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Die deutsche Corona-Warn-App ist da
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Fred
2020-06-16 07:17:26 UTC
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_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_

Das unschlagbare Gegenargument von Johannes Eisleben (achgut.com):

"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
wird nur ein Bruchteil von ihnen getestet werden. Diese werden
also auch keine Testdaten in die App eintragen können. Doch sind
das zugleich die Menschen mit den meisten sozialen Kontakten,
denn schwer erkranken an SARS-Cov2 fast nur alte Menschen,
und die haben weniger Kontakte.

Das bedeutet, dass die App bestenfalls 2 bis 5 Prozent der
epidemiologisch wichtigen Infektionsketten erfassen kann" ..
https://www.achgut.com/artikel/der_app_bloedsinn_corona_kann_man_nicht_tracken


Bzgl. Zwang: „Nach unserer Kenntnis plant das zurzeit auch niemand.“
Ich liebe diesen Satz. Der hat sich in Deutschland oft bewährt.

Oder, habe ich nach einer Kontaktmeldung mit einem Infizierten
automatisch auch das Recht getestet zu werden?
Es heisst ja nur, dass ich mich melden soll.

Wenn aber das (sparsame) örtliche Gesundheitsamt meint, ich
solle mich freiwillig in häusliche Quarantäne begeben und
einfach nur abwarten, ob ich Symptome bekomme...
Und das ganze natürlich ohne ärztliche Krankmeldung.

Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
das stinkt z.H., ganz egal wie lange sie diese App schönreden.

Meine Meinung:
langfristiges Ziel der App ist George Orwells totale Kontrolle.
Gernot Griese
2020-06-16 07:38:30 UTC
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Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil eher
in der Gegend von 30%.
Post by Fred
Oder, habe ich nach einer Kontaktmeldung mit einem Infizierten
automatisch auch das Recht getestet zu werden?
Du darfst dich auch so jederzeit testen lassen, nur halt auf eigene
Rechnung.
Post by Fred
langfristiges Ziel der App ist George Orwells totale Kontrolle.
Wer sollte dich damit auf welche Weise kontrollieren?

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-16 17:46:12 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil eher
in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit dem
SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon nichts
bemerkt.

Nur etwa ein halbes Prozent ist erkrankt und davon sind etwa 5 % gestorben.

Es ist nämlich aus der Statistik der Neuerkrankungen erkennbar, daß die
Seuche so langsam am ausklingen ist und sich die Zahl der Neuinfizierten
so langsam dem zweistelligen Bereich annähert.

Daraus kann man folgern, dass so langsam die gesamte Bevölkerung immun
ist, denn sonst würde diese Zahl nicht so weit absinken.

Und um immun zu werden muss man dem Virus mal begegnet sein. Sonst kennt
das Immunsystem den Virus nicht.

Aber ein paar Viren reichen schon, um die Immunabwehr anzuregen. Und
dann merkt sich dieses die Viren und kann dann bei Bedarf Antikörper
produzieren.

Und da nur 0,5 % erkranken, müssen die übrigen schon immun sein.

Diese Zahl von 0,5 % gilt übrigens in etwa weltweit. Es gibt einige
Ausreißer nach oben und unten, aber im Prinzip erkranken so viele in
allen Ländern der Welt, ganz unabhängig von lock-downs oder Maskenpflicht.

Daran kann man auch erkennen, daß die Masken wenig bis garnichts bringen
und der 'lock-down' auch nichts.

Naja, garnichts stimmt natürlich nicht. Immerhin werden die Viren stark
verdünnt und man kriegt nur noch ein paar wenige ab, weswegen man auch
nicht krank wird (und trotzdem immun).

Außerdem wirken die Maßnahmen natürlich gegen alle möglichen anderen
Infektionskrankheiten, die werden dadurch wohl deutlich verringert.

TH
Gernot Griese
2020-06-16 17:49:53 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit dem
SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon nichts
bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-16 18:30:44 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit
dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon
nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester' durchseucht,
aber eben fast alle.

Es kann durchaus noch einige Gegenden oder Gruppen geben, bis wohin der
Virus noch nicht vorgedrungen ist. Aber es sind nun kaum noch
Neuinfektionen zu verzeichnen, deswegen werden das immer weniger.

aber hier die Zahlen:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

'active cases' 6601
'daily new infections' 373

beide Zahlen von gestern (Zahlen von heute gibt es noch nicht).

Die Seuche trudelt also so langsam aus.

TH
Gernot Griese
2020-06-16 18:49:38 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit
dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon
nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester' durchseucht,
aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.

In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-17 06:36:26 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit
dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon
nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester' durchseucht,
aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren, die
stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.

Es gibt nämlich einen Übergang von der Gruppe der Infizierten zu der der
Immunen, ohne dass die Person vorher krank gewesen sein muß.

Diese Gruppe ist imho die mit Abstand größte und macht so in etwa 99%
der Fälle aus.

Man kann das daran erkennen, daß man etlichen neuen Krankheitserregern
jeden Tag begegnet, aber relativ selten krank wird.

Es gibt ein paar Ausnahmen, etwa Tollwut, wo man sich nicht wieder davon
erholt.

Aber wir Menschen sind praktisch dauernd tausenden von Erreger-Sorten
ausgesetzt und werden nur relativ selten krank.

Deswegen ist die Bekämpfung eines Erregers durch das Immunsystem der
Normalfall und nicht die Ausnahme.

Das funktioniert sogar bei neuen Erregern und neuen Varianten bekannter
Erreger, aber nicht so gut.

Das Immunsystem muß erst mal 'lernen', wie man mit dem Erreger umgeht.
Das Ergebnis wird dann gespeichert und später ist man immun.

Bei Bedarf produziert das Immunsystem dann Antikörper und die vernichten
die Erreger recht zuverlässig.

Allerdings produziert man nicht ständig Antikörper gegen alle
Krankheiten gegen die man bereits immun ist, sondern nur bei Bedarf.

Daher kann man Immunität nicht so leicht messen, sondern muß erst vorher
die Produktion von Antikörpern provozieren.

Bei Covid-19 gibt es so einen Test leider noch nicht und man kann daher
nur in zwei Fällen messen, ob jemand infiziert war bzw immun ist: bei
akuter Krankheit und kurz danach, wenn noch Antikörper da sind. So gibt
es keine andere Möglichkeit, als die vorsätzliche Infektion, um zu
testen, ob jemand immun ist. Das geht aber bei gefährlichen Krankheiten
natürlich nicht.

Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.

Siehe dazu hier:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.

Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).

Außer in Quatar, wo 2,9 % krank wurden und Bahrain, wo 1,2 % erkrankten,
liegen die Zahlen sonst überall unter 1% und weltweit bei etwa 1 Promille.

D.h. natürlich auch, daß die Maßnahmen keinen messbaren Einfluß auf die
Zahl der Erkrankungen gehabt haben, da derartige Maßnahmen teilweise
erfolgt sind und teilweise nicht.

Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.

Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche. Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.

TH
Gernot Griese
2020-06-17 06:38:43 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit
dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon
nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester'
durchseucht, aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren, die
stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-17 19:55:12 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der
Anteil eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung
mit dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber
davon nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester'
durchseucht, aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren, die
stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.

Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir eigentlich
s**** egal. Ehrlich.

Deswegen möchte ich auch keine Virologen mehr im Fernsehen sehen, da die
mutmaßlichen Intentionen von einem Krankheitserreger weitgehend
irrelevant sind. Daher ist auch die Funktionsweise des Virus
uninteressant und damit auch das Gerede der Virologen.

Viel wichtiger ist doch, wie man mit so einem Erreger fertig wird. Und
dafür sind Immunologen zuständig.

Eng mit der Immunologie verwandt ist die Epidemiologie.

Das ist die Lehre von den Seuchen. Die Frage, wie sich Seuchen so
gewöhnlich ausbreiten, die ist auch ungleich wichtiger als die Frage,
was der (das?) Virus ggf. vorhat.

TH
Gernot Griese
2020-06-18 06:28:25 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der
Anteil eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung
mit dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber
davon nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester'
durchseucht, aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren,
die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir eigentlich
s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Klaus. K
2020-06-18 08:07:50 UTC
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Post by Gernot Griese
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Mal wieder schlichtweg Gernotscher Blödsinn. Du hast den Unterschied von
Virologie und Immunologie bzw. Epidemiologie nicht verstanden.
--
K.
Carsten Thumulla
2020-06-18 08:11:43 UTC
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Post by Klaus. K
Mal wieder schlichtweg Gernotscher Blödsinn.
Seit er hier ist versucht er uns zu verarschen.


ct
Fritz
2020-06-18 08:19:10 UTC
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Post by Carsten Thumulla
Seit er hier ist versucht er uns zu verarschen.
Du verarscht dich doch ständig selber, Thu-Mullahh
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Siegfrid Breuer
2020-06-18 12:34:00 UTC
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Post by Fritz
Du verarscht dich doch ständig selber, Thu-Mullahh
Da fehlt ein 's', Alpentoelpel! Wenn Schueppchen das sieht!
--
Post by Fritz
Ich kann ja nicht ueberall perfekt sein.
[Ottmar Ohlemacher in <iaukxtlk9qfm.yc2kzcrpbel0$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: http://youtu.be/W2l2kNQhtlQ
Fritz
2020-06-18 08:18:18 UTC
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Post by Klaus. K
Post by Gernot Griese
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Mal wieder schlichtweg Gernotscher Blödsinn. Du hast den Unterschied von
Virologie und Immunologie bzw. Epidemiologie nicht verstanden.
Du schwurbelst auf gleicher Ebene wie Heger!
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Klaus. K
2020-06-18 08:19:35 UTC
Antworten
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ich schwurbele auf gleicher Ebene wie Heger!
...sprach der Obertroll
--
K.
Fritz
2020-06-18 08:21:29 UTC
Antworten
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Post by Klaus. K
...sprach der Obertroll
K.K. latürli .... °
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Peter Mayer
2020-06-18 09:08:49 UTC
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Permalink
ich schwurbele auf gleicher Ebene wie Heger!
....sprach der Obertroll
Kann gar nicht sein, Du bist doch wieder da.
Gernot Griese
2020-06-18 08:25:47 UTC
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Post by Klaus. K
Post by Gernot Griese
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Mal wieder schlichtweg Gernotscher Blödsinn. Du hast den Unterschied von
Virologie und  Immunologie bzw. Epidemiologie nicht verstanden.
Dann erkläre doch mal, wie man die Ausbreitung eines Virus in der
Bevölkerung beschreibt, ohne zu wissen wann ein Erkrankter wie stark
infektiös ist und über welche Wege und unter welchen Bedingungen die
Krankheit übertragen wird.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Klaus. K
2020-06-18 11:16:53 UTC
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Post by Gernot Griese
Dann erkläre doch mal, wie man die Ausbreitung eines Virus in der
Bevölkerung beschreibt, ohne zu wissen wann ein Erkrankter wie stark
infektiös ist und über welche Wege und unter welchen Bedingungen die
Krankheit übertragen wird.
Gernot, genau das ist die Aufgabe des Epidemiologie, dies abzuschätzen
oder bei besserer Datenlage zu berechnen.
Und genau deswegen will ich eine bessere Datenlage. Hast du das jetzt
endlich begriffen?
--
K.
Gernot Griese
2020-06-18 11:18:50 UTC
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Permalink
Post by Klaus. K
Post by Gernot Griese
Dann erkläre doch mal, wie man die Ausbreitung eines Virus in der
Bevölkerung beschreibt, ohne zu wissen wann ein Erkrankter wie stark
infektiös ist und über welche Wege und unter welchen Bedingungen die
Krankheit übertragen wird.
Gernot, genau das ist die Aufgabe des Epidemiologie, dies abzuschätzen
oder bei besserer Datenlage zu berechnen.
Und genau deswegen will ich eine bessere Datenlage. Hast du das jetzt
endlich begriffen?
Ich habe nur begriffem, dass du selber nicht weisst, was du willst.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Klaus. K
2020-06-19 08:37:53 UTC
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Post by Gernot Griese
Ich habe nur begriffem, dass du selber nicht weisst, was du willst.
Ein treffendes Beispiel eines Missverständnisses deinerseits!

Ich stelle nur fest, dass dir die Argumente mal wieder ausgehen - schade
darum!
--
K.
Christoph Müller
2020-06-19 15:07:44 UTC
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Permalink
Post by Klaus. K
Mal wieder schlichtweg Gernotscher Blödsinn. Du hast den Unterschied von
Virologie und  Immunologie bzw. Epidemiologie nicht verstanden.
Ist es nicht toll, wenn man Anderen ans Bein pinkeln kann? Oder willst
du uns hier Anderes vermitteln
--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de
Thomas Heger
2020-06-19 15:34:42 UTC
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Am 18.06.2020 um 08:28 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren,
die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir eigentlich
s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie, nicht eigentlich um die Krankheit (und schon
garnicht um das Virus).

Daher verstehe ich auch nicht, wieso keine Epidemiologen zum Thema
Epidemie Stellung nehmen, sondern idR Virologen.

Wie das Virus letztlich aufgebaut ist und wie die Krankheit eigentlich
abläuft, das ist überhaupt nicht wichtig (im Kontext: Epidemie).

Wir wollen also nicht wirklich wissen, wie der Krankheitsverlauf im
einzelnen aussieht, sondern wie wir die Epidemie eindämmen können.

Die Mediziner dürfen sich dann mit den von dir bevorzugten Details der
Krankheitsverläufe rumschlagen. Aber der Durchschnittsmensch ist nun mal
kein Mediziner.

Die Infektionswege sind natürlich nicht sinnlos und damit sollte man
sich schon beschäftigen. Das machen idR Epidemiologen.

Mit ähnlichen Fragen beschäftigen sich auch andere Fachrichtungen, etwa
die Mikrobiologie oder die Virologen. Aber deren Fachgebiet ist eben
nicht die Epidemiologie.

TH
Gernot Griese
2020-06-19 16:01:55 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren,
die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir eigentlich
s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind alle
epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie
Und die ist bestimmt durch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein
Erkrankter eine andere Person ansteckt. Wenn du also nichts darüber
weisst, über welchen Zeitraum hinweg ein Erkrankter wie starkt infektiös
ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung unter
verschiedenen räumlichen, zeitlichen und sonstigen Bedingungen ist,
kannst du auch keine epidemiologischen Modelle aufstellen.

Das Modell, von dem du ausgehst, setzt voraus, dass die Infektiosität
über den gesamten Krankheitsverlauf konstant ist, dass jeder Kranke jede
andere Person bei jeder Begegnung mit der gleichen Wahrscheinlichkeit
ansteckt und jede Person jeder anderen mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit begegnet. Dieses Modell ist auf die derzeitige
COVID-19-Epidemie nicht anwendbar.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-21 17:42:39 UTC
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Am 19.06.2020 um 18:01 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren,
die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir eigentlich
s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind
alle epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie
Und die ist bestimmt durch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein
Erkrankter eine andere Person ansteckt. Wenn du also nichts darüber
weisst, über welchen Zeitraum hinweg ein Erkrankter wie starkt infektiös
ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung unter
verschiedenen räumlichen, zeitlichen und sonstigen Bedingungen ist,
kannst du auch keine epidemiologischen Modelle aufstellen.
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.

Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich jemand
mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.

Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.

Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern. Man
braucht dafür die Zahl der aktuell kranken (im Sinne von: Personen die
selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten) und die der
täglichen Neuinfektionen.

Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt diese
durch die Zahl der 'active cases'.

Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.

Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.

Das bedeutet: auf hundert 'aktive cases' kommen fünf neue infizierte pro
Tag.

Davon bekommen etwa 10 % schwerere Symptome und etwa 5-10% davon sterben
an der Krankheit.
Post by Gernot Griese
Das Modell, von dem du ausgehst, setzt voraus, dass die Infektiosität
über den gesamten Krankheitsverlauf konstant ist, dass jeder Kranke jede
andere Person bei jeder Begegnung mit der gleichen Wahrscheinlichkeit
ansteckt und jede Person jeder anderen mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit begegnet. Dieses Modell ist auf die derzeitige
COVID-19-Epidemie nicht anwendbar.
Ich hatte auch nichts von deiner obigen Liste behauptet oder auch nur
vermutet.

Meiner Ansicht nach wird das menschliche Immunsystem normalerweise auch
mit neuen Erregern fertig. Aber es gibt Ausnahmen. Etwa gibt es einige
wenige wirklich arg gefährliche Krankheiten (Tollwut, Ebola,
Hämoragisches Fieber u.a.).

Aber Covid 19 gehört nicht in diese Gruppe, obwohl recht viele daran
gestorben sind.

Jedenfalls kann man nicht nur gefährliche Erreger abbekommen und daran
erkranken, sondern auch viele nicht so gefährliche Erreger und auch
daran erkranken. Auch die Expositionsdauer spielt meiner Ansicht nach
eine Rolle.

Jedenfalls gibt es Grade von Ansteckung. Und wenn es nur wenige Keime
sind, dann wird das Immunsystem damit idR fertig.

Aber mit der Abwehr der Viren wird der Mensch meist auch immun, da sich
bestimmte Zellen die Muster merken, mit den das Virus bekämpft werden
kann. So genau kenn' ich mich mit dem Immunsystem nun auch nicht aus,
aber die Gedächtniszellen sind afaik eine Variante der B-Lymphozyten,
die viele Jahre im Körper bleiben können und bei Bedarf die Produktion
von Antikörpern anregen.

Da nun die Menschen durch 'lock-down', Maskenzwang und diverse weitere
Maßnahmen nun relativ gut gegen Krankheitserreger jedweder Art geschützt
sind, hat das Immunsystem nun auch mehr Zeit für die SARS2-Covid19
Viren. Außerdem werden die durch die Maßnahmen natürlich auch weniger.

Also ist doch alles schick: die Seuche ist bald vorbei, die Menschen
allesamt immun und wir können wieder zum Fußball, ins Kino oder aufs
Oktoberfest.


TH
Gernot Griese
2020-06-21 18:28:57 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu
zitieren, die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen
Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw. die
Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir
eigentlich s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind
alle epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie
Und die ist bestimmt durch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein
Erkrankter eine andere Person ansteckt. Wenn du also nichts darüber
weisst, über welchen Zeitraum hinweg ein Erkrankter wie starkt
infektiös ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung
unter verschiedenen räumlichen, zeitlichen und sonstigen Bedingungen
ist, kannst du auch keine epidemiologischen Modelle aufstellen.
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.
Abhängig vom Stadium der Krankheit. Anzahl und Infektiosität der Viren
sinken mit dem Einsetzen der Symptome.
Post by Thomas Heger
Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich jemand
mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.
Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.
Genau deshalb betreibt man Kontaktverfolgung.
Post by Thomas Heger
Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern. Man
braucht dafür die Zahl der aktuell kranken (im Sinne von: Personen die
selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten) und die der
täglichen Neuinfektionen.
Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt diese
durch die Zahl der 'active cases'.
Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.
Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.
Dummerweise ist diese Zahl tatsächlich nahe Null, denn die nachweislich
Kranken sind isoliert und sollten im Idealfall überhaupt niemand mehr
infizieren. Außerdem sinkt, wie bereits bemerkt, die Infektiosität mit
dem Ausbruch der Symptome kontinuierlich ab.
Post by Thomas Heger
Das bedeutet: auf hundert 'aktive cases' kommen fünf neue infizierte pro
Tag.
Ex falso quodlibet.
Post by Thomas Heger
Davon bekommen etwa 10 % schwerere Symptome und etwa 5-10% davon sterben
an der Krankheit.
Post by Gernot Griese
Das Modell, von dem du ausgehst, setzt voraus, dass die Infektiosität
über den gesamten Krankheitsverlauf konstant ist, dass jeder Kranke
jede andere Person bei jeder Begegnung mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit ansteckt und jede Person jeder anderen mit der
gleichen Wahrscheinlichkeit begegnet. Dieses Modell ist auf die
derzeitige COVID-19-Epidemie nicht anwendbar.
Ich hatte auch nichts von deiner obigen Liste behauptet oder auch nur
vermutet.
Es ist die Grundlage des auch von dir postulierten exponentiellen Wachstums.
Post by Thomas Heger
Aber mit der Abwehr der Viren wird der Mensch meist auch immun, da sich
bestimmte Zellen die Muster merken, mit den das Virus bekämpft werden
kann. So genau kenn' ich mich mit dem Immunsystem nun auch nicht aus,
aber die Gedächtniszellen sind afaik eine Variante der B-Lymphozyten,
die viele Jahre im Körper bleiben können und bei Bedarf die Produktion
von Antikörpern anregen.
Eine Immunität nach überstandener Infektion ist für COVID-19 bislang
nicht nachgewiesen. Beobachtet wurde aber, dass die Anzahl der
gebildeteten Antikörper von der Schwere der Erkrankung abhängt. Bei
Kranken ohne oder mit nur schwachen Symptomen sind bereits nach relativ
kurzer Zeit keine Antikörper mehr nachweisbar.
Post by Thomas Heger
Da nun die Menschen durch 'lock-down', Maskenzwang und diverse weitere
Maßnahmen nun relativ gut gegen Krankheitserreger jedweder Art geschützt
sind, hat das Immunsystem nun auch mehr Zeit für die SARS2-Covid19
Viren. Außerdem werden die durch die Maßnahmen natürlich auch weniger.
Also ist doch alles schick: die Seuche ist bald vorbei, die Menschen
allesamt immun und wir können wieder zum Fußball, ins Kino oder aufs
Oktoberfest.
Wirf einmal einen Blick auf Israel, auf den Iran oder auf die
Bundesstaaten der USA in denen gerade eine zweite Infektionswelle
anläuft und erkläre die hohe Anzahl der Neuinfektionen in deutschen
Schlachtbetrieben und Kirchengemeinden.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-22 07:44:10 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu
zitieren, die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen
Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw.
die Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir
eigentlich s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind
alle epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie
Und die ist bestimmt durch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein
Erkrankter eine andere Person ansteckt. Wenn du also nichts darüber
weisst, über welchen Zeitraum hinweg ein Erkrankter wie starkt
infektiös ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung
unter verschiedenen räumlichen, zeitlichen und sonstigen Bedingungen
ist, kannst du auch keine epidemiologischen Modelle aufstellen.
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.
Abhängig vom Stadium der Krankheit. Anzahl und Infektiosität der Viren
sinken mit dem Einsetzen der Symptome.
Schön.

Aber wer will die Viren zählen??

Die sind nur so in etwa 100 Nanometer groß und überhaupt nur mit einem
Elektronenmikroskop sichtbar.

Die Zahl der Viren und deren jeweilige Herkunft sind also im Prinzip
unbekannt, da prinzipiell nicht ermittelbar.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich
jemand mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.
Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.
Genau deshalb betreibt man Kontaktverfolgung.
Das ist genauso sinnlos wie die Masken, die sich die Leute vor das
Gesicht binden.

Tatsächlich wurden die meisten Fälle von Ansteckung innerhalb von
Familien festgestellt (85% in Wuhan).

Da wäre man aber wohl auch so darauf gekommen.

Wie der Rest sich verteilt, das kann man kaum nachverfolgen.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern. Man
braucht dafür die Zahl der aktuell kranken (im Sinne von: Personen die
selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten) und die der
täglichen Neuinfektionen.
Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt diese
durch die Zahl der 'active cases'.
Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.
Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.
Dummerweise ist diese Zahl tatsächlich nahe Null, denn die nachweislich
Kranken sind isoliert und sollten im Idealfall überhaupt niemand mehr
infizieren. Außerdem sinkt, wie bereits bemerkt, die Infektiosität mit
dem Ausbruch der Symptome kontinuierlich ab.
Die Zahl der Neuinfektionen liegt bei derzeit etwa 350 pro Tag.

Diese Personen werden sich sicher irgendwo angesteckt haben, aber man
weiß nicht wo, da die Viren keine Namensschilder herumtragen. Man weiß
aber sicher, daß ein infizierter die Viren produziert hat.

Ob der Infizierte sich in Quarantäne befindet oder nicht, daß kann man
schlecht feststellen, da man nicht weiß, wo der Virus herkam, mit dem
sich jemand angesteckt hat. Man kann aber raten und wird evtl. einen
infizierten im Umfeld finden. Aber ob der das nun war oder nicht, das
kann man prinzipiell nicht wissen, sondern nur vermuten.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Das bedeutet: auf hundert 'aktive cases' kommen fünf neue infizierte
pro Tag.
Ex falso quodlibet.
Das ist aber nicht falsch, da beide Zahlen stimmen (in etwa jedenfalls
für vor ein paar Tagen).

Ob die Zahl 'Neuinfektionen pro Tag/Anzahl aktiver Fälle' irgendeinen
Sinn ergibt, das ist eine ganz andere Frage. Allerdings bist du auf
diese Frage gekommen und ich habe nur die Zahl ausgerechnet.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Davon bekommen etwa 10 % schwerere Symptome und etwa 5-10% davon
sterben an der Krankheit.
Post by Gernot Griese
Das Modell, von dem du ausgehst, setzt voraus, dass die Infektiosität
über den gesamten Krankheitsverlauf konstant ist, dass jeder Kranke
jede andere Person bei jeder Begegnung mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit ansteckt und jede Person jeder anderen mit der
gleichen Wahrscheinlichkeit begegnet. Dieses Modell ist auf die
derzeitige COVID-19-Epidemie nicht anwendbar.
Ich hatte auch nichts von deiner obigen Liste behauptet oder auch nur
vermutet.
Es ist die Grundlage des auch von dir postulierten exponentiellen Wachstums.
Nein. Exponentielles Wachstum der Infektionen ist einfach eine
Grundannahme der Epidemiologie.

Alle Infektionskrankheiten (mit Ansteckung von Mensch zu Mensch)
breiten sich Anfangs nach einer Exponentialfunktion aus.

Dieses anfängliche exponentielle Wachstum wird dann gebremst durch
gegenläufige Einflüsse.

Dazu gehören u.a.:
die Isolation von Erkrankten
das Versterben von Erkrankten
die Gesundung von Erkrankten
die Immunisierung der Bevölkerung
die Verfügbarkeit von Medikamenten
die Verfügbarkeit und Anwendung von Impfungen
...

Die antagonistischen Einflussfaktoren verbreiten sich auch exponentiell
und gewinnen normalerweise die Oberhand.

Das bedeutet, das man im Endeffekt eine positive Exponentialfunktion hat
und von der eine andere, zeitlich verschobene Exponentialfunktion abzieht.

Dabei kommt so ein 'Buckel' heraus, welchen man bei allen
Infektions-Epidemien findet.

Sowas wie eine 'zweite Welle' kam bisher nur in einem einzigen Fall vor,
welcher auch sonst atypisch war: der sogn. 'Spanischen Grippe'.

Ansonsten kommen Epidemien nie mit dem gleichen Erreger wieder, sondern
stets mit einer leicht bzw. auch mal mit einer stark mutierten Form, da
die Menschen ja gegen den Erreger der ersten Epidemie bereits immun sind.

TH
Gernot Griese
2020-06-22 08:45:35 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu
zitieren, die stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen
Punkt nicht.
Dafür interessiert sich das Virus nicht.
Wofür sich der/das Virus interessiert, ist auch weitgehend unerheblich.
Viel wichtiger als die Virologie ist daher die Immunologie bzw.
die Epidemiologie. Wie so ein Virus funktioniert, das ist mir
eigentlich s**** egal. Ehrlich.
Deswegen produzierst du ja auch so viel Unsinn hier. Ohne
Berücksichtigung von Krankheitsverläufen und Infektionswegen sind
alle epidemiolgischen Theorien sinnlos.
Es geht um die Epidemie
Und die ist bestimmt durch die Wahrscheinlichkeit, mit der ein
Erkrankter eine andere Person ansteckt. Wenn du also nichts darüber
weisst, über welchen Zeitraum hinweg ein Erkrankter wie starkt
infektiös ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Übertragung
unter verschiedenen räumlichen, zeitlichen und sonstigen Bedingungen
ist, kannst du auch keine epidemiologischen Modelle aufstellen.
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.
Abhängig vom Stadium der Krankheit. Anzahl und Infektiosität der Viren
sinken mit dem Einsetzen der Symptome.
Schön.
Aber wer will die Viren zählen??
Die sind nur so in etwa 100 Nanometer groß und überhaupt nur mit einem
Elektronenmikroskop sichtbar.
Die Zahl der Viren und deren jeweilige Herkunft sind also im Prinzip
unbekannt, da prinzipiell nicht ermittelbar.
Abgesehen davon, dass man die Anzahl sehr wohl ermitteln könnte, hast
immer noch du diese Zahl in die Diskussion eingebracht. Es ist aber auch
gar nicht die wahre Anzahl der Viren entscheidend, sondern die Tatsache,
dass sich das Infektionsrisiko im Verlauf der Krankheit ständig ändert,
mit einem Maximum am Tag vor dem Einsetzen der Symptome.

Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über Tröpfchen
spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.

Viel wichtiger ist die Aersolbildung bei der ganz normalen Atmung. Sie
dürfte für mehr oder weniger alle derzeit beobachteten Ausbrüche
verantwortlich sein und ist in hohem Maße von räumlichen und
klimatischen Bedingungen sowie den ausgeübten Tätigkeiten abhängig.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich
jemand mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.
Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.
Genau deshalb betreibt man Kontaktverfolgung.
Das ist genauso sinnlos wie die Masken, die sich die Leute vor das
Gesicht binden.
Es ist neben den allgemeinen Kontaktbeschränkungen die wichtigste
Methode, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen oder ganz zu stoppen.
Als Alternative bleibt nur ein allgemeiner Lockdown oder die totale
Isolation, wie in Wuhan praktiziert.
Post by Thomas Heger
Tatsächlich wurden die meisten Fälle von Ansteckung innerhalb von
Familien festgestellt (85% in Wuhan).
Da wäre man aber wohl auch so darauf gekommen.
Wie der Rest sich verteilt, das kann man kaum nachverfolgen.
Man kann es sehr gut nachverfolgen, solange die Anzahl der Infizierten
nicht zu groß wird.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern.
Personen die selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten) und
die der täglichen Neuinfektionen.
Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt diese
durch die Zahl der 'active cases'.
Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.
Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.
Dummerweise ist diese Zahl tatsächlich nahe Null, denn die
nachweislich Kranken sind isoliert und sollten im Idealfall überhaupt
niemand mehr infizieren. Außerdem sinkt, wie bereits bemerkt, die
Infektiosität mit dem Ausbruch der Symptome kontinuierlich ab.
Die Zahl der Neuinfektionen liegt bei derzeit etwa 350 pro Tag.
In den letzte 7 Tagen waren es nach den Zahlen von Johns Hopkins im
Mittel 535 pro Tag.
Post by Thomas Heger
Diese Personen werden sich sicher irgendwo angesteckt haben, aber man
weiß nicht wo, da die Viren keine Namensschilder herumtragen. Man weiß
aber sicher, daß ein infizierter die Viren produziert hat.
Ein Superspreader, der zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war und
dadurch einen Superspreading-Event verursacht hat. Zieht man solche
Ausbrüche von der Anzahl der Neuinfektionen ab, bleiben weniger als 100
pro Tag übrig.
Post by Thomas Heger
Ob der Infizierte sich in Quarantäne befindet oder nicht, daß kann man
schlecht feststellen, da man nicht weiß, wo der Virus herkam, mit dem
sich jemand angesteckt hat. Man kann aber raten und wird evtl. einen
infizierten im Umfeld finden. Aber ob der das nun war oder nicht, das
kann man prinzipiell nicht wissen, sondern nur vermuten.
Von allen bekannten Infizierten bzw. Kranken weiss man, wer sie sind und
wo sich aufhalten. Deshalb ist diese Zahl für das Infektionsgeschehen
bedeutungslos. Entscheidend ist vielmehr die Anzahl der Neuinfektionen,
da man davon ausgehen muss, dass jeder neu erkannt Infizierte vor dem
Ausbruch seiner Krankheit bereits andere Personen infiziert hat, die es
zu ermitteln gilt.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Das bedeutet: auf hundert 'aktive cases' kommen fünf neue infizierte
pro Tag.
Ex falso quodlibet.
Das ist aber nicht falsch, da beide Zahlen stimmen (in etwa jedenfalls
für vor ein paar Tagen).
Jede Rechnung, die auf die Anzahl der bekannten aktiven Krankheitsfälle
aufbaut, ist falsch.
Post by Thomas Heger
Ob die Zahl 'Neuinfektionen pro Tag/Anzahl aktiver Fälle' irgendeinen
Sinn ergibt, das ist eine ganz andere Frage. Allerdings bist du auf
diese Frage gekommen und ich habe nur die Zahl ausgerechnet.
Wo sollte ich diese Frage gestellt haben?
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Davon bekommen etwa 10 % schwerere Symptome und etwa 5-10% davon
sterben an der Krankheit.
Post by Gernot Griese
Das Modell, von dem du ausgehst, setzt voraus, dass die
Infektiosität über den gesamten Krankheitsverlauf konstant ist, dass
jeder Kranke jede andere Person bei jeder Begegnung mit der gleichen
Wahrscheinlichkeit ansteckt und jede Person jeder anderen mit der
gleichen Wahrscheinlichkeit begegnet. Dieses Modell ist auf die
derzeitige COVID-19-Epidemie nicht anwendbar.
Ich hatte auch nichts von deiner obigen Liste behauptet oder auch nur
vermutet.
Es ist die Grundlage des auch von dir postulierten exponentiellen Wachstums.
Nein. Exponentielles Wachstum der Infektionen ist einfach eine
Grundannahme der Epidemiologie.
Die genau auf den von mir beschriebenen Voraussetzungen beruht.
Post by Thomas Heger
Alle Infektionskrankheiten (mit Ansteckung von Mensch zu Mensch) breiten
sich Anfangs nach einer Exponentialfunktion aus.
Selbst das stimmt nur für die Anzahl der Neuinfektionen, nicht für die
Anzahl der Infizierten.
Post by Thomas Heger
Dieses anfängliche exponentielle Wachstum wird dann gebremst durch
gegenläufige Einflüsse.
die Isolation von Erkrankten
das Versterben von Erkrankten
die Gesundung von Erkrankten
die Immunisierung der Bevölkerung
die Verfügbarkeit von Medikamenten
die Verfügbarkeit und Anwendung von Impfungen
....
Solange nicht jeder jeden mit gleicher Wahrscheinlichkeit treffen und
anstecken kann, liegt bereits implizit eine Isolation vor.
Post by Thomas Heger
Die antagonistischen Einflussfaktoren verbreiten sich auch exponentiell
und gewinnen normalerweise die Oberhand.
Das bedeutet, das man im Endeffekt eine positive Exponentialfunktion hat
und von der eine andere, zeitlich verschobene Exponentialfunktion abzieht.
Man hat keine positive oder negative Exponentialfunktion sondern eine
Basis größer, kleiner oder gleich eins, wobei diese Basis auch
Reproduktionszahl genannt wird.
Post by Thomas Heger
Dabei kommt so ein 'Buckel' heraus, welchen man bei allen
Infektions-Epidemien findet.
Sowas wie eine 'zweite Welle' kam bisher nur in einem einzigen Fall vor,
welcher auch sonst atypisch war: der sogn. 'Spanischen Grippe'.
Eine zweite Welle ist derzeit in Deutschland und dem Rest der Welt
überall dort zu beobachten, wo Restriktionen zu früh aufgehoben oder
missachtet wurden.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-23 09:18:16 UTC
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Am 22.06.2020 um 10:45 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.
Abhängig vom Stadium der Krankheit. Anzahl und Infektiosität der
Viren sinken mit dem Einsetzen der Symptome.
Schön.
Aber wer will die Viren zählen??
Die sind nur so in etwa 100 Nanometer groß und überhaupt nur mit einem
Elektronenmikroskop sichtbar.
Die Zahl der Viren und deren jeweilige Herkunft sind also im Prinzip
unbekannt, da prinzipiell nicht ermittelbar.
Abgesehen davon, dass man die Anzahl sehr wohl ermitteln könnte, hast
immer noch du diese Zahl in die Diskussion eingebracht. Es ist aber auch
gar nicht die wahre Anzahl der Viren entscheidend, sondern die Tatsache,
dass sich das Infektionsrisiko im Verlauf der Krankheit ständig ändert,
mit einem Maximum am Tag vor dem Einsetzen der Symptome.
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über Tröpfchen
spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.

Infektionswege sind:
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen eingeatmet
werden

Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung' irgendwo entstanden sind (etwa
durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.

Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes anfaßt
und danach die Viren in den Mund etc. befördert

wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)

Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Post by Gernot Griese
Viel wichtiger ist die Aersolbildung bei der ganz normalen Atmung. Sie
dürfte für mehr oder weniger alle derzeit beobachteten Ausbrüche
verantwortlich sein und ist in hohem Maße von räumlichen und
klimatischen Bedingungen sowie den ausgeübten Tätigkeiten abhängig.
Kann sein, muß aber nicht. Ist aber unwichtig.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich
jemand mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.
Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.
Genau deshalb betreibt man Kontaktverfolgung.
Das ist genauso sinnlos wie die Masken, die sich die Leute vor das
Gesicht binden.
Es ist neben den allgemeinen Kontaktbeschränkungen die wichtigste
Methode, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen oder ganz zu stoppen.
Als Alternative bleibt nur ein allgemeiner Lockdown oder die totale
Isolation, wie in Wuhan praktiziert.
Es gibt tatsächlich viele Möglichkeiten. Und jetzt kann man
zurückschauend beurteilen, welche Maßnahmen am meisten und welche am
wenigsten gebracht haben.

Es gab beispielsweise totale Ausgangssperren in Italien oder alternativ
'garnichts' in diversen Ländern.

Jetzt kann man vergleichen, ob sich die Seuche davon hat beeinflussen
lassen und ich würde mal vermuten, daß 'garnichts' vielleicht etwas zu
wenig ist, aber das Optimum ist wohl nahe dran.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich wurden die meisten Fälle von Ansteckung innerhalb von
Familien festgestellt (85% in Wuhan).
Da wäre man aber wohl auch so darauf gekommen.
Wie der Rest sich verteilt, das kann man kaum nachverfolgen.
Man kann es sehr gut nachverfolgen, solange die Anzahl der Infizierten
nicht zu groß wird.
Es ist prinzipiell unmöglich festzustellen, wo ein bestimmter
Infizierter sich mit Sicherheit angesteckt hat.

Man kann nur Vermutungen anstellen, die unterschiedlich wahrscheinlich
sind. Die wahrscheinlichste Vermutung ist dann wohl richtig. Nur genau
weiß man das nicht und kann es auch nicht wissen.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern.
Personen die selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten) und
die der täglichen Neuinfektionen.
Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt diese
durch die Zahl der 'active cases'.
Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.
Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.
Dummerweise ist diese Zahl tatsächlich nahe Null, denn die
nachweislich Kranken sind isoliert und sollten im Idealfall überhaupt
niemand mehr infizieren. Außerdem sinkt, wie bereits bemerkt, die
Infektiosität mit dem Ausbruch der Symptome kontinuierlich ab.
Die Zahl der Neuinfektionen liegt bei derzeit etwa 350 pro Tag.
In den letzte 7 Tagen waren es nach den Zahlen von Johns Hopkins im
Mittel 535 pro Tag.
Ja, das stimmt wohl.

Aber die Zahlen ändern sich dauernd. Und ich kann nun auch nicht immer
die jeweils allerneueste Zahl besorgen.

Aber hier wirst du fündig, wenn dich die aktuellen Zahlen interessieren:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Man erkennt übrigens einen Wochenrhythmus in der Zahl 'daily new
infections', wobei am Wochenende weniger Infektionen festgestellt werden.

Die Kurve fällt jetzt langsam gegen die Nulllinie, hat diese aber noch
nicht erreicht.

So waren es schon mal unter 200 und jetzt sind es so knapp 550. Die
Kurve 'rumpelt' sozusagen gen Nulllinie.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Diese Personen werden sich sicher irgendwo angesteckt haben, aber man
weiß nicht wo, da die Viren keine Namensschilder herumtragen. Man weiß
aber sicher, daß ein infizierter die Viren produziert hat.
Ein Superspreader, der zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war und
dadurch einen Superspreading-Event verursacht hat. Zieht man solche
Ausbrüche von der Anzahl der Neuinfektionen ab, bleiben weniger als 100
pro Tag übrig.
Du verstehst das IMMER noch nicht. Der Rückgang der Neuinfektionen liegt
nicht an dem Rückgang der Zahl der Infizierten (die ja um 550 je Tag
steigt), sondern am Anstieg der Zahl der bereits immunen.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ob der Infizierte sich in Quarantäne befindet oder nicht, daß kann man
schlecht feststellen, da man nicht weiß, wo der Virus herkam, mit dem
sich jemand angesteckt hat. Man kann aber raten und wird evtl. einen
infizierten im Umfeld finden. Aber ob der das nun war oder nicht, das
kann man prinzipiell nicht wissen, sondern nur vermuten.
Von allen bekannten Infizierten bzw. Kranken weiss man, wer sie sind und
wo sich aufhalten. Deshalb ist diese Zahl für das Infektionsgeschehen
bedeutungslos. Entscheidend ist vielmehr die Anzahl der Neuinfektionen,
da man davon ausgehen muss, dass jeder neu erkannt Infizierte vor dem
Ausbruch seiner Krankheit bereits andere Personen infiziert hat, die es
zu ermitteln gilt.
Man weiß das aber nicht, da, wie du bereits bemerkt hast, die Menschen
mit Infektion die meisten Viren verbreiten an dem Tag, bevor sich erste
Symptome zeigen.

Daher kann man die Neu-Infizierten nicht kennen. Die können höchsten
rein zufällig irgendwo auffallen. Aber wieso sollte jemand zum Arzt
gehen, wenn der sich nicht krank fühlt.

...


TH
Gernot Griese
2020-06-23 10:18:12 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Zahl der Viren, die ein einziger infizierter ggf. in die Gegend
hustet, die dürfe unglaublich groß sein.
Abhängig vom Stadium der Krankheit. Anzahl und Infektiosität der
Viren sinken mit dem Einsetzen der Symptome.
Schön.
Aber wer will die Viren zählen??
Die sind nur so in etwa 100 Nanometer groß und überhaupt nur mit
einem Elektronenmikroskop sichtbar.
Die Zahl der Viren und deren jeweilige Herkunft sind also im Prinzip
unbekannt, da prinzipiell nicht ermittelbar.
Abgesehen davon, dass man die Anzahl sehr wohl ermitteln könnte, hast
immer noch du diese Zahl in die Diskussion eingebracht. Es ist aber
auch gar nicht die wahre Anzahl der Viren entscheidend, sondern die
Tatsache, dass sich das Infektionsrisiko im Verlauf der Krankheit
ständig ändert, mit einem Maximum am Tag vor dem Einsetzen der Symptome.
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über
Tröpfchen spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen eingeatmet
werden
Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung'  irgendwo entstanden sind (etwa
durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.
Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes anfaßt
und danach die Viren in den Mund etc. befördert
wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)
Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Ingesamt ist COVID-19 nur ansteckend, wenn man sich in engem Kontakt zu
einem Infizierten aufhält oder wenn man sich mit einem Infizierten über
einen längeren Zeitraum hinweg in einem schlecht belüfteten und
möglichst kalten Raum aufhält und der Infizierte zudem viel und laut
redet, schreit, singt oder sich körperlich betätigt.

Unter freiem Himmel oder bei einer flüchtigen Begegnung ist das
Infektionsrisiko nahe Null. Infektionen über Gegenstände unter
Einhaltung der üblichen Hygienevorschriften sind bislang nicht nachgewiesen.

COVID-19 ist daher eine Krankheit, die sich fast ausschließlich
innerhalb sozialer Gruppen verbreitet.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Viel wichtiger ist die Aersolbildung bei der ganz normalen Atmung. Sie
dürfte für mehr oder weniger alle derzeit beobachteten Ausbrüche
verantwortlich sein und ist in hohem Maße von räumlichen und
klimatischen Bedingungen sowie den ausgeübten Tätigkeiten abhängig.
Kann sein, muß aber nicht. Ist aber unwichtig.
Ist derzeit absolut das Wichtigste.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Die Frage ist nun, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich
jemand mit diesen Viren infiziert und selber krank wird.
Das ist aber im Einzelfall wohl überhaupt nicht feststellbar.
Genau deshalb betreibt man Kontaktverfolgung.
Das ist genauso sinnlos wie die Masken, die sich die Leute vor das
Gesicht binden.
Es ist neben den allgemeinen Kontaktbeschränkungen die wichtigste
Methode, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen oder ganz zu
stoppen. Als Alternative bleibt nur ein allgemeiner Lockdown oder die
totale Isolation, wie in Wuhan praktiziert.
Es gibt tatsächlich viele Möglichkeiten. Und jetzt kann man
zurückschauend beurteilen, welche Maßnahmen am meisten und welche am
wenigsten gebracht haben.
Am effektivsten warn das Verbot von Massenveranstaltungen und die
Abstandsregeln.
Post by Thomas Heger
Es gab beispielsweise totale Ausgangssperren in Italien oder alternativ
'garnichts' in diversen Ländern.
Es gibt keine Länder, in denen überhaupt nichts gemacht wurde und für
die zudem verlässiche Zahlen vorliegen.
Post by Thomas Heger
Jetzt kann man vergleichen, ob sich die Seuche davon hat beeinflussen
lassen und ich würde mal vermuten, daß 'garnichts' vielleicht etwas zu
wenig ist, aber das Optimum ist wohl nahe dran.
Wenn du die Zahlen von China, Südkorea und Deutschland mit denen aus
anderen Ländern vergleichst, stellst du fest, dass die Maßnahmen sehr
viel eingebracht haben. In Ländern wie Italien, Spanien, Frankreich, UK
oder in den USA wurden die Maßnahmen zu spät ergriffen. In einigen
Bundesstaaten der USA wurden sie zudem nicht konsequent genug
eingehalten und viel zu früh wieder aufgehoben, was deutlich am
Ansteigen der Zahlen der Neuinfektionen erkennbar ist.

Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet die Länder, deren Staats- oder
Regierungschefs die Gefahr heruntergespielt oder ignoriert haben die
Statistik der täglichen Neuinfektionen und Todesfälle anführen.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich wurden die meisten Fälle von Ansteckung innerhalb von
Familien festgestellt (85% in Wuhan).
Da wäre man aber wohl auch so darauf gekommen.
Wie der Rest sich verteilt, das kann man kaum nachverfolgen.
Man kann es sehr gut nachverfolgen, solange die Anzahl der Infizierten
nicht zu groß wird.
Es ist prinzipiell unmöglich festzustellen, wo ein bestimmter
Infizierter sich mit Sicherheit angesteckt hat.
Man kann in vielen Fällen den Indexpatienten ermitteln.
Post by Thomas Heger
Man kann nur Vermutungen anstellen, die unterschiedlich wahrscheinlich
sind. Die wahrscheinlichste Vermutung ist dann wohl richtig. Nur genau
weiß man das nicht und kann es auch nicht wissen.
Man könnte es anhand der Mutionen des Virus ausfindig machen.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Aber im statistischen Mittel kann man solche Zahlen schon liefern.
Personen die selber aktiv Viren produzieren und ggf. verbreiten)
und die der täglichen Neuinfektionen.
Dann nimmt man die Zahl der täglichen Neuinfektionen und teilt
diese durch die Zahl der 'active cases'.
Derzeit haben wir in Deutschland so in etwa 7000 kranke und täglich
etwas 350 Neuinfizierte.
Die Ansteckungsrate ist demnach zur Zeit ca. 5% pro Tag.
Dummerweise ist diese Zahl tatsächlich nahe Null, denn die
nachweislich Kranken sind isoliert und sollten im Idealfall
überhaupt niemand mehr infizieren. Außerdem sinkt, wie bereits
bemerkt, die Infektiosität mit dem Ausbruch der Symptome
kontinuierlich ab.
Die Zahl der Neuinfektionen liegt bei derzeit etwa 350 pro Tag.
In den letzte 7 Tagen waren es nach den Zahlen von Johns Hopkins im
Mittel 535 pro Tag.
Ja, das stimmt wohl.
Aber die Zahlen ändern sich dauernd. Und ich kann nun auch nicht immer
die jeweils allerneueste Zahl besorgen.
Ich schon. Mit Stand von gestern sind es 583.
Ich informiere mich an den Quellen.
Post by Thomas Heger
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Man erkennt übrigens einen Wochenrhythmus in der Zahl 'daily new
infections', wobei am Wochenende weniger Infektionen festgestellt werden.
Das ist ein uralter Hut. Deshalb bildet man sinnvollerweise auch immer
gleitende Mittelwerte über sieben Tage.
Post by Thomas Heger
Die Kurve fällt jetzt langsam gegen die Nulllinie, hat diese aber noch
nicht erreicht.
Ganz im Gegenteil: Die Kurve steigt derzeit an, genau wie auch die
Anzahl der aktiven Krankheitsfälle seit einer Woche wieder ansteigt.
Post by Thomas Heger
So waren es schon mal unter 200 und jetzt sind es so knapp 550.  Die
Kurve 'rumpelt' sozusagen gen Nulllinie.
Schön wär's.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Diese Personen werden sich sicher irgendwo angesteckt haben, aber man
weiß nicht wo, da die Viren keine Namensschilder herumtragen. Man
weiß aber sicher, daß ein infizierter die Viren produziert hat.
Ein Superspreader, der zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war und
dadurch einen Superspreading-Event verursacht hat. Zieht man solche
Ausbrüche von der Anzahl der Neuinfektionen ab, bleiben weniger als
100 pro Tag übrig.
Du verstehst das IMMER noch nicht. Der Rückgang der Neuinfektionen liegt
nicht an dem Rückgang der Zahl der Infizierten (die ja um 550 je Tag
steigt), sondern am Anstieg der Zahl der bereits immunen.
Die Realität widerlegt deine Phantasievorstellungen gerade eindrucksvoll.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ob der Infizierte sich in Quarantäne befindet oder nicht, daß kann
man schlecht feststellen, da man nicht weiß, wo der Virus herkam, mit
dem sich jemand angesteckt hat. Man kann aber raten und wird evtl.
einen infizierten im Umfeld finden. Aber ob der das nun war oder
nicht, das kann man prinzipiell nicht wissen, sondern nur vermuten.
Von allen bekannten Infizierten bzw. Kranken weiss man, wer sie sind
und wo sich aufhalten. Deshalb ist diese Zahl für das
Infektionsgeschehen bedeutungslos. Entscheidend ist vielmehr die
Anzahl der Neuinfektionen, da man davon ausgehen muss, dass jeder neu
erkannt Infizierte vor dem Ausbruch seiner Krankheit bereits andere
Personen infiziert hat, die es zu ermitteln gilt.
Man weiß das aber nicht, da, wie du bereits bemerkt hast, die Menschen
mit Infektion die meisten Viren verbreiten an dem Tag, bevor sich erste
Symptome zeigen.
Daher kann man die Neu-Infizierten nicht kennen. Die können höchsten
rein zufällig irgendwo auffallen.
Du hast das Prinzip der Kontaktverfolgung nicht verstanden.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-23 20:11:57 UTC
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Am 23.06.2020 um 12:18 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über
Tröpfchen spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen
eingeatmet werden
Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung'  irgendwo entstanden sind (etwa
durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.
Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes anfaßt
und danach die Viren in den Mund etc. befördert
wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)
Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Ingesamt ist COVID-19 nur ansteckend, wenn man sich in engem Kontakt zu
einem Infizierten aufhält oder wenn man sich mit einem Infizierten über
einen längeren Zeitraum hinweg in einem schlecht belüfteten und
möglichst kalten Raum aufhält und der Infizierte zudem viel und laut
redet, schreit, singt oder sich körperlich betätigt.
Unter freiem Himmel oder bei einer flüchtigen Begegnung ist das
Infektionsrisiko nahe Null. Infektionen über Gegenstände unter
Einhaltung der üblichen Hygienevorschriften sind bislang nicht nachgewiesen.
Falsch. Die Seuche hat sich nahezu zeitgleich um den ganzen Globus verteilt.

Würde sich die Krankheit nur innerhalb von sozialen Gruppen etc.
verbreiten, dann hätte sie sich kaum so schnell und so weit verbreitet.

Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.

Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.

Das ginge nämlich überhaupt nur, wenn Mitglieder bestimmter Gruppen die
Viren zu andren Gruppen getragen hätten, wo sie ebenfalls Mitglied sind.

Da man solche multiplen Gruppenzugehörigkeiten zwar kennt, aber sich
diese kaum weit außerhalb des Wohnortes befinden, hätte die Seuche kaum
aus Wuhan heraus kommen können.

Allerdings ist sie das und dabei müssen zwingend Flugzeuge benutzt
worden sein, sonst hätte der Seuchenzug nicht ein paar Wochen gedauert,
sondern Jahre.

Damit sich aber Passagiere gegenseitig anstecken können, muß die
Ansteckung sehr leicht gehen und weder Singen noch lautes Reden
erfordern, da man sowas im Flugzeug kaum macht.
Post by Gernot Griese
COVID-19 ist daher eine Krankheit, die sich fast ausschließlich
innerhalb sozialer Gruppen verbreitet.
Es gibt dazu eine Studie, die die WHO im Februar zitiert hat. Dabei sind
85% der Infektionen dem familiären Umfeld zuzuordnen.

Das scheint zwar deine These zu stützen, aber widerspricht meiner nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Viel wichtiger ist die Aersolbildung bei der ganz normalen Atmung.
Sie dürfte für mehr oder weniger alle derzeit beobachteten Ausbrüche
verantwortlich sein und ist in hohem Maße von räumlichen und
klimatischen Bedingungen sowie den ausgeübten Tätigkeiten abhängig.
Kann sein, muß aber nicht. Ist aber unwichtig.
Ist derzeit absolut das Wichtigste.
Viel wichtiger wäre die Frage, ob tatsächlich bereits alle immun sind
oder nicht.
...


TH
Gernot Griese
2020-06-23 20:46:50 UTC
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Permalink
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über
Tröpfchen spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen
eingeatmet werden
Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung'  irgendwo entstanden sind
(etwa durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.
Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes
anfaßt und danach die Viren in den Mund etc. befördert
wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)
Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Ingesamt ist COVID-19 nur ansteckend, wenn man sich in engem Kontakt
zu einem Infizierten aufhält oder wenn man sich mit einem Infizierten
über einen längeren Zeitraum hinweg in einem schlecht belüfteten und
möglichst kalten Raum aufhält und der Infizierte zudem viel und laut
redet, schreit, singt oder sich körperlich betätigt.
Unter freiem Himmel oder bei einer flüchtigen Begegnung ist das
Infektionsrisiko nahe Null. Infektionen über Gegenstände unter
Einhaltung der üblichen Hygienevorschriften sind bislang nicht nachgewiesen.
Falsch. Die Seuche hat sich nahezu zeitgleich um den ganzen Globus verteilt.
Und ist über Monate hinweg nicht bemerkt worden.
Post by Thomas Heger
Würde sich die Krankheit nur innerhalb von sozialen Gruppen etc.
verbreiten, dann hätte sie sich kaum so schnell und so weit verbreitet.
Doch, mithilfe von Superspreading Events.
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst du
auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich auch in
Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Post by Thomas Heger
Das ginge nämlich überhaupt nur, wenn Mitglieder bestimmter Gruppen die
Viren zu andren Gruppen getragen hätten, wo sie ebenfalls Mitglied sind.
Es reicht völlig, wenn ein Skiurlauber nach seiner Heimkehr an einem
Kirchenkonzert oder einer Trauerfeier teilnimmt.
Post by Thomas Heger
Da man solche multiplen Gruppenzugehörigkeiten zwar kennt, aber sich
diese kaum weit außerhalb des Wohnortes befinden, hätte die Seuche kaum
aus Wuhan heraus kommen können.
Sie ist auch nur wenig aus Wuhan herausgekommen, genau wie sie in
Deutschland sogar innerhalb eines Landkreises häufig kaum über die
Gemeindegrenzen hinausgekommen ist. Es haben sich überall nur Hotspots
gebildet, deren weitere Vergrößerung durch die einschränkenden Maßnahmen
weitgehend verhindert wurden.
Post by Thomas Heger
Allerdings ist sie das und dabei müssen zwingend Flugzeuge benutzt
worden sein, sonst hätte der Seuchenzug nicht ein paar Wochen gedauert,
sondern Jahre.
Die Zeit der Segelschifffahrt ist allerdings vorbei.
Post by Thomas Heger
Damit sich aber Passagiere gegenseitig anstecken können, muß die
Ansteckung sehr leicht gehen und weder Singen noch lautes Reden
erfordern, da man sowas im Flugzeug kaum macht.
Es mussten sich keine Passagiere im Flugzeug anstecken. Es reichte ein
einziger Passagier, der am Zielort Verwandte oder eine Veranstaltung
besuchte oder auch nur Urlaub machte und mit anderen einen Abend in der
Kneipe verbrachte.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
COVID-19 ist daher eine Krankheit, die sich fast ausschließlich
innerhalb sozialer Gruppen verbreitet.
Es gibt dazu eine Studie, die die WHO im Februar zitiert hat. Dabei sind
85% der Infektionen dem familiären Umfeld zuzuordnen.
Und der Rest bei Veranstaltungen, Kneipen- und Diskobesuchen.
Post by Thomas Heger
Das scheint zwar deine These zu stützen, aber widerspricht meiner nicht.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Viel wichtiger ist die Aersolbildung bei der ganz normalen Atmung.
Sie dürfte für mehr oder weniger alle derzeit beobachteten Ausbrüche
verantwortlich sein und ist in hohem Maße von räumlichen und
klimatischen Bedingungen sowie den ausgeübten Tätigkeiten abhängig.
Kann sein, muß aber nicht. Ist aber unwichtig.
Ist derzeit absolut das Wichtigste.
Viel wichtiger wäre die Frage, ob tatsächlich bereits alle immun sind
oder nicht.
Virologen vermuten, dass überhaupt niemand länger als einige Monate
immun sein wird, wie es auch von allen bisher in Erscheinung getretenen
Coronaviren her bekannt ist.

https://edition.cnn.com/world/live-news/coronavirus-pandemic-06-23-20-intl/h_5994a02b5e0c50867ebdb04243cea7b9

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-24 19:48:36 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über
Tröpfchen spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen
eingeatmet werden
Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung'  irgendwo entstanden sind
(etwa durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.
Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes
anfaßt und danach die Viren in den Mund etc. befördert
wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)
Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Ingesamt ist COVID-19 nur ansteckend, wenn man sich in engem Kontakt
zu einem Infizierten aufhält oder wenn man sich mit einem Infizierten
über einen längeren Zeitraum hinweg in einem schlecht belüfteten und
möglichst kalten Raum aufhält und der Infizierte zudem viel und laut
redet, schreit, singt oder sich körperlich betätigt.
Unter freiem Himmel oder bei einer flüchtigen Begegnung ist das
Infektionsrisiko nahe Null. Infektionen über Gegenstände unter
Einhaltung der üblichen Hygienevorschriften sind bislang nicht nachgewiesen.
Falsch. Die Seuche hat sich nahezu zeitgleich um den ganzen Globus verteilt.
Und ist über Monate hinweg nicht bemerkt worden.
Post by Thomas Heger
Würde sich die Krankheit nur innerhalb von sozialen Gruppen etc.
verbreiten, dann hätte sie sich kaum so schnell und so weit verbreitet.
Doch, mithilfe von Superspreading Events.
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst du
auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich auch in
Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B. Also braucht es viele
Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem Land der
Welt gelandet sind.

Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.

Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es gibt eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch der
Seuche in den Heimatländern.

Der Mechanismus ist eigentlich einfach und naheliegend:

in Wuhan haben sich Athleten aus etwa 130 Nationen getroffen und alle
möglichen Wettkämpfe absolviert. Außer den zahlreichen Athleten gab es
sicherlich noch eine entsprechende Anzahl Hilfskräfte (Ärzte, Masseure,
Gerätewarte, Fahrer etc.). China hat 230.00 Freiwillige nach Wuhan
gerufen. Und auch Zuschauer, Presse, Film, Funk und Fernsehen waren da.
Dann gab es sicherlich noch Polizei und Militär etc.

Für die Unterhaltung hat die lokale Unterhaltungsbranche gesorgt, inkl.
'Rotlicht-Milieu'.

Das sind so grob gerechnet ein halbe Million Menschen, die alle dort hin
und von dort weg transportiert wurden.

Die Interaktion zwischen diesen vielen Menschen könnten alle nur
denkbaren Arten der Kommunikation umfassen, bei der ggf. Viren den
Besitzer wechseln können.

Dann sind die Spiele zu Ende und alle fahren wieder nach Hause und
nehmen die Viren mit.

Wie die Viren dort hin gelangt sind, das werden wir wohl niemals heraus
bekommen können, da nun sämtliche Spuren bereits verwischt sind.

Aber so geraten würde ich vermuten, daß SARS-II eine Variante von SARS-I
ist und letzteres bereits endemisch in China.

Irgendwer kann dann die Krankheit mit nach Wuhan gebracht haben und dort
hat die sich dann munter unter den Athleten verbreitet. Davon haben die
natürlich nichts gemerkt, da Athleten nicht zur Risikogruppe gehören.

Soweit ist das zwar alles nur geraten. Aber meine Vermutung paßt
ziemlich gut zu den bekannten Tatsachen.

...


TH
Gernot Griese
2020-06-24 20:04:53 UTC
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Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Des weiteren vernachlässigst du in deinen Überlegungen, dass es
verschiedene Infektionswege gibt. Die direkte Übertragung über
Tröpfchen spielt dabei derzeit nur eine untergeordnete Rolle.
Ich vernachlässige das keineswegs, denn ich habe darüber bereits
mehrfach geschrieben.
Tröpfchen, die ausgeatmet/ausgehustet werden und von anderen
eingeatmet werden
Viren 'solo', die per 'Aerosolbildung'  irgendwo entstanden sind
(etwa durch Trocknen der Tröpfchen) und die jemand einatmet.
Flächen, die wo Viren drauf gelangt sind und die jemand anderes
anfaßt und danach die Viren in den Mund etc. befördert
wahrscheinlich sind auch alle anderen Körperflüssigkeiten infektiös
(weiß ich aber nicht)
Insgesamt ist Covid-109 SUPER ansteckend und man kann sich gut wie
garnicht gegen die Viren schützen.
Ingesamt ist COVID-19 nur ansteckend, wenn man sich in engem Kontakt
zu einem Infizierten aufhält oder wenn man sich mit einem
Infizierten über einen längeren Zeitraum hinweg in einem schlecht
belüfteten und möglichst kalten Raum aufhält und der Infizierte
zudem viel und laut redet, schreit, singt oder sich körperlich
betätigt.
Unter freiem Himmel oder bei einer flüchtigen Begegnung ist das
Infektionsrisiko nahe Null. Infektionen über Gegenstände unter
Einhaltung der üblichen Hygienevorschriften sind bislang nicht nachgewiesen.
Falsch. Die Seuche hat sich nahezu zeitgleich um den ganzen Globus verteilt.
Und ist über Monate hinweg nicht bemerkt worden.
Post by Thomas Heger
Würde sich die Krankheit nur innerhalb von sozialen Gruppen etc.
verbreiten, dann hätte sie sich kaum so schnell und so weit verbreitet.
Doch, mithilfe von Superspreading Events.
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst du
auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich auch in
Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B.  Also braucht es viele
Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem Land der
Welt gelandet sind.
Durchaus nicht. Es reichen einige wenige infizierte Passagiere.
Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.
Post by Gernot Griese
Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es gibt eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch der
Seuche in den Heimatländern.
Es gibt nur keine Korrelation zwischen den Viren. Die Viren, die sich in
Europa ausgebreitet haben gehören einem anderen Subtyp an als die
innerhalb Chinas. Es muss also irgendwo im Ausbreitungsweg eine Mutation
stattgefunden haben. Das passt nicht zu deiner Vermutung einer
massenhaften Verbreitung von Wuhan aus.
Aber so geraten würde ich vermuten, daß SARS-II eine Variante von SARS-I
ist und letzteres bereits endemisch in China.
Es ist keine Variante. Der nächste Verwandte ist ein Virus, das in
Hufeisenfledermäusen im Grenzgebiet von China, Laos und Myanmar kursiert.
Irgendwer kann dann die Krankheit mit nach Wuhan gebracht haben und dort
hat die sich dann munter unter den Athleten verbreitet. Davon haben die
natürlich nichts gemerkt, da Athleten nicht zur Risikogruppe gehören.
Soweit ist das zwar alles nur geraten. Aber meine Vermutung paßt
ziemlich gut zu den bekannten Tatsachen.
Nur nicht zu den unpassenden Virentypen und der extrem inhomogenen
Ausbreitung, also eigentlich zu gar nichts.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-26 07:28:36 UTC
Antworten
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Am 24.06.2020 um 22:04 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst
du auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich
auch in Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B.  Also braucht es viele
Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem Land der
Welt gelandet sind.
Durchaus nicht. Es reichen einige wenige infizierte Passagiere.
Falsch, denn einige wenige Passagieren könnten auch nur in einigen
wenigen Flugzeugen sitzen.

Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen Ländern
ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug mindestens ein
infizierter gesessen haben muß.
Post by Gernot Griese
Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.
 > Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es gibt
eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch der
Seuche in den Heimatländern.
Es gibt nur keine Korrelation zwischen den Viren. Die Viren, die sich in
Europa ausgebreitet haben gehören einem anderen Subtyp an als die
innerhalb Chinas. Es muss also irgendwo im Ausbreitungsweg eine Mutation
stattgefunden haben. Das passt nicht zu deiner Vermutung einer
massenhaften Verbreitung von Wuhan aus.
Auch diese Frage wurde mal untersucht. Im Februar 2020 hat die WHO das
Ergebnis einer 'task-force' zum Thema Covid 19 veröffentlicht, worin
stand, daß sich die Viren nicht verändert haben.
Post by Gernot Griese
Aber so geraten würde ich vermuten, daß SARS-II eine Variante von
SARS-I ist und letzteres bereits endemisch in China.
Es ist keine Variante. Der nächste Verwandte ist ein Virus, das in
Hufeisenfledermäusen im Grenzgebiet von China, Laos und Myanmar kursiert.
Das widerspricht sich aber nicht. Wenn diese Fledermaus eine Krankheit
hat, die so ähnlich ist wie Covid 19, dann kann der Sprung auf den
Menschen schon lange zurückliegen und u.U. schon älter sein als SARS I.

Das weiß man natürlich nicht und bekommt es auch nicht mehr heraus, da
nun ja überall die SARS-II Viren verbreitet wurden.
Post by Gernot Griese
Irgendwer kann dann die Krankheit mit nach Wuhan gebracht haben und
dort hat die sich dann munter unter den Athleten verbreitet. Davon
haben die natürlich nichts gemerkt, da Athleten nicht zur Risikogruppe
gehören.
Soweit ist das zwar alles nur geraten. Aber meine Vermutung paßt
ziemlich gut zu den bekannten Tatsachen.
Nur nicht zu den unpassenden Virentypen und der extrem inhomogenen
Ausbreitung, also eigentlich zu gar nichts.
Die ungleichmäßige Ausbreitung erklärt sich meiner Ansicht nach dadurch,
dass nicht alle Nationen in Wuhan vertreten waren. Außerdem war die Zahl
der Athleten unterschiedlich groß.

Außerdem gab es wohl Unterschiede in dem außersportlichen Verhalten der
Soldaten. Möglicherweise ist die Seuche nämlich bei Besuchen in
Einrichtungen im Rotlicht-Bereich übertragen worden, wohin nicht alle
Sportler in gleichem Maße gehen.

TH
Gernot Griese
2020-06-26 07:43:33 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst
du auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich
auch in Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B.  Also braucht es
viele Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem
Land der Welt gelandet sind.
Durchaus nicht. Es reichen einige wenige infizierte Passagiere.
Falsch, denn einige wenige Passagieren könnten auch nur in einigen
wenigen Flugzeugen sitzen.
Ja, und?
Post by Thomas Heger
Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen Ländern
ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug mindestens ein
infizierter gesessen haben muß.
Tatsächlich ist ein Großteil der Infektionen in Indien und Südkorea auf
jeweils eine einzige zu einer religiösen Veranstaltung eingereiste
Person zurückzuführen, in Frankreich möglicherweise ebenfalls. Auch die
Infektionen in Deutschland sind zu einem großen Teil auf eine einzige
Person in Ischgl zurückzuführen.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.
 > Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es gibt
eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch
der Seuche in den Heimatländern.
Es gibt nur keine Korrelation zwischen den Viren. Die Viren, die sich
in Europa ausgebreitet haben gehören einem anderen Subtyp an als die
innerhalb Chinas. Es muss also irgendwo im Ausbreitungsweg eine
Mutation stattgefunden haben. Das passt nicht zu deiner Vermutung
einer massenhaften Verbreitung von Wuhan aus.
Auch diese Frage wurde mal untersucht. Im Februar 2020 hat die WHO das
Ergebnis einer 'task-force' zum Thema Covid 19 veröffentlicht, worin
stand, daß sich die Viren nicht verändert haben.
Das ist längst überholt. Außerdem treten bei der Vermehrung sowieso
permanent Mutationen auf, bei allen Organismen.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Aber so geraten würde ich vermuten, daß SARS-II eine Variante von
SARS-I ist und letzteres bereits endemisch in China.
Es ist keine Variante. Der nächste Verwandte ist ein Virus, das in
Hufeisenfledermäusen im Grenzgebiet von China, Laos und Myanmar kursiert.
Das widerspricht sich aber nicht. Wenn diese Fledermaus eine Krankheit
hat, die so ähnlich ist wie Covid 19, dann kann der Sprung auf den
Menschen schon lange zurückliegen und u.U. schon älter sein als SARS I.
Das weiß man natürlich nicht und bekommt es auch nicht mehr heraus, da
nun ja überall die SARS-II Viren verbreitet wurden.
Man kann die Abstammungslinien anhand von Genanaylsen sehr genau
zurückverfolgen, genau wie man auch aus deinen Genen die Herkunft deiner
Vorfahren bestimmen kann.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Irgendwer kann dann die Krankheit mit nach Wuhan gebracht haben und
dort hat die sich dann munter unter den Athleten verbreitet. Davon
haben die natürlich nichts gemerkt, da Athleten nicht zur
Risikogruppe gehören.
Soweit ist das zwar alles nur geraten. Aber meine Vermutung paßt
ziemlich gut zu den bekannten Tatsachen.
Nur nicht zu den unpassenden Virentypen und der extrem inhomogenen
Ausbreitung, also eigentlich zu gar nichts.
Die ungleichmäßige Ausbreitung erklärt sich meiner Ansicht nach dadurch,
dass nicht alle Nationen in Wuhan vertreten waren. Außerdem war die Zahl
der Athleten unterschiedlich groß.
Deine Ansicht interessiert aber weder das Virus noch irgend jemand anderen.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-27 08:09:00 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem kannst
du auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die Seuche sich
auch in Deutschland regional sehr unterschiedlich ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B.  Also braucht es
viele Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem
Land der Welt gelandet sind.
Durchaus nicht. Es reichen einige wenige infizierte Passagiere.
Falsch, denn einige wenige Passagieren könnten auch nur in einigen
wenigen Flugzeugen sitzen.
Ja, und?
Du hattest behauptet, das nur einige wenige infizierte Passagiere
reichen würden und ich hatte widersprochen, da in jedem einzelnen
Teilnehmerland an den Military World Games die Seuche fast zeitgleich
ausgebrochen ist, weswegen in jedem einzelnen Flugzeug mit Athleten und
Offiziellen ein Infizierter gesessen haben muß.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen
Ländern ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug mindestens
ein infizierter gesessen haben muß.
Tatsächlich ist ein Großteil der Infektionen in Indien und Südkorea auf
jeweils eine einzige zu einer religiösen Veranstaltung eingereiste
Person zurückzuführen, in Frankreich möglicherweise ebenfalls. Auch die
Infektionen in Deutschland sind zu einem großen Teil auf eine einzige
Person in Ischgl zurückzuführen.
Du behauptest etwas, das man prinzipiell überhaupt nicht wissen kann.
Nämlich kann man die Seuche nicht auf einzelne Personen zurückverfolgen,
sondern nur näherungsweise. Im übrigen ist die Seuche recht spät in
Indien ausgebrochen. 'Religiöse Veranstaltungen' könnten durchaus eine
Rolle bei der Übertragung der Viren gespielt haben, da Katholische
Länder auffällig früh und stark betroffen waren. Denkbar wären Messwein,
Oblaten und Weihwasser als Überträger.

Wahrscheinlich war die Zahl der ursprünglich infizierten bereits recht
groß. Eventuell waren fast alle Teilnehmer der 'Military World Games
2019' in Wuhan schon bereits in Wuhan mit dem Virus in Kontakt gekommen,
hatten davon aber nichts bemerkt, da Athleten nicht zu den Risikogruppen
gehören.

Aber deren Freunde, Bekannte, Eltern, Vorgesetzte, Lehrer, Ärzte etc. pp
in der Heimat könnten sehr wohl etwas von dem Virus gemerkt haben.

In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische Behörden
Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit da bereits
'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.
 > Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es
gibt eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch
der Seuche in den Heimatländern.
Es gibt nur keine Korrelation zwischen den Viren. Die Viren, die sich
in Europa ausgebreitet haben gehören einem anderen Subtyp an als die
innerhalb Chinas. Es muss also irgendwo im Ausbreitungsweg eine
Mutation stattgefunden haben. Das passt nicht zu deiner Vermutung
einer massenhaften Verbreitung von Wuhan aus.
Auch diese Frage wurde mal untersucht. Im Februar 2020 hat die WHO das
Ergebnis einer 'task-force' zum Thema Covid 19 veröffentlicht, worin
stand, daß sich die Viren nicht verändert haben.
Das ist längst überholt. Außerdem treten bei der Vermehrung sowieso
permanent Mutationen auf, bei allen Organismen.
Aha. Du kennst dich also mit der Mutationsrate von Viren aus? Darf man
fragen, von wo du diese Erkenntnis bezogen hast?
('Bild'-Zeitung, 'Sun', RTL II ???)

..

TH
Gernot Griese
2020-06-27 08:47:04 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Daher muß die Krankheit ausgesprochen ansteckend sein.
Es reicht nachweislich ein einziger Infzierter bei einem passenden
Ereignis am passenden Ort um einen Massenausbruch zu bewerkstelligen.
Post by Thomas Heger
Im anderen Fall (wenn du recht hättest) hätte sich die Seuche in
konzentrischen Kreisen und recht langsam geographisch verbreitet.
Flugzeuge fliegen nicht auf konzentrischen Kreisen. Außerdem
kannst du auf den Karten des RKI unschwer erkennen, dass die
Seuche sich auch in Deutschland regional sehr unterschiedlich
ausgebreitet hat.
Ein Flugzeug fliegt natürlich nur von A nach B.  Also braucht es
viele Flugzeuge, die von Wuhan weg geflogen sind und in fast jedem
Land der Welt gelandet sind.
Durchaus nicht. Es reichen einige wenige infizierte Passagiere.
Falsch, denn einige wenige Passagieren könnten auch nur in einigen
wenigen Flugzeugen sitzen.
Ja, und?
Du hattest behauptet, das nur einige wenige infizierte Passagiere
reichen würden und ich hatte widersprochen, da in jedem einzelnen
Teilnehmerland an den Military World Games die Seuche fast zeitgleich
ausgebrochen ist, weswegen in jedem einzelnen Flugzeug mit Athleten und
Offiziellen ein Infizierter gesessen haben muß.
Ex falso quodlibet.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen
Ländern ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug
mindestens ein infizierter gesessen haben muß.
Tatsächlich ist ein Großteil der Infektionen in Indien und Südkorea
auf jeweils eine einzige zu einer religiösen Veranstaltung eingereiste
Person zurückzuführen, in Frankreich möglicherweise ebenfalls. Auch
die Infektionen in Deutschland sind zu einem großen Teil auf eine
einzige Person in Ischgl zurückzuführen.
Du behauptest etwas, das man prinzipiell überhaupt nicht wissen kann.
Man konnte es in den genannten Fällen.
Post by Thomas Heger
Nämlich kann man die Seuche nicht auf einzelne Personen zurückverfolgen,
sondern nur näherungsweise. Im übrigen ist die Seuche recht spät in
Indien ausgebrochen. 'Religiöse Veranstaltungen' könnten durchaus eine
Rolle bei der Übertragung der Viren gespielt haben, da Katholische
Länder auffällig früh und stark betroffen waren. Denkbar wären Messwein,
Oblaten und Weihwasser als Überträger.
Falsch geraten. In Südkorea war es ein Treffen einer christlichen Sekte,
in Frankreich ein Treffen von Evangelikalen, in Indien die
Missionsveranstaltung einer islamischen Sekte und bei den Hotspots in
Deutschland Gottesdienste von Pfingstgemeinden.
Post by Thomas Heger
Wahrscheinlich war die Zahl der ursprünglich infizierten bereits recht
groß. Eventuell waren fast alle Teilnehmer der 'Military World Games
2019' in Wuhan schon bereits in Wuhan mit dem Virus in Kontakt gekommen,
hatten davon aber nichts bemerkt, da Athleten nicht zu den Risikogruppen
gehören.
Aber deren Freunde, Bekannte, Eltern, Vorgesetzte, Lehrer, Ärzte etc. pp
in der Heimat könnten sehr wohl etwas von dem Virus gemerkt haben.
Und in allen Flugzeugen, die Wuhan verlassen haben, fand auf seltsame
Weise die gleiche Mutation des Virus statt.
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische Behörden
Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit da bereits
'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus und
damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Als Erklärung dafür gibt es überhaupt nur ein einziges plausibles
Ereignis: Die 'Military World Games 2019' in Wuhan.
 > Ich hatte zwar schon diverse Male darauf hingewiesen, aber es
gibt eine
Korrelation zwischen der Teilnahme an den Spielen und dem Ausbruch
der Seuche in den Heimatländern.
Es gibt nur keine Korrelation zwischen den Viren. Die Viren, die
sich in Europa ausgebreitet haben gehören einem anderen Subtyp an
als die innerhalb Chinas. Es muss also irgendwo im Ausbreitungsweg
eine Mutation stattgefunden haben. Das passt nicht zu deiner
Vermutung einer massenhaften Verbreitung von Wuhan aus.
Auch diese Frage wurde mal untersucht. Im Februar 2020 hat die WHO
das Ergebnis einer 'task-force' zum Thema Covid 19 veröffentlicht,
worin stand, daß sich die Viren nicht verändert haben.
Das ist längst überholt. Außerdem treten bei der Vermehrung sowieso
permanent Mutationen auf, bei allen Organismen.
Aha. Du kennst dich also mit der Mutationsrate von Viren aus? Darf man
fragen, von wo du diese Erkenntnis bezogen hast?
('Bild'-Zeitung, 'Sun', RTL II ???)
Ich habe nichts von einer Mutationsrate geschrieben, sondern von
Mutationen, die bei jeder Zellteilung und daher auch bei der Vermehrung
jedes Virus auftreten. Die wenigsten Mutationen wirken sich allerdings
auf Funktion und Eigenschaften der Zellen bzw. Viren aus, weil sie in
funktionslosen Teilen der DNA bzw. RNA erfolgen. Diese Erkenntnis ist so
alt wie die Genforschung.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-28 17:47:47 UTC
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Am 27.06.2020 um 10:47 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen
Ländern ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug
mindestens ein infizierter gesessen haben muß.
Tatsächlich ist ein Großteil der Infektionen in Indien und Südkorea
auf jeweils eine einzige zu einer religiösen Veranstaltung
eingereiste Person zurückzuführen, in Frankreich möglicherweise
ebenfalls. Auch die Infektionen in Deutschland sind zu einem großen
Teil auf eine einzige Person in Ischgl zurückzuführen.
Du behauptest etwas, das man prinzipiell überhaupt nicht wissen kann.
Man konnte es in den genannten Fällen.
Einzelfälle beweise statistisch garnichts.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Nämlich kann man die Seuche nicht auf einzelne Personen
zurückverfolgen, sondern nur näherungsweise. Im übrigen ist die Seuche
recht spät in Indien ausgebrochen. 'Religiöse Veranstaltungen' könnten
durchaus eine Rolle bei der Übertragung der Viren gespielt haben, da
Katholische Länder auffällig früh und stark betroffen waren. Denkbar
wären Messwein, Oblaten und Weihwasser als Überträger.
Falsch geraten. In Südkorea war es ein Treffen einer christlichen Sekte,
in Frankreich ein Treffen von Evangelikalen, in Indien die
Missionsveranstaltung einer islamischen Sekte und bei den Hotspots in
Deutschland Gottesdienste von Pfingstgemeinden.
Sowas kann man allenfalls raten, obwohl ich meine, dass bei den
genannten Events durchaus Infektionen stattgefunden haben können.

Statistik geht aber grundsätzlich nicht über Einzelfälle, sondern
handelt von großen Zahlen.

Wenn ich meinte darauf hinweisen zu können, dass Katholische Länder
besonders stark betroffen waren, dann wohl, weil ich annehme, dass sich
bei Katholischen Bräuchen u.U. besondere Ansteckungsrisiken finden.

Mit 'katholische Länder' meinte ich 'Spanien, Italien, Frankreich,
Belgien'. Diese Länder waren relativ früh und stark betroffen.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Wahrscheinlich war die Zahl der ursprünglich infizierten bereits recht
groß. Eventuell waren fast alle Teilnehmer der 'Military World Games
2019' in Wuhan schon bereits in Wuhan mit dem Virus in Kontakt
gekommen, hatten davon aber nichts bemerkt, da Athleten nicht zu den
Risikogruppen gehören.
Aber deren Freunde, Bekannte, Eltern, Vorgesetzte, Lehrer, Ärzte etc.
pp in der Heimat könnten sehr wohl etwas von dem Virus gemerkt haben.
Und in allen Flugzeugen, die Wuhan verlassen haben, fand auf seltsame
Weise die gleiche Mutation des Virus statt.
Nein, natürlich schon vorher (im Station oder im 'MWG 2019 Dorf' - oder
wie das auch genau hieß).
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische Behörden
Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit da bereits
'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus und
damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal den
korrekten Titel raussuchen).

Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.

'Covid 19' ist übrigens eine Abkürzung und heißt in Langform 'Corona
Virus Disease 2019'.

Die Krankheit heißt '...19' weil sie bereits 2019 auftreten ist und die
Chinesischen Behörden aus SARS-Zeiten ein Frühwarnsystem eingerichtet
hatten, welches die Krankheit gemeldet hat.

Darauf hin wurde eine 'task force' gebildet, die alles mögliche getestet
hat. Das Ergebnis wurde der WHO mitgeteilt und die dortige
WHO-Expertengruppe hat so ca. 26.2.2020 einen Bericht veröffentlicht,
welchen ich zitiert habe (allerdings ist mir der Titel gerade nicht
erinnerlich).



..


TH
Gernot Griese
2020-06-28 19:18:07 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Tatsächlich ist die Seuche aber nahezu zeitgleich in ganz vielen
Ländern ausgebrochen, weswegen praktische in jedem Flugzeug
mindestens ein infizierter gesessen haben muß.
Tatsächlich ist ein Großteil der Infektionen in Indien und Südkorea
auf jeweils eine einzige zu einer religiösen Veranstaltung
eingereiste Person zurückzuführen, in Frankreich möglicherweise
ebenfalls. Auch die Infektionen in Deutschland sind zu einem großen
Teil auf eine einzige Person in Ischgl zurückzuführen.
Du behauptest etwas, das man prinzipiell überhaupt nicht wissen kann.
Man konnte es in den genannten Fällen.
Einzelfälle beweise statistisch garnichts.
Um deine Behauptungen zu widerlegen reichen sie allemal.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Nämlich kann man die Seuche nicht auf einzelne Personen
zurückverfolgen, sondern nur näherungsweise. Im übrigen ist die
Seuche recht spät in Indien ausgebrochen. 'Religiöse Veranstaltungen'
könnten durchaus eine Rolle bei der Übertragung der Viren gespielt
haben, da Katholische Länder auffällig früh und stark betroffen
waren. Denkbar wären Messwein, Oblaten und Weihwasser als Überträger.
Falsch geraten. In Südkorea war es ein Treffen einer christlichen
Sekte, in Frankreich ein Treffen von Evangelikalen, in Indien die
Missionsveranstaltung einer islamischen Sekte und bei den Hotspots in
Deutschland Gottesdienste von Pfingstgemeinden.
Sowas kann man allenfalls raten, obwohl ich meine, dass bei den
genannten Events durchaus Infektionen stattgefunden haben können.
Andere haben nicht geraten sondern gehandelt. Mit Erfolg.
Post by Thomas Heger
Statistik geht aber grundsätzlich nicht über Einzelfälle, sondern
handelt von großen Zahlen.
Infektionen verbreiten sich aber nicht über die Statistik, sondern über
einzelne Personen.
Post by Thomas Heger
Wenn ich meinte darauf hinweisen zu können, dass Katholische Länder
besonders stark betroffen waren, dann wohl, weil ich annehme, dass sich
bei Katholischen Bräuchen u.U. besondere Ansteckungsrisiken finden.
Mit 'katholische Länder' meinte ich 'Spanien, Italien, Frankreich,
Belgien'. Diese Länder waren relativ früh und stark betroffen.
Der Iran scheint demnach ziemlich katholisch zu sein. Und in Spanien
haben italienische Fussballfans eine nicht ganz unwichtige Rolle gespielt.
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Wahrscheinlich war die Zahl der ursprünglich infizierten bereits
recht groß. Eventuell waren fast alle Teilnehmer der 'Military World
Games 2019' in Wuhan schon bereits in Wuhan mit dem Virus in Kontakt
gekommen, hatten davon aber nichts bemerkt, da Athleten nicht zu den
Risikogruppen gehören.
Aber deren Freunde, Bekannte, Eltern, Vorgesetzte, Lehrer, Ärzte etc.
pp in der Heimat könnten sehr wohl etwas von dem Virus gemerkt haben.
Und in allen Flugzeugen, die Wuhan verlassen haben, fand auf seltsame
Weise die gleiche Mutation des Virus statt.
Nein, natürlich schon vorher (im Station oder im 'MWG 2019 Dorf' - oder
wie das auch genau hieß).
Und die Viren haben sich vorher immer schön die Ausweise zeigen lassen,
wegen der Staatsangehörigkeit?
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische Behörden
Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit da bereits
'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus und
damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal den
korrekten Titel raussuchen).
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Post by Thomas Heger
'Covid 19' ist übrigens eine Abkürzung und heißt in Langform 'Corona
Virus Disease 2019'.
Die Krankheit heißt '...19' weil sie bereits 2019 auftreten ist und die
Chinesischen Behörden aus SARS-Zeiten ein Frühwarnsystem eingerichtet
hatten, welches die Krankheit gemeldet hat.
Das Virus wurde am 07.01.2020 identifiziert und am 13.01.2020 wurde sein
Genom veröffentlicht. Vorher konnten überhaupt keine Tests entwickelt
werden.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-06-30 08:13:05 UTC
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Am 28.06.2020 um 21:18 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische
Behörden Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit
da bereits 'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus
und damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal den
korrekten Titel raussuchen).
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Ich kann dir leider nicht sagen, was die Chinesen nun genau gemacht
haben, da ich das nicht weiß (und du wahrscheinlich auch nicht).

Aber die von mir zitierte Schrift der WHO habe ich mittlerweile gefunden
und zitieren nun daraus:

Zitat:
_______________________________________________

Report of the WHO-China Joint Mission
on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
...
Testing at fever clinics and from routine ILI/SARI surveillance The
Joint Mission systematically enquired about testing for COVID-19 from
routine respiratory disease surveillance systems to explore if COVID-19
is circulating more broadly and undetected in the community in China.

These systems could include RT-PCR testing of COVID-19 virus in
influenza-like-illness (ILI) and severe acute respiratory infection
(SARI) surveillance systems, as well as testing of results among all
visitors to fever clinics.

In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November and
December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples, 1 adult positive in the first week
of January, and 3 adults positive in the second week of January; all
children tested were negative for COVID-19 although a number were
positive for influenza.

In Guangdong, from 1-14 January, only 1 of more than 15000 ILI/SARI
samples tested positive for the COVID-19 virus. In one hospital in
Beijing, there were no COVID-19 positive samples among 1910 collected
from 28 January 2019 to 13 February 2020. In a hospital in Shenzhen,
0/40 ILI samples were positive for COVID-19.



_______________________________________________

/Zitat

Hiervon ist dieser Abschnitt der wichtige:
"In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November and
December 2019 ..."

Meine Englisch-Kenntnisse sind eigentlich ganz gut und ich verstehe den
Satz so, dass die Chinesen im November und Dezember 2019 etwa 20 Proben
pro Woche auf Covid 19 getestet haben.

Daraus folgt zwangsläufig, dass die Seuche schon etwas länger bekannt
war als du glaubst, sie wäre bekannt.

Da du deine Erkenntnisse anscheinend auf besonders vertrauenswürdigen
Quellen beziehst, würde ich dir raten, mal andere zu suchen.

TH
Gernot Griese
2020-06-30 08:38:10 UTC
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Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische
Behörden Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die Krankheit
da bereits 'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus
und damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal den
korrekten Titel raussuchen).
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Ich kann dir leider nicht sagen, was die Chinesen nun genau gemacht
haben, da ich das nicht weiß (und du wahrscheinlich auch nicht).
Aber die von mir zitierte Schrift der WHO habe ich mittlerweile gefunden
_______________________________________________
Report of the WHO-China Joint Mission
on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
....
Testing at fever clinics and from routine ILI/SARI surveillance The
Joint Mission systematically enquired about testing for COVID-19 from
routine respiratory disease surveillance systems to explore if COVID-19
is circulating more broadly and undetected in the community in China.
These systems could include RT-PCR testing of COVID-19 virus in
influenza-like-illness (ILI) and severe acute respiratory infection
(SARI) surveillance systems, as well as testing of results among all
visitors to fever clinics.
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November and
December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples, 1 adult positive in the first week
of January, and 3 adults positive in the second week of January; all
children tested were negative for COVID-19 although a number were
positive for influenza.
In Guangdong, from 1-14 January, only 1 of more than 15000 ILI/SARI
samples tested positive for the COVID-19 virus.  In one hospital in
Beijing, there were no COVID-19 positive samples among 1910 collected
from 28 January 2019 to 13 February 2020.  In a hospital in Shenzhen,
0/40 ILI samples were positive for COVID-19.
_______________________________________________
/Zitat
"In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November and
December 2019 ..."
Meine Englisch-Kenntnisse sind eigentlich ganz gut und ich verstehe den
Satz so, dass die Chinesen im November und Dezember 2019 etwa 20 Proben
pro Woche auf Covid 19 getestet haben.
Daraus folgt zwangsläufig, dass die Seuche schon etwas länger bekannt
war als du glaubst, sie wäre bekannt.
Nein, da steht, dass zwischen dem 16. und dem 24. Februar 2020 Proben
aus dieser Zeit getestet wurden, jeweils 20 von jeder Woche, und dass es
für die Proben von 2019 keine positiven Befunde für COVID-19 gab.
Post by Thomas Heger
Da du deine Erkenntnisse anscheinend auf besonders vertrauenswürdigen
Quellen beziehst, würde ich dir raten, mal andere zu suchen.
Ich würde dir raten, dich über die Funktionsweise von PCR-Tests zu
informieren. Ohne Kenntnis des Genoms sind die schlichtweg nicht
möglich, und das Genom von SARS-CoV-2 wurde erst im Januar sequenziert.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-07-01 04:44:10 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische
Behörden Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die
Krankheit da bereits 'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus
und damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal
den korrekten Titel raussuchen).
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Ich kann dir leider nicht sagen, was die Chinesen nun genau gemacht
haben, da ich das nicht weiß (und du wahrscheinlich auch nicht).
Aber die von mir zitierte Schrift der WHO habe ich mittlerweile
_______________________________________________
Report of the WHO-China Joint Mission
on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
....
Testing at fever clinics and from routine ILI/SARI surveillance The
Joint Mission systematically enquired about testing for COVID-19 from
routine respiratory disease surveillance systems to explore if
COVID-19 is circulating more broadly and undetected in the community
in China.
These systems could include RT-PCR testing of COVID-19 virus in
influenza-like-illness (ILI) and severe acute respiratory infection
(SARI) surveillance systems, as well as testing of results among all
visitors to fever clinics.
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples, 1 adult positive in the first
week of January, and 3 adults positive in the second week of January;
all children tested were negative for COVID-19 although a number were
positive for influenza.
In Guangdong, from 1-14 January, only 1 of more than 15000 ILI/SARI
samples tested positive for the COVID-19 virus.  In one hospital in
Beijing, there were no COVID-19 positive samples among 1910 collected
from 28 January 2019 to 13 February 2020.  In a hospital in Shenzhen,
0/40 ILI samples were positive for COVID-19.
_______________________________________________
/Zitat
"In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 ..."
Meine Englisch-Kenntnisse sind eigentlich ganz gut und ich verstehe
den Satz so, dass die Chinesen im November und Dezember 2019 etwa 20
Proben pro Woche auf Covid 19 getestet haben.
Daraus folgt zwangsläufig, dass die Seuche schon etwas länger bekannt
war als du glaubst, sie wäre bekannt.
Nein, da steht, dass zwischen dem 16. und dem 24. Februar 2020 Proben
aus dieser Zeit getestet wurden, jeweils 20 von jeder Woche, und dass es
für die Proben von 2019 keine positiven Befunde für COVID-19 gab.
Quote
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples,
/Quote

Nein. Es steht da, dass im November 2019 Proben aus dem gesamten Jahr
2019 auf Covid 19 getestet wurden.

'ILI' (influenza-like-illness) heißt 'Grippe-ähnliche Krankheiten'. Bei
deren Auftreten wurden 2019 Proben gesammelt und offensichtlich
eingelagert. Diese Proben wurden im Zeitraum November 2019 bis Mitte
Januar 2020 auf Covid 19 Viren untersucht.

Ob das tatsächlich stimmt, das kann ich natürlich nicht sagen. Aber
zumindest lautet der Text so.
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Da du deine Erkenntnisse anscheinend auf besonders vertrauenswürdigen
Quellen beziehst, würde ich dir raten, mal andere zu suchen.
Ich würde dir raten, dich über die Funktionsweise von PCR-Tests zu
informieren. Ohne Kenntnis des Genoms sind die schlichtweg nicht
möglich, und das Genom von SARS-CoV-2 wurde erst im Januar sequenziert.
Propaganda funktioniert fast immer so: es wird etwas erzählt, was der
Durchschnittsmensch nicht überprüfen kann, aber leidlich interessant
ist. Es kann z.B. unglaublich weit weg spielen, etwa auf dem Mond. Oder
es kann ganz unwahrscheinlich schwierig sein, so etwas tatsächlich zu
tun (etwa: eine Woche auf einem Bein stehen). Aber Wissenschaft geht
auch: man kann irgendwas behaupten und das wird geglaubt, wenn die
anderen Propaganda-Organe heftig mit dem Kopf nicken.

Daher muß man zuerst mal prüfen, ob so eine Behauptung überhaupt
glaubhaft ist oder nicht bereits gegen Bekanntes verstößt.

Wenn die WHO im Februar schreibt, dass eine Chinesische 'task force'
schon im November 2019 Proben auf Covid 19 getestet hat, dann kann man
das erstmal glauben.

Was die 'üblichen Verdächtigen' danach schreiben, das muß sich an dem zu
der Zeit bereits bekannten messen und kann das nicht nachträglich
umdefinieren.

Da du das aber versuchst und dich dabei wahrscheinlich auf übliche
Massenmedien beziehst, dürfte alles, was die Massenmedien über 'Corona'
schreiben oder geschrieben haben als 'Propaganda' einstufbar sein.

Quellen die noch älter als die Seuche selber sind, die sind
wahrscheinlich unverdächtig.

Da ich mal sowas gefunden hatte zitiere ich nun aus einem Buch des
Robert-Koch-Instituts von 2011 zum Thema 'seltene Infektionskrankheiten'
und da den Abschnitt über SARS.

Diese Beschreibung trifft weitgehend auch auf 'Corona' zu, was
eigentlich eine Variante von SARS ist.

______________________________________________________________

Robert-Koch-Institut, Berlin 2011
S. 44

SARS (Schweres akutes respiratorisches Syndrom)

Erreger

SARS-Coronavirus (SARS-CoV), Genus Coronavirus, Familie Coronaviridae.
Dieses Virus ist ein tierisches Coronavirus, das vor 2003 nicht
bekannt war. In den Gruppen 1 und 2 des Genus Coronavirus sind neben
dem SARS-CoV 5 humanpathogene Serotypen bekannt, die beim Menschen
häufig Infektionen der oberen Luftwege und z. T. auch gastrointestinale
Erkrankungen verursachen.

Vorkommen

Im November 2002 traten in Guangdong (Südchina) Fälle einer schweren
atypischen Lungenentzündung auf. Von dort breiteten sich
Erkrankungsfälle Anfang 2003 auf andere chinesische Provinzen und
südostasiatische Länder aus und gelangten über den Flugverkehr auch nach
Europa und Amerika. Sie wurden als 'Severe acute respiratory syndrome'
bezeichnet.

Als verursachendes Virus wurde ein bisdahin unbekannter Erreger aus der
Familie der Coronaviren identifiziert. Bis Juli 2003 wurden weltweit
8.098 SARS-Fälle an die WHO gemeldet (unter ihnen 774 Sterbefälle). Die
strikte Durchführung von Gegenmaßnahmen bewirkte ein Abklingen der
Epidemie im Sommer 2003. Bis Ende 2003 traten nur noch
vereinzelte Neuerkrankungen in China, Taiwan und Singapur aufgrund von
Laborinfektionen auf. Danach wurden bisher keine neuen Infektionen
registriert.

Infektionsweg

Das Reservoir des SARS-CoV wurde zunächst bei der in China
beheimateten Zibetkatze vermutet, aber auch Fledermäuse kommen in
Betracht. Die Übertragung von Mensch zu Mensch erfolgt hauptsächlich
über das Einatmen infektiöser Tröpfchen bei Kontakt zu Erkrankten. Eine
indirekte Übertragung über Materialien und Oberflächen, die mit
infektiösen Ausscheidungen (Auswurf, Speichel, Tränen, Urin, Faeces)
kontaminiert sind, erscheint möglich. Eine fäkalorale Übertragung
(Fäkalien, Trinkwasser) gilt als unwahrscheinlich. Während der
Epidemie 2003 wurden mehrmals festgestellt, dass von einem Fall sehr
viele weitere Infektionen ausgingen („super-spreading events“. Dies
spielte bei der internationalen Ausbreitung eine wichtige Rolle. Für die
Eliminierung der Krankheit war aber entscheidend, dass der Erreger im
Vergleich zu anderen viralen Erregern (wie z . B Influenzaviren) weniger
leicht übertragbar war und die Patienten erst nach Beginn der
Symptomatik (in der Regel gekennzeichnet durch Fieber) am
ansteckendsten waren. Bei der Epidemie im Frühjahr 2003 war der hohe
Anteil von Erkrankten unter medizinischem Personal (21 %) auffällig.

Prophylaxe

Angesichts des Fehlens eines Impfstoffs oder einer medikamentösen
Prophylaxe bestanden die wichtigsten Maßnahmen der Verhütung einer
Verbreitung von SARS in organisatorischen seuchenhygienischen Maßnahmen
(Ermitteln und Isolieren von Erkrankten, Quarantäne von Kontaktpersonen) .

Bei der medizinischen Betreuung der Patienten sind
krankenhaushygienische Maßnahmen erforderlich, die eine Übertragung des
Virus sicher verhindern (Einzelunterbringung des Patienten, persönliche
Schutzmaßnahmen für das Personal, wie z.B . Schutzbekleidung und
Atemschutz, alkoholische Händedesinfektion, Flächendesinfektion u. a.).


Inkubationszeit

Zur Inkubationszeit gab es aus den einzelnen Ländern unterschiedliche
Angaben, in der Mehrzahl der Fälle betrug sie 2–10 Tage.

Symptomatik/Verlauf

Prodromalsymptome sind Fieber, Schüttelfrost, Kopfschmerzen und
allgemeines Unwohlsein.

Es folgen ein anfangs trockener Husten, Atemnot, Halsschmerzen
und in einem Viertel der Fälle auch Übelkeit, Erbrechen bzw.
Durchfälle. In schweren Fällen entwickelt sich eine sich rasch
verschlechternde Atemnot, die bei 20 % der Betroffenen eine
intensivmedizinische Behandlung erfordert und unter dem Bild eines ARDS
nicht selten tödlich endet. 15 % der Erkrankten starben, dabei stieg
das Risiko eines tödlichen Verlaufs stark mit dem Alter an. Auch
Patienten mit chronischen Grunderkrankungen starben häufiger.

Diagnostik

Die Diagnose ergibt sich aus dem klinischen Bild (in Verbindung mit dem
Röntgenbild), der Anamnese (Aufenthalt in einem Gebiet, in dem
einSARS-Ausbruch aufgetreten ist/enger Kontakt mit einem
SARS-Patienten/Laboranalyse von Proben, die den SARS-Erreger enthalten
könnten) und einer labordiagnostischen Bestätigung.

Ein „klinischer SARS-Fall“ besteht laut atueller Falldefinition der EU
wenn die folgenden vier Kriterien erfüllt sind:

1. Fieber >38 °C,
2. mindestens ein Symptom einer Atemwegserkrankung (Husten,
Atembeschwerden, Kurzatmigkeit),
3. radiologische Zeichen von Lungeninfiltraten vereinbar mit Pneumonie
oder Atemnotsyndrom oder Autopsiebefunde vereinbar mit Pneumonie oder
Atemnotsyndrom,
4. Fehlen einer gesicherten alternativen Diagnose.


Bei Patienten, die diese Kriterien erfüllen, sollten neben den üblichen
klinischen und Laboruntersuchungen gezielte Erregeruntersuchungen
durchgeführt werden (PCR, Virusanzucht). Für die Serologie (IF,
ELISA, NT) sollten idealerweise gepaarte Proben vorliegen, aber auch ein
einzelner Test kann hinweisgebend sein. Beratung und Spezialdiagnostik:
RKI, Berlin oder Bernhard Nocht-Institut, Hamburg.


Differenzialdiagnose

Interstitielle Pneumonie durch andere Erreger (z.B. Legionellen,
Mycoplasmen, Chlamydien, Influenza- und Parainfluenzaviren, RSV,
Adenoviren).


Therapie

Symptomatische, meist intensivmedizinische Behandlung, ggf. künstliche
Beatmung; einzelne Studien legen eine positive Wirkung von
Lopnavir/Ritonavir nahe, in fortgeschrittenem Stadium evtl.
Kortikosteroide. Jedoch fehlen bislang Studien mit sicheren Ergebnissen
zur Therapie.

Bei Sekundärinfektion sollte eine Antibiotikatherapie erfolgen.

Meldevorschriften

Keine krankheits- oder erregerspezifische Meldepflicht für Infektionen
durch SARS nach dem IfSG, ggf. Meldung gemäß § 6 Abs. 1 Nr. 5a
(bedrohliche Krankheit) oder b (Erkrankungshäufung) IfSG bzw . gemäß
§ 7 Abs. 2 IfSG (Häufung von Erregernachweisen), wenn dies auf eine
schwerwiegende Gefahr für die Allgemeinheit hinweist .
____________________________________________________________________________


TH
Gernot Griese
2020-07-01 06:33:25 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
....
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan ist die Seuche jedenfalls recht bald nach diesen Spielen
aufgefallen, denn bereits im November 2019 haben Chinesische
Behörden Proben auf Covid 19 Viren getestet, weswegen die
Krankheit da bereits 'auf dem Schirm' gewesen sein muß.
Im November konnte noch gar nichts getestet werden, weil das Virus
und damit auch sein Genom überhaupt noch nicht bekannt war.
Das stand aber in der bereits zitierten Schrift der WHO. (muß mal
den korrekten Titel raussuchen).
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf die
Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Ich kann dir leider nicht sagen, was die Chinesen nun genau gemacht
haben, da ich das nicht weiß (und du wahrscheinlich auch nicht).
Aber die von mir zitierte Schrift der WHO habe ich mittlerweile
_______________________________________________
Report of the WHO-China Joint Mission
on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
....
Testing at fever clinics and from routine ILI/SARI surveillance The
Joint Mission systematically enquired about testing for COVID-19 from
routine respiratory disease surveillance systems to explore if
COVID-19 is circulating more broadly and undetected in the community
in China.
These systems could include RT-PCR testing of COVID-19 virus in
influenza-like-illness (ILI) and severe acute respiratory infection
(SARI) surveillance systems, as well as testing of results among all
visitors to fever clinics.
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples, 1 adult positive in the first
week of January, and 3 adults positive in the second week of January;
all children tested were negative for COVID-19 although a number were
positive for influenza.
In Guangdong, from 1-14 January, only 1 of more than 15000 ILI/SARI
samples tested positive for the COVID-19 virus.  In one hospital in
Beijing, there were no COVID-19 positive samples among 1910 collected
from 28 January 2019 to 13 February 2020.  In a hospital in Shenzhen,
0/40 ILI samples were positive for COVID-19.
_______________________________________________
/Zitat
"In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 ..."
Meine Englisch-Kenntnisse sind eigentlich ganz gut und ich verstehe
den Satz so, dass die Chinesen im November und Dezember 2019 etwa 20
Proben pro Woche auf Covid 19 getestet haben.
Daraus folgt zwangsläufig, dass die Seuche schon etwas länger bekannt
war als du glaubst, sie wäre bekannt.
Nein, da steht, dass zwischen dem 16. und dem 24. Februar 2020 Proben
aus dieser Zeit getestet wurden, jeweils 20 von jeder Woche, und dass
es für die Proben von 2019 keine positiven Befunde für COVID-19 gab.
Quote
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
positive results in the 2019 samples,
/Quote
Nein. Es steht da, dass im November 2019 Proben aus dem gesamten Jahr
2019 auf Covid 19 getestet wurden.
'ILI' (influenza-like-illness) heißt 'Grippe-ähnliche Krankheiten'. Bei
deren Auftreten wurden 2019 Proben gesammelt und offensichtlich
eingelagert.  Diese Proben wurden im Zeitraum November 2019 bis Mitte
Januar 2020 auf Covid 19 Viren untersucht.
Die Proben wurden 2019 auf die bekannten Influenza- und Rhinoviren
untersucht und dann eingelagert. Im Februar 2020 wurden von diesen
eingelagerten Proben jeweils 20 Proben pro Abnahmewoche nachträglich auf
COVID-19 untersucht.

Genau so hat man es auch in anderen Ländern mit verschiedenartigsten
Proben gehandhabt und anders geht es auch überhaupt nicht.
Post by Thomas Heger
Wenn die WHO im Februar schreibt, dass eine Chinesische 'task force'
schon im November 2019 Proben auf Covid 19 getestet hat, dann kann man
das erstmal glauben.
Das hat die WHO nicht geschrieben.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-07-02 10:44:54 UTC
Antworten
Permalink
Am 01.07.2020 um 08:33 schrieb Gernot Griese:
...
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Jedenfalls haben die Chinesen schon im November 2019 Proben auf
die Covid 19 Viren untersucht.
Sie können bestenfalls 2020 konservierte Proben aus 2019 untersucht
haben, wie Franzosen und Amerikaner auch.
Ich kann dir leider nicht sagen, was die Chinesen nun genau gemacht
haben, da ich das nicht weiß (und du wahrscheinlich auch nicht).
Aber die von mir zitierte Schrift der WHO habe ich mittlerweile
_______________________________________________
Report of the WHO-China Joint Mission
on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)
16-24 February 2020
....
Testing at fever clinics and from routine ILI/SARI surveillance The
Joint Mission systematically enquired about testing for COVID-19
from routine respiratory disease surveillance systems to explore if
COVID-19 is circulating more broadly and undetected in the community
in China.
These systems could include RT-PCR testing of COVID-19 virus in
influenza-like-illness (ILI) and severe acute respiratory infection
(SARI) surveillance systems, as well as testing of results among all
visitors to fever clinics.
In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found
no positive results in the 2019 samples, 1 adult positive in the
first week of January, and 3 adults positive in the second week of
January; all children tested were negative for COVID-19 although a
number were positive for influenza.
In Guangdong, from 1-14 January, only 1 of more than 15000 ILI/SARI
samples tested positive for the COVID-19 virus.  In one hospital in
Beijing, there were no COVID-19 positive samples among 1910
collected from 28 January 2019 to 13 February 2020.  In a hospital
in Shenzhen, 0/40 ILI samples were positive for COVID-19.
_______________________________________________
/Zitat
"In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
and December 2019 ..."
Meine Englisch-Kenntnisse sind eigentlich ganz gut und ich verstehe
den Satz so, dass die Chinesen im November und Dezember 2019 etwa 20
Proben pro Woche auf Covid 19 getestet haben.
Daraus folgt zwangsläufig, dass die Seuche schon etwas länger
bekannt war als du glaubst, sie wäre bekannt.
Nein, da steht, dass zwischen dem 16. und dem 24. Februar 2020 Proben
aus dieser Zeit getestet wurden, jeweils 20 von jeder Woche, und dass
es für die Proben von 2019 keine positiven Befunde für COVID-19 gab.
Quote
 >> In Wuhan, COVID-19 testing of ILI samples (20 per week) in November
 >> and December 2019 and in the first two weeks of January 2020 found no
 >> positive results in the 2019 samples,
/Quote
Nein. Es steht da, dass im November 2019 Proben aus dem gesamten Jahr
2019 auf Covid 19 getestet wurden.
'ILI' (influenza-like-illness) heißt 'Grippe-ähnliche Krankheiten'.
Bei deren Auftreten wurden 2019 Proben gesammelt und offensichtlich
eingelagert.  Diese Proben wurden im Zeitraum November 2019 bis Mitte
Januar 2020 auf Covid 19 Viren untersucht.
Die Proben wurden 2019 auf die bekannten Influenza- und Rhinoviren
untersucht und dann eingelagert. Im Februar 2020 wurden von diesen
eingelagerten Proben jeweils 20 Proben pro Abnahmewoche nachträglich auf
COVID-19 untersucht.
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht haben,
aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of ILI samples
(20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich aus
dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.

Das bedeutet wohl auch, daß COVID 19 schon deutlich vor November 2019
aufgetreten ist bzw. die Chinesen das Auftreten schon in Proben vermutet
haben, die wesentlich älter als November 2019 sind (aber kein Auftreten
entdeckt haben).

Und das wiederum bedeutet, daß unsere Medien (und die befragten
Wissenschaftler) nicht immer die Wahrheit verkündet haben.
Post by Gernot Griese
Genau so hat man es auch in anderen Ländern mit verschiedenartigsten
Proben gehandhabt und anders geht es auch überhaupt nicht.
Wenn die WHO im Februar schreibt, dass eine Chinesische 'task force'
schon im November 2019 Proben auf Covid 19 getestet hat, dann kann man
das erstmal glauben.
Das hat die WHO nicht geschrieben.
Du kannst dir die von mir zitierte Datei ja selber besorgen und
überprüfen, ob die WHO sowas geschrieben hat oder nicht.

Aber da ich so ein netter Mensch bin, suche ich die Datei mal selber und
poste extra für dich den link:


https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

Der gemeinte Satz findet sich auf Seite 9, ungefähr in der Mitte.



TH
Gernot Griese
2020-07-02 10:49:43 UTC
Antworten
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Post by Thomas Heger
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht haben,
aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of ILI samples
(20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich aus
dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.
Was definitiv unmöglich ist.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-07-02 19:30:56 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht haben,
aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of ILI
samples (20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich
aus dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.
Was definitiv unmöglich ist.
'Unmöglich' ist generell schwierig zu beweisen.
Aber du kannst das gerne mal versuchen.

TH
Gernot Griese
2020-07-02 19:45:49 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht haben,
aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of ILI
samples (20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich
aus dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.
Was definitiv unmöglich ist.
'Unmöglich' ist generell schwierig zu beweisen.
Aber du kannst das gerne mal versuchen.
Kannst du ein Buch lesen, das noch gar nicht geschrieben wurde?

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Thomas Heger
2020-07-04 12:26:12 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht
haben, aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of
ILI samples (20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich
aus dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.
Was definitiv unmöglich ist.
'Unmöglich' ist generell schwierig zu beweisen.
Aber du kannst das gerne mal versuchen.
Kannst du ein Buch lesen, das noch gar nicht geschrieben wurde?
Bücher sind zwar eine Quelle des Wissens, aber -glücklicherweise- nicht
die einzige.

Ich habe in unserer Diskussion eigentlich wenig zitiert, sondern mehr
oder weniger geschrieben, was ich denke, daß es stimmt.

Ich habe das zwar versucht zu verifizieren, was ich schreibe, und ggf.
meine Position auch korrigiert. Aber im Prinzip denke ich mir das alles aus.

TH
Gernot Griese
2020-07-04 12:29:59 UTC
Antworten
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Ich kann dir nicht sagen, was die da in China wirklich gemacht
haben, aber Englisch verstehe ich ganz gut und 'COVID-19 testing of
ILI samples (20 per week) in November' heißt etwas anderes.
Es bedeutet, daß im November 2019 in etwa 20 Proben, die eigentlich
aus dem 'ILI-System' stammten, auf COVID 19 untersucht wurden.
Was definitiv unmöglich ist.
'Unmöglich' ist generell schwierig zu beweisen.
Aber du kannst das gerne mal versuchen.
Kannst du ein Buch lesen, das noch gar nicht geschrieben wurde?
Bücher sind zwar eine Quelle des Wissens, aber -glücklicherweise- nicht
die einzige.
Thema verfehlt.

Gernot
--
Wie der wahre Gläubige den Klimawandel erklärt:
"Die zufällige Änderung einer zufälligen Grösse um einen zufälligen
Betrag führt zufälligerweise zu einer exakten Korrelation zwischen
dem CO2-Gehalt der Luft und der der globalen Temperatur."
Klaus. K
2020-06-22 09:21:35 UTC
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Post by Thomas Heger
Die Infektionswege sind natürlich nicht sinnlos und damit sollte man
sich schon beschäftigen. Das machen idR Epidemiologen.
Full ACK!
--
K.
Carla Schneider
2020-06-18 06:18:07 UTC
Antworten
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil
eher in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit
dem SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon
nichts bemerkt.
Deine These ist schon alleine durch die in den letzten Wochen
aufgetretenen Ausbrüche widerlegt.
Nun ja, es sind wohl tatsächlich noch nicht alle 'Nester' durchseucht,
aber eben fast alle.
Unsinn.
Post by Thomas Heger
Die Seuche trudelt also so langsam aus.
Aber nur so lange, wie Abstandsreglen und Verbote von
Massenveranstaltungen die Reproduktionszahl unter eins halten. Mit
irgendeiner Immunität hat das nichts zu tun.
Die epidemiologischen Modell, die du gerade versuchst zu zitieren, die
stimmen meiner Ansicht nach in einem wichtigen Punkt nicht.
Es gibt nämlich einen Übergang von der Gruppe der Infizierten zu der der
Immunen, ohne dass die Person vorher krank gewesen sein muß.
Diese Gruppe ist imho die mit Abstand größte und macht so in etwa 99%
der Fälle aus.
Man kann das daran erkennen, daß man etlichen neuen Krankheitserregern
jeden Tag begegnet, aber relativ selten krank wird.
Es gibt ein paar Ausnahmen, etwa Tollwut, wo man sich nicht wieder davon
erholt.
Aber wir Menschen sind praktisch dauernd tausenden von Erreger-Sorten
ausgesetzt und werden nur relativ selten krank.
Deswegen ist die Bekämpfung eines Erregers durch das Immunsystem der
Normalfall und nicht die Ausnahme.
Das funktioniert sogar bei neuen Erregern und neuen Varianten bekannter
Erreger, aber nicht so gut.
Das Immunsystem muß erst mal 'lernen', wie man mit dem Erreger umgeht.
Das Ergebnis wird dann gespeichert und später ist man immun.
Bei Bedarf produziert das Immunsystem dann Antikörper und die vernichten
die Erreger recht zuverlässig.
Allerdings produziert man nicht ständig Antikörper gegen alle
Krankheiten gegen die man bereits immun ist, sondern nur bei Bedarf.
Daher kann man Immunität nicht so leicht messen, sondern muß erst vorher
die Produktion von Antikörpern provozieren.
Antikoerper haben eine gewisse Lebensdauer im menschlichen Koerper und lassen
sich auch Wochen nach Ende der Erkrankung noch nachweisen.
Post by Thomas Heger
Bei Covid-19 gibt es so einen Test leider noch nicht und man kann daher
nur in zwei Fällen messen, ob jemand infiziert war bzw immun ist: bei
akuter Krankheit und kurz danach, wenn noch Antikörper da sind. So gibt
es keine andere Möglichkeit, als die vorsätzliche Infektion, um zu
testen, ob jemand immun ist. Das geht aber bei gefährlichen Krankheiten
natürlich nicht.
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
Hier ein Artikel der sich damit beschaeftigt:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
Außer in Quatar, wo 2,9 % krank wurden und Bahrain, wo 1,2 % erkrankten,
liegen die Zahlen sonst überall unter 1% und weltweit bei etwa 1 Promille.
Die Zahl der bekannten Erkrankten wird ja durch die Zahl der gemachten Tests
beeinflusst. Ein Land in dem viele Erkrankt sind und wenig getestet wird hat
wenige Erkrankte.
Post by Thomas Heger
D.h. natürlich auch, daß die Maßnahmen keinen messbaren Einfluß auf die
Zahl der Erkrankungen gehabt haben, da derartige Maßnahmen teilweise
erfolgt sind und teilweise nicht.
Die Menge der Erkrankten ist ja auch recht unterschiedlich in den einzelnen Laendern.
In Europa hat z.B. Belgien die meisten Todesfaelle pro Mio Einwohner
( insgesamt ueber 9000)
Griechenland dagegen hat keine 200 Todesfaelle, die Bevoelkerungszahlen unterscheiden sich
um weniger als 10% .
Post by Thomas Heger
Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.
Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche.
Beispiele:
Belgien 51 Griechenland 46. Thailand 55
Germany 243 Italy 139 .
Und jetzt vergleiche mal mit den Covid 19 Totenzahlen in den Laendern...
Post by Thomas Heger
Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.
Auch jetzt noch sind katholische Laender betroffen, Mexico, Brasilien, Chile haben
zur Zeit eine starke Zunahme an Infizierten und Todesfaellen.

Der Gesang in der Kirche ist gefaehrlich, in der katholischen Kirche ist
er inzwischen bei uns verboten, aber in anderen Kirchen gibts deswegen zur Zeut Ausbrueche,
z.B. Pfingstkirchen.
Karl Meisenkaiser
2020-06-18 06:29:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Carla Schneider
Die Menge der Erkrankten ist ja auch recht unterschiedlich in den einzelnen Laendern.
In Europa hat z.B. Belgien die meisten Todesfaelle pro Mio Einwohner
( insgesamt ueber 9000)
Griechenland dagegen hat keine 200 Todesfaelle, die Bevoelkerungszahlen unterscheiden sich
um weniger als 10% .
Belgien hat aber die 4-fache Bevölkerungsdichte.

Australien hat sogar bloß 102 Tote bei 25 Mio Einwohnern.
Die scheinen mit die Vernünftigsten zu sein.
Man sollte auswandern...


Karl
Carla Schneider
2020-06-18 08:05:49 UTC
Antworten
Permalink
Post by Karl Meisenkaiser
Post by Carla Schneider
Die Menge der Erkrankten ist ja auch recht unterschiedlich in den einzelnen Laendern.
In Europa hat z.B. Belgien die meisten Todesfaelle pro Mio Einwohner
( insgesamt ueber 9000)
Griechenland dagegen hat keine 200 Todesfaelle, die Bevoelkerungszahlen unterscheiden sich
um weniger als 10% .
Belgien hat aber die 4-fache Bevölkerungsdichte.
Also Bevoelkerungszahl/Landesflaeche.
Aber die Bevoelkerung ist in Griechenland viel ungleichmaessiger ueber
die Flaeche verteilt als in Belgien.
Es gibt grosse duenn besiedelte Gebiete und kleine dicht besiedelte.
Reinhard Pfeiffer
2020-06-18 08:38:11 UTC
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Post by Karl Meisenkaiser
Australien hat sogar bloß 102 Tote bei 25 Mio Einwohnern.
Die scheinen mit die Vernünftigsten zu sein.
Man sollte auswandern...
Dort haben viele Einwohner eine Ranch, die mind. so groß
wie das Saarland ist.
Wenn man nicht in die Stadt zum Einkaufen muss, ist man
wochenlang alleine mit der Familie.
--
Gruß Reinhard
Thomas Heger
2020-06-18 13:52:07 UTC
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Am 18.06.2020 um 08:18 schrieb Carla Schneider:
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber wir Menschen sind praktisch dauernd tausenden von Erreger-Sorten
ausgesetzt und werden nur relativ selten krank.
Deswegen ist die Bekämpfung eines Erregers durch das Immunsystem der
Normalfall und nicht die Ausnahme.
Das funktioniert sogar bei neuen Erregern und neuen Varianten bekannter
Erreger, aber nicht so gut.
Das Immunsystem muß erst mal 'lernen', wie man mit dem Erreger umgeht.
Das Ergebnis wird dann gespeichert und später ist man immun.
Bei Bedarf produziert das Immunsystem dann Antikörper und die vernichten
die Erreger recht zuverlässig.
Allerdings produziert man nicht ständig Antikörper gegen alle
Krankheiten gegen die man bereits immun ist, sondern nur bei Bedarf.
Daher kann man Immunität nicht so leicht messen, sondern muß erst vorher
die Produktion von Antikörpern provozieren.
Antikoerper haben eine gewisse Lebensdauer im menschlichen Koerper und lassen
sich auch Wochen nach Ende der Erkrankung noch nachweisen.
Kann schon sein. Aber wir reden ja bereits von Monaten.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Bei Covid-19 gibt es so einen Test leider noch nicht und man kann daher
nur in zwei Fällen messen, ob jemand infiziert war bzw immun ist: bei
akuter Krankheit und kurz danach, wenn noch Antikörper da sind. So gibt
es keine andere Möglichkeit, als die vorsätzliche Infektion, um zu
testen, ob jemand immun ist. Das geht aber bei gefährlichen Krankheiten
natürlich nicht.
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
'The Guardian' ist nicht gerade eine Fachzeitschrift für Immunologie.
Daher kann man das genauso ignorieren wie ähnlich gelagerte Artikel
anderer Blätter mit vergleichbarem Anspruch.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
Außer in Quatar, wo 2,9 % krank wurden und Bahrain, wo 1,2 % erkrankten,
liegen die Zahlen sonst überall unter 1% und weltweit bei etwa 1 Promille.
Die Zahl der bekannten Erkrankten wird ja durch die Zahl der gemachten Tests
beeinflusst. Ein Land in dem viele Erkrankt sind und wenig getestet wird hat
wenige Erkrankte.
Nunja. Wenn man viel testet, dann findet man sicher mehr Kranke. Aber
trotzdem kann man nur positive Testergebnisse haben, wenn jemand krank
ist. D.h. die Person muß zumindest selber aktiv Viren dieser Art
produzieren.

Wenn das Immunsystem die Viren bereits' gekillt' hat, dann ist das
Ergebnis negativ, obwohl die Person infiziert wurde.

Man könnte zwar den deutlich aufwendigeren Antikörper-Test machen, aber
der testet auch nur auf Antikörper. Und die produziert der Körper nur,
wenn da auch Viren sind.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
D.h. natürlich auch, daß die Maßnahmen keinen messbaren Einfluß auf die
Zahl der Erkrankungen gehabt haben, da derartige Maßnahmen teilweise
erfolgt sind und teilweise nicht.
Die Menge der Erkrankten ist ja auch recht unterschiedlich in den einzelnen Laendern.
In Europa hat z.B. Belgien die meisten Todesfaelle pro Mio Einwohner
( insgesamt ueber 9000)
Griechenland dagegen hat keine 200 Todesfaelle, die Bevoelkerungszahlen unterscheiden sich
um weniger als 10% .
Post by Thomas Heger
Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.
Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche.
Belgien 51 Griechenland 46. Thailand 55
Germany 243 Italy 139 .
Und jetzt vergleiche mal mit den Covid 19 Totenzahlen in den Laendern...
Das ist NICHT die richtige Zahl. Die richtige Größe wäre: das Datum,
wann die Seuche in dem betreffenden Land messbar aufgetreten ist.

Teilnehmer-Länder hatten die Seuche früh und alle
Nicht-Teilnehmer-Länder sind 'Nachzügler'.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.
Auch jetzt noch sind katholische Laender betroffen, Mexico, Brasilien, Chile haben
zur Zeit eine starke Zunahme an Infizierten und Todesfaellen.
Die Verläufe sind in den verschiedenen Ländern ähnlich, aber zeitlich
verschoben. Es gibt überall einen exponentiellen Anstieg der
Erkrankungen und dann einen langsamen Abfall. Dabei binnt der Anstieg
nicht überall zur gleichen Zeit.

Zuerst kam China(natürlich) und dann relativ bald Italien, Spanien,
Frankreich und Deutschland. Indien wurde erst relativ spät betroffen,
genau wie Mexiko.

Aber nirgends ging die Zahl der Erkrankungen deutlich über ein Prozent
hinaus (nur in Katar und Bahrain)

Die 'early adopters' waren sozusagen zuerst 'durch' mit der Seuche und
die Nachzügler kämpfen derzeit noch.

Daraus kann man schließen, daß in den Ländern, wo die Seuche bereits
'durch' ist, die sogn. 'Herdenimmunität' erreicht ist. Und das kann nur
heißen, daß so gut wie alle Menschen infiziert wurden, aber in den
meisten Fällen davon nichts gemerkt haben.
Post by Carla Schneider
Der Gesang in der Kirche ist gefaehrlich, in der katholischen Kirche ist
er inzwischen bei uns verboten, aber in anderen Kirchen gibts deswegen zur Zeut Ausbrueche,
z.B. Pfingstkirchen.
Mein Tip: das Weihwasser mal ab und zu wechseln und Einwegbecher für den
Wein benutzen. Die Oblaten sollten einzeln verpackt und selber
ausgewickelt werden.

TH
Carla Schneider
2020-06-19 12:01:51 UTC
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Post by Thomas Heger
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber wir Menschen sind praktisch dauernd tausenden von Erreger-Sorten
ausgesetzt und werden nur relativ selten krank.
Deswegen ist die Bekämpfung eines Erregers durch das Immunsystem der
Normalfall und nicht die Ausnahme.
Das funktioniert sogar bei neuen Erregern und neuen Varianten bekannter
Erreger, aber nicht so gut.
Das Immunsystem muß erst mal 'lernen', wie man mit dem Erreger umgeht.
Das Ergebnis wird dann gespeichert und später ist man immun.
Bei Bedarf produziert das Immunsystem dann Antikörper und die vernichten
die Erreger recht zuverlässig.
Allerdings produziert man nicht ständig Antikörper gegen alle
Krankheiten gegen die man bereits immun ist, sondern nur bei Bedarf.
Daher kann man Immunität nicht so leicht messen, sondern muß erst vorher
die Produktion von Antikörpern provozieren.
Antikoerper haben eine gewisse Lebensdauer im menschlichen Koerper und lassen
sich auch Wochen nach Ende der Erkrankung noch nachweisen.
Kann schon sein. Aber wir reden ja bereits von Monaten.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Bei Covid-19 gibt es so einen Test leider noch nicht und man kann daher
nur in zwei Fällen messen, ob jemand infiziert war bzw immun ist: bei
akuter Krankheit und kurz danach, wenn noch Antikörper da sind. So gibt
es keine andere Möglichkeit, als die vorsätzliche Infektion, um zu
testen, ob jemand immun ist. Das geht aber bei gefährlichen Krankheiten
natürlich nicht.
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
'The Guardian' ist nicht gerade eine Fachzeitschrift für Immunologie.
Daher kann man das genauso ignorieren wie ähnlich gelagerte Artikel
anderer Blätter mit vergleichbarem Anspruch.
Aber immer noch besser als sich selbst was aus den Fingern zu saugen.
In Deutschland haben wir die Gangelt Studie, die sagt dass dort 15% der Bevoelkerung infiziert wurden.
Das war aber ein Corona-Hotspot.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
Außer in Quatar, wo 2,9 % krank wurden und Bahrain, wo 1,2 % erkrankten,
liegen die Zahlen sonst überall unter 1% und weltweit bei etwa 1 Promille.
Die Zahl der bekannten Erkrankten wird ja durch die Zahl der gemachten Tests
beeinflusst. Ein Land in dem viele Erkrankt sind und wenig getestet wird hat
wenige Erkrankte.
Nunja. Wenn man viel testet, dann findet man sicher mehr Kranke.
Am Anfang hat man nur Kranke gestestet umd festzustellen ob sie Covin19 haben oder nicht,
und dann die Kontaktpersonen.
Post by Thomas Heger
Aber
trotzdem kann man nur positive Testergebnisse haben, wenn jemand krank
ist. D.h. die Person muß zumindest selber aktiv Viren dieser Art
produzieren.
Sie muss dazu keine Krankheitssymtome haben, es scheint so zu sein
dass das Virus schon mindestens einen Tag bevor die Symtome da sind verbreitet wird.
Das war auch bei der Webasto Chinesin so. Sie hat einen Vortrag gehalten und
die Anwesenden infiziert und ist dann erst erkrankt und deswegen in China am Flughafen
aufgefallen und getestet worden.
Post by Thomas Heger
Wenn das Immunsystem die Viren bereits' gekillt' hat, dann ist das
Ergebnis negativ, obwohl die Person infiziert wurde.
Dann war die Person immun und ist nie erkrankt.
Post by Thomas Heger
Man könnte zwar den deutlich aufwendigeren Antikörper-Test machen, aber
der testet auch nur auf Antikörper. Und die produziert der Körper nur,
wenn da auch Viren sind.
Ja, aber die Antikoerper bleiben Wochenlang nachweisbar.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
D.h. natürlich auch, daß die Maßnahmen keinen messbaren Einfluß auf die
Zahl der Erkrankungen gehabt haben, da derartige Maßnahmen teilweise
erfolgt sind und teilweise nicht.
Die Menge der Erkrankten ist ja auch recht unterschiedlich in den einzelnen Laendern.
In Europa hat z.B. Belgien die meisten Todesfaelle pro Mio Einwohner
( insgesamt ueber 9000)
Griechenland dagegen hat keine 200 Todesfaelle, die Bevoelkerungszahlen unterscheiden sich
um weniger als 10% .
Post by Thomas Heger
Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.
Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche.
Belgien 51 Griechenland 46. Thailand 55
Germany 243 Italy 139 .
Und jetzt vergleiche mal mit den Covid 19 Totenzahlen in den Laendern...
Das ist NICHT die richtige Zahl. Die richtige Größe wäre: das Datum,
wann die Seuche in dem betreffenden Land messbar aufgetreten ist.
In Deutschland war das der Webasto Fall Ende Januar, und der hat sicher nichts
mit diesen Games 2019 zu tun.
Post by Thomas Heger
Teilnehmer-Länder hatten die Seuche früh und alle
Nicht-Teilnehmer-Länder sind 'Nachzügler'.
Deutschland hatte deutlich mehr Teilnehmer als Italien, trotzdem war Italien frueher
und schwerer betroffen.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.
Auch jetzt noch sind katholische Laender betroffen, Mexico, Brasilien, Chile haben
zur Zeit eine starke Zunahme an Infizierten und Todesfaellen.
Die Verläufe sind in den verschiedenen Ländern ähnlich, aber zeitlich
verschoben. Es gibt überall einen exponentiellen Anstieg der
Erkrankungen und dann einen langsamen Abfall.
Brazilien hatte z.B. einen viel langsameren Anstieg als U.K. der zur selben Zeit begann
aber noch weiter geht.
Post by Thomas Heger
Dabei binnt der Anstieg
nicht überall zur gleichen Zeit.
Zuerst kam China(natürlich) und dann relativ bald Italien, Spanien,
Frankreich und Deutschland. Indien wurde erst relativ spät betroffen,
genau wie Mexiko.
Aber nirgends ging die Zahl der Erkrankungen deutlich über ein Prozent
hinaus (nur in Katar und Bahrain)
Das sind dort die Fremdarbeiter in den Massenunterkuenften.
Post by Thomas Heger
Die 'early adopters' waren sozusagen zuerst 'durch' mit der Seuche und
die Nachzügler kämpfen derzeit noch.
Daraus kann man schließen, daß in den Ländern, wo die Seuche bereits
'durch' ist, die sogn. 'Herdenimmunität' erreicht ist.
Leider nicht, die sind durch weil die Massnahmen die Ausbreitungsgeschwindigkeit
des Virus reduziert haben.
Post by Thomas Heger
Und das kann nur
heißen, daß so gut wie alle Menschen infiziert wurden, aber in den
meisten Fällen davon nichts gemerkt haben.
Mal sehen ob Brasilien so ein Land wird.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Der Gesang in der Kirche ist gefaehrlich, in der katholischen Kirche ist
er inzwischen bei uns verboten, aber in anderen Kirchen gibts deswegen zur Zeut Ausbrueche,
z.B. Pfingstkirchen.
Mein Tip: das Weihwasser mal ab und zu wechseln und Einwegbecher für den
Wein benutzen. Die Oblaten sollten einzeln verpackt und selber
ausgewickelt werden.
Wenn sie den Gesang nicht abstellen nutzt das alles nichts.
Das Virus kommt per Aerosol.
Thomas Heger
2020-06-19 15:06:04 UTC
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Am 19.06.2020 um 14:01 schrieb Carla Schneider:
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
'The Guardian' ist nicht gerade eine Fachzeitschrift für Immunologie.
Daher kann man das genauso ignorieren wie ähnlich gelagerte Artikel
anderer Blätter mit vergleichbarem Anspruch.
Aber immer noch besser als sich selbst was aus den Fingern zu saugen.
In Deutschland haben wir die Gangelt Studie, die sagt dass dort 15% der Bevoelkerung infiziert wurden.
Das war aber ein Corona-Hotspot.
Man kann überhaupt NUR Studien trauen, die schon älter als zwei Jahre
sind. Was jünger ist, das in etwa so vertrauenswürdig wie die
Schlagzeilen der 'Sun' bzw des 'Guardian', den du ja zitiert hast.

Jetzt kocht die 'Propaganda-Küche' sozusagen über, und man kann
überhaupt niemandem trauen, der irgendwo etwas über 'Corona' in den
üblichen 'Leitmedien' sagt.

Ältere Studien zum Thema Immunologie oder über die Verbreitung
ansteckender Krankheiten gehen aber, da die Wissenschaftler da noch
nicht 'auf Linie' gebracht worden sind.

Eigentlich müßte man selber forschen, um rauszubekommen, was nun
tatsächlich stimmt. Leider ist das nicht so einfach.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber
trotzdem kann man nur positive Testergebnisse haben, wenn jemand krank
ist. D.h. die Person muß zumindest selber aktiv Viren dieser Art
produzieren.
Sie muss dazu keine Krankheitssymtome haben, es scheint so zu sein
dass das Virus schon mindestens einen Tag bevor die Symtome da sind verbreitet wird.
Das war auch bei der Webasto Chinesin so. Sie hat einen Vortrag gehalten und
die Anwesenden infiziert und ist dann erst erkrankt und deswegen in China am Flughafen
aufgefallen und getestet worden.
Post by Thomas Heger
Wenn das Immunsystem die Viren bereits' gekillt' hat, dann ist das
Ergebnis negativ, obwohl die Person infiziert wurde.
Dann war die Person immun und ist nie erkrankt.
Post by Thomas Heger
Man könnte zwar den deutlich aufwendigeren Antikörper-Test machen, aber
der testet auch nur auf Antikörper. Und die produziert der Körper nur,
wenn da auch Viren sind.
Ja, aber die Antikoerper bleiben Wochenlang nachweisbar.
WOCHENLANG ist NICHT MONATELANG!

..>>>>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.
Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche.
Belgien 51 Griechenland 46. Thailand 55
Germany 243 Italy 139 .
Und jetzt vergleiche mal mit den Covid 19 Totenzahlen in den Laendern...
Das ist NICHT die richtige Zahl. Die richtige Größe wäre: das Datum,
wann die Seuche in dem betreffenden Land messbar aufgetreten ist.
In Deutschland war das der Webasto Fall Ende Januar, und der hat sicher nichts
mit diesen Games 2019 zu tun.
Post by Thomas Heger
Teilnehmer-Länder hatten die Seuche früh und alle
Nicht-Teilnehmer-Länder sind 'Nachzügler'.
Deutschland hatte deutlich mehr Teilnehmer als Italien, trotzdem war Italien frueher
und schwerer betroffen.
Du verstehst Exponentialfunktionen anscheinend auch nicht, obwohl du das
können solltest.

Krankheiten verbreiten sich jedenfalls exponentiell. Dabei gibt es eine
relativ lange Phase, wo die Kurve kaum merkbar steigt. Dann steigt die
Kurve relativ deutlich an.

Diesen Punkt, wo ein bestimmter Schwellwert erreicht wird und man den
Anstieg tatsächlich erkennt, den kann man als Indiz nehmen für die Form
der Ausbreitung.

Allerdings ist dies nicht der Anfangspunkt der Seuche. Es ist nur der
Punkt, wo die Seuche anfängt aufzufallen.

Meine These war nun, das sich 'Corona' (SARS-2 Covid 19) tatsächlich von
Wuhan aus über die Teilnehmer, Zuschauer, Hilfskräfte, 'Officials' und
so weiter von der 'Military World Games 2019' aus in die Welt verbreitet
hat.

Die These kann man relativ gut belegen, da es bestimmte Gemeinsamkeiten
zwischen der Teilnehmerzahl und der Ausbreitung der Seuche gibt.

Etwa sind die Staaten Ruanda und Burundi Nachbarländer. Der eine Staat
war vertreten und der andere nicht.

Jedenfalls waren in dem Staat, der Athleten nach Wuhan geschickt hat,
auch früher Corona-Fälle beobachtbar.

Das gilt 'vorwärts und rückwärts'. Also Teilnehmer-Staaten waren früh
betroffen und Nicht-Teilnehmer-Staaten spät.

Das gilt IMHO ohne jede Ausnahme.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.
Auch jetzt noch sind katholische Laender betroffen, Mexico, Brasilien, Chile haben
zur Zeit eine starke Zunahme an Infizierten und Todesfaellen.
Die Verläufe sind in den verschiedenen Ländern ähnlich, aber zeitlich
verschoben. Es gibt überall einen exponentiellen Anstieg der
Erkrankungen und dann einen langsamen Abfall.
Brazilien hatte z.B. einen viel langsameren Anstieg als U.K. der zur selben Zeit begann
aber noch weiter geht.
Post by Thomas Heger
Dabei binnt der Anstieg
nicht überall zur gleichen Zeit.
Zuerst kam China(natürlich) und dann relativ bald Italien, Spanien,
Frankreich und Deutschland. Indien wurde erst relativ spät betroffen,
genau wie Mexiko.
Aber nirgends ging die Zahl der Erkrankungen deutlich über ein Prozent
hinaus (nur in Katar und Bahrain)
Das sind dort die Fremdarbeiter in den Massenunterkuenften.
Post by Thomas Heger
Die 'early adopters' waren sozusagen zuerst 'durch' mit der Seuche und
die Nachzügler kämpfen derzeit noch.
Daraus kann man schließen, daß in den Ländern, wo die Seuche bereits
'durch' ist, die sogn. 'Herdenimmunität' erreicht ist.
Leider nicht, die sind durch weil die Massnahmen die Ausbreitungsgeschwindigkeit
des Virus reduziert haben.
Post by Thomas Heger
Und das kann nur
heißen, daß so gut wie alle Menschen infiziert wurden, aber in den
meisten Fällen davon nichts gemerkt haben.
Mal sehen ob Brasilien so ein Land wird.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Der Gesang in der Kirche ist gefaehrlich, in der katholischen Kirche ist
er inzwischen bei uns verboten, aber in anderen Kirchen gibts deswegen zur Zeut Ausbrueche,
z.B. Pfingstkirchen.
Mein Tip: das Weihwasser mal ab und zu wechseln und Einwegbecher für den
Wein benutzen. Die Oblaten sollten einzeln verpackt und selber
ausgewickelt werden.
Wenn sie den Gesang nicht abstellen nutzt das alles nichts.
Das Virus kommt per Aerosol.
Corona Viren haben einige Verbreitungsmöglichkeiten und Tröpfchen vom
Singen ist nur eine von vielen.

Tatsächlich gab es eine Studie, die schildert, dass die Viren bis zu
neun Tage auch Flächen infektiös bleiben können. Außerdem brauchen die
Viren nicht unbedingt Tröpfchen, sondern können auch 'solo' durch die
Luft segeln.

Aber dafür kann man sich nicht nur über die Atemwege infizieren, sondern
auch über Essen oder Getränke.

Dafür sind sie aber nicht so groß und können daher problemlos durch die
allerkleinsten Poren rutschen (ca. 1/5 der Wellenlänge des Lichtes).

Insgesamt ist SARS- 2 Covid 19 also ein recht 'fieses' Virus und
unglaublich ansteckend.

Die Chance, so einem Virus ausweichen zu können, die würde ich mit Null
einschätzen.


TH
Carla Schneider
2020-06-19 18:43:51 UTC
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Post by Thomas Heger
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
'The Guardian' ist nicht gerade eine Fachzeitschrift für Immunologie.
Daher kann man das genauso ignorieren wie ähnlich gelagerte Artikel
anderer Blätter mit vergleichbarem Anspruch.
Aber immer noch besser als sich selbst was aus den Fingern zu saugen.
In Deutschland haben wir die Gangelt Studie, die sagt dass dort 15% der Bevoelkerung infiziert wurden.
Das war aber ein Corona-Hotspot.
Man kann überhaupt NUR Studien trauen, die schon älter als zwei Jahre
sind.
D.h. du glaubst den Studien die juenger sind nicht und haelst
Erfundenes fuer glaubwuerdiger.
Post by Thomas Heger
Was jünger ist, das in etwa so vertrauenswürdig wie die
Schlagzeilen der 'Sun' bzw des 'Guardian', den du ja zitiert hast.
Die haben auch nur von Aerzten gemachte Studien zitiert.
Post by Thomas Heger
Jetzt kocht die 'Propaganda-Küche' sozusagen über, und man kann
überhaupt niemandem trauen, der irgendwo etwas über 'Corona' in den
üblichen 'Leitmedien' sagt.
Ältere Studien zum Thema Immunologie oder über die Verbreitung
ansteckender Krankheiten gehen aber, da die Wissenschaftler da noch
nicht 'auf Linie' gebracht worden sind.
Eigentlich müßte man selber forschen, um rauszubekommen, was nun
tatsächlich stimmt. Leider ist das nicht so einfach.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
In anderen Ländern der Welt ist der Durseuchungsgrad teilweise erheblich
größer als in Deutschland und die Infektionszahlen steigen dennoch
sofort wieder an, sobald die Beschränkungen gelockert oder missachtet
werden. Auch die Ausbrüche in Deutschland sind auf solche Verstöße
zurückzuführen.
Stimmt nicht. Die Zahl von etwa 0,5 % stimmt weltweit, obwohl es ein
paar Ausreißer gibt.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Aber
trotzdem kann man nur positive Testergebnisse haben, wenn jemand krank
ist. D.h. die Person muß zumindest selber aktiv Viren dieser Art
produzieren.
Sie muss dazu keine Krankheitssymtome haben, es scheint so zu sein
dass das Virus schon mindestens einen Tag bevor die Symtome da sind verbreitet wird.
Das war auch bei der Webasto Chinesin so. Sie hat einen Vortrag gehalten und
die Anwesenden infiziert und ist dann erst erkrankt und deswegen in China am Flughafen
aufgefallen und getestet worden.
Post by Thomas Heger
Wenn das Immunsystem die Viren bereits' gekillt' hat, dann ist das
Ergebnis negativ, obwohl die Person infiziert wurde.
Dann war die Person immun und ist nie erkrankt.
Post by Thomas Heger
Man könnte zwar den deutlich aufwendigeren Antikörper-Test machen, aber
der testet auch nur auf Antikörper. Und die produziert der Körper nur,
wenn da auch Viren sind.
Ja, aber die Antikoerper bleiben Wochenlang nachweisbar.
WOCHENLANG ist NICHT MONATELANG!
2 Monate sind 8 Wochen.
IgG Antikoerper haben eine Halbwertszeit von 35 Tagen, das heisst
da kann man Monate lang noch was nachweisen.
Post by Thomas Heger
..>>>>
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Erstaunlicherweise hatten andere Faktoren tatsächlich einen Einfluss.
Etwa gibt es eine Korrelation zwischen der Teilnehmerzahl eines Landes
bei den 'Military World Games 2019' in Wuhan und der Seuche.
Belgien 51 Griechenland 46. Thailand 55
Germany 243 Italy 139 .
Und jetzt vergleiche mal mit den Covid 19 Totenzahlen in den Laendern...
Das ist NICHT die richtige Zahl. Die richtige Größe wäre: das Datum,
wann die Seuche in dem betreffenden Land messbar aufgetreten ist.
In Deutschland war das der Webasto Fall Ende Januar, und der hat sicher nichts
mit diesen Games 2019 zu tun.
Post by Thomas Heger
Teilnehmer-Länder hatten die Seuche früh und alle
Nicht-Teilnehmer-Länder sind 'Nachzügler'.
Deutschland hatte deutlich mehr Teilnehmer als Italien, trotzdem war Italien frueher
und schwerer betroffen.
Du verstehst Exponentialfunktionen anscheinend auch nicht, obwohl du das
können solltest.
Krankheiten verbreiten sich jedenfalls exponentiell. Dabei gibt es eine
relativ lange Phase, wo die Kurve kaum merkbar steigt. Dann steigt die
Kurve relativ deutlich an.
Diesen Punkt, wo ein bestimmter Schwellwert erreicht wird und man den
Anstieg tatsächlich erkennt, den kann man als Indiz nehmen für die Form
der Ausbreitung.
Allerdings ist dies nicht der Anfangspunkt der Seuche. Es ist nur der
Punkt, wo die Seuche anfängt aufzufallen.
Meine These war nun, das sich 'Corona' (SARS-2 Covid 19) tatsächlich von
Wuhan aus über die Teilnehmer, Zuschauer, Hilfskräfte, 'Officials' und
so weiter von der 'Military World Games 2019' aus in die Welt verbreitet
hat.
Die These kann man relativ gut belegen, da es bestimmte Gemeinsamkeiten
zwischen der Teilnehmerzahl und der Ausbreitung der Seuche gibt.
Etwa sind die Staaten Ruanda und Burundi Nachbarländer. Der eine Staat
war vertreten und der andere nicht.
Burundi ist so ein Land in dem beschlossen wurde das Virus zu ignorieren,
das WHO Expertenteam fuer das Coronavirus wurde ausgewiesen.
Deshalb gibts dort auch keine verlaesslichen Zahlen von dort.

Der Praesident ist jetzt vermutlich an Corona gestorben:
https://www.theguardian.com/world/2020/jun/09/burundi-president-dies-illness-suspected-coronavirus-pierre-nkurunziz
Angeblich wars eine Herzattacke, aber wenn man das so liest koennte es auch Mord gewesen sein...


Fast alle groesseren Laender haben an diesen Spielen teilgenommen,
Ausnahmen z.B. Australien und Japan.
Die haben tatsaechlich wenig Corona, aber es sind eben auch beides Inseln...
Post by Thomas Heger
Jedenfalls waren in dem Staat, der Athleten nach Wuhan geschickt hat,
auch früher Corona-Fälle beobachtbar.
Das gilt 'vorwärts und rückwärts'. Also Teilnehmer-Staaten waren früh
betroffen und Nicht-Teilnehmer-Staaten spät.
Das gilt IMHO ohne jede Ausnahme.
Die Staaten die nicht teilgenommen haben muss man mit der Lupe suchen.
Griechenland und Belgien haben teilgenommen und sehr unterschiedliche Corona-Totenzahlen.
Viele die bei diesen Spielen mitgemacht haben haben sich dort Grippeaehnliche Erkrankungen
zugezogen. Wenn das aber Corona gewesen ist stellt sich die Frage warum
es nicht gleich danach zu Ausbruechen in den Heimatlaendern gekommen ist.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Außerdem
waren Anfangs katholische Länder stärker betroffen, weswegen es u.U.
Infektionswege im Zusammenhang mit der katholischen Religion gibt, die
so bei anderen Glaubensrichtungen nicht auftreten.
Auch jetzt noch sind katholische Laender betroffen, Mexico, Brasilien, Chile haben
zur Zeit eine starke Zunahme an Infizierten und Todesfaellen.
Die Verläufe sind in den verschiedenen Ländern ähnlich, aber zeitlich
verschoben. Es gibt überall einen exponentiellen Anstieg der
Erkrankungen und dann einen langsamen Abfall.
Brazilien hatte z.B. einen viel langsameren Anstieg als U.K. der zur selben Zeit begann
aber noch weiter geht.
Post by Thomas Heger
Dabei binnt der Anstieg
nicht überall zur gleichen Zeit.
Zuerst kam China(natürlich) und dann relativ bald Italien, Spanien,
Frankreich und Deutschland. Indien wurde erst relativ spät betroffen,
genau wie Mexiko.
Aber nirgends ging die Zahl der Erkrankungen deutlich über ein Prozent
hinaus (nur in Katar und Bahrain)
Das sind dort die Fremdarbeiter in den Massenunterkuenften.
Post by Thomas Heger
Die 'early adopters' waren sozusagen zuerst 'durch' mit der Seuche und
die Nachzügler kämpfen derzeit noch.
Daraus kann man schließen, daß in den Ländern, wo die Seuche bereits
'durch' ist, die sogn. 'Herdenimmunität' erreicht ist.
Leider nicht, die sind durch weil die Massnahmen die Ausbreitungsgeschwindigkeit
des Virus reduziert haben.
Post by Thomas Heger
Und das kann nur
heißen, daß so gut wie alle Menschen infiziert wurden, aber in den
meisten Fällen davon nichts gemerkt haben.
Mal sehen ob Brasilien so ein Land wird.
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Der Gesang in der Kirche ist gefaehrlich, in der katholischen Kirche ist
er inzwischen bei uns verboten, aber in anderen Kirchen gibts deswegen zur Zeut Ausbrueche,
z.B. Pfingstkirchen.
Mein Tip: das Weihwasser mal ab und zu wechseln und Einwegbecher für den
Wein benutzen. Die Oblaten sollten einzeln verpackt und selber
ausgewickelt werden.
Wenn sie den Gesang nicht abstellen nutzt das alles nichts.
Das Virus kommt per Aerosol.
Corona Viren haben einige Verbreitungsmöglichkeiten und Tröpfchen vom
Singen ist nur eine von vielen.
Tatsächlich gab es eine Studie, die schildert, dass die Viren bis zu
neun Tage auch Flächen infektiös bleiben können.
Aber wie man sich an einer Flaeche anstecken soll wurde nicht mitgeteilt, einatmen
kann man solche Viren nicht.
Post by Thomas Heger
Außerdem brauchen die
Viren nicht unbedingt Tröpfchen, sondern können auch 'solo' durch die
Luft segeln.
Da muessen sie aber erst mal hinkommen, vielleicht wenn Troepfchen verdunstet sind.
Post by Thomas Heger
Aber dafür kann man sich nicht nur über die Atemwege infizieren, sondern
auch über Essen oder Getränke.
Schon nachgewiesen ?
Bekommt man dann Durchfall statt Husten ?
Ist der Krankheitsverlauf schlimmer oder weniger schlimm als wenn man es in der Lunge bekommt ?
Post by Thomas Heger
Dafür sind sie aber nicht so groß und können daher problemlos durch die
allerkleinsten Poren rutschen (ca. 1/5 der Wellenlänge des Lichtes).
Insgesamt ist SARS- 2 Covid 19 also ein recht 'fieses' Virus und
unglaublich ansteckend.
Die Chance, so einem Virus ausweichen zu können, die würde ich mit Null
einschätzen.
Dafuer sind dann aber doch noch recht wenige angesteckt.
Thomas Heger
2020-06-21 17:52:51 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Also haben wir im Prinzip keine Ahnung, wie hoch die Rate der immunen
tatsächlich ist.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/26/virus-infection-data-coronavirus-modelling
'The Guardian' ist nicht gerade eine Fachzeitschrift für Immunologie.
Daher kann man das genauso ignorieren wie ähnlich gelagerte Artikel
anderer Blätter mit vergleichbarem Anspruch.
Aber immer noch besser als sich selbst was aus den Fingern zu saugen.
In Deutschland haben wir die Gangelt Studie, die sagt dass dort 15% der Bevoelkerung infiziert wurden.
Das war aber ein Corona-Hotspot.
Man kann überhaupt NUR Studien trauen, die schon älter als zwei Jahre
sind.
D.h. du glaubst den Studien die juenger sind nicht und haelst
Erfundenes fuer glaubwuerdiger.
Du glaubst anscheinend auch an den Weihnachtsmann???

Alles, was jetzt so über die Bildschirme flimmert oder in so seriösen
Blättern wie 'Sun' steht und irgendwo mit 'Corona' zu tun hat, kann man
getrost als Propaganda ggf. interessierter Kreise ansehen.

Das erkennt man schon an dem Namen 'Corona'. Das Virus heißt nämlich
nicht so, sondern die Gruppe, zu der das Virus gehört.

Auch das Gerede von Virologen geht mir auf den Keks, genau wie 'reality
shows', wo 'Passanten' nach 'ihrer' Meinung befragt werden.

Alles aus der Zeit vor 2019 ist aber garantiert 'Corona-frei'.

Daher sollte man zum Thema 'Immunologie' oder 'Epidemiologie' nur
zitieren, was älter ist als zwei Jahre (und nicht gerade aus dem
'Guardian' stammt).
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Was jünger ist, das in etwa so vertrauenswürdig wie die
Schlagzeilen der 'Sun' bzw des 'Guardian', den du ja zitiert hast.
Die haben auch nur von Aerzten gemachte Studien zitiert.
???

Grundlagenforschung ist eigentlich nicht die Aufgabe von Ärzten.

TH
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Hier wird die Zahl der Infizierten je 1 Million Einwohner je Land angegeben.
Die Zahl 1000 entspricht dabei einem Anteil von 0,1 % (oder 1 Promille).
...
Fritz
2020-06-18 08:16:30 UTC
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Post by Thomas Heger
Post by Gernot Griese
Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
gehen die Argumente bereits in Leere. Tatsächlich liegt der Anteil eher
in der Gegend von 30%.
Nein. Meiner Ansicht nach sind bereits über 99% der Bevölkerung mit dem
SARS-2 Covid 19 Virus in Berührung gekommen, haben aber davon nichts
bemerkt.
Nach deiner These dürfte es den Ausbruch im Schlachthof auch nicht mehr
geben! Deine These durchgefallen!
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Siegfrid Breuer
2020-06-16 14:50:00 UTC
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Post by Fred
langfristiges Ziel der App ist George Orwells totale Kontrolle.
Was sonst!
--
Post by Fred
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

Lothar Kimmeringer
2020-06-16 19:14:31 UTC
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Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
Post by Fred
langfristiges Ziel der App ist George Orwells totale Kontrolle.
Dafuer sind doch die Contrails da, dachte ich. A propos: Das
ganze Konzept ist doch mit dem Niedergang des Flugverkehrs
waehrend der Beschraenkungen eigentlich am Boden? Muesste
es da nicht Massenerwachen beim kontrollierten Mob gegeben haben?
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Thomas Heger
2020-06-16 19:29:56 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
Post by Fred
langfristiges Ziel der App ist George Orwells totale Kontrolle.
Dafuer sind doch die Contrails da, dachte ich. A propos: Das
ganze Konzept ist doch mit dem Niedergang des Flugverkehrs
waehrend der Beschraenkungen eigentlich am Boden? Muesste
es da nicht Massenerwachen beim kontrollierten Mob gegeben haben?
Das ist eine interessant Frage:

hat die Seuche und die ganzen Maßnahmen u.U. auch wünschenswerte
Nebenwirkungen?

Ich meine, das könnte durchaus sein. (Man muß ja nicht unbedingt
'Contrails' betrachten. )

Viel näher liegend -finde ich - sind die Auswirkungen der rapide
gestiegenen Hygiene im öffentlichen Raum auf die Gesundheit der Massen.

Auch ist u.U. so ein ausgedehnter (Zwangs-) 'Urlaub' für viele mal eine
neue Erfahrung und u.U. garnicht schlecht.

Viele machen bestimmt auch das eine oder andere sinnvolle mit der
gewonnenen Freizeit und räumen irgendwo auf (Keller, Dach,
Kleiderschrank, Garage...) oder fröhnen fast längst vergessenen Hobbies.


TH
Heinz Schmitz
2020-06-17 05:51:43 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
Die Überwachung fängt schon vor dem Download an:
https://accounts.google.com/signin/v2/identifier?passive=1209600&continue=https%3A%2F%2Fplay.google.com%2Fstore%2Faccount&followup=https%3A%2F%2Fplay.google.com%2Fstore%2Faccount&flowName=GlifWebSignIn&flowEntry=ServiceLogin

Wer weiss, was die sich von Deinem Android alles erzählen lassen?
Und wem die dann die Daten weitergeben.

Grüße,
H.
Lothar Kimmeringer
2020-06-19 19:55:06 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
https://accounts.google.com/[gehtlangeweiter]
Was willst du mit diesem Link sagen?
Wer weiss, was die sich von Deinem Android alles erzählen lassen?
Wer ist "die"?
Und wem die dann die Daten weitergeben.
Wer ist "die"?


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Heinz Schmitz
2020-06-19 21:49:31 UTC
Antworten
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
https://accounts.google.com/[gehtlangeweiter]
Was willst du mit diesem Link sagen?
Dass es mir absolut neu wäre, wenn man bei den App-Vorratshaltern
irgendwas einfach mal so downloaden könnte. Regelmässig braucht
man dazu eine Registrierung, und um die zu bekommen, muss man
einen Haufen Daten von sich preisgeben.
Da die aber nicht doof sind, werden die solche Daten nicht ohne Grund
verlangen, und ich gehe wohl recht in der Annahme, dass mir daraus
dann kein Nutzen entstehen wird :-).
Post by Lothar Kimmeringer
Wer weiss, was die sich von Deinem Android alles erzählen lassen?
Wer ist "die"?
Die am anderen Ende vom Kanal.
Post by Lothar Kimmeringer
Und wem die dann die Daten weitergeben.
Wer ist "die"?
Dieselben oder Komplizen :-).

Grüße,
H.
Karl Schippe
2020-06-19 22:05:04 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Fred
Es geht denen nur um Überwachen und irgendwelchen Kram machen,
Wie sollen sie ueberwachen? Das Teil speichert nur lokal.
https://accounts.google.com/[gehtlangeweiter]
Was willst du mit diesem Link sagen?
Dass es mir absolut neu wäre, wenn man bei den App-Vorratshaltern
irgendwas einfach mal so downloaden könnte. Regelmässig braucht
man dazu eine Registrierung, und um die zu bekommen, muss man
einen Haufen Daten von sich preisgeben.
Da die aber nicht doof sind, werden die solche Daten nicht ohne Grund
verlangen, und ich gehe wohl recht in der Annahme, dass mir daraus
dann kein Nutzen entstehen wird :-).
Post by Lothar Kimmeringer
Wer weiss, was die sich von Deinem Android alles erzählen lassen?
Wer ist "die"?
Die am anderen Ende vom Kanal.
Post by Lothar Kimmeringer
Und wem die dann die Daten weitergeben.
Wer ist "die"?
Dieselben oder Komplizen :-).
Den Erwerb deines Google-Androiden hast du dir offensichtlich gut
überlegt. Deine Cleverness quillt nur so aus deinem Beitrag.
Heinz Schmitz
2020-06-18 05:02:56 UTC
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Post by Fred
_Regierung wirbt für eine breite Nutzung, verspricht hohen Datenschutz_
"Da 85 Prozent der Infizierten keine oder kaum Symptome haben,
wird nur ein Bruchteil von ihnen getestet werden. Diese werden
also auch keine Testdaten in die App eintragen können. Doch sind
das zugleich die Menschen mit den meisten sozialen Kontakten,
denn schwer erkranken an SARS-Cov2 fast nur alte Menschen,
und die haben weniger Kontakte.
Das bedeutet, dass die App bestenfalls 2 bis 5 Prozent der
epidemiologisch wichtigen Infektionsketten erfassen kann" ..
https://www.achgut.com/artikel/der_app_bloedsinn_corona_kann_man_nicht_tracken
Diese App wird auf Corona ebensowenig Einfluss haben wie die V2
auch nicht den Endsieg herbeiführen konnte. Sah gut aus, machte
Feuer und Rauch, kostete sehr viel, aber bewirkte fast nichts.

Grüße,
H.
Fritz
2020-06-21 19:03:42 UTC
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https://de.wikipedia.org/wiki/Bluetooth#Abh%C3%B6r-_und_Eindringsicherheit
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