§11
Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und
persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. Es
dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die
Nutzung des Werkes.
Ein Verstoss dagegen wäre sicher aus anderen Gründen unzulässig,
wäre aber kein Diebstahl.
Deine Meinung oder auch eine Quelle dazu? Aber ich vermute, Du willst
Dich an dem Begriff Diebstahl hochziehen. Um das nicht zu einer wenig
hilfreichen Diskussion über Begrifflichkeiten ausarten zu lassen,
verzichte ich gerne auf den Begriff "Diebstahl", sondern nenne es
"widerrechtliche Nutzung fremden geistigen Eigentums". Das macht den
Satz nur sperriger, meint aber das gleiche. Mir ist es wurscht, wie man
es nennt. Ich halte es für illegal, wenn jemand den neuesten Hit aus den
Charts auf youtube hochladen kann und andere ihn kostenfrei runterladen.
Das ist inhaltlich meine Aussage (kurz: Diebstahl), alles andere ist
Dialektik.

Meine Aussage wird damit zu: Es gibt kein berechtigtes Interesse der
Gesellschaft, geistiges Eigentum widerrechtlich zu nutzen und es ist
Aufgabe des Gesetzgebers etwas gegen diese widerrechtliche Nutzung zu tun.
Post by Ole Jansen
Diebstahl wäre es fälschlicherweise die Urheberschaft zu behaupten.
Du meinst "guttenbergen"? :)
Post by Ole Jansen
§15
1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher
Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere....
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen
Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst insbesondere...
Das heißt zum Beispiel dass eine Laienspielgruppe
die das Stück "warten auf Godot" von Samuel Beckett aufführen
möchte von den Erben bzw. der von den Erben Beauftragten
eine Erlaubnis benötigt und die Aufführung vergüten muss.
Es heisst ferner dass die Erben der Rechteinhaber
eine Aufführung untersagen. Machen die übrigens auch wenn
denen die Inszenierung nicht passt...
Und was ist, wenn die das Stück aufführen ohne eine Erlaubnis einzuholen
oder zu bezahlen? Was ist mit den Chinesen, die deutsche Erfindungen
ohne Erlaubnis und ohne Bezahlung nutzen, um mit der Erfindung fremder
Leute Geld zu verdienen? Kein Diebstahl sondern Kavaliersdelikt, weil
die kein Auto geklaut haben sondern nur die Pläne für einen völlig neuen
Typ? Natürlich nur digitale Pläne. Wenn die die Pläne auf Papier klauen,
gehen die mehrere Jahre in den Knast, wenn die nur eine Datei illegal
runterladen, war das ein Interessensausgleich mit der Gesellschaft und
müsste belobigt werden, oder wie?
Post by Ole Jansen
Aber Du solltest vielleicht einmal konkret beschreiben, was das
eigentliche Wesen des geistigen Eigentums nach Deiner Ansicht ist
Gedanken zu "besitzen" ist per se erst mal Unfug.
Deshalb stellt auch niemand Gedanken unter Schutz, auch nicht im
Urheberrecht und in keiner EU-Richtlinie und ich habe es auch nicht
gefordert.
Post by Ole Jansen
Aus pragmatischen Gründen wie z.B. Wirtschaftsinteressen muss
dennoch sicher gestellt werden dass das Teilen von Gedanken mit
Anderen unter einen angemessenen Schutz gestellt wird.
Richtig, wenn man nicht dafür bezahlt wird, sondern es jeder frei nehmen
und nutzen kann, wird niemand Erfindungen Musik, Literatur oder
angefertigte Beile und Hämmer zum Gebrauch anbieten.
Post by Ole Jansen
Daher wurde
der Tatbestand "Geistiges Eigentum" als Krücke erfunden.
Als Vertrag eines Indivuduums mit der Allgemeinheit.
Wo hast Du nur immer wieder den Vertrag her? Gibt es irgendein
juristisches Werk zum Urheberrecht wo das steht? Die Gesellschaft sieht
die Notwendigkeit etwas zu schützen und macht entsprechende rechtliche
Regelungen. Das ist bei dem Schutz von materiellen Gütern oder auch
anderer immaterieller Güter auch nicht viel anders.
Post by Ole Jansen
In D im Sinne eines unveräußerlichen persönlichen
"Urheber"rechts. Getrennt vom Recht auf Verwertung, welches
bekanntermaßen vererbt oder verkauft werden kann.
Das angelsächsische Rechtprinzip des Copyrights unterscheidet
sich davon.
und wo
das steht und falls Du weiterhin auf einen Vertrag abhebst, wäre ich für
einen Link zu diesem Vertrag dankbar.
Strohmann.
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum ist nicht Ausfluss eines Vertrags sondern originäres
Eigentum, das nach Artikel 14 GG geschützt ist und dessen Schutz
rechtlich im Urheberrecht konkretisiert wird.
Hierzu gibt es
einschlägige Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Dann lies noch mal Deine Quellen.
Bitte auch hier kein Geschwurbel sondern Nennung
von Ross und Reiter.
Die betreffende EU Richtlinie
Es ging um bestehendes deutsches Recht und Urteile des
Bundesverfassungsgerichts dazu in den vergangenen Jahren, siehe oben. Es
ging nicht um eine EU-Richtlinie, die noch nicht mal in Kraft ist.
Post by Ole Jansen
folgt der angelsächsischen
Rechtsvorstellung des Copyrights. Der "Schutz geistigen
Eigentums" wird als Begründung missbraucht das Vorsorgeprinzip
auf die Copyrightüberwachung zu Lasten der Allgemeinheit und
zu Gunsten von wenigen großen Oligopolisten zu verschieben.
welche Lasten der Allgemeinheit? Dass sie nicht mehr Musik oder Bücher
frei runterladen kann, obwohl der Urheber und der Verlag was dagegen
haben. Mit Oligopolisten meinst Du Google & Co? Die sind gegen die neuen
Regelungen.
Post by Ole Jansen
Du agrumentierst aus der Perspektive von körperlichen
Urhebern und verkennst dass die neuen Regelungen deren
Rechte in Wirklichkeit nicht stärken sondern unter den
Vorbehalt von Content Filtering stellen.
Die alte Regelung macht den der hochlädt für die Zulässigkeit des Hoch-
bzw. Runterladens verantwortlich. Die neue Regelung macht zusätzlich
noch die Platform dafür verantwortlich, dass sie keine illegalen Inhalte
bereitstellt, wenn ich das richtig verstanden habe. Ein Filter ist
rechtlich nicht vorgeschrieben aber die technisch einfachste Lösung.
Post by Ole Jansen
Da ich mich auf Artikel 14 GG beziehe, wäre Deine
Mängelaufzählung dazu angebracht.
Das mit den Mängeln bezog ich auf die Verfassung der Weimarer
Republik. Die Vorkehrungen welche eine "verfassungsgemäße"
Ausserkraftsetzung Ihrerselbst verhindern sollten haben
bekanntermaßen nicht ausgereicht.
Und das hat mit dem Urheberrecht, weder mit dem derzeitigen noch mit dem
damaligen, aber auch gerade gar nichts zu tun. Also nur ein
Ablenkungsversuch.
Post by Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Aber auch außerhalb Europas ist das geistige Eigentum rechtlich
geschützt, siehe copyright in den USA
Copyright != Urheberrecht
Dass es dort Unterschiede gibt weiß ich, desshalb habe ich auch nicht
geschrieben, dass sie gleich wären. Der Grundgedanke ist aber in beiden
gleich
Nein. Der Grundgedanke des Copyrights ist die wirtschaftliche
Verwertung. Der Grundgedanke des Urheberrechst ist der Schutz
von Urhebern.
Beides sind Methoden, wie man das Ziel "Schutz des Geistigen Eigentums"
bewerkstelligen kann.
Post by Ole Jansen
Nennung von
Ross und Reiter mit Nennung der einschlägigen Textstellen, wenn es geht.
Hier wiederholst Du Dich, siehe 28 Zeilen weiter oben. Oder
soll ich sagen "Eigenplagiat" ;-)
Ja, aber zu einer anderen Frage, die Du gelöscht hast.
Post by Ole Jansen
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Geistiges Eigentum wird behandelt wie materielles Eigentum und soll auch
genauso geschützt werden.
Du hast es also nicht begriffen. *)
Du hast es nicht erklärt. Bitte erkläre es doch noch einmal
Siehe oben.
mit
entsprechenden Belegen oder Quellen, welche praktischen Unterschiede es
bei der rechtlichen Betrachtung zwischen geistigem Eigentum und
materiellem Eigentum gibt.
Wenn jemand Letzteres "klaut" kommt es dem vorigen Besitzer abhanden.
Wenn jemand ersteres unberechtigterweise nutzt *kann* dem Urheber
dadurch ein finanzieller Nachteil entstehen, muss aber nicht.
Du meinst, wenn man Dir etwas "klaut", was Du nie nutzt und auch in
Zukunft aller Voraussicht nach, oder sogar sicher, nicht nutzen wirst,
ist es zulässig. Und es müsste der Bestohlenen nachweisen, dass ihm ein
materieller Schaden daraus erwachsen ist. Wenn nicht ist es sowieso
zulässig?
Egal, all das sieht das Urheberrecht anders und wir reden über
derzeitiges Recht. Du müsstest Deine Vorstellungen zu einem anderen
Urheberrecht erst mal im Parlament durchbringen.
Post by Ole Jansen
Ferner wäre hier ein angemessener Interessensausgleich mit der
Allgemeinheit notwendig.
Woraus soll sich denn die Notwendigkeit eines Interessensausgleichs
herleiten? Derjenige, der drei Autos in der Garage stehen hat, aber nur
immer mit einem gleichzeitig fahren kann, muss mindestens ein Auto,
besser zwei, der Allgemeinheit als angemessenen Interessensausgleich
kostenfrei zur Verfügung stellen?
Post by Ole Jansen
Ich gehe weiterhin davon aus, dass Dir das Urheberrechts nicht passt
Strohmann.
Du aber keine konkreten belegbaren Argumente dafür hast
- Die Richtlinie schützt das Copyright von Oligopolisten, holt
ihre absolutistische Rechtfertigung aber aus den Gedanken des
Urheberschutzes.
Wir reden über bestehendes Urheberrecht in Deutschland. Zu nichts
anderem habe ich geschrieben und die Verweise auf Verfassungen bis 1869
und Bundesverfassungsgerichtsurteile der Vergangenheit lassen daran auch
keinen Zweifel. Du willst jetzt das Thema wechseln und auf die neue
EU-Richtlinie wechseln. Die haben zwar mit dem Betreff des Threads zu
tun und sind auch für das Urheberrecht zur Zeit aktuell, aber ich habe
dazu nichts gesagt. Da ich diese EU-Richtlinie nur aus den Medien kenne,
kann ich dazu nur wenig sagen.
Post by Ole Jansen
Der Richtlinie folgt eine Beweislastumkehr für Kreative
welche ihre Werke im Internet zugänglich machen wollen.
Verbietet die Richtlinie, den Urhebern ihre Werke hochzuladen oder
selber zu veröffentlichen oder wo ist die Beweislastumkehr? Wer hochlädt
muss im Zweifel nachweisen, dass er im Besitz der Rechte ist.
Post by Ole Jansen
- Die faktische Kontrolle über das Content Blocking wird der
Öffentlichkeit entzogen und ist für Betroffene schwer zu
kontrollieren. Sie ist nicht mal "europäisch".
Es gibt derzeit schon Content Blocking und das Sperren von Inhalten ist
auch ansonsten nie der Überprüfung durch die Öffentlichkeit zugänglich.
Wo soll die Rechtsgrundlage dafür sein?
Post by Ole Jansen
Die Richtlinie umfasst auch alte Inhalte.
- Die Möglichkeit zu Meinungsmanipulationen über z.B.
über Suchroboter und soziale Netzwerke ist naheliegend
Das ist derzeit nicht anders
Post by Ole Jansen
Die Interessen von *Urhebern" werden hingegen garnicht
nennenswert gestärkt. Im Gegenteil: Die Vertuschung von Diebstahl
geistigen Eigentums (im eigentliche Sinne, siehe oben)
vielmehr wesentlich vereinfacht.
Wie das?
Post by Ole Jansen
Da die Richtline auch Text umfasst gefährdet sie die
freie Meinungsäußerung in elektronischen Medien auch in
ihrer ursprünglichsten Form.
- Man könnte z.B. auf die Idee kommen Textbeiträge selektiv gegen
Passagen in Büchern oder Zeitschriften abzugleichen und diese dann
bei mehr als X Übereinstimmungen zu blocken oder zu löschen.
Ohne den Betreffenden die Entgegenhaltung offenlegen zu müssen.
Google und Co sind ja derzeit sowas von transparent und das kann heute
nie vorkommnen. Ansonsten, ja zu Deinen Befürchtungen, das kann man. Das
kann man heute und das wird man auch zukünftig können.
wolfgang sch
2019-03-29 02:02:20 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
folgt der angelsächsischen
Rechtsvorstellung des Copyrights. Der "Schutz geistigen
Eigentums" wird als Begründung missbraucht das Vorsorgeprinzip
auf die Copyrightüberwachung zu Lasten der Allgemeinheit und
zu Gunsten von wenigen großen Oligopolisten zu verschieben.
welche Lasten der Allgemeinheit? Dass sie nicht mehr Musik oder Bücher
frei runterladen kann, obwohl der Urheber und der Verlag was dagegen
haben.
Es geht nur um Musik. Bei Büchern gibt es das Recht auf Privatkopie
nicht.
Post by Peter Mayer
Mit Oligopolisten meinst Du Google & Co? Die sind gegen die
neuen Regelungen.
Er meint die Major Labels. 80% aller weltweiten Musikverwertungsrechte
liegen in den Händen von 3 Konzernen: Sony, Universal, Warner. Die
neuen Regelungen werden vor allem diesen verarmten Unternehmen mehr
Geld in die Kassen spülen.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2019-03-29 07:20:11 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
folgt der angelsächsischen
Rechtsvorstellung des Copyrights. Der "Schutz geistigen
Eigentums" wird als Begründung missbraucht das Vorsorgeprinzip
auf die Copyrightüberwachung zu Lasten der Allgemeinheit und
zu Gunsten von wenigen großen Oligopolisten zu verschieben.
welche Lasten der Allgemeinheit? Dass sie nicht mehr Musik oder Bücher
frei runterladen kann, obwohl der Urheber und der Verlag was dagegen
haben.
Es geht nur um Musik. Bei Büchern gibt es das Recht auf Privatkopie
nicht.
Ich denke bei der Diskussion mit Ole ging es generell um das
Urheberrecht und Schutz geistigen Eigentums, nicht nur um Kopien von
Musik zu privaten Zwecken.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Mit Oligopolisten meinst Du Google & Co? Die sind gegen die
neuen Regelungen.
Er meint die Major Labels. 80% aller weltweiten Musikverwertungsrechte
liegen in den Händen von 3 Konzernen: Sony, Universal, Warner. Die
neuen Regelungen werden vor allem diesen verarmten Unternehmen mehr
Geld in die Kassen spülen.
Ob die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
wolfgang sch
2019-03-29 07:57:54 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Er meint die Major Labels. 80% aller weltweiten Musikverwertungsrechte
Korrektur: Es sind 90%
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
liegen in den Händen von 3 Konzernen: Sony, Universal, Warner. Die
neuen Regelungen werden vor allem diesen verarmten Unternehmen mehr
Geld in die Kassen spülen.
Ob die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
Du hast eine atemberaubende Art, Lobbyismus als etwas ganz Natürliches
zu verkaufen. :)
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Klaus K
2019-03-29 09:17:07 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Ob die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
Du hast eine atemberaubende Art, Lobbyismus als etwas ganz Natürliches
zu verkaufen.:)
Da muss ich aber Peter recht geben.
Die Musiker gehen freiwillig mit ihrem Lable einen Vertrag ein.
Unabhängig davon, wer wen sponsort oder wer an was verdient.

Woher kommt eigentlich der Neid bei uns, anderen das Geld verdienen
verbieten zu wollen?

K.
--
Peter Mayer
2019-03-29 09:35:12 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Er meint die Major Labels. 80% aller weltweiten Musikverwertungsrechte
Korrektur: Es sind 90%
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
liegen in den Händen von 3 Konzernen: Sony, Universal, Warner. Die
neuen Regelungen werden vor allem diesen verarmten Unternehmen mehr
Geld in die Kassen spülen.
Ob die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
Du hast eine atemberaubende Art, Lobbyismus als etwas ganz Natürliches
zu verkaufen. :)
Nein, Deine Begründung ist Unsinn. Du erkennst nicht, dass die Tatsache,
ob ein Unternehmen arm oder reich ist, keine Rolle im Urheberrecht oder
in sonstigen Rechtsgebieten spielt. Bei der Entscheidung, ob man die
Platformen für uploads mit in Haftung nimmt, darf das Vermögen der
Rechteinhaber keine Rolle spielen. Übrigens Du argumentierst ähnlich wie
die Grünen als es gegen die Großen Vier in der Energiepolitik ging. Die
argumentierten auch ständig mit den Riesengewinnen.
Ole Jansen
2019-03-29 12:24:48 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
b die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
Du hast eine atemberaubende Art, Lobbyismus als etwas ganz Natürliches
zu verkaufen. :)
Nein, Deine Begründung ist Unsinn. Du erkennst nicht, dass die Tatsache,
ob ein Unternehmen arm oder reich ist, keine Rolle im Urheberrecht oder
in sonstigen Rechtsgebieten spielt.
Also doch ;-)
wolfgang sch
2019-03-29 23:48:32 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Du erkennst nicht, dass die Tatsache,
ob ein Unternehmen arm oder reich ist, keine Rolle im Urheberrecht oder
in sonstigen Rechtsgebieten spielt.
Peterle, wie der Gesetzgeber das Recht ausgestaltet ist eine politische
Frage. Und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob Reiche noch reicher
gemacht werden sollen.
Post by Peter Mayer
Übrigens Du argumentierst ähnlich wie
die Grünen als es gegen die Großen Vier in der Energiepolitik ging. Die
argumentierten auch ständig mit den Riesengewinnen.
Wenn sie das als Kapitalismuskritik gemeint hätten, und zB
Sozialisierung vorgeschlagen hätten, wär das ne feine Sache. Haben sie
aber beides nicht, denen geht es um Technik- und Industriefeindlichkeit
und sie wollen sehr wohl dass Profite gescheffelt werden, nur von
anderen Leuten und ohne Gegenleistung.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-30 05:56:05 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Übrigens Du argumentierst ähnlich wie
die Grünen als es gegen die Großen Vier in der Energiepolitik ging. Die
argumentierten auch ständig mit den Riesengewinnen.
Wenn sie das als Kapitalismuskritik gemeint hätten, und zB
Sozialisierung vorgeschlagen hätten, wär das ne feine Sache. Haben sie
aber beides nicht, denen geht es um Technik- und Industriefeindlichkeit
und sie wollen sehr wohl dass Profite gescheffelt werden, nur von
anderen Leuten und ohne Gegenleistung.
Es gibt weder Sozialismus noch Kapitalismus. Eine produzierende und
handelnde Gesellschaft ist die Grundlage, die durch Spinnereien mher
oder weniger verzerrt und ausgebeutet wird.


ct
wolfgang sch
2019-03-30 07:29:11 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Wenn sie das als Kapitalismuskritik gemeint hätten, und zB
Sozialisierung vorgeschlagen hätten, wär das ne feine Sache. Haben sie
aber beides nicht, denen geht es um Technik- und Industriefeindlichkeit
und sie wollen sehr wohl dass Profite gescheffelt werden, nur von
anderen Leuten und ohne Gegenleistung.
Du hängst einem ähnlichen Irrtum an wie die Anhänger der Grünen oder die
Anhänger der Nazis, die glauben, die Vertreter ihrer Weltanschauung
würden grundsätzlich etwas Gutes für die Menschheit wollen.
Hä? Was hat das mit dem obigen Text zu tun? Ich wüsste nicht wer
"Vertreter meiner Weltanschauung" sein sollte. Sag bescheid wenn du
einen findest.
Sozialisten wollen Macht
Was ich oben geschrieben habe bedeutet, dass die vordergründige
Kapitalismuskritik der Ökofraktion bei Lichte besehen nur eine Fassade
ist. Sie ist nicht ernst gemeint, sondern verfolgt andere Ziele. Dazu
zählt ua die Bereicherung von Kapitalisten, nur einer anderen Sorte.

Diese Analyse macht mich nicht zum Sozialisten. Sicher bin ich viel
linker als Ökos und die anderen Rechten, aber um die links zu überholen
genügt es schon, halbwegs normal zu sein.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
wolfgang sch
2019-03-30 09:53:44 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Hä? Was hat das mit dem obigen Text zu tun? Ich wüsste nicht wer
"Vertreter meiner Weltanschauung" sein sollte. Sag bescheid wenn du
einen findest.
Ich unterstelle dir nicht, dass du Mitglied einer bestimmten Gruppierung
bist, aber du definierst dich als "links"
Ja, das ist allerdings 1 weites Feld. In Online-Tests der eigenen
politischen Position kommt bei mir immer "linksliberal" oder
"sozialdemokratisch" raus, das ist damit gemeint. "Links" allein
beschreibt ja nur 1 Achse in einem mehrdimensionalen politischen
Koordinatensystem, die letztgenannten Begriffe sind immerhin
zweidimensional. Es ist jedenfalls nur ne grobe Richtungsbeschreibung,
und keine Assoziation zu einer Partei, Ideologie oder Gruppe.
und unterstellst, dass Linke und Sozis grundsätzlich etwas Gutes wollen,
Das tu ich nicht. Dass ich mit den konkreten Zielen und Praktiken
irgendwelcher sich selbst als links bezeichnender Gruppen
übereinstimme, folgt nicht aus meiner Selbstbezeichnung.
weil es quasi ihr Markenzeichen ist.
Ist deswegen ein grober Fehlschluss.
Post by wolfgang sch
Was ich oben geschrieben habe bedeutet, dass die vordergründige
Kapitalismuskritik der Ökofraktion bei Lichte besehen nur eine Fassade
ist. Sie ist nicht ernst gemeint, sondern verfolgt andere Ziele. Dazu
zählt ua die Bereicherung von Kapitalisten, nur einer anderen Sorte.
Die Bereicherung von Kapitalisten wird so aber nicht von den Grünen
gefordert.
Sie wird aber tatsächlich angestrebt und auch erreicht. Muss ich dir
erklären wie das EEG funktioniert und wem es nützt? Glaubst du im
Ernst, die Bereicherung dieser Leute war nicht von den Autoren des
Gesetzes geplant, sondern quasi ein Versehen?
aber gleichzeitig die soziale Karte spielen.
Das tun sie nur rhetorisch, meinen es aber nicht. Alle tatsächlich von
den Grünen umgesetzte Politik war unsozial.

Dass sie sich selbst als "sozial" bezeichnen und damit werben ist
vielleicht eine Mischung aus Selbstbetrug und gezielter Irreführung der
Wähler. Eine Psychoanalyse der Grünen führt uns aber nicht weiter,
relevant für die Bewertung ist nur ihre tatsächliche Politik.

Der gleiche Test der mich als "linksliberal" einordnet, bezeichnet die
Programmatik der deutschen Grünen übrigens als "rechtsautoritär". Der
Einordnung stimme ich zu.
Du positionierst dich links, obwohl du hier meist vernünftige Positionen
vertrittst.
Das seh ich nicht als Widerspruch, deswegen missfällt mir das Wort
"obwohl" in deinem Satz :).
Hinterfrag doch mal linke Politik mit derselben Vernunft,
mit der du grüne Politik hinterfragst.
Nochmal: Wenn ich mich so bezeichne, heißt das nicht dass ich Politik
oder Programm irgendeinern sich selbst "links" nennenden Gruppe
einschl. aller ihrer Idiosynkrasien befürworte. Ich wüsste im Moment
keine, der ich zustimme.
Du erinnerst mich ein wenig an einen Bekannten aus dem Nachbarort. Der
ist seit Jahrzehnten Sozi, war früher SPD Gemeinderatsmitglied in einer
CDU Hochburg.
Nebenbei ist er Multimillionär, hat damals mit Mannesmann Aktien einen
großen Reibach gemacht, diverse Immobilien.
Das sind schon 2 Eigenschaften, die bei mir nicht zutreffen.
Multimillionär und Immobilienbesitzer würd ich aber nehmen. :)
Ich hab ihn mal gefragt, wie es kommt, dass er bei den Sozis ist, weil
er ja eigentlich ganz vernünftige Positionen vertritt.
"Vernünftig" und "links" sind trotz Wiederholung keine Widersprüche.
"Links" und "wohlhabend" auch nicht. Funktionär irgendeiner Partei zu
sein - egal welcher - kann mMn für einen selbstständig denkenden
Menschen nur unter seelischen Qualen möglich sein. Was das alles mit
mir zu tun hat, versteh ich aber nicht.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Karl Meisenkaiser
2019-03-30 10:23:01 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Die Bereicherung von Kapitalisten wird so aber nicht von den Grünen
gefordert.
Sie wird aber tatsächlich angestrebt und auch erreicht. Muss ich dir
erklären wie das EEG funktioniert und wem es nützt? Glaubst du im
Ernst, die Bereicherung dieser Leute war nicht von den Autoren des
Gesetzes geplant, sondern quasi ein Versehen?
aber gleichzeitig die soziale Karte spielen.
Das tun sie nur rhetorisch, meinen es aber nicht. Alle tatsächlich von
den Grünen umgesetzte Politik war unsozial.
Dass sie sich selbst als "sozial" bezeichnen und damit werben ist
vielleicht eine Mischung aus Selbstbetrug und gezielter Irreführung der
Wähler. Eine Psychoanalyse der Grünen führt uns aber nicht weiter,
relevant für die Bewertung ist nur ihre tatsächliche Politik.
Da brauchts doch keine Psychoanalyse.

Menschen die immer das Gegenteil von dem machen, was sie vorher
versprochen haben, hat man früher übrigens ganz einfach als
*Lügner* bezeichnet.


Karl
Carsten Thumulla
2019-03-30 11:04:10 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
politischen Position kommt bei mir immer "linksliberal" oder
links und liberal schließen sich aus
Carsten Thumulla
2019-03-30 12:30:49 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
"Vernünftig" und "links" sind trotz Wiederholung keine Widersprüche.
Aber sicher!

Wer die Grundlagen der Gesellschaft, freie Produktion und freien Handel,
nicht anerkennt und die Gewinne umverteilen will ist nicht vernünftig.
DESHALB fahren alle sozialistischen Experimente an die Wand.


ct
wolfgang sch
2019-03-30 15:08:30 UTC
Permalink
Ich glaube, Wolfgang verwechselt verantwortungsbewußtes Verhalten und
soziales Engagement mit dem Begriff "links sein".
Das sind nur hohle Begriffsgefäße. Ich verstehe unter Linkssein Streben
nach materieller Verteilungsgerechtigkeit, Bejahung eines starken
Wohlfartsstaats, starker Arbeitnehmerrechte, staatliche Umverteilung
von Oben nach Unten in Form von Besteuerung und Sozialleistungen, und
allgemein eine Präferenz für kooperatives statt konkurrierendes
Wirtschaften, sowie Präferenz für Gemeineigentum gegenüber
Privateigentum an Infrastruktur; an Produktionsmitteln nicht unbedingt,
das wär dann schon sozialistisch.
Für mich ist "Links" ein Synonym für Unvernunft und die Verleugnung
wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Realität.
Zieldefinitionen sind weder vernünftig noch unvernünftig, sondern
interessen- und wertegeleitet. Unvernünftig können ggf. die Methoden zu
ihrer Erreichung sein.

Die genannten Ziele sind absolut kompatibel mit volkswirtschaftlichem
Grundwissen, mit Bejahung von Großindustrie, mit Bejahung von neuen
Technologien, mit dem Streben nach Wachstumsmaximierung, oder auch mit
Ablehnung von vermeintlichem "Umweltschutz", dessen Aufwand den Nutzen
übersteigt oder der gar keinen Nutzen aufweist.
--
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http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

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wolfgang sch
2019-03-30 20:26:21 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Ich verstehe unter Linkssein Streben
nach materieller Verteilungsgerechtigkeit,
Und genau das ist ein hohles Schlagwort,
Es geht darum, wessen Tortenstück vom Wohlstandskuchen, den wir alle
gemeinsam backen, wie groß ist. Das ist ganz konkret, wer wieviel Geld
bekommt. Nix hohl.
das unterm Strich dem Staat die
Legitimation für seine Raubzüge gegen die eigene Bevölkerung gibt.
Ich entnehme dem, dass das nicht deinem Interesse entspricht und/oder
dass es dir ideologisch nicht genehm ist, aber machbar ist es.
Post by wolfgang sch
Bejahung eines starken
Wohlfartsstaats,
dito
Was ist an Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung hohl?
Post by wolfgang sch
staatliche Umverteilung
von Oben nach Unten in Form von Besteuerung und Sozialleistungen,
Nur ein Deckmantel für Raub,
Ich stelle mir eine Sozialpolitik wie etwa unter der sozialliberalen
Koalition vor. Das war doch gut, es ging aufwärts und alle hatten daran
Anteil. Dahin müssen wir wieder zurück. In der Kohl-Ära wurde zwar
nichts weiterverbessert, aber immerhin wurde der erreichte Stand
erhalten. Die Kohlsche "Wende" fand nicht statt, im Nachhinein
betrachtet war also auch nicht so schlecht. Schlecht wurde es erst
danach.
und wie du selst schon mehrfach dargelegt
hast, passiert z.B. bei der Ökopolitik genau das Gegenteil.
Ja klar, deswegen nenne ich diese Politik ja rechts. Aber das ist ja
nicht die einzige Gestaltungsmöglichkeit, es macht keinen Sinn dass du
diese Politik in dem Kontext überhaupt erwähnst.
Post by wolfgang sch
Die genannten Ziele sind absolut kompatibel mit volkswirtschaftlichem
Grundwissen,
hmmmmm, die Ziele schon, die Methoden in der Regel nicht
Was man machen könnte: Hohe Einkommen viel stärker besteuern als
derzeit, und die Erlöse in Form von Rentenerhöhungen, ALG-Erhöhungen
usw. ausschütten. Das hatten wir schonmal, hat auch funktioniert und
war ne feine Sache.
Post by wolfgang sch
mit Bejahung von Großindustrie,
Großindustrie gibt es auch im Sozialismus
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Deindustrialisierungspolitik als "links" zu bezeichnen.
Post by wolfgang sch
mit Bejahung von neuen
Technologien,
dito
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Technikfeindlichkeit als "links" zu bezeichnen.
Post by wolfgang sch
mit dem Streben nach Wachstumsmaximierung,
dito,
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Wachtumsfeindlichkeit als "links" zu bezeichnen.
funktioniert im Sozialismus aber nicht
Das musst du mit den Sozialisten diskutieren. Ich vertrete gemäßigt
sozialdemokratische Ziele. Und da funktioniert das, darüber kann kein
Dissens bestehen.
Wir haben seit Jahrzehnten eine sozial angehauchte Politik
Da gehen offenbar die Wahrnehmungen sehr auseinander. Sozial
angehauchte Politik wurde mit der "Agenda 2010" beendet. Seitdem ist es
mehr asozial.
Ein "Erfolg" dieser Politik ist, dass sich ein normaler Arbeinehmer
heute kein Wohneigentum mehr leisten kann. Das sah bis in die 80er Jahre
noch deutlich anders aus.
Deine Luxusprobleme hätten viele gern. Die sozialen Verwüstungen der
"Agenda 2010" finden auf sehr viel niedrigerem Niveau statt.
--
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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Juergen Ilse
2019-03-30 21:47:34 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Carsten Thumulla
Post by wolfgang sch
"Vernünftig" und "links" sind trotz Wiederholung keine Widersprüche.
Aber sicher!
Wer die Grundlagen der Gesellschaft, freie Produktion und freien Handel,
nicht anerkennt und die Gewinne umverteilen will ist nicht vernünftig.
DESHALB fahren alle sozialistischen Experimente an die Wand.
Zwischen Sozialismus und freier Marktwirtschaft gibt es auch noch mindestens
die soziale Marktwirtschaft (die bei uns vorherrscht oder vorherrschen sollte).
Gegenueber der freien Marktwirtschaft, bei der sich (in reiner Form) der Staat
gaenzlich aus jeglicher Regulierung heraushalten wuerde, greift er bei der
sozialen Marktwirtschaft regulierend ein, bevor sich "Schieflagen" wie z.B.
Monopole bilden, und sollten sich trotzdem monopolartige Strukturen gebildet
haben, greift er regulierend ein, um doch wieder anderen Marktteilnehmern
eine Chance zu gewaehren. Meiner Ansicht nach bietet die soziale Marktwirt-
schaft gegenueber einer voellig freien Marktwirtschaft erhebliche Vorteile
fuer die meisten Buerger, und das sehen wohl die meisten Leute hier so ...

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)
Heinz Brückner
2019-03-30 14:06:04 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Der gleiche Test der mich als "linksliberal" einordnet, bezeichnet die
Programmatik der deutschen Grünen übrigens als "rechtsautoritär". Der
Einordnung stimme ich zu.
"Du hast ja Tränen in den Augen!
Das müssen Freudentränen sein."
(Glenn/Bradtke)

F'Up dtt
Peter Mayer
2019-03-30 08:48:47 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Du erkennst nicht, dass die Tatsache,
ob ein Unternehmen arm oder reich ist, keine Rolle im Urheberrecht oder
in sonstigen Rechtsgebieten spielt.
Peterle,
Ach ja, geht's noch primitiver?
Post by wolfgang sch
wie der Gesetzgeber das Recht ausgestaltet ist eine politische
Frage. Und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob Reiche noch reicher
gemacht werden sollen.
Dann suche Dir eine Mehrheit für Deine klassenkämpferischen Thesen.
Derzeit ist diese politische Frage und damit die Rechtssetzung eindeutig
beantwortet und zwar genau entgegen gesetzt zu Deiner Forderung. Es gibt
Rechtsstaatlichkeit und Gleichheit vor dem Gesetz und das Recht gesteht
dem Armen hat genausoviel Rechte zu wie dem Reichen und umgekehrt. Wenn
Du eine allgemeine Verstaatlichung oder Zerschlagung von reichen Firmen
und Unternehmen forderst, dann forderst Du eine andere Wirtschaftsform,
als die die wir derzeit haben und das wird zur Verelendung der Massen
führen, um eines Deiner Lieblingsargument augfzugreifen.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Übrigens Du argumentierst ähnlich wie
die Grünen als es gegen die Großen Vier in der Energiepolitik ging. Die
argumentierten auch ständig mit den Riesengewinnen.
Wenn sie das als Kapitalismuskritik gemeint hätten, und zB
Sozialisierung vorgeschlagen hätten, wär das ne feine Sache.
Sie haben gesagt, die haben zuviel Macht und Quasimonopole und das wäre
schlecht für die normalen Leute.
wolfgang sch
2019-03-30 09:28:23 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
wie der Gesetzgeber das Recht ausgestaltet ist eine politische
Frage. Und da spielt es sehr wohl eine Rolle, ob Reiche noch reicher
gemacht werden sollen.
Dann suche Dir eine Mehrheit für Deine klassenkämpferischen Thesen.
Da bin ich gerade bei. Allerdings sei darauf hingewiesen, dass du
gerade ein Gesetz das eine CDU/FDP-Mehrheit beschlossen hat
"klassenkämpferisch" nennst. Vielleicht solltest du deine Maßstäbe
überprüfen.
Post by Peter Mayer
Derzeit ist diese politische Frage und damit die Rechtssetzung eindeutig
beantwortet und zwar genau entgegen gesetzt zu Deiner Forderung.
Und das prangere ich an und fordere ein UNDO, wie überhaupt für die
gesamte neoliberale Politik.
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Wenn sie das als Kapitalismuskritik gemeint hätten, und zB
Sozialisierung vorgeschlagen hätten, wär das ne feine Sache.
Sie haben gesagt, die haben zuviel Macht und Quasimonopole und das wäre
schlecht für die normalen Leute.
Ja, das sagte ich.
--
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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-30 12:26:21 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Und das prangere ich an und fordere ein UNDO, wie überhaupt für die
gesamte neoliberale Politik.
Es mag Neoliberale geben oder gegeben haben. Das habe ich mir gemerkt.
Aber was Du ihnen zuschreibst -- ob das stimmt?


ct
Ole Jansen
2019-03-29 08:05:34 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
folgt der angelsächsischen
Rechtsvorstellung des Copyrights. Der "Schutz geistigen
Eigentums" wird als Begründung missbraucht das Vorsorgeprinzip
auf die Copyrightüberwachung zu Lasten der Allgemeinheit und
zu Gunsten von wenigen großen Oligopolisten zu verschieben.
welche Lasten der Allgemeinheit? Dass sie nicht mehr Musik oder Bücher
frei runterladen kann, obwohl der Urheber und der Verlag was dagegen
haben.
Es geht nur um Musik. Bei Büchern gibt es das Recht auf Privatkopie
nicht.
Ich denke bei der Diskussion mit Ole ging es generell um das
Urheberrecht und Schutz geistigen Eigentums, nicht nur um Kopien von
Musik zu privaten Zwecken.
Topic war der aktuelle Beschluss des EU Parlamentes zum
Richtlinienentwurf. Diese Richtlinie wird also kommen
und gewohnt gründlich in deutsches Recht umgesetzt werden.

Möglicherweise hast Du den Schuss noch nicht gehört, aber
die Tage eines unzensierten und selbstverwalteten Usenets
mit Servern in Europa sind gezählt. FU Berlin ZEDAT & Co
werden zukünftig z.B. sicherstellen nüssen dass niemand
geschützte Pressetexte oder Buchtexte zitiert uvm.
Das wird nicht ohne "dumme" Roboter bzw. Outsourcing von Content
Filtering gehen. Zusätzlich müssen auch online zugängliche
Archive "gesäubert" werden. Für Google vermutlich kein Problem...
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Mit Oligopolisten meinst Du Google & Co? Die sind gegen die
neuen Regelungen.
Er meint die Major Labels. 80% aller weltweiten Musikverwertungsrechte
liegen in den Händen von 3 Konzernen: Sony, Universal, Warner. Die
neuen Regelungen werden vor allem diesen verarmten Unternehmen mehr
Geld in die Kassen spülen.
Ob die Unternehmen verarmt sind oder nicht, spielt keine Rolle wenn es
um Nutzungsrechte und die Bezahlung daraus geht.
Es spielt insofern eine Rolle dass hier z.B. eine praktische
und günstige Möglichkeit seine Meinung frei zu äußern beschnitten
wird und dass dies die Schaffung einer Infrastruktur zur
Zensierung von Inhalten vorraussetzt. Verarmte Popmusiker müssen
als Begründung herhalten obwohl diese nur marginal profitieren.
Was möglich wird weil der durchschnittliche EU Politiker anscheinend
Copyright und Urheberrecht nicht auseinander halten können
und die Allgemeinheit nicht begreift was hier gerade abgeht.

O.J.
wolfgang sch
2019-03-29 08:28:39 UTC
Permalink
Post by Ole Jansen
Möglicherweise hast Du den Schuss noch nicht gehört, aber
die Tage eines unzensierten und selbstverwalteten Usenets
mit Servern in Europa sind gezählt. FU Berlin ZEDAT & Co
werden zukünftig z.B. sicherstellen nüssen dass niemand
geschützte Pressetexte oder Buchtexte zitiert uvm.
Das wird nicht ohne "dumme" Roboter bzw. Outsourcing von Content
Filtering gehen.
Man kann ja dann auf Server in freieren Ländern wie Russland,
China oder Iran ausweichen.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Ole Jansen
2019-03-29 09:18:46 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Man kann ja dann auf Server in freieren Ländern wie Russland,
China oder Iran ausweichen.
Ich durfte über Beziehungen mal einen Proxy in Aserbaidschan
mit benutzen. Ich musste zwar versprechen gewisse Dinge dort
zu unterlassen, aber Google hat beim Suchen auf Deutsch bei
gleichen Einstellungen völlig andere Dinge gefunden als von
D aus. War interessant... ;-)

O.J.
Ole Jansen
2019-03-29 08:48:17 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
§11
Das Urheberrecht schützt den Urheber in seinen geistigen und
persönlichen Beziehungen zum Werk und in der Nutzung des Werkes. Es
dient zugleich der Sicherung einer angemessenen Vergütung für die
Nutzung des Werkes.
Ein Verstoss dagegen wäre sicher aus anderen Gründen unzulässig,
wäre aber kein Diebstahl.
Deine Meinung oder auch eine Quelle dazu?
Die Kriminalstatistik führ u.A. auf Diebstahl insgesamt,
Taschdiebstahl, Fahrraddiebstahl, Diebstahl aus
Kraftfahrzeugen, Wohnraumeinbruch, Diebstahl von Kraftwagen...

"Diebstahl geistigen Eigentums" finde ich nicht. Wenn es sowas
gibt fällt es vermutlich unter "sonstiger Diebstahl" mit unter 0.3%
Post by Peter Mayer
Um das nicht zu einer wenig
hilfreichen Diskussion über Begrifflichkeiten ausarten zu lassen,
verzichte ich gerne auf den Begriff "Diebstahl", sondern nenne es
"widerrechtliche Nutzung fremden geistigen Eigentums"
OK, besser.
Post by Peter Mayer
Das macht den
Satz nur sperriger, meint aber das gleiche. Mir ist es wurscht, wie man
es nennt. Ich halte es für illegal, wenn jemand den neuesten Hit aus den
Charts auf youtube hochladen kann und andere ihn kostenfrei runterladen.
Das ist inhaltlich meine Aussage (kurz: Diebstahl), alles andere ist
Dialektik.
Es macht es schon einen gewissen Unterschied ob jemand ein Fahrrad
nur "ausleiht" (und ggf. wieder in den Keller stellt ohne
dass ich es bemerke) oder klaut.
In Saudi-Arabien hängt z.B. davon ab ob es "nur" was mit der Peische
gibt oder ob die Hand amputuiert wird.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Diebstahl wäre es fälschlicherweise die Urheberschaft zu behaupten.
Du meinst "guttenbergen"? :)
Genau. Und wird der Nachweis von Gutenplag einfacher mit Content
Filtering oder trifft das Gegenteil zu?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
§15
1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher
Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere....
(2) Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen
Wiedergabe). Das Recht der öffentlichen Wiedergabe umfasst
insbesondere...
Das heißt zum Beispiel dass eine Laienspielgruppe
die das Stück "warten auf Godot" von Samuel Beckett aufführen
möchte von den Erben bzw. der von den Erben Beauftragten
eine Erlaubnis benötigt und die Aufführung vergüten muss.
Es heisst ferner dass die Erben der Rechteinhaber
eine Aufführung untersagen. Machen die übrigens auch wenn
denen die Inszenierung nicht passt...
Und was ist, wenn die das Stück aufführen ohne eine Erlaubnis einzuholen
oder zu bezahlen?
Das kann man nicht generell sagen. Es hängt u.A. davon ab
ob die Gruppe/der Veranstalter eine ladbare Adresse haben
und obe die Erbenanwälte diese raus kriegen.
idR. schicken die einen Gerichtsvollzieher zur Premiere der
das Ding dann abblasen lässt.
Post by Peter Mayer
Was ist mit den Chinesen, die deutsche Erfindungen
ohne Erlaubnis und ohne Bezahlung nutzen, um mit der Erfindung fremder
Leute Geld zu verdienen?
In China war das ursprünglich kein Verbrechen sondern eine hohe Form
der Anerkennung.
Post by Peter Mayer
Wenn die die Pläne auf Papier klauen, gehen die mehrere Jahre in den
Knast, wenn die nur eine Datei illegal
runterladen, war das ein Interessensausgleich mit der Gesellschaft und
müsste belobigt werden, oder wie?
Du schweifst wieder ab. Die analoge Frage wäre eher ob ich
als Patentinhaber neben den Feilbietenden auch Fertiger oder
Bestücker verpflichten kann vor der Fertigung von Komponenten
Baupläne vorbeugend auf Patentverletzungen zu prüfen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Aber Du solltest vielleicht einmal konkret beschreiben, was das
eigentliche Wesen des geistigen Eigentums nach Deiner Ansicht ist
Gedanken zu "besitzen" ist per se erst mal Unfug.
Deshalb stellt auch niemand Gedanken unter Schutz, auch nicht im
Urheberrecht und in keiner EU-Richtlinie und ich habe es auch nicht
gefordert.
Eben. Und wenn analog dazu ich 40000€ in eine Produktentwicklung
investiere und ein halbes Jahr später sehe ich den Zwilling für
kleines Geld auf Alibaba.com kann ich auch nicht Alibaba verzetern
weil sie das Ding da zeigen.

Is halt so. Warum muss ich das ertragen und Xavier Naidoo nicht?
Ist das gerecht?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Aus pragmatischen Gründen wie z.B. Wirtschaftsinteressen muss
dennoch sicher gestellt werden dass das Teilen von Gedanken mit
Anderen unter einen angemessenen Schutz gestellt wird.
Richtig, wenn man nicht dafür bezahlt wird, sondern es jeder frei nehmen
und nutzen kann, wird niemand Erfindungen Musik, Literatur oder
angefertigte Beile und Hämmer zum Gebrauch anbieten.
Unfug. Es findet Produktentwicklung statt obwohl geklaut und
abgekupfert wird auf Teufel komm raus. Gewisse Dinge muss
man eben ertragen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Daher wurde
der Tatbestand "Geistiges Eigentum" als Krücke erfunden.
Als Vertrag eines Indivuduums mit der Allgemeinheit.
Wo hast Du nur immer wieder den Vertrag her?
Aus Büchern über gewerblichen Rechtsschutz und Patentwesen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Die betreffende EU Richtlinie
Es ging um bestehendes deutsches Recht und Urteile des
Bundesverfassungsgerichts dazu in den vergangenen Jahren, siehe oben. Es
ging nicht um eine EU-Richtlinie, die noch nicht mal in Kraft ist.
Es geht genau darum. Und dass es nicht eigentlich nicht
kompatibel mit dem tradierten Recht ist.
Post by Peter Mayer
welche Lasten der Allgemeinheit? Dass sie nicht mehr Musik oder Bücher
frei runterladen kann, obwohl der Urheber und der Verlag was dagegen
haben. Mit Oligopolisten meinst Du Google & Co? Die sind gegen die neuen
Regelungen.
Natürlich verursacht das Kosten. Aber ss sind die Einzigen die
über Technologien verfügen um sie massenkompatibel anbieten können.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Du agrumentierst aus der Perspektive von körperlichen
Urhebern und verkennst dass die neuen Regelungen deren
Rechte in Wirklichkeit nicht stärken sondern unter den
Vorbehalt von Content Filtering stellen.
Die alte Regelung macht den der hochlädt für die Zulässigkeit des Hoch-
bzw. Runterladens verantwortlich. Die neue Regelung macht zusätzlich
noch die Platform dafür verantwortlich, dass sie keine illegalen Inhalte
bereitstellt, wenn ich das richtig verstanden habe. Ein Filter ist
rechtlich nicht vorgeschrieben aber die technisch einfachste Lösung.
Richtig.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Das mit den Mängeln bezog ich auf die Verfassung der Weimarer
Republik. Die Vorkehrungen welche eine "verfassungsgemäße"
Ausserkraftsetzung Ihrerselbst verhindern sollten haben
bekanntermaßen nicht ausgereicht.
Und das hat mit dem Urheberrecht, weder mit dem derzeitigen noch mit dem
damaligen, aber auch gerade gar nichts zu tun. Also nur ein
Ablenkungsversuch.
Das mit dieser Verfassung kam nicht von mir.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Nein. Der Grundgedanke des Copyrights ist die wirtschaftliche
Verwertung. Der Grundgedanke des Urheberrechst ist der Schutz
von Urhebern.
Beides sind Methoden, wie man das Ziel "Schutz des Geistigen Eigentums"
bewerkstelligen kann.
Ersteres erfordert Güterabwägungen und Pragmatismus, greift dafür
aber weiter. Zweiteres ist personengebunden und anscheinend
geeignet es als Pseudo-Menschenrecht aufzublasen und zu verabsolutieren.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Nennung von
Ross und Reiter mit Nennung der einschlägigen Textstellen, wenn es geht.
Hier wiederholst Du Dich, siehe 28 Zeilen weiter oben. Oder
soll ich sagen "Eigenplagiat" ;-)
Ja, aber zu einer anderen Frage, die Du gelöscht hast.
Die habe ich vorsorglich geblockt. Ich habe diese Frage schon mal
in einem Buch gelesen...
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Wenn jemand Letzteres "klaut" kommt es dem vorigen Besitzer abhanden.
Wenn jemand ersteres unberechtigterweise nutzt *kann* dem Urheber
dadurch ein finanzieller Nachteil entstehen, muss aber nicht.
Du meinst, wenn man Dir etwas "klaut", was Du nie nutzt und auch in
Zukunft aller Voraussicht nach, oder sogar sicher, nicht nutzen wirst,
ist es zulässig. Und es müsste der Bestohlenen nachweisen, dass ihm ein
materieller Schaden daraus erwachsen ist. Wenn nicht ist es sowieso
zulässig?
Strohmann. Ich meine lediglich wenn mir jemand was klaut ist es weg.
Post by Peter Mayer
Egal, all das sieht das Urheberrecht anders und wir reden über
derzeitiges Recht. Du müsstest Deine Vorstellungen zu einem anderen
Urheberrecht erst mal im Parlament durchbringen.
Was soll ich tun? Wir sehen in Brüssel Rechtsbolschewismus bei der
Arbeit.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Ferner wäre hier ein angemessener Interessensausgleich mit der
Allgemeinheit notwendig.
Woraus soll sich denn die Notwendigkeit eines Interessensausgleichs
herleiten?
Siehe mein Beispiel oben. Patenten sind eben so wie Kompositionen
geistiges Schaffen. Eine Einführung z.B. von "Content Filtering"
auf Fräsmaschinen oder oder die in Haftungnahme von
Lohnfertigern bei IP Verletzungen würde großen Aufwand erfordern
und wirtschaftliche Einbußen nach sich ziehen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Post by Peter Mayer
Ich gehe weiterhin davon aus, dass Dir das Urheberrechts nicht passt
Strohmann.
Post by Peter Mayer
Du aber keine konkreten belegbaren Argumente dafür hast
- Die Richtlinie schützt das Copyright von Oligopolisten, holt
    ihre absolutistische Rechtfertigung aber aus den Gedanken des
    Urheberschutzes.
Wir reden über bestehendes Urheberrecht in Deutschland.
Wir reden über bevorstehende Änderrungen durch die Umsetzung
des Richtlinienentwurfes.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Der Richtlinie folgt eine Beweislastumkehr für Kreative
welche ihre Werke im Internet zugänglich machen wollen.
Verbietet die Richtlinie, den Urhebern ihre Werke hochzuladen oder
selber zu veröffentlichen?
Sie verunmöglicht es ihnen.
Post by Peter Mayer
oder wo ist die Beweislastumkehr? Wer hochlädt
muss im Zweifel nachweisen, dass er im Besitz der Rechte ist.
Der Seitenbetreiber muss zukünftig beweisen dass und wie er Inhalte
kontrolliert. Vorher musste der Rechteinhaber ihm was beweisen.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Die Richtlinie umfasst auch alte Inhalte.
- Die Möglichkeit zu Meinungsmanipulationen über z.B.
    über Suchroboter und soziale Netzwerke ist naheliegend
Das ist derzeit nicht anders
Und findest Du das gut?
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Die Interessen von *Urhebern" werden hingegen garnicht
nennenswert gestärkt. Im Gegenteil: Die Vertuschung von Diebstahl
geistigen Eigentums (im eigentliche Sinne, siehe oben)
vielmehr wesentlich vereinfacht.
Wie das?
Siehe "Gutenplag" Beispiel oben.
Post by Peter Mayer
Post by Ole Jansen
Da die Richtline auch Text umfasst gefährdet sie die
freie Meinungsäußerung in elektronischen Medien auch in
ihrer ursprünglichsten Form.
- Man könnte z.B. auf die Idee kommen Textbeiträge selektiv gegen
    Passagen in Büchern oder Zeitschriften abzugleichen und diese dann
    bei mehr  als X Übereinstimmungen zu  blocken oder zu löschen.
    Ohne den Betreffenden die Entgegenhaltung offenlegen zu müssen.
Google und Co sind ja derzeit sowas von transparent
und das kann heute nie vorkommnen.
Menst Du das ernst oder ironisch?

O.J.
wolfgang sch
2019-03-27 20:50:20 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein Kopierschutz war nicht
möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster und wie sie alle
hießen.
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Nein, ich meine es ist ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft, dass
harmloses und gutwilliges Alltagsverhalten von Millionen Verbrauchern
weder kriminalisiert noch mit absurden Entschädigungsforderungen
bedroht wird, sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt.
Post by Peter Mayer
Es war schon früher verboten, sich auf den Marktplatz zu stellen und
jeden eine Kopie der Schallplatte ziehen zu lassen und natürlich war es
erst recht verboten, dass das eine Firma als Geschäftsmodell macht.
Ja, darum geht es aber nicht.
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
und mehrere Modifikationen im UrHG einseitig zu
Lasten des Verbrauchers umgesetzt.
welche denn?
https://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrechtsgesetz_(Deutschland)#Urheberrechtsreform
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-28 04:19:07 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Nein, ich meine es ist ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft, dass
harmloses und gutwilliges Alltagsverhalten von Millionen Verbrauchern
weder kriminalisiert noch mit absurden Entschädigungsforderungen
bedroht wird, sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt.
Der Mayer ist doch invalid
Peter Mayer
2019-03-28 07:54:15 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
MP3-Musik war frei im Internet verfügbar, ein Kopierschutz war nicht
möglich. Jeder lud sich einfach alles von Napster und wie sie alle
hießen.
Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers, die
Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen
Du meinst, es gibt ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft geistiges
Eigentum zu stehlen und der Gesetzgeber sollte nichts dagegen tun?
Nein, ich meine es ist ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft, dass
harmloses und gutwilliges Alltagsverhalten von Millionen Verbrauchern
weder kriminalisiert noch mit absurden Entschädigungsforderungen
bedroht wird, sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt.
Würdest Du das harmlose und gutwillige Alltagsverhalten von Millionen
Verbrauchern im Zusammenhang mit von dem Autor nicht gewollten Uploads
von Musikstücken auf Internetplatformen dann bitte konkret beschreiben.
Ich weiß tatsächlich nicht, was Du konkret meinst.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es war schon früher verboten, sich auf den Marktplatz zu stellen und
jeden eine Kopie der Schallplatte ziehen zu lassen und natürlich war es
erst recht verboten, dass das eine Firma als Geschäftsmodell macht.
Ja, darum geht es aber nicht.
siehe oben. Um was geht es denn?
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
und mehrere Modifikationen im UrHG einseitig zu
Lasten des Verbrauchers umgesetzt.
welche denn?
https://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrechtsgesetz_(Deutschland)#Urheberrechtsreform
So weit war ich auch schon. Aber was konkret bemängelst Du da? Dass
urheberrechtlich geschützte Werke nicht über das Internet getauscht
werden dürfen, wenn der Rechteinhaber dem nicht ausdrücklich zustimmt?
wolfgang sch
2019-03-28 18:15:16 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Nein, ich meine es ist ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft,
dass harmloses und gutwilliges Alltagsverhalten von Millionen
Verbrauchern weder kriminalisiert noch mit absurden
Entschädigungsforderungen bedroht wird, sondern wie bisher legal und
kostenlos bleibt.
Würdest Du das harmlose und gutwillige Alltagsverhalten von Millionen
Verbrauchern im Zusammenhang mit von dem Autor nicht gewollten Uploads
von Musikstücken auf Internetplatformen dann bitte konkret beschreiben.
Von Uploads ist überhaupt nicht die Rede.
Post by Peter Mayer
Ich weiß tatsächlich nicht, was Du konkret meinst.
Das ist nicht unbemerkt geblieben. Die Rede ist vom Recht auf
Privatkopie, welche mMn in der Urfassung ideal geregelt war, in den
Novellen der 2000er einseitig und unfair zu Lasten der Verbraucher
eingeschränkt wurde.

Es fehlt dir da wohl an Vorwissen:

Das UrHG von 1965 (es war nicht 67, mea culpa) räumte für Ton- und
Bildträger das Recht ein, Kopien zur privaten Nutzung oder für den
engsten Bekanntenkreis anzufertigen, sofern dies in kleiner Zahl
geschieht, dabei kein Geld den Besitzer wechselt, und die Kopie in
keiner Form öffentlich verbreitet oder aufgeführt wird. Das Gesetz ist
nicht technologiespezifisch, diese Regeln gelten daher automatisch auch
für digitale Tonträger und für das Internet, obwohl zum damaligen
Zeitpunkt noch gar nicht erfunden.

http://www.urheberrecht.org/law/normen/urhg/1965-09-09/text/

Das bedeutet:

- Bereits das UrHG 1965 verbietet ungenehmigten Upload auf einen
öffentlich zugänglichen Webserver, FTP-Server usw. als öffentliche
Verbreitung.

- Bereits das UrHG 1965 verbietet Filesharing über Tauschbörsen, weil
die Teilnahme daran das öffentliche Anbieten des geshareten Ordners
voraussetzt. Die einzige Möglichkeit, nach damaliger Rechtslage legal
Filesharing urheberrechtlich geschützer Musik zu betreiben, wäre mit
einem leeren Share zu beginnen und nach jedem geglückten Download die
Datei sofort woanders hinzuverschieben.

- Bereits das UrHG 1965 verbietet das massenhafte Kopieren ganzer
Festplatten voller MP3s, weil die Bedingung der kleinen Stückzahl dabei
verletzt wird.

Es hätte also für das Internet-Zeitalter keiner Novelle bedurft, um die
Rechte der Musikurheber zu schützen. Das Gesetz hätte so bleiben können.

Woran besteht nun die Kritik an den Novellen nach 2000? Zwei
Hauptpunkte:

1. Das Verbot, einen technischen Kopierschutz zu umgehen.

2. Das Verbot, rechtswidrige Vorlagen zu verwenden.

Diese neuen Verbote mögen auf den ersten Blick harmlos oder legitim
klingen, aber sie haben überraschende Seiteneffekte.

- Es ist nunmehr verboten, von einer im eigenen Besitz befindlichen und
ordentlich bezahlten, jedoch kopiergeschützten DVD oder CD
Sicherungskopien anzufertigen, bzw. davon MP3s zu ziehen für das eigene
Smartphone oder den MP3-Player im Auto. Dabei sind beides völlig
legitime Nutzungen, über die sich niemand Gedanken macht. Für den
Kumpel eine Kopie ziehen darf man schon gleich gar nicht.

- Hypothetisch könnten die Konzerne das Recht auf Privatkopie praktisch
aushebeln, indem sie sich alle absprechen nur noch DRM-geschützte Ton-
und Bildträger zu veröffentlichen. Die Abgaben auf Leermedien und
digitale Hardware würden trotzdem weiterfließen.

- Sammeln und Handel mit Bootleg-Schallplatten ist nunmehr verboten
oder zumindest Grauzone geworden. FYI: Bootlegs sind illegale
Nachpressungen kommerzieller Tonträger durch Dritte, oder die
ungenehmigte Veröffentlichung eines Bands das jemand aus der Mülltonne
eines Studios gefischt hat. Herstellung und Verkauf solcher Tonträger
war auch nach altem Recht strafbar und schadenersatzpflichtig, und das
ist OK so. Aber die so entstandenen "Raubpressungen" sind unter
Sammlern als Trophäe begehrt, so wie Fehldrucke bei
Briefmarkensammlern. Second-Hand-Läden boten die gern an. Die Band hat
davon keinen messbaren Schaden, im Zweifel darf sie sich sogar
gebauchpinselt fühlen dass ihre Hervorbringungen so einen Kultstatus
genießen. Aber Händler stehen seit der Novelle mit einem Bein im Knast,
obwohl sie der Band nichts wegnehmen und nur eine Dienstleistung für
Sammler anbieten.

- Der Musik-Download aus dem Internet kann im Zweifel mit saftigem
Schadensersatz sanktioniert werden. Wohlgemerkt DOWNLOAD, nicht Upload.
Bei der alten Rechtslage brauchte sich ein Teenager keine Gedanken zu
machen, seine Downloads waren durch das Recht auf Privatkopie
legitimiert. Heutzutage muss er sich Gedanken machen, ob die
Download-Quelle selbst das Veröffentlichungsrecht besitzt oder nicht.
Mal abgesehen davon dass die wenigsten Jugendlichen darüber nachdenken,
ist das selbst für Fachleute oft nicht einfach zu entscheiden. Auf
Youtube zB mischen sich Uploads der originalen Rechteinhaber bunt mit
irgendwelchen Raubkopien, kaum jemand sieht durch was was ist. Außerdem
bekommt die GEMA so oder so von Youtube jede Menge Kohle, wodurch sich
die Frage erhebt ob dadurch sämtliche Downloads von Youtube legitimiert
werden. Ich weiß es jedenfalls nicht. Beim alten Recht brauchte sich
niemand darüber Gedanken machen, heute schon.

- Es ist nicht mehr erlaubt, kopierschutzknackende Hard- oder Software
anzubieten oder zu verwenden. Im alten Stand des UrHG war das kein
Thema, Kopierschutz war nur eine technische Hürde, und das Knacken
ermöglichte etwas zu tun was mir so oder so zustand. Beim neuen Stand
mache ich damit etwas Verbotenes und werde ggf. schadenersatzpflichtig.

Zusammengefasst: Es wurden über Nacht eine ganze Reihe von Handlungen
illegal, die jahrzehntelang erlaubt waren und nach mehrheitlichem
Rechtsempfinden auch legitim sind und natürlich weiterhin massenhaft
begangen werden. Aber über all diesen Leuten schwebt nun das
Damoklesschwert des Schadenersatz für etwas das im Prinzip
Nichtigkeiten sind. Das ist das Problem.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/

usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2019-03-29 07:15:40 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Nein, ich meine es ist ein berechtigtes Interesse der Gesellschaft,
dass harmloses und gutwilliges Alltagsverhalten von Millionen
Verbrauchern weder kriminalisiert noch mit absurden
Entschädigungsforderungen bedroht wird, sondern wie bisher legal und
kostenlos bleibt.
Würdest Du das harmlose und gutwillige Alltagsverhalten von Millionen
Verbrauchern im Zusammenhang mit von dem Autor nicht gewollten Uploads
von Musikstücken auf Internetplatformen dann bitte konkret beschreiben.
Von Uploads ist überhaupt nicht die Rede.
Post by Peter Mayer
Ich weiß tatsächlich nicht, was Du konkret meinst.
Das ist nicht unbemerkt geblieben.
Das ist passiert, weil Du zur Verwirrung beigetragen hast. Du schreibst
oben: "sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt." Dabei ist Dein
"wie bisher" offensichtlich ein Rechtszustand der seit 15 Jahren nicht
mehr existiert. Ich habe selbstverständlich auf den heutigen
Rechtszustand hin geantwortet und was heute, 2019, legal und kostenlos
ist und nicht was 2002 legal und kostenlos war.
Post by wolfgang sch
Die Rede ist vom Recht auf
Privatkopie, welche mMn in der Urfassung ideal geregelt war, in den
Novellen der 2000er einseitig und unfair zu Lasten der Verbraucher
eingeschränkt wurde.
Nein nur an der zeitlichen Einordnung. "wie bisher" interpretiere ich
als die rechtlichen Regelungen heute, also 2019 und nicht 2003.

[...]
Post by wolfgang sch
Woran besteht nun die Kritik an den Novellen nach 2000? Zwei
1. Das Verbot, einen technischen Kopierschutz zu umgehen.
Hier gebe ich Dir recht. Der Gesetzgeber hat 2003 eine Regelung zum
Urheberrecht geschaffen, die einer anderen Regelung widerspricht.
Post by wolfgang sch
2. Das Verbot, rechtswidrige Vorlagen zu verwenden.
Das sehe ich anders als Du. Das Urheberrecht gesteht dem Urheber alle
Rechte aus seiner Arbeit zu insbesondere auch das
Vervielfältigungsrecht. Der Gesetzgeber hatte davon eine Ausnahme für
eine begrenzte Anzahl an Privatkopien geschaffen und wahrscheinlich
dabei auch die praktischen Auswirkungen mit den damaligen technischen
Möglichkeiten im Auge gehabt. Durch das Internet hat sich die Situation
aber grundsätzlich geändert, weil es jetzt leicht möglich wurde auch von
rechtswidrigen Vorlagen Kopien in unbegrenzter Zahl zu ziehen, was
vorher aus rein praktischen Gründen zahlenmäßig keine Rolle spielte.
Darauf hat er reagiert und die Ausnahme teilweise zurückgenommen.
Post by wolfgang sch
- Der Musik-Download aus dem Internet kann im Zweifel mit saftigem
Schadensersatz sanktioniert werden. Wohlgemerkt DOWNLOAD, nicht Upload.
Schadensersatz kann sich nur auf Schaden beziehen. Saftiger
Schadensersatz ist dann deutlich mehr als eine CD zu 30 Euro. Hinzu
kämen noch Rechtsanwaltkosten. Aber saftiger Schadensersatz ist immer
mit upload verbunden, weil dabei vielfacher Download unterstellt wird.

In der Praxis spielt diese Regelung kaum oder gar keine Rolle, da es
nach meinem Kenntnisstand keine Prozesse wegen reinem Download gibt,
eben weil die Schadenssumme so gering ist.
Post by wolfgang sch
Zusammengefasst: Es wurden über Nacht eine ganze Reihe von Handlungen
illegal, die jahrzehntelang erlaubt waren und nach mehrheitlichem
Rechtsempfinden auch legitim sind und natürlich weiterhin massenhaft
begangen werden.
Über Nacht war allerdings bereits vor 12 bzw. 16 Jahren. Ich dachte wir
reden über die heutige Rechtslage und evtl über die mögliche anstehende
Änderung. Ob die Mehrheit es insbesondere beim zweiten Punkt, illegalem
Download, genauso sieht wie Du, bin ich mir nicht so sicher. Viele
Autofahrer überschreiten die Geschwindigkeitbeschränkungen ohne deshalb
die Überschreitung als legitim anzusehen. als legal schon gar nicht.

Das Recht aus den Werken steht den Urhebern zu und Firmen, an die sie
die Nutzungsrechte gegen Bezahlung teilweise abgetreten haben. Dass der
Gesetzgeber davon überhaupt eine Ausnahme zulässt, ist sowieso schon ein
Eingriff in das Eigentum.
Post by wolfgang sch
Aber über all diesen Leuten schwebt nun das
Damoklesschwert des Schadenersatz für etwas das im Prinzip
Nichtigkeiten sind. Das ist das Problem.
Wer Schaden verursacht ist schadensersatzpflichtig, auch wenn es nur
Nichtigkeiten sind. Dieses Prinzip gilt auch ansonsten im Leben.
wolfgang sch
2019-03-29 07:52:29 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Das ist passiert, weil Du zur Verwirrung beigetragen hast.
Was kann ich dafür, wenn du dem Thread nicht folgen kannst? :)
Post by Peter Mayer
Du schreibst
oben: "sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt." Dabei ist Dein
"wie bisher" offensichtlich ein Rechtszustand der seit 15 Jahren nicht
mehr existiert.
Ich bin in den Thread eingestiegen in Antwort auf ein Posting das mit
den Worten "Anfang der 2000er Jahre" begann
<uqcf7q-***@wschwanke.de>. Auch in meinen Follow-Ups habe ich
ausschließlich über die Novellen des deutschen Urheberrechtsgesetzes in
den 2000er Jahren im Vergleich zur Urfassung des gleichen Gesetzes
geschrieben. Wer trotzdem nicht verstanden hat, was mein Thema ist,
muss wohl sehr unaufmerksam lesen. :)
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
2. Das Verbot, rechtswidrige Vorlagen zu verwenden.
Das sehe ich anders als Du. Das Urheberrecht gesteht dem Urheber alle
Rechte aus seiner Arbeit zu insbesondere auch das
Vervielfältigungsrecht. Der Gesetzgeber hatte davon eine Ausnahme für
eine begrenzte Anzahl an Privatkopien geschaffen und wahrscheinlich
dabei auch die praktischen Auswirkungen mit den damaligen technischen
Möglichkeiten im Auge gehabt.
Der Gesetzgeber hat sich die ganzen Jahrzehnte vor 2000 gegen die auch
damals schon regelmäßig vorgetragenen Forderungen der Musikindustrie,
das Recht auf Privatkopie einzuschränken, taub gestellt. Das Internet
hat die Forderungen zugegeben lauter werden lassen, aber der rot-grüne
Gesetzgeber war auch gleichzeitig der lobbyistischste und
kapitalfreundlichste seit Gründung der BRD. Und dieser neoliberale
Zeitgeist in der Politik dürfte maßgeblich den verbraucherfeindlichen
Durchbruch begünstigt haben. Zugegeben steht die jetzige Kanzlerette an
Lobbyhörigkeit in nichts nach.
Post by Peter Mayer
Durch das Internet hat sich die Situation aber grundsätzlich geändert,
Ich denke das wird übertrieben dargestellt.
Post by Peter Mayer
weil es jetzt leicht möglich wurde auch von
rechtswidrigen Vorlagen Kopien in unbegrenzter Zahl zu ziehen
Das ist seit Erfindung der digitalen Audiotechnik möglich, des
Internets bedurfte es dafür nicht. Die Musikindustrie hat bereits in
den 1980er Jahren lobbysiert, die Privatkopie einzuschränken, weil sie
befürchtete dass durch Formate wie DAT perfekte Kopien von Kopien von
Kopien von Kopien durch die Schulhöfe gehen und ihre Verkaufserlöse
schmälern würden. Damals hat der deutsche Gesetzgeber sich allerdings
noch stur verhalten. Nach 2000 war das dann anders, der Zeitgeist-Wind
hatte gedreht.
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
- Der Musik-Download aus dem Internet kann im Zweifel mit saftigem
Schadensersatz sanktioniert werden. Wohlgemerkt DOWNLOAD, nicht Upload.
Schadensersatz kann sich nur auf Schaden beziehen.
Der tatsächliche Schaden ist in der Mehrzahl der Fälle 0, weil die
Person die CD wahrscheinlich ohnehin nicht gekauft hätte. Aber so
funktioniert die Rechtssprechung nicht, wie du weißt. Es wäre sachlich
nicht nötig gewesen, dass der Gesetzgeber diese Klagemöglichkeit
überhaupt eröffnete. Er hat es aus freien Stücken entschieden, weil er
einseitig Lobbyinteressen folgte und Verbraucherinteressen ignorierte.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Peter Mayer
2019-03-29 09:35:02 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Das ist passiert, weil Du zur Verwirrung beigetragen hast.
Was kann ich dafür, wenn du dem Thread nicht folgen kannst? :)
Post by Peter Mayer
Du schreibst
oben: "sondern wie bisher legal und kostenlos bleibt." Dabei ist Dein
"wie bisher" offensichtlich ein Rechtszustand der seit 15 Jahren nicht
mehr existiert.
Ich bin in den Thread eingestiegen in Antwort auf ein Posting das mit
den Worten "Anfang der 2000er Jahre" begann
und zwar mit dem Satz: "Und es ist neuerdings Aufgabe des Gesetzgebers,
die Partikularinteressen einer Gruppe gegen den Rest der Gesellschaft
durchzusetzen?"

Ich verwende "neuerdings" nicht, wenn ich einen 16 Jahre alten Vorgang
meine. Es sei denn Du lebst gedanklich im Jahr 2002.
Post by wolfgang sch
Auch in meinen Follow-Ups habe ich
ausschließlich über die Novellen des deutschen Urheberrechtsgesetzes in
den 2000er Jahren im Vergleich zur Urfassung des gleichen Gesetzes
geschrieben. Wer trotzdem nicht verstanden hat, was mein Thema ist,
muss wohl sehr unaufmerksam lesen. :)
Die Verwendung von "neuerdings" und "bisher" hatte ich schon erwähnt.
Ansonsten ist es zumindest verwunderlich, wenn Du in einem Thread der
sich mit einer geplanten zukünftigen Änderung des Urheberrechts
beschäftigt, ausschließlich Änderungen diskutieren willst, die seit 12
bzw 16 Jahren Geschichte sind.
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
2. Das Verbot, rechtswidrige Vorlagen zu verwenden.
Das sehe ich anders als Du. Das Urheberrecht gesteht dem Urheber alle
Rechte aus seiner Arbeit zu insbesondere auch das
Vervielfältigungsrecht. Der Gesetzgeber hatte davon eine Ausnahme für
eine begrenzte Anzahl an Privatkopien geschaffen und wahrscheinlich
dabei auch die praktischen Auswirkungen mit den damaligen technischen
Möglichkeiten im Auge gehabt.
Der Gesetzgeber hat sich die ganzen Jahrzehnte vor 2000 gegen die auch
damals schon regelmäßig vorgetragenen Forderungen der Musikindustrie,
das Recht auf Privatkopie einzuschränken, taub gestellt. Das Internet
hat die Forderungen zugegeben lauter werden lassen, aber der rot-grüne
Gesetzgeber war auch gleichzeitig der lobbyistischste und
kapitalfreundlichste seit Gründung der BRD.
Das Verbot, rechtswidrige Vorlage zu verwenden, stammt aus 2007. Da war
Rot-Grün schon längst Geschichte.
Post by wolfgang sch
Und dieser neoliberale
Zeitgeist in der Politik dürfte maßgeblich den verbraucherfeindlichen
Durchbruch begünstigt haben.
Es ist nicht verbraucherfeindlich, wenn Du die Arbeit anderer nicht
kostenlos schnorren kannst. Kauf Dir die CD, dann hat auch der Ersteller
etwas davon und erwarte nicht, dass Du die kostenlos bekommen musst.
Post by wolfgang sch
Zugegeben steht die jetzige Kanzlerette an
Lobbyhörigkeit in nichts nach.
Schlimm diese Leute, die für ihre Arbeit Geld haben wollen. Du tust das
nie. Du arbeitest kostenlos, nehme ich an.
Post by wolfgang sch
Der tatsächliche Schaden ist in der Mehrzahl der Fälle 0,
und die Zahl der tatsächlichen Gerichtsverfahren auch
Post by wolfgang sch
weil die
Person die CD wahrscheinlich ohnehin nicht gekauft hätte. Aber so
funktioniert die Rechtssprechung nicht, wie du weißt. Es wäre sachlich
nicht nötig gewesen, dass der Gesetzgeber diese Klagemöglichkeit
überhaupt eröffnete. Er hat es aus freien Stücken entschieden, weil er
einseitig Lobbyinteressen folgte und Verbraucherinteressen ignorierte.
Es gibt kein legitimes Verbraucherinteresse ein Gut, für das der
Ersteller Geld erwartet, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten,
kostenlos zu erhalten. Das ist bestenfalls ein Geschenk, das jederzeit
beendet werden kann.
wolfgang sch
2019-03-29 23:45:14 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Es gibt kein legitimes Verbraucherinteresse ein Gut, für das der
Ersteller Geld erwartet, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten,
kostenlos zu erhalten.
Es gibt ein legitimes Verbraucherinteresse, dass ein gängiges
Alltagsverhalten nicht gerichtlich verfolgt wird.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Carsten Thumulla
2019-03-30 05:53:54 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es gibt kein legitimes Verbraucherinteresse ein Gut, für das der
Ersteller Geld erwartet, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten,
kostenlos zu erhalten.
Es gibt ein legitimes Verbraucherinteresse, dass ein gängiges
Alltagsverhalten nicht gerichtlich verfolgt wird.
das interessiert keinen
Peter Mayer
2019-03-30 08:37:43 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Post by Peter Mayer
Es gibt kein legitimes Verbraucherinteresse ein Gut, für das der
Ersteller Geld erwartet, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten,
kostenlos zu erhalten.
Es gibt ein legitimes Verbraucherinteresse, dass ein gängiges
Alltagsverhalten nicht gerichtlich verfolgt wird.
Nein. Rechtsstaatlichkeit

Wenn Du glaubst, dass das nicht verfolgt werden soll, suche Dir eine
Mehrheit und ändere das Gesetz. Das wird allerdings schwierig werden,
weil eben nicht die Mehrheit der Deutschen wie Du denkt, dass man die
Arbeit Anderer kostelos auch gegen deren Willen nehmen darf.
wolfgang sch
2019-03-29 08:02:33 UTC
Permalink
Post by Peter Mayer
Post by wolfgang sch
Aber über all diesen Leuten schwebt nun das
Damoklesschwert des Schadenersatz für etwas das im Prinzip
Nichtigkeiten sind. Das ist das Problem.
Wer Schaden verursacht ist schadensersatzpflichtig, auch wenn es nur
Nichtigkeiten sind. Dieses Prinzip gilt auch ansonsten im Leben.
PS: Wenn Jugendliche heute aus dem Internet Musik herunterladen, dann
ist das das Äquivalent zum Mitschneiden von Musik aus dem Radio auf
Kassetten, das in meiner Generation üblich war. Aber für uns war das
alles legal, niemand musste sich deswegen Sorgen machen vor Gericht
gezerrt zu werden. Heute ist das Äquivalent in eine rechtliche Grauzone
geraten, weil der deutsche Gesetzgeber das ohne jede Not so haben
wollte, oder richtiger weil er einer Lobby folgte.
--
Currently listening: http://youtu.be/gdJWZxPW45c

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usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Klaus K
2019-03-27 12:03:50 UTC
Permalink
Post by Joe T.
Es geht um die *Internetfreiheit*, die von der Europäische Volks-
und es geht um den Diebstahl geistigen Eigentums!

Willst du auch Türschlösser verbieten, weil sie dich davon abhalten, die
Wohnung andere zu benutzen?


K.
--
Klaus K
2019-03-26 14:24:33 UTC
Permalink
Post by Charlie H.
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des
EU-Parlaments das Internet fuer alle EU-Staaten
mit einem sog. "Upload-Filter" zu zensieren?
Mit Filtern wohl nicht aber die Pflicht ja.
Post by Charlie H.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die grossen
amerikanischen Internet- Konzerne zu besteuern?
Man merkt ja langsam, dass das not tut.
Post by Charlie H.
WO bleibt dann die "demokratische Pflicht" das
EU-Parlaments, wen es darum geht die fuer Volks-
wirtschaften moerderische Zockerei der internationalen
Banken mit einer Finanztransaktionssteuer einzuschraenken?
Man ist ja dabei.
Die EU war schon immer dafür bekannt, nicht schnell zu sein, also
gedulde dich.

K.
--
Quotinnen
2019-03-26 16:14:31 UTC
Permalink
Post by Klaus K
Post by Charlie H.
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des
EU-Parlaments das Internet fuer alle EU-Staaten
mit einem sog. "Upload-Filter" zu zensieren?
Mit Filtern wohl nicht aber die Pflicht ja.
Der "Witz" an der ganzen Sache ist der, dass gerade die großen
Plattformen, gegen die das ganze gerichtet ist, die Auflagen
am besten erfüllen werden. YouTube setzt schon seit Jahren
erfolgreich Uploadfilter ein - wer schon mal ein Video
hochladen wollte, wo zufällig im Hintergrund Radio zu hören
war, weiß ein Lied davon zu singen. Die Lizenzen können sich
auch nur die großen Medienkonzerne leisten.

Treffen wird es aber besonders die kleinen Unternehmen die mit
*usergenerierten* Inhalten arbeiten. Ich fürchte dass vorallem
viele Foren geschlossen werden müssen, weil das Risiko für
die (ehrenamtlichen) Betreiber zu groß ist.

Ich bin und war immer glühendener Europäer, aber mit
dieser EU/dSSR will ich nichts mehr zu tun haben.

Eine der größten Schweinereien die ich dort jemals gesehen
haben und der Großteil der Bevölkerung kapiert noch
nicht mal was heute überhaupt passiert ist.

Es macht mich unglaublich traurig und wütend zugleich,
dass man gegen diese Politikverdrossenheit nichts
unternehmen kann. Wie kann man sich als Abgeordneter
da noch in den Spiegel schauen. Schämt euch.

RIP Internet - wir hatten eine wunderschöne Zeit.
noebbes
2019-03-26 16:30:34 UTC
Permalink
Post by Quotinnen
Post by Klaus K
Post by Charlie H.
Ist es wirklich die "demokratische Pflicht" des
EU-Parlaments das Internet fuer alle EU-Staaten
mit einem sog. "Upload-Filter" zu zensieren?
Mit Filtern wohl nicht aber die Pflicht ja.
Der "Witz" an der ganzen Sache ist der, dass gerade die großen
Plattformen, gegen die das ganze gerichtet ist, die Auflagen
am besten erfüllen werden. YouTube setzt schon seit Jahren
erfolgreich Uploadfilter ein - wer schon mal ein Video
hochladen wollte, wo zufällig im Hintergrund Radio zu hören
war, weiß ein Lied davon zu singen. Die Lizenzen können sich
auch nur die großen Medienkonzerne leisten.
Treffen wird es aber besonders die kleinen Unternehmen die mit
*usergenerierten* Inhalten arbeiten. Ich fürchte dass vorallem
viele Foren geschlossen werden müssen, weil das Risiko für
die (ehrenamtlichen) Betreiber zu groß ist.
Ich bin und war immer glühendener Europäer, aber mit
dieser EU/dSSR will ich nichts mehr zu tun haben.
Ich schon lange nicht mehr.
Post by Quotinnen
Eine der größten Schweinereien die ich dort jemals gesehen
haben und der Großteil der Bevölkerung kapiert noch
nicht mal was heute überhaupt passiert ist.
Genau das ist der perfide Trick bei dieser Sauerei: Der ischiasgeplagte
Luxemburger sagte einmal sinngemäss:"Wir beschliessen etwas und wenn
sich dann kein grosses Geschrei erhebt weil die Meiste gar nicht
begreifen was wir da beschlossen haben dann beschliessen wir das Nächste
- so lang bis es kein zurück mehr geben kann."
Genau das passiert gerade - wieder einmal.
Post by Quotinnen
Es macht mich unglaublich traurig und wütend zugleich,
dass man gegen diese Politikverdrossenheit nichts
unternehmen kann. Wie kann man sich als Abgeordneter
da noch in den Spiegel schauen. Schämt euch.
Dieses Pack weiss doch gar nicht was das ist - Scham.
Post by Quotinnen
RIP Internet - wir hatten eine wunderschöne Zeit.
Carsten Thumulla
2019-03-30 16:07:23 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Ich glaube, Wolfgang verwechselt verantwortungsbewußtes Verhalten
und soziales Engagement mit dem Begriff "links sein".
Das sind nur hohle Begriffsgefäße. Ich verstehe unter Linkssein
Streben nach materieller Verteilungsgerechtigkeit, Bejahung eines
starken Wohlfartsstaats, starker Arbeitnehmerrechte, staatliche
Umverteilung von Oben nach Unten in Form von Besteuerung und
Sozialleistungen, und allgemein eine Präferenz für kooperatives statt
konkurrierendes Wirtschaften, sowie Präferenz für Gemeineigentum
gegenüber Privateigentum an Infrastruktur; an Produktionsmitteln
nicht unbedingt, das wär dann schon sozialistisch.
Das geht nicht, das geht GRUNDSÄTZLICH nicht.

Die Welt lebt von Unterschieden und sie erhält sie.
Post by wolfgang sch
Für mich ist "Links" ein Synonym für Unvernunft und die
Verleugnung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Realität.
Zieldefinitionen sind weder vernünftig noch unvernünftig, sondern
interessen- und wertegeleitet. Unvernünftig können ggf. die Methoden
zu ihrer Erreichung sein.
Unvernünftig sind sie, wenn sie gegen Naturgesetze verstoßen.
Post by wolfgang sch
Die genannten Ziele sind absolut kompatibel mit
volkswirtschaftlichem Grundwissen, mit Bejahung von Großindustrie,
mit Bejahung von neuen Technologien, mit dem Streben nach
Wachstumsmaximierung, oder auch mit Ablehnung von vermeintlichem
"Umweltschutz", dessen Aufwand den Nutzen übersteigt oder der gar
keinen Nutzen aufweist.
Das erreichen OHNE die Grundlagen der Gesellschaft zu zersägen, das ist
die Herausforderung.


ct
Carsten Thumulla
2019-03-31 01:26:28 UTC
Permalink
Post by wolfgang sch
Ich verstehe unter Linkssein Streben nach materieller
Verteilungsgerechtigkeit,
Und genau das ist ein hohles Schlagwort,
Es geht darum, wessen Tortenstück vom Wohlstandskuchen, den wir alle
gemeinsam backen, wie groß ist. Das ist ganz konkret, wer wieviel
Geld bekommt. Nix hohl.
Alle backen und Du verteilst -- das scheitert doch gerade mal wieder.

Wer bäckt soll bekommen! Libertär! Neoliberal!

Umverteilung funktioniert GRUNDSÄTZLICH nicht, weil es einen Umverteiler
geben muß. Ersetzt man den durch eine Algorithmus wird dieser angegriffen.
Post by wolfgang sch
das unterm Strich dem Staat die Legitimation für seine Raubzüge
gegen die eigene Bevölkerung gibt.
Ich entnehme dem, dass das nicht deinem Interesse entspricht
und/oder dass es dir ideologisch nicht genehm ist, aber machbar ist
es.
Die natürlichen Grundlagen eine Gesellschaft sind keine Ideologie.
Post by wolfgang sch
Bejahung eines starken Wohlfartsstaats,
dito
Was ist an Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung hohl?
Die Realisierung!

Daß es anders geht siehst Du in:
http://thumulla.com/home/der_dritte_weg_ein_solidarpakt.html

Eine staatliche Rente, bei der der Rentner nur die Hälfte des Topfes
erhält nennst Du Rente? Betrug ist es!
Ein Rente, die Adenauer die Wahl retten muß, nennst Du Rente?

Eine Arbeitslosenversicherung, in die Fremde einreisen, die nie
gearbeitet haben ist keine Versicherung, es ist Betrug.
Post by wolfgang sch
staatliche Umverteilung von Oben nach Unten in Form von
Besteuerung und Sozialleistungen,
Nur ein Deckmantel für Raub,
Ich stelle mir eine Sozialpolitik wie etwa unter der sozialliberalen
Koalition vor. Das war doch gut, es ging aufwärts und alle hatten
daran Anteil. Dahin müssen wir wieder zurück. In der Kohl-Ära wurde
zwar nichts weiterverbessert, aber immerhin wurde der erreichte
Stand erhalten. Die Kohlsche "Wende" fand nicht statt, im Nachhinein
betrachtet war also auch nicht so schlecht. Schlecht wurde es erst
danach.
Jeder Staat wird totalitär. Jeder Staatsapparat wird zum Parasiten. Kohl
war schon schlimm. Jetzt hat einer Schmitt kritisiert. Da hätte das
Desaster begonnen. Willy Weinbrand war eine Katastrophe. Adenauer war
Stellvertreter der Alliierten. TROTZDEM könnte er unter dem Strich der
kleinste der Verbrecher sein.
Post by wolfgang sch
und wie du selst schon mehrfach dargelegt hast, passiert z.B. bei
der Ökopolitik genau das Gegenteil.
Ja klar, deswegen nenne ich diese Politik ja rechts. Aber das ist ja
nicht die einzige Gestaltungsmöglichkeit, es macht keinen Sinn dass
du diese Politik in dem Kontext überhaupt erwähnst.
Dieser "Politik" fehlt ein gedankliches Konzept -- es sei denn, man
nennt Menschen abschaffen Konzept.
Post by wolfgang sch
Die genannten Ziele sind absolut kompatibel mit
volkswirtschaftlichem Grundwissen,
hmmmmm, die Ziele schon, die Methoden in der Regel nicht
Was man machen könnte: Hohe Einkommen viel stärker besteuern als
derzeit, und die Erlöse in Form von Rentenerhöhungen, ALG-Erhöhungen
usw. ausschütten. Das hatten wir schonmal, hat auch funktioniert und
war ne feine Sache.
Raub ist eine Methode!

Rente? Siehe oben!

ALG? Siehe oben!
Post by wolfgang sch
mit Bejahung von Großindustrie,
Großindustrie gibt es auch im Sozialismus
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Deindustrialisierungspolitik als "links" zu bezeichnen.
Die Großindustrie war da und sie wurde gebraucht. Daran sieht man auch,
daß die Westlinke oder Westrechte(Grüne) noch bekloppter ist als es die
Kommunisten je waren!
Post by wolfgang sch
mit Bejahung von neuen Technologien,
dito
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Technikfeindlichkeit als "links" zu bezeichnen.
kann man so sehen

Letztlich ist mir egal, ob lechte blöder als rinke sind oder umgedreht.
Es sind BEIDES Idioten.

Die Entwicklung muß verstanden werden! Die Grundlagen der Gesellschaft
müssen verstanden werden! Es muß verstanden werden, was änderbar ist und
was nicht!
Post by wolfgang sch
mit dem Streben nach Wachstumsmaximierung,
dito,
Meine Rede seit 45. Aber daraus folgt dann, dass es falsch ist die
grüne Wachtumsfeindlichkeit als "links" zu bezeichnen.
Der Markt macht das VON SELBST!

Bremsen tut der Staat mit Gesetzen. Bremsen tut der Staatsapparat mit
parasitärem Fressen.
Post by wolfgang sch
funktioniert im Sozialismus aber nicht
Das musst du mit den Sozialisten diskutieren. Ich vertrete gemäßigt
sozialdemokratische Ziele. Und da funktioniert das, darüber kann
kein Dissens bestehen.
Die SPD ist gottseidank am Ende. Ich hatte auch mal darauf gehofft. Aber
viele Arbeiter wählten keine SPD, sie sahen das wahrscheinlich.

Ich hatte auch mal gehofft, daß die Grünen etwas Vernunft bringen...
Post by wolfgang sch
Wir haben seit Jahrzehnten eine sozial angehauchte Politik
Da gehen offenbar die Wahrnehmungen sehr auseinander. Sozial
angehauchte Politik wurde mit der "Agenda 2010" beendet. Seitdem ist
es mehr asozial.
Bei dem Wegfall der Konkurrenz, der DDR, fiel die Maske.
Post by wolfgang sch
Ein "Erfolg" dieser Politik ist, dass sich ein normaler
Arbeinehmer heute kein Wohneigentum mehr leisten kann. Das sah bis
in die 80er Jahre noch deutlich anders aus.
Deine Luxusprobleme hätten viele gern. Die sozialen Verwüstungen der
"Agenda 2010" finden auf sehr viel niedrigerem Niveau statt.
Die wegfallende Konkurrenz...


ct

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