Discussion:
"Holocaust-teaching" beim IDF?
(zu alt für eine Antwort)
Martin Gorn
2003-09-29 12:28:57 UTC
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Hallo Gemeinde,

wir, die Deutschen, zahlen ja immer noch *Wiedergutmachungsgelder*.
Angeblich unter etwas merkwürdigen Umständen:

*Keine deutsche Behörde, keine hiesige offizielle Instanz vermag über die
Verteilung der Milliarden Aufschluss zu geben. ... An welches Amt man sich
auch wendet: Fehlanzeige. Hauptverteilungsorgan der Wiedergutmachungsgelder
ist nämlich die von jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder
sonstigen Kontrolle völlig freie Jewish Claims Conference (JCC).*

und weiter:

*Dieser JCC-Liste kann man entnehmen, dass sogar an Zahal, die Armee des
Staates Israel, deutsche Wiedergutmachungssummen weitergeleitet werden.
Beispielsweise flossen voriges Jahr zweihunderttausend Dollar an den
israelischen Offiziersnachwuchs für einen Polenaufenthalt als
Geschichtsunterricht. Der Posten in der JCC-Verteilungsliste heißt im
Originalwortlaut: "Israel Defense Forces, Tel Aviv. Toward the cost of
sending officer cadets to sites of Nazi atrocities in Poland. $ 200.000."*

Und dann kommts knüpeldicke:

*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*

Quelle: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ40/NZ40_2.html

Das ist "Holocaust teaching"?

fragt sich

Martin
--
*Kannst du nicht lesen? Es geht um *Deutschland*, um Plüderhausen, ums
Remstal! In der Türkei haben die Idioten doch keine Chance...*
Ein Gutmensch erklärt MuKu in:
MID: <bl6b98$8ismq$***@ID-80909.news.uni-berlin.de>
Lars Dettmann
2003-09-29 13:02:21 UTC
Permalink
Hi,
Post by Martin Gorn
...
*Keine deutsche Behörde, keine hiesige offizielle Instanz vermag über die
Verteilung der Milliarden Aufschluss zu geben. ... An welches Amt man sich
auch wendet: Fehlanzeige. Hauptverteilungsorgan der Wiedergutmachungsgelder
ist nämlich die von jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder
sonstigen Kontrolle völlig freie Jewish Claims Conference (JCC).*
solange die JCC legitimes Organ derer ist, denen diese Zahlungen
zustehen, wüßte ich weder, was dagegen spricht, noch kann ich im
Ansatz erkennen, was Rechnungshof, Finanzamt oder sonst eine
Behörde bezüglich der Verwendung kontrollieren sollte.
Post by Martin Gorn
*Dieser JCC-Liste kann man entnehmen, dass sogar an Zahal, die Armee des
Staates Israel, deutsche Wiedergutmachungssummen weitergeleitet werden.
Beispielsweise flossen voriges Jahr zweihunderttausend Dollar an den
israelischen Offiziersnachwuchs für einen Polenaufenthalt als
Geschichtsunterricht. Der Posten in der JCC-Verteilungsliste heißt im
Originalwortlaut: "Israel Defense Forces, Tel Aviv. Toward the cost of
sending officer cadets to sites of Nazi atrocities in Poland. $ 200.000."*
Was spricht dagegen? Vielleicht sollten wir hier eine Sammlung
veranstalten, um einigen noch nicht ganz hoffnungslosen Fällen
eine Reise zu den gleichen Orten zu ermöglichen ...
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*
Wow! Nur gut, daß Du drauf hingewiesen hast. Wußte hier bisher
garantiert niemand ... Guten Morgen Du Schlafmütze. ;)Erklärst Du
geneigten Lesern wie mir bei Gelegenheit mal, was an dem Fakt das
"Knüppeldicke" ist?
Post by Martin Gorn
Quelle: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ40/NZ40_2.html
Oh, was für eine objektive Quelle ... :-/
Post by Martin Gorn
Das ist "Holocaust teaching"?
Jepp und es kann nix schaden, gerade jungen Offizieren zu
demonstrieren, was passiert, wenn Gewalt gegen andere Völker
eskaliert und welche Katastrophen nationaler Wahn und Rassismus
auslösen. Sollten irgendwann mal wieder palästinensische
Gefangene durchnummeriert werden, erinnern sich diese Offiziere
unter Umständen an ihren Besuch in Auschwitz oder anderen
Stätten. Wenn sie daraus die Konsequenzen für ihren eigenen
Dienst ziehen, findet man ihre Unterschrift vielleicht unter
einer weiteren Petition gegen das Vorgehen Israels in den
besetzten bzw. autonomen Gebieten. Vor dem Hintergrund sehe ich
das Geld für solche Besuche bestens angelegt.

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-29 13:25:13 UTC
Permalink
"Lars Dettmann" <***@griestal.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@griestal.de...
[...]
Post by Lars Dettmann
solange die JCC legitimes Organ derer ist, denen diese Zahlungen
zustehen, wüßte ich weder, was dagegen spricht, noch kann ich im
Ansatz erkennen, was Rechnungshof, Finanzamt oder sonst eine
Behörde bezüglich der Verwendung kontrollieren sollte.
Das ist eben die Frage. Ich finde es zumindest merkwürdig, dass unsere
Steuergelder (wenn es denn unbedingt sein muss, worüber man bei der
Zahlungspflicht nach 60 Jahren duchaus streiten könnte) NICHT direkt den
NS-Opfern zu Gute kommen, sondern nach politisch-angesagten Gesichtspunkten
von einer GmbH verteilt werden.
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
*Dieser JCC-Liste kann man entnehmen, dass sogar an Zahal, die Armee des
Staates Israel, deutsche Wiedergutmachungssummen weitergeleitet werden.
Beispielsweise flossen voriges Jahr zweihunderttausend Dollar an den
israelischen Offiziersnachwuchs für einen Polenaufenthalt als
Geschichtsunterricht. Der Posten in der JCC-Verteilungsliste heißt im
Originalwortlaut: "Israel Defense Forces, Tel Aviv. Toward the cost of
sending officer cadets to sites of Nazi atrocities in Poland. $ 200.000."*
Was spricht dagegen? Vielleicht sollten wir hier eine Sammlung
veranstalten, um einigen noch nicht ganz hoffnungslosen Fällen
eine Reise zu den gleichen Orten zu ermöglichen ...
Warum sponsoren wir den israelischen Militär Etat? Sind das etwa NS-Opfer?
Heuchelei ohne Ende!
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*
Wow! Nur gut, daß Du drauf hingewiesen hast. Wußte hier bisher
garantiert niemand ... Guten Morgen Du Schlafmütze. ;)Erklärst Du
geneigten Lesern wie mir bei Gelegenheit mal, was an dem Fakt das
"Knüppeldicke" ist?
Diese Verflechtungen (Netzwerk) jüdisch-religiöser und politischer
Organisation verwirrt mich manchmal etwas. Wusste gar nicht, dass ein
Zentralrat über fünf Ecken der IDF Betriebsausflüge zahlt.

[Hast Du eine bessere Quelle?]
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
Das ist "Holocaust teaching"?
[...]
Post by Lars Dettmann
Vor dem Hintergrund sehe ich
das Geld für solche Besuche bestens angelegt.

Und wer garantiert Dir, dass der off. Verwendungszweck praktisch auch
umgesetzt wird/wurde? Hmmm? Läuft doch alles nach Prinzip Hoffnung....


Grüße Martin
Dominik Schneider
2003-09-29 13:52:30 UTC
Permalink
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
Das ist "Holocaust teaching"?
Jepp und es kann nix schaden, gerade jungen Offizieren zu
demonstrieren, was passiert, wenn Gewalt gegen andere Völker
eskaliert und welche Katastrophen nationaler Wahn und Rassismus
auslösen. Sollten irgendwann mal wieder palästinensische
Gefangene durchnummeriert werden, erinnern sich diese Offiziere
unter Umständen an ihren Besuch in Auschwitz oder anderen
Stätten. Wenn sie daraus die Konsequenzen für ihren eigenen
Dienst ziehen, findet man ihre Unterschrift vielleicht unter
einer weiteren Petition gegen das Vorgehen Israels in den
besetzten bzw. autonomen Gebieten. Vor dem Hintergrund sehe ich
das Geld für solche Besuche bestens angelegt.
Sorry, aber das glaubst du doch wohl selbst nicht? Wie man mit Menschen
umgeht oder gegen die derzeitige, menschenverachtende israel. Politik
demonstriert muss ich nicht erst auf einem 200 TEuro Lehrgang erlernen. Das
Geld sollte den _wirklich_ Bedürftigen (sprich: durch die Nazi-Zeit direkt
Betroffene) zugute kommen und nicht der israel. Armee die damit dann
sonstwas mit anstellt.

Gruß

Dominik
Lars Dettmann
2003-09-29 14:21:47 UTC
Permalink
Hi Dominik,
Post by Dominik Schneider
Sorry, aber das glaubst du doch wohl selbst nicht?
dann würde ich es nicht schreiben ...
Post by Dominik Schneider
Wie man mit Menschen
umgeht oder gegen die derzeitige, menschenverachtende israel. Politik
demonstriert muss ich nicht erst auf einem 200 TEuro Lehrgang erlernen.
Es geht nicht um das Lernen, es geht um Verstehen, um das
Bewußtsein für die eigene Mitverantwortung, um den Mut, dem
eigenen Gewissen zu folgen und sich gegen die Masse zu stellen
und Nein zu sagen. Die Schlagzeilen der letzten Wochen zeigen,
wie weit man derartige Charakterzüge beim israelschen Militär "zu
schätzen" weiß. Daher bin ich derartigen Ausbildungsmaßnahmen
gegenüber sehr aufgeschlossen.
Post by Dominik Schneider
Das
Geld sollte den _wirklich_ Bedürftigen (sprich: durch die Nazi-Zeit direkt
Betroffene) zugute kommen und nicht der israel. Armee die damit dann
sonstwas mit anstellt.
Für eine solche Einschätzung fehlen mir Infos darüber, ob diese
Gelder derart Bedürftigen vorenthalten oder vielleicht mit deren
Einverständnis für solche Aktionen ausgegeben werden. Allein der
Umstand, daß die Mittelverwendung öffentlich dargelegt wird, läßt
vermuten, daß Mißbrauch oder Veruntreuung sehr schnell zu Protest
der Benachteiligten führen würde, denen die Gelder zustehen.
Bisher habe ich von solchen Protesten nichts gelesen, lasse mich
da aber gern belehren.

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-29 18:26:15 UTC
Permalink
"Lars Dettmann" <***@griestal.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@griestal.de...
[Müll]
Post by Lars Dettmann
Es geht nicht um das Lernen, es geht um Verstehen, um das
Bewußtsein für die eigene Mitverantwortung, um den Mut, dem
eigenen Gewissen zu folgen
So ein übeler Dummschwall! Da werde ich zum dauer-Speiber! Es ging um Kohle/
Nazimann-Euro...
Nix Anstand/ Gewissen etc...

Und das israelische Militär ist bestimmt KEIN teetrinkender Literatur-Verein
mit Diskussionsrunde, Du Sabbelmännlein!
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.

Martin
Lars Dettmann
2003-09-29 19:03:58 UTC
Permalink
Hi kleiner "Spei*b*er", :)
Post by Martin Gorn
[Müll]
;)
Post by Martin Gorn
So ein übeler Dummschwall! Da werde ich zum dauer-Speiber!
Dann spei*b*e Du nur gemütlich vor Dich hin. Wenn der braune Ring
zum Vorschein kommt, solltest Du dann aber mit dem Schlucken
anfangen, bevor Du Dich umkrempelst ... soll häßlich aussehen ;)
Post by Martin Gorn
Es ging um Kohle/
Nazimann-Euro...
Nix Anstand/ Gewissen etc...
Stand wo? Sollte ich da was überlesen haben?
Post by Martin Gorn
Und das israelische Militär ist bestimmt KEIN teetrinkender Literatur-Verein
mit Diskussionsrunde, Du Sabbelmännlein!
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
*ROFL* "Militärausgaben" ?! Du Pappnase, wenn alle
Militärausgaben so militärisch wären, wie diese Ausflüge in
ehemalige KZ's, wären wir ein Stück weiter. Wenn Du jemanden
suchst, der angesichts Deiner "knüppeldicken" Fakten in wildes
Geschrei ausbricht, bist Du bei mir leider falsch. Ich bin nicht
im Ansatz so braun wie das, was Du siehst, wenn Du nur lange
genug weiter spei*b*st ... ;)

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-29 19:16:11 UTC
Permalink
"Lars Dettmann" <***@griestal.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@griestal.de...
[Nazimann-Euro]
Post by Lars Dettmann
Stand wo? Sollte ich da was überlesen haben?
Kann ja mal passieren, gell? ; )
*Hauptverteilungsorgan der __Wiedergutmachungsgelder__ ist nämlich die von
jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder sonstigen Kontrolle völlig
freie Jewish Claims Conference (JCC).*
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
*ROFL* "Militärausgaben" ?! Du Pappnase, wenn alle
Militärausgaben so militärisch wären, wie diese Ausflüge in
ehemalige KZ's, wären wir ein Stück weiter.
Moment. Halten wir fest: Es gibt einen Strom von deutschen Steuergeldern
(Wiedergutmachungskram) in Richtung IDF.
*Das* ist als solches schon eine riesige Sauerei. Aber es gehört relativ
wenig Fantasie zur Annahme, dass dieser Verwendungszweck eben nicht
eingehalten wurde. Und genau um diesen Punkt (der Kontrolle) geht es. Ich
verstehe nicht, was an einer Überprüfung falsch sein sollte. Es sei denn,
man hat etwas zu verbergen. Das hat mit *braun* gar nix zu tun...

Grüsse Martin
Lars Dettmann
2003-09-29 19:35:23 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Gorn
Kann ja mal passieren, gell? ; )
*Hauptverteilungsorgan der __Wiedergutmachungsgelder__ ist nämlich die von
jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder sonstigen Kontrolle völlig
freie Jewish Claims Conference (JCC).*
Sorry, aber ich tue mich äußerst schwer, derartige Quellen als
Quelle objektiver Information anzusehen. Was tatsächlich läuft,
hat Dir Jan gerade geschrieben.
Post by Martin Gorn
Moment. Halten wir fest: Es gibt einen Strom von deutschen Steuergeldern
(Wiedergutmachungskram) in Richtung IDF.
... ein "gewaltiger Strom" das ... :) Daß das so nicht stimmt,
hast Du in Jan's Posting sicher schon gelesen.
Post by Martin Gorn
*Das* ist als solches schon eine riesige Sauerei.
Daß derartige "Argumentationen" oder besser, ein solcher
Dummenfang in D noch Leute findet, die ihn für bare Münze nehmen,
halte ich für die größere Sauerei. Nix gegen das Hinterfragen von
derartigen Abläufen und Finanzierungen. Aber es erschreckt mich,
wie schnell Du auf diesen Zug aufspringst, und Adjektive wie
"knüppeldicke" gebrauchst. Cool down bei sowas und einfach mal in
Ruhe auch andere Leute bzw. deren Meinung gehört, bevor man sich
ein Bild macht. Erspart einem die Peinlichkeit, am Ende wegen Nix
"Skandal" geschrien zu haben. ;)
Post by Martin Gorn
Aber es gehört relativ
wenig Fantasie zur Annahme, dass dieser Verwendungszweck eben nicht
eingehalten wurde. Und genau um diesen Punkt (der Kontrolle) geht es. Ich
verstehe nicht, was an einer Überprüfung falsch sein sollte. Es sei denn,
man hat etwas zu verbergen. Das hat mit *braun* gar nix zu tun...
Na gut, suspendieren wir das "Braun". Folgst Du den Ausführungen
und dem Link in Jan's Posting, merkst Du sehr schnell, daß Deine
Phantasie hier eher im Überfluß vorhanden war. Allein der
Umstand, daß derartige Zahlungen der Presse zugänglich sind,
sollte Dich zumindest vermuten lassen, daß auch in diesem Fall
nix so heiß gegessen wird, wie es manches Käseblättchen meint,
schreiben zu müssen. ;)

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-29 20:15:14 UTC
Permalink
"Lars Dettmann" <***@griestal.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@griestal.de...

[JCC]
Post by Lars Dettmann
Sorry, aber ich tue mich äußerst schwer, derartige Quellen als
Quelle objektiver Information anzusehen. Was tatsächlich läuft,
hat Dir Jan gerade geschrieben.
Würde ich alles stehen lassen, wenn nicht ausgerechnet dieser Jan aufgrund
seiner Religion etwas befangen wäre. So bleibt mir nur die Erkenntnis, dass
es hier eindeutig an Franks Fachwissen mangelt. Schade!

Hallo Frank? Frank? Hallo! Ähemm, wir stecken fest! Könntest Du mir bitte
ein wenig weiterhelfen?
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
Es gibt einen Strom von deutschen Steuergeldern
(Wiedergutmachungskram) in Richtung IDF.
... ein "gewaltiger Strom" das ... :) Daß das so nicht stimmt,
hast Du in Jan's Posting sicher schon gelesen.
Was sagt Dein Zettelkasten? ; )))
Vielen Dank!

@ Lars: Sorry, für die kleine Verzögerung... Der Chef kommt gleich...

Grüße Martin
Lars Dettmann
2003-09-29 20:52:04 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Gorn
Würde ich alles stehen lassen, wenn nicht ausgerechnet dieser Jan aufgrund
seiner Religion etwas befangen wäre.
Jan mag in seinen Ansichten bisweilen etwas verbohrt erscheinen.
Religioes motivierte Argumentationen habe ich von ihm hier bisher
noch nicht erlebt. Wie kommst Du also auf den Trichter, seine
Argumentation sei nicht rational, sondern religioes?
Post by Martin Gorn
So bleibt mir nur die Erkenntnis, dass
es hier eindeutig an Franks Fachwissen mangelt. Schade!
Na dann warten wir doch geduldig und lauschen den Worten des
Meisters, wenn sein Jünger nicht mehr weiß, wie's weiter geht ... :)
Post by Martin Gorn
Hallo Frank? Frank? Hallo! Ähemm, wir stecken fest! Könntest Du mir bitte
ein wenig weiterhelfen?
... wie süß ... ;)
Post by Martin Gorn
Was sagt Dein Zettelkasten? ; )))
Vielen Dank!
Selbstgespräche? Wenn Dich der Dialog hier überfordern sollte,
kannst Du mir das ruhig sagen. Ich möchte sicher nicht, daß Du
nachts schlechte Träume hast ... :)
Post by Martin Gorn
@ Lars: Sorry, für die kleine Verzögerung... Der Chef kommt gleich...
Klingt tatsächlich nach Überforderung ... Hoffen wir, daß der
"Chef" die Sache soweit wieder ins Lot bringt, daß Du dann gleich
ruhig einschlafen kannst ... ;)

Gute Nacht,

wünscht Lars
Martin Gorn
2003-09-29 21:08:34 UTC
Permalink
Post by Lars Dettmann
Na dann warten wir doch geduldig und lauschen den Worten des
Meisters, wenn sein Jünger nicht mehr weiß, wie's weiter geht ... :)
Tja. Ich bin eigentlich die Fachkonserve für ekeliges MuKu und abartige
Schwule/Lesben. Über diesen Artikel bin ich nur rein zufällig gestolpert.
Ehrlich ; )

[tiefe aber unbegründete Besorgnis]
Post by Lars Dettmann
Gute Nacht,
Danke, ebenso!

Ich möchte keinesfalls unhöflich erscheinen, aber es nervt eben etwas, Deine
Beiträge jedesmal per Hand nachzuformatieren. Kannst Du das ändern?

Grüße Martin
Frank Bügel
2003-09-29 23:42:58 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[JCC]
Post by Lars Dettmann
Sorry, aber ich tue mich äußerst schwer, derartige Quellen als
Quelle objektiver Information anzusehen. Was tatsächlich läuft,
hat Dir Jan gerade geschrieben.
Würde ich alles stehen lassen, wenn nicht ausgerechnet dieser Jan aufgrund
seiner Religion etwas befangen wäre. So bleibt mir nur die Erkenntnis, dass
es hier eindeutig an Franks Fachwissen mangelt. Schade!
Hallo Frank? Frank? Hallo! Ähemm, wir stecken fest! Könntest Du mir bitte
ein wenig weiterhelfen?
Post by Lars Dettmann
Post by Martin Gorn
Es gibt einen Strom von deutschen Steuergeldern
(Wiedergutmachungskram) in Richtung IDF.
... ein "gewaltiger Strom" das ... :) Daß das so nicht stimmt,
hast Du in Jan's Posting sicher schon gelesen.
Was sagt Dein Zettelkasten? ; )))
Der sagt dazu nicht viel, sonst hätte ich mich früher gemeldet. :(

Bekannt sind mir nur die U-Boot Geschenke an Israel nach dem Irak-Krieg
1991 im Wert von rd. 20 Mio. DM:

"Kohl versprach umgehend 250 Millionen DM für den Wiederaufbau und
erhöhte die Summe später auf eine Milliarde DM.

Kurz danach machten die Israelis eine Einkaufstour in Deutschland, die
die Kosten für die Reparatur der Schäden bei weitem übertraf. Sie
versuchten zwei U-Boote aus deutschen Werften, deren Bestellung einige
Jahre zuvor wegen Finanzierungsschwierigkeiten zurückgezogen werden
musste, als Geschenk erhalten. Die Kohl-Regierung gab ihnen nicht nur
die beiden U-Boote umsonst, sondern willigte auch ein, die Hälfte der
Kosten eines dritten zu tragen."
http://www.wsws.org/de/2001/sep2001/isra-s05.shtml

"Speziell Israel und jüdische Empfänger weltweit haben nach den
offiziellen Zahlen bis Anfang 1999 von der Gesamtsumme ca. 84 Milliarden
Mark erhalten (Anlage 2[4]).
http://www.staatsbriefe.de/1994/2000/business_rev.htm

Goldmann höhnte schon damals:

"Die Deutschen hätten die Sache mit der Wiedergutmachung viel billiger
haben können. Aber Adenauer, dieser sehr harte Mensch vom Zuschnitt
einer mittelalterlichen Holzfigur, hat die moralische Verpflichtung
akzeptiert, für die es überhaupt keine juristische Handhabe gab.

Deutschland hat bis jetzt 62 Milliarden gegeben, und es wird noch
weitere 30 an uns zahlen müssen. Ich werde nach den letzten
Verhandlungen in Genf ein feierliches Bankett veranstalten mit Schmidt,
Genscher, Strauß und Kohl." (Nahum Goldmann im Gespräch mit
Sternreportern am 18. Mai 1978).

Freundliche Grüße
Frank
Martin Gorn
2003-09-30 09:40:36 UTC
Permalink
"Frank B�gel" <***@nospam.org> schrieb im Newsbeitrag news:***@nospam.org...
[JCC]
Post by Frank Bügel
Post by Martin Gorn
Was sagt Dein Zettelkasten? ; )))
Der sagt dazu nicht viel, sonst hätte ich mich früher gemeldet. :(
Trotzdem vielen Dank fürs Nachschauen! Die Wahrheit wird früher oder später
obsiegen! Ob unseren Freunden das passt, oder nicht!
Post by Frank Bügel
Bekannt sind mir nur die U-Boot Geschenke an Israel nach dem Irak-Krieg
ACK, aber die liefen bestimmt unter *schwimmende Mahnmale gegen das
Vergessen*, also nicht der Rede wert ; )
[...]
Post by Frank Bügel
"Die Deutschen hätten die Sache mit der Wiedergutmachung viel billiger
haben können. Aber Adenauer, dieser sehr harte Mensch vom Zuschnitt
einer mittelalterlichen Holzfigur, hat die moralische Verpflichtung
akzeptiert, für die es überhaupt keine juristische Handhabe gab.
Es ist schon traurig....
Aber nochmals besten Dank für Deine Hilfe!

Grüsse Martin
Frank Bügel
2003-09-29 20:52:08 UTC
Permalink
Martin Gorn schrieb:

[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-29 20:52:22 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Der antisemitische hetzer und luegner, verbreiter von
Goebbels-propaganda und Hitler-apologet, kurz die nazisau Buegel macht
auf moralisch. LOL.
Frank Bügel
2003-09-29 22:24:15 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Der antisemitische hetzer und luegner, verbreiter von
Goebbels-propaganda und Hitler-apologet, kurz die nazisau Buegel...
*lol* Du zionistischer Hetzer kannst nich gar nicht meinen.

Ich schrieb nur die Wahrheit: auf der einen Seite schreien die Juden
immer laut, was doch die Deutschen für Verbrecher waren und auf der
anderen Seite dienen ihnen gerade *diese* Deutschen als Vorbild.
Scheinbar sind sich doch Deutsche und israelische Kampfverbände
hinsichtlich der fachlichen Bewertung einig: die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.

Daß Dir da vor Wut die Galle hochkommt, was ich an Deinen üblen
Ausfällen feststellen kann, freut mich ;-).
Post by jan perlwitz
... macht auf moralisch. LOL.
Ich habe immer Moral gehabt. Und v.a. habe ich keine zionistische
Doppelmoral, Du Schelm.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-29 22:39:27 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Der antisemitische hetzer und luegner, verbreiter von
Goebbels-propaganda und Hitler-apologet, kurz die nazisau Buegel...
*lol* Du zionistischer Hetzer kannst nich gar nicht meinen.
Oh, doch. Es gibt genuegend zitate aus Buegels postings, mit denen das
belegt werden kann.
Post by Frank Bügel
Ich schrieb nur die Wahrheit: auf der einen Seite schreien die Juden
immer laut, was doch die Deutschen für Verbrecher waren und auf der
anderen Seite dienen ihnen gerade *diese* Deutschen als Vorbild.
Das ist selbstverstaendlich nicht die wahrheit, sondern nur dumpfe
antisemitische hetze, wenn Buegel hier von "den Juden" spricht. Dass
diese sich die nazi-verbrecher zum vorbild nehmen wuerden.
Post by Frank Bügel
Scheinbar sind sich doch Deutsche und israelische Kampfverbände
hinsichtlich der fachlichen Bewertung einig: die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
"Scheinbar" ist schon richtig. Naemlich in der wahnwelt des hetzers
Buegel. Die ach so gloriose wehrmacht hat uebrigens den WK II verloren.

Ich warte auf die antwort von Buegel auf die frage, wo und wann die IDF
die niederschlagung des aufstandes im Warschauer Ghetto studiert haette.
Frank Bügel
2003-09-29 23:13:07 UTC
Permalink
jan perlwitz schrieb:

[...]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Der antisemitische hetzer und luegner, verbreiter von
Goebbels-propaganda und Hitler-apologet, kurz die nazisau Buegel...
*lol* Du zionistischer Hetzer kannst nich gar nicht meinen.
Oh, doch. Es gibt genuegend zitate aus Buegels postings, mit denen das
belegt werden kann.
Man muß immer den Zusammenhang und den Kontext beachten, Perlwitz. Aber
Dein heißes jüdisches Blut geht da mit Dir manchmal durch. Ich sehe es
Dir nach ;-)...
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Ich schrieb nur die Wahrheit: auf der einen Seite schreien die Juden
immer laut, was doch die Deutschen für Verbrecher waren und auf der
anderen Seite dienen ihnen gerade *diese* Deutschen als Vorbild.
Das ist selbstverstaendlich nicht die wahrheit, sondern nur dumpfe
antisemitische hetze, wenn Buegel hier von "den Juden" spricht. Dass
diese sich die nazi-verbrecher zum vorbild nehmen wuerden.
Na gut. Nicht alle, aber einige. Ist ja nicht verkehrt... Die Wehrmacht
war -rein militärisch betrachtet- eine gute Armee.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Scheinbar sind sich doch Deutsche und israelische Kampfverbände
hinsichtlich der fachlichen Bewertung einig: die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
"Scheinbar" ist schon richtig. Naemlich in der wahnwelt des hetzers
Buegel.
Dummkopf. Ich hatte nur drauf gewartet:

"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.

Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Post by jan perlwitz
Die ach so gloriose wehrmacht hat uebrigens den WK II verloren.
Bei der militärischen Übermacht nicht verwunderlich.

(...)

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-30 00:20:37 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Denn die Wehrmacht war eine der drei saeulen des NS-regimes und beging
unzaehlige, schwerste verbrechen in den von Deutschland ueberfallenen
laendern. "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" haben die deutschen
raub- und vernichtungskriege moeglich gemacht.
Frank Bügel
2003-09-30 11:07:51 UTC
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Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Unsinn: Vergewaltigungen, eigenmächtige Mordorgien deutscher Soldaten
wurden von den deutschen Militärgerichten bestraft. In der Roten Armee
gehörte Vergewaltigung zum "guten Ton" und die Worte des Juden Ilja
Ehrenburg mögen Dich daran erinnern, welche Moral die Kriegsgegner der
Wehrmacht hatten und welche Moral Juden wie Morgenthau, Kaufman, Nizer
etc. predigten.

Die Amis waren z.T. nicht besser; von den terroristischen
Bombenangriffen auf deutsche Städte mal ganz abgesehen.
Post by jan perlwitz
Denn die Wehrmacht war eine der drei saeulen des NS-regimes und beging
unzaehlige, schwerste verbrechen in den von Deutschland ueberfallenen
laendern.
Aber natürlich. Meines Wissens haben Juden viel mehr auf dem Kerbholz.
Aber eins nach dem anderen:

"... Da ich noch meinen Wehrpass besitze, in dem festgehalten ist, von
wann bis wann ich bei welcher Einheit beziehungsweise Dienststelle war,
habe ich dem Institut für Sozialforschung Hamburg (als Organisator der
Ausstellung) eine Kopie meines Wehrpasses mit der Bitte um Prüfung
übersandt und um Bestätigung gebeten, dass ich nachweislich zu keiner
Zeit an einer Verbrechensaktion beteiligt war.

Ich erhielt die gewünschte Bestätigung zwar nicht, wohl aber eine
ausführliche, freundlich gehaltene Antwort mit dem Hinweis, dass man mit
dem Begriff "die Wehrmacht" diese als Institution und bewaffneten Arm
des NS-Staates sieht, nicht aber als Summe aller ehemaligen
Wehrmachtsangehörigen. (Anm. sehr schlaue Interpretation: eine
bewaffnete Organisation ist immer die Summe ihrer Mitglieder oder
Angehörigen, Fr. Bügel)

Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. Wenn man das weiß, dann
sollte man gerechterweise auch deutlich sagen, dass sich Teile der
Wehrmacht an verbrecherischen Aktionen beteiligt haben.

Wenn ich nun mal annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ... Begangene
Verbrechen sollen angeprangert, Schuldige zur Rechenschaft gezogen
werden, doch sollte man tunlichst vermeiden, Unschuldige durch
Pauschalverurteilungen zu diffamieren. (Hans-Karl Jäger, Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm

Kennst Du das Buch "Verbrechen an der Wehrmacht"? Du solltest mal lesen,
wie die Gegner der Wehrmacht mit unseren Soldaten umgingen. Ich kann Dir
bei Interesse das Buch nur empfehlen, damit Du von Deiner Einseitigkeit
etwas abläßt.

"Eine gute, populär aufgemachte Darstellung über die Kriegsverbrechen
der Roten Armee, die in einer Reihe steht mit den Werken von de Zayas
oder Baque.

Da sich die deutsche Historikerzunft fast ausschließlich auf "Verbrechen
der Wehrmacht" konzentriert, ist zu begrüßen, daß sich der international
renommierte Militärhistoriker Franz Seidler mit diesem Thema
beschäftigt, das - in dieser opulenten Breite - nur in interessierten
Fachkreisen bekannt ist. Leider neigen viele Historiker oder historisch
Interessierte zur Verallgemeinerung von persönlichem Spezialwissen (vgl.
die vorhergegange Rezension). Unglücklicherweise sind die Verbrecher der
"anderen Seite" auch nicht Allgemeingut in historischen Seminaren, wovon
ich mich wiederholt selbst überzeugen konnte.

Wohltuend ist auch, daß bei Seidler keinerlei Aufrechnungsversuche
erkennbar sind."
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932381033/ref=ase_musicoldmix/302-3228054-5814469
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" haben die deutschen
raub- und vernichtungskriege moeglich gemacht.
Nein. Der jüdisch-französische Groß-Orient plante den ersten Weltkrieg,
ebenso das Attentat von Sarajevo, um gem. den freimaurerischen Idealen
die Monarchien in Mitteleuropa zu stürzen und die rote Revolution in
Europa voranzubringen, siehe dazu u.a. das Rakowski-Protokoll, die
Aussagen des Freimaurers und Trotzkisten Karl Radek (eigentlich
Sobelsohn) in seinem Gerichtsverfahren.

Es wurde insbesondere der Revanchismus Frankreichs gefördert und
Rußlands Anspruch den Ostgebieten Deutschlands betont.

"Da Frankreich allein keine Chance hatte, Deutschland zu besiegen,
benötigte es einen europäischen Konflikt. Die Habsburger Monarchie war,
wie Deutschland, eine am status quo interessierte Macht; sie war mit
sich selbst und ihrem unseligen Balkanengagement beschäftigt. Italien
sah in seinem späteren Seitenwechsel die Chance, österreichisches
Territorium zu gewinnen. Rußland hoffte, seinen Einfluß auf dem Balkan
auf Kosten Österreich-Ungarns zu vergrößern."
http://www.eifrei.de/Archiv/Inhalt_07/07-Hintergrund_des_Balkankrieg/07-hintergrund_des_balkankrieg.html

Im Aufruf der Freimaurer-Konferenz der alliierten und neutralen Staaten
hieß es:

"Die siegreiche Durchführung dieses Krieges ist das einzige Mittel
(gegen den Willen der Völker, A.C.) den Triumph der Ideen der
Freimaurerei zu sichern, auf eine den Prinzipien der Freimaurerei
ruhende Gesellschaftsordnung ins Leben zu rufen - das heißt das
Weltrepublikideal der Großoriente von Frankreich und Italien zu
verwirklichen." (Mecklenburger Logenblatt von 1917, zitiert in Arnold
Cronberg: "Weltpolitik vom Sinai", S. 95)

"Die Weltfreimaurerei sah und sieht die "Vereinigung der Völker" in der
"Einen Welt" und in einer einzigen "multikulturellen Gesellschaft" als
die "große heilige Kirche der Zukunft", als die Erfüllung des
Schöpfungszieles an. ... 'Die Spaltungen und die Landesgrenzen, durch
welche die Freimaurerei heute noch getrennt ist, werden dann
verschwunden sein. Das ist das glanzvolle Zukunftsideal, das uns
vorschwebt' (der Jude Heinrich Heine, 1835)." (Arnold Cronberg:
"Weltpolitik vom Sinai", S.79)

Man schaue sich die Merkmale des Freimaurer-Konstruktes EU an:
http://www.toko-hagen.de/kompass/k_pdf/1998-10.pdf
http://www.toko-hagen.de/kompass/k_pdf/1997-09.pdf

Was waren die wesentlichen Ergebnisse des Krieges:

1. die großen Monarchien Europas wurden gestürzt, der deutsche Kaiser
mußte auf Druck des Hochgradfreimaurers Woodrow Wilsons "Friedensplan"
abdanken,
2. die Enstehung des "Völkerbundes", ein alter jüdischer Traum und und
messianisches Gebot der Juden,
3. das Versprechen Englands, "dem Volk Israel" eine Heimstätte in
Palästina zu errichten.

Die nachfolgende Geschichte ist oft genug erörtert worden:

1. ohne den Eingriff der Zionisten 1916 hätte es Frieden in Europa
gegeben, stattdessen traten die USA auf Seite von England in den Krieg
ein und besiegten das friedenswillige Deutschland,
2. ohne Versailles und den Betrug der Alliierten [1] wäre Hitlers
Aufstieg und die Radikalisierung in Deutschland wegen der systematischen
Plünderung (auch Reparationen genannt) nicht möglich gewesen,
3. wurde Polens Chauvinismus und Verstocktheit durch die gleichen
freimaurerischen Kräfte gefördert und gefordert, die schon den ersten
Weltkrieg inszenierten, um auf den Trümmern Europas ihren Großstaat der
Freimaurerei errichten zu können:

"1939 wurde Biddle (in seiner Eigenschaft als Beauftragter Roosevelts,
F.B.) sehr aktiv, um die sich anbahnende Verständigung zwischen Warschau
und Berlin zu verhindern. (Tatsächlich hatte Hitler ein für die Polen
durchaus annehmbares Angebot zur Regelung der Korridorfrage gemacht. Er
hätte gern Polen auf seiner Seite im Kampf gegen Sowjetrußland gehabt.)
...

Roosevelts Botschafter Bullit mahnte die englische und französische
Regierung immer wieder, doch endlich die Beschwichtigungspolitik
(gegenüber Hitler, F.B.) aufzugeben. Er versprach für diesen Fall
massive amerikanische Hilfe – und manchmal mehr als das.– Britische,
französische und polnische Dokumente bestätigen alle _die entscheidende
Rolle_, die Roosevelt für das Zustandekommen einer Anti-Hitler-Front
gespielt hat." http://rain.prohosting.com/vgpno/df1297.htm#ZEITGESCHEHEN

"Die Propaganda (in den USA, F.B.) ist vor allem in jüdischen Händen
(...) Es ist sehr interessant, dass in dieser sehr gut durchdachten
Kampagne, die hauptsächlich gegen den Nationalsozialismus geführt werde,
Sowjetrussland fast ganz ausgeschaltet ist.... Es wird dem
amerikanischen Volk eingeredet, dass der Frieden nur noch am seidenen
Faden hängt und ein Krieg unvermeidlich sei. Dabei wird dem
amerikanischen Volk klargemacht, dass Amerika im Falle eines Weltkrieges
auch aktiv vorgehen müsse, um die Losungen von Freiheit und Demokratie
(darunter sind die Freimaurerideale zu verstehen, F.B.) in der Welt zu
verteidigen. Diese Gruppe von Leuten (Baruch, Morgenthau, Frankfurter
u.a.) die die höchsten Stellungen in der amerikanischen Regierung
einnehmen, die sich zu den Vertretern des "wahren Amerikanismus, und als
"Verteidiger der Demokratie" hinstellen, sind im Grunde doch durch
unzerreißbare Bande mit dem internationalen Judentum verbunden. Für
diese jüdische Internationale, die vor allem die Interessen ihrer Rasse
im Auge hat, war das herausstellen des Präsidenten auf den "idealsten"
Posten eines Verteidigers der Menschenrechte ein idealer Schachzug." [J.
Potocki, zitiert in "Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges"]

[1] "Die Deutschland in Versailles aufgezwungenen Gebietsverluste wurden
von allen deutschen Parteien entschieden abgelehnt. Der englische
Premierminister David Lloyd George sagte zu der in Versailles gezogenen
deutschen Ostgrenze voraus: "...[it] must in my judgement lead sooner or
later to a new war in the east of Europe." Durch das Diktat in
Versailles wurde der Frieden nicht gesichert, sondern der nächste Krieg
vorprogrammiert. Dieser "Vertrag" wurde von dem selben Wilson
durchgesetzt, der seinen Kriegseintritt damit begründet hatte, daß
dadurch der 1. Weltkrieg "The war to end all wars" werden würde."
http://www.mehr-freiheit.de/staat/wilson.html


Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, mal den Blick auf die
Aktivitäten "der treuesten Söhne" der Freimaurerei und Deines Volkes zu
gerichtet zu haben.

"Im Lichte der Zukunft schrumpfen Deine Vergehen zu einer Nichtigkeit"
http://www.hagalil.com/archiv/2003/07/friedman.htm

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-30 14:33:44 UTC
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Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Unsinn: Vergewaltigungen, eigenmächtige Mordorgien deutscher Soldaten
wurden von den deutschen Militärgerichten bestraft...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen. Die
Wehrmacht beging systematische verbrechen in den ueberfallenen laendern.
Diese verbrechen waren keine exzesse, sondern geplant und befohlen.
Viele wehrmachtsangehoerige hatten sich an den verbrechen beteiligt.
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.

Und da laut Venohr der militaerhistoriker van Crefeld festgestellt
haette, dass die angehoerigen der Wehrmacht, einschliesslich der
Waffen-SS, keine politische ideologie gehabt haetten, sondern "durch die
Bank" von "Vaterlandsliebe und vom Patriotismus" bewegt gewesen waeren,
dann folgt daraus, dass es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw.
"Patriotismus" um mordsideologien handeln muss, die zu diesen
systematischen verbrechen der Wehrmacht, zur beteiligung an den raub-
und vernichtungskriegen, die von Deutschland gefuehrt wurden, motivierten.

Zur illustration der glohrreichen taten der deutschen Wehrmacht,
der groessten verbrecherorganisation in der deutschen geschichte,
folgen ein paar befehle und feldpostbriefe, die fuer sich selbst
sprechen (tippfehler von mir):

"Erlass ueber die ausuebung der kriegsgerichtsbarkeit im gebiet
'barbarossa':
[...]

1. Straftaten feindlicher zivilpersonen sind der zustaendigkeit
der kriegsgerichte und der standgerichte bis auf weiteres entzogen.
2. Freischaerler sind durch die truppe im kampf und auf der flucht
zu erledigen.
3. Auch alle anderen angriffe feindlicher zivilpersonen gegen die
wehrmacht, ihre angehoerigen und das gefolge sind von der truppe auf
der stelle mit den aeussersten mitteln bis zur vernichtung des
angreifers niederzukaempfen.
4. Wo massnahmen dieser art versaeumt wurden und zunaechst nicht
moeglich waren, werden tatverdaechtige elemente sogleich einem
offizier vorgefuehrt. Dieser entscheidet, ob sie zu erschiessen sind.
Gegen ortschaften, aus denen die wehrmacht hinterhaeltig oder
heimtueckisch angegriffen wurde, werden unverzueglich auf anordnung
eines offiziers (...) kollektive gewaltmassnahmen durchgefuehrt, wenn
die umstaende eine rasche feststellung der taeter nicht gestatten (...).

Behandlung von straftaten von angehoerigen der wehrmacht und des
gefolges gegen landeseinwohner.
1. Fuer handlungen, die angehoerige der wehrmacht und des gefolges
gegen feindliche zivilpersonen begehen, besteht kein verfolgungszwang,
auch dann nicht, wenn die tat zugleich ein militaerisches verbrechen
oder vergehen ist(...).
3. Der gerichtsherr prueft daher, ob in solchen faellen eine
disziplinare ahndung angezeigt, oder ob ein gerichtliches einschreiten
notwendig ist. Der gerichtsherr ordnet die verfolgung von taten gegen
landeseinwohner im kriegsgerichtlichen verfahren nur dann an, wenn es
die aufrechterhaltung der manneszucht oder die sicherung der truppe
erfordert. Dies gilt z.b. fuer schwere taten, die auf geschlechtlicher
hemmungslosigkeit beruhen, einer verbrecherischen veranlagung
entspringen oder ein anzeichen dafuer sind, dass die truppe zu
verwildern droht. Nicht milder sind in der regel zu beurteilen
straftaten, durch die sinnlos unterkuenfte sowie vorraete oder anderes
beutegut zum nachteil der eigenen truppe vernichtet wurden."
(Der fuehrer und oberste befehlshaber der wehrmacht, 13.5.1941)

"Richtlinien fuer das verhalten der truppe in russland.
1. Der bolschewismus ist der todfeind des nationalsozialistischen
deutschen volkes. Dieser zersetzenden weltanschauung und ihren
traegern gilt deutschlands kampf.
2. Dieser kampf verlangt ruecksichtloses und energisches durchgreifen
gegen bolschewistische hetzer, freischaerler, saboteure, juden und
restlose beseitigung jedes aktiven und passiven widerstandes. (...)"
(Oberkommando der wehrmacht, 19.5.1941)

"Es besteht der eindruck, dass bei sabotagehandlungen nicht genuegend
durchgegriffen wird. Kein sabotagefall darf ungeahndet bleiben.
1. Bei festellung des taeters ist dieser zu erschiessen.
2. Steht der taeter nicht fest, so hat andung durch
kollektivmassnahmen zu erfolgen. Diese koennen im erschiessen
von ortsansaessigen juden oder russen, abbrennen von juedischen
und russischen haeusern bestehen(...)"
(62. infanterie-division, 21.7.1941)

"Anlaesslich dieser streifengaenge ist dafuer zu sorgen, dass die juden
restlos aus den doerfern entfernt werden. Es bestaetigt sich immer
wieder, dass diese die einzigen stuetzen sind, die die partisanen
finden, um sich jetzt noch und ueber den winter halten zu koennen.
Ihre vernichtung ist daher ruecksichtslos durchzufuehren"
(Wehrmachtsbefehlshaber ostland/Der kommandant in weissruthenien,
18.10.1941)

"(...) Augenblicklich gibt's wieder schrecklich viel zu tun. Eine
reihe schwerer kommunisten ist uns in die haende gefallen, bis
in die nacht hinein dauern die verhoere, uebersetzungen, berichte,
auswertung feindlicher flugblaetter usw., usw. an. Und dann sind
diese kommunisten meistens so verstockt, da hilft nur noch der
knueppel, bis buchstaeblich blut aus allen fugen kommt. Ja, da
heisst es furchtbar roh sein. Es ist kein schoener anblick, wenn
man auf dem geschaeftszimmer der kommandantur nur noch eine
blutlache sieht (...)"
(Feldpostbrief von peter g., 9. kompanie/infanterieregiment 721,
14.11.1941)

"(...) die rache folgte sofort auf dem fusse. Gestern waren wir mit
der ss gnaedig, denn jeder jude, den wir erwischten, wurde sofort
erschossen. Heute ist es anders, denn es wurden wieder 60 kameraden
verstuemmelt gefunden. Jetzt muessen die juden die toten aus dem
keller herauftragen, schoen hinlegen, und dann werden sie nach
besichtigung der opfer erschlagen mit knueppel und spaten.
Bis jetzt haben wir zirka 1000 juden ins jenseits befoerdert,
aber das ist viel zuwenig fuer das, was die gemacht haben.
Die ukrainer haben gesagt, dass die juden alle die fuehrenden
stellen hatten und ein richtiges volksfest mit den sowjets
hatten bei der hinrichtung der deutschen und ukrainer."
(feldpostbrief von f. aus tarnopol, 6.7.1941)

"Die sich bei der durchfuehrung einer solchen grossaktion ergebenden
schwierigkeiten, vor allem hinsichtlich der erfassung, wurden
in kiew dadurch ueberwunden, dass durch maueranschlag die juedische
bevoelkerung zur umsiedlung aufgefordert war. Obwohl man zunaechst
nur mit einer beteiligung von 5000 bis 6000 juden gerechnet hatte,
fanden sich ueber 30000 juden ein, die infolge einer ueberaus
geschickten organsisation bis unmittelbar vor der exekution nach an
ihre umsiedlung glaubten."
(meldung des sk 4a: ereignismeldung nr. 128, 3.11.1941)

"Wir sind jetzt nicht mehr eingesetzt. Ich glaube nicht, dass wir
nochmal
dazu kommen werden. Aber es ist auch so noch ueberall gefaehrlich
durch die vielen minen, die noch gelegt sind. In kiew zum beispiel
ist eine explosion nach der anderen durch minen. Die stadt brennt
schon acht tage, alles machen die juden. Darauf sind die von 14 bis
60 jahre alten juden erschossen worden, und es werden auch die frauen
der juden erschossen, sonst wird's nicht schluss damit (...)"
(feldpostbrief des gefreiten ludwig b., 296. infanteriedivision
aus kiew, ende september 1941)

"Es gab ungefaehr 1000 juden im dorf krupka und diese mussten alle
heute erschossen werden. (...) Um genau 7.00 uhr mussten sich alle
juden, maenner, frauen und kinder, auf dem besichtigungsplatz
melden. Nachdem die leute verlesen worden waren, marschierte
die kolonne zu dem naechsten sumpf. Den juden war gesagt worden,
dass sie alle zur arbeit nach deutschland deportiert werden
sollten. (...)
Als wir am sumpf ankamen, erhielten alle den befehl, sich
hinzusetzen, mit gesicht in die richtung, aus der sie gekommen
waren. 50 meter weiter war ein tiefer graben voll wasser. Die
ersten zehn mussten sich neben jenen graben stellen und sich bis
zur huefte ausziehen. Dann mussten sie in den graben hinunter
und wir, die wir sie erschiessen sollten, standen am rande ueber
ihnen. Ein leutnant und ein feldwebel standen bei uns. Zehn
schuesse fielen, zehn juden waren abgeknallt. Dieses ging weiter
bis alle erledigt waren. Nur wenige von ihnen behielten ihre
fassung. Die kinder klammerten sich an ihre muetter, frauen
an ihre maenner. Ich werde dies bild so leicht nicht vergessen.
(...) Dort war aber kein sumpf. Da war nur eine sandgrube, in der
die juden eingepoekelt wurden."
(Gefreiter richard heidenreich, 354. infanterie-regiment,
tagebucheintrag 1941)

Nachzulesen in:
Deutsche Geschichte 1933-1945. Dokumente zur Innen- und Aussenpolitik.
Herausgegeben von Wolfgang Michalka, Fischer Taschenbuch Verlag GmbH,
Frankfurt am Main, Januar 1993, ISBN 3-596-11251-6

Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944.
Begleitmaterial zur Ausstellung, Hamburger Institut fuer
Sozialforschung,
1995
Post by Frank Bügel
[Buegels antisemitsche hetze und verschwoerungswahn geloescht]
Frank Bügel
2003-09-30 15:31:07 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Unsinn: Vergewaltigungen, eigenmächtige Mordorgien deutscher Soldaten
wurden von den deutschen Militärgerichten bestraft...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen.
Weshalb Du ja auch alles weglöschen mußtest:

"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Post by jan perlwitz
Wehrmacht beging systematische verbrechen in den ueberfallenen laendern.
Niemand will das bestreiten.
Post by jan perlwitz
Diese verbrechen waren keine exzesse, sondern geplant und befohlen.
Das ist z.T. richtig.
Post by jan perlwitz
Viele wehrmachtsangehoerige hatten sich an den verbrechen beteiligt.
S.o..
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können. Im übrigen war die Wehrmacht
eine kämpfende Militärtruppe und kein SS-Sonderkomando.
Post by jan perlwitz
Und da laut Venohr der militaerhistoriker van Crefeld festgestellt
haette, dass die angehoerigen der Wehrmacht, einschliesslich der
Waffen-SS, keine politische ideologie gehabt haetten, sondern "durch die
Bank" von "Vaterlandsliebe und vom Patriotismus" bewegt gewesen waeren...
Richtig. Die allermeisten deutschen Soldaten.
Post by jan perlwitz
....dann folgt daraus, dass es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw.
"Patriotismus" um mordsideologien handeln muss...
Blödsinn: wer aus einem Verbrecheranteil einer kämpfenden Einheit von
rd. 4% seiner Soldaten (s.o.) eine Kampftruppe machen will, die von
einer "Mordsideologie" geleitet wird, muß motwendig einen Sprung in der
Schüssel haben.

(Dokumentation über zweifelsfrei erwiesene Verbrechen der Wehrmacht
snip)

--
jan perlwitz
2003-09-30 16:25:01 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Unsinn: Vergewaltigungen, eigenmächtige Mordorgien deutscher Soldaten
wurden von den deutschen Militärgerichten bestraft...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen.
"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Und millionen weitere wehrmachtsangehoerige haetten solche verbrechen
begangen, wenn sie die gelegenheit dazu gehabt haetten.

Zudem hatten sich alle angehoerigen der Wehrmacht, nicht nur 3.3 prozent
an den raub- und vernichtungskriegen beteiligt. So wie die meisten
Deutschen allgemein, beteiligten sich auch die meisten
Wehrmachtsangehoerigen daran nicht nur widerwillig, sondern
bereitwillig, "Fuer Fuehrer, Volk und Vaterland".
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können...
Ach so, die Wehrmacht haette keine verantwortung dafuer getragen, dass
sie den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte, denn die
ermordeten Juden haetten selbst schuld an ihren tod, weil diese ja
haetten fliehen koennen, will Nazi-Buegel hier vermutlich sagen.
Post by Frank Bügel
... Im übrigen war die Wehrmacht
eine kämpfende Militärtruppe und kein SS-Sonderkomando.
Eine kaempfende und teilweise massenmordende militaertruppe. Die
verbrechen der Wehrmacht z.b. in Serbien und in der Sowjetunion sind
einschlaegig dokumentiert. Die aussage enthaelt so und so kein
gegenargument zu meiner aussage, dass die Wehrmacht mit ihren
eroberungen den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte.
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Und da laut Venohr der militaerhistoriker van Crefeld festgestellt
haette, dass die angehoerigen der Wehrmacht, einschliesslich der
Waffen-SS, keine politische ideologie gehabt haetten, sondern "durch die
Bank" von "Vaterlandsliebe und vom Patriotismus" bewegt gewesen waeren...
Richtig. Die allermeisten deutschen Soldaten.
waren durch "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motiviert, an den
raub- und vernichtungskriegen des nazistischen verbrechensregimes
bereitwillig teilzunehmen. Hieran ist zu sehen, um was fuer eine
mordsideologie es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
handelt. Es handelt sich dabei um eine ideologie, die menschen dazu
motiviert, selbst ein solches verbrecherisches regime wie das naziregime
zu unterstuetzen.
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
....dann folgt daraus, dass es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw.
"Patriotismus" um mordsideologien handeln muss...
Blödsinn: wer aus einem Verbrecheranteil einer kämpfenden Einheit von
rd. 4% seiner Soldaten (s.o.) eine Kampftruppe machen will, die von
einer "Mordsideologie" geleitet wird, muß motwendig einen Sprung in der
Schüssel haben.
Da laut Venohr, die angehoerigen der Wehrmacht "durch die Bank" von
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" bewegt gewesen waeren, aber durch
keine politische ideologie, folgt, dass auch die vier prozent, die
unmittelbar an kriegsverbrechen und massenmorden beteiligt gewesen
waeren, durch "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" bewegt gewesen
waeren. "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motivierte also diese vier
prozent dazu, die schwersten verbrechen zu begehen.
--
Kein fuehrer, kein volk, kein vaterland.
Frank Bügel
2003-09-30 17:52:26 UTC
Permalink
jan perlwitz schrieb:

[...]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Und millionen weitere wehrmachtsangehoerige haetten solche verbrechen
begangen, wenn sie die gelegenheit dazu gehabt haetten.
"Hätte der Hund nicht geschissen..." Sage mal, auf welchem Niveau
diskutierst Du eigentlich? Sollte man vielleicht genauso alle
israelischen Juden als Verbrecher darstellen, weil die IDF sich
zahlloser Verbrechen in Palästina schuldig macht?
Post by jan perlwitz
Zudem hatten sich alle angehoerigen der Wehrmacht, nicht nur 3.3 prozent
an den raub- und vernichtungskriegen beteiligt.
Nicht Hitler erklärte England und Frankreich den Krieg, sondern
umgedreht. Den Raub- und Vernichtungszug gen Deutschland traten die
Alliierten an, wobei sie noch mit Stalin ein Verbrecher-Regime
einbezogen, in welchem Juden für weit größere Verbrechen verantwortlich
zeichneten als es Hitler je tat (Stichwort "Entkulakisierung" und Gulag,
wofür Kaganowitsch und seine GPU-Juden maßgeblich verantwortlich
zeichneten).
Post by jan perlwitz
So wie die meisten
Deutschen allgemein, beteiligten sich auch die meisten
Wehrmachtsangehoerigen daran nicht nur widerwillig, sondern
bereitwillig, "Fuer Fuehrer, Volk und Vaterland".
Richtig. Aber nicht mit der Absicht, Verbrechen zu begehen, sondern den
so nie gewollten militärischen Konflikt eines zweiten Weltkrieges für
ihr Vaterland siegreich zu entscheiden bzw. es nicht untergehen lassen
zu wollen, damit nicht alliierte Schreibtischmörder wie Morgenthau,
Nizer oder Kaufman die Oberhand über unser schon im 1. Wk geschundenes
Volk erhalten.

Rate doch mal, weshalb Hitler die Ukraine mit Polen als Verbündetem
erobern wollte... Hatte das eventl. mit der völkerrechtwidrigen
Hungerblockade Englands im und nach dem 1. Wk vor dem Versailler Diktat
zu tun? Dämmert es??

Wer zwang Polen, Hitler niemals nachzugeben? Wer zwang das bei der
Ostküste damals hochverschuldete England, gegen Hitler in den Krieg zu
ziehen, wo England hätte nachdem auch konsequenterweise auch der
Sowjetunion nach derem Einmarsch in Polen den Krieg zu erkären?

Roosevelt und seine "Berater", das sagt Dir doch etwas, oder?
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können...
Ach so, die Wehrmacht haette keine verantwortung dafuer getragen, dass
sie den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte, denn die
ermordeten Juden haetten selbst schuld an ihren tod, weil diese ja
haetten fliehen koennen, will Nazi-Buegel hier vermutlich sagen.
Nein. Ich sage nicht das, was Du mir in den Mund legen willst. Das will
ich auch gar nicht.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
... Im übrigen war die Wehrmacht
eine kämpfende Militärtruppe und kein SS-Sonderkomando.
Eine kaempfende und teilweise massenmordende militaertruppe. Die
verbrechen der Wehrmacht z.b. in Serbien und in der Sowjetunion sind
einschlaegig dokumentiert.
Ebenso die Verbrechen an Wehrmachtssoldaten in Serbien (Tito) und in der
Sowjetunion.
Post by jan perlwitz
Die aussage enthaelt so und so kein
gegenargument zu meiner aussage, dass die Wehrmacht mit ihren
eroberungen den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte.
'Einzugsbereich abstecken' ist nicht Massenmorden.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Und da laut Venohr der militaerhistoriker van Crefeld festgestellt
haette, dass die angehoerigen der Wehrmacht, einschliesslich der
Waffen-SS, keine politische ideologie gehabt haetten, sondern "durch die
Bank" von "Vaterlandsliebe und vom Patriotismus" bewegt gewesen waeren...
Richtig. Die allermeisten deutschen Soldaten.
waren durch "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motiviert, an den
raub- und vernichtungskriegen des nazistischen verbrechensregimes
bereitwillig teilzunehmen.
Um ihr geliebtes Vaterland zu verteidigen, dazu waren sie motiviert. Und
das im 1. Wk sowie im 2. Wk.
Post by jan perlwitz
Hieran ist zu sehen, um was fuer eine
mordsideologie es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
handelt.
Nein. Man kann nur erkennen, wie unlogisch und m.E. blödsinnig Du
denkst. Aber Du bist ja als "Antideutscher" auch durch die zersetzende
Ideologie des Neomarxismus der Juden Adorno, Horkheimer und Marcuse
geprägt worden.
Post by jan perlwitz
Es handelt sich dabei um eine ideologie, die menschen dazu
motiviert, selbst ein solches verbrecherisches regime wie das naziregime
zu unterstuetzen.
Vaterlandsliebe ist keine Ideologie, wie es auch van Crefeld
bescheinigte:

"... es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie dieser
ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar keine
politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
....dann folgt daraus, dass es sich bei "Vaterlandsliebe" bzw.
"Patriotismus" um mordsideologien handeln muss...
Blödsinn: wer aus einem Verbrecheranteil einer kämpfenden Einheit von
rd. 4% seiner Soldaten (s.o.) eine Kampftruppe machen will, die von
einer "Mordsideologie" geleitet wird, muß motwendig einen Sprung in der
Schüssel haben.
Da laut Venohr, die angehoerigen der Wehrmacht "durch die Bank" von
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" bewegt gewesen waeren, aber durch
keine politische ideologie, folgt, dass auch die vier prozent, die
unmittelbar an kriegsverbrechen und massenmorden beteiligt gewesen
waeren, durch "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" bewegt gewesen
waeren.
Das ist eine völlig unsinnige und unlogische Schlußfolgerung.
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motivierte also diese vier
prozent dazu, die schwersten verbrechen zu begehen.
Nein: Lust am Töten, Judenhaß oder ggf. Befehlsnotstand. Nur sind 4% der
Soldaten auch niemals für die Beurteilung einer ganzen Armee maßgebend.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-30 18:11:03 UTC
Permalink
[bestreiten der deutschen kriegsschuld ("die Juden" waeren es
gewesen), aufrechnen der naziverbrechen mit angeblichen verbrechen
von "Juden" und andere antisemitische hetze]
den uebliche nazi-dreck eben.
Frank Bügel
2003-09-30 18:41:49 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
[bestreiten der deutschen kriegsschuld ("die Juden" waeren es
gewesen), aufrechnen der naziverbrechen mit angeblichen verbrechen
von "Juden" und andere antisemitische hetze]
den uebliche nazi-dreck eben.
Schau mal, wie wenig Argumente für die Verabsolutierung deutscher
Verbrechen Du noch hast, wenn erst mal Deine verlogene antideutsche
Argumentation in den Grundfesten -ganz sachlich und nüchtern- mit
überprüfbaren Fakten und Tatsachen angebohrt wurde.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-10-01 05:30:04 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
[bestreiten der deutschen kriegsschuld ("die Juden" waeren es
gewesen), aufrechnen der naziverbrechen mit angeblichen verbrechen
von "Juden" und andere antisemitische hetze]
den uebliche nazi-dreck eben.
Schau mal, wie wenig Argumente für die Verabsolutierung deutscher
Verbrechen Du noch hast, wenn erst mal Deine verlogene antideutsche
Argumentation in den Grundfesten -ganz sachlich und nüchtern- mit
überprüfbaren Fakten und Tatsachen angebohrt wurde.
Welches sollen die "ueberpruefbaren Fakten und Tatsachen" gewesen sein?
Ich habe keine gesehen. Etwas das geraune ueber die "Ostkueste" (eine
chiffre unter antisemiten fuer "Juden") oder irgendwelche berater von
Roosevelt?
jan perlwitz
2003-10-01 06:22:42 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Und millionen weitere wehrmachtsangehoerige haetten solche verbrechen
begangen, wenn sie die gelegenheit dazu gehabt haetten.
"Hätte der Hund nicht geschissen..." Sage mal, auf welchem Niveau
diskutierst Du eigentlich? Sollte man vielleicht genauso alle
israelischen Juden als Verbrecher darstellen, weil die IDF sich
zahlloser Verbrechen in Palästina schuldig macht?
Das waere keine analoge aussage, denn ich hatte keine aussage bezogen
auf alle Deutschen gemacht, sondern eine bezogen auf
wehrmachtsangehoerige. Und bei diesen wiederum nicht bezogen auf alle,
sondern auf millionen weitere.
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Zudem hatten sich alle angehoerigen der Wehrmacht, nicht nur 3.3 prozent
an den raub- und vernichtungskriegen beteiligt.
Nicht Hitler erklärte England und Frankreich den Krieg, sondern
umgedreht...
Nachdem Hitler hat Polen ueberfallen lassen, das buendnisvertraege mit
Grossbritannien und Frankreich eingegangen war. Deutschland hatte den
krieg begonnen. Die kriegserklaerungen GB und Frankreichs waren
reaktionen darauf.
Post by Frank Bügel
... Den Raub- und Vernichtungszug gen Deutschland traten die
Alliierten an,...
Buegel moechte hier gerne die raub- und vernichtungskriege Deutschlands
leugnen und Deutschland zum opfer solcher kriege umluegen.

Wie war das denn mit den anderen laendern, gegen die Deutschland auch
krieg fuehrte? Z.b. die Tschechische Republik, Belgien, Niederlande,
Luxemburg, Daenemark, Norwegen, Jugoslawien, Griechenland, die
Sowjetunion? Hatten die etwa auch alle Deutschland den krieg erklaert?
Post by Frank Bügel
[Buegels aufrechnen von verbrechen von anderen, die angeblich viel
groesser als die der Deutschen gewesen waeren, garniert mit
antisemitischer hetze]
Buegel, du zeigst hier nur deine gangstermentalitaet, wenn du glaubst,
der verweis auf verbrechen von anderen wuerde sich als rechtfertigung
fuer deutsche verbrechen eignen.
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
So wie die meisten
Deutschen allgemein, beteiligten sich auch die meisten
Wehrmachtsangehoerigen daran nicht nur widerwillig, sondern
bereitwillig, "Fuer Fuehrer, Volk und Vaterland".
Richtig. Aber nicht mit der Absicht, Verbrechen zu begehen, sondern den
so nie gewollten militärischen Konflikt eines zweiten Weltkrieges für
ihr Vaterland siegreich zu entscheiden bzw. es nicht untergehen lassen
Buegel, du bringst gerade ein argument fuer die gefaehrlichkeit
nationalistischer ideologie. Solche ideologie verblendet menschen in
einer weise, dass diese glauben, fuer eine richtige sache zu kaempfen,
selbst wenn sie tatsaechlich das uebelste verbrecherregime
unterstuetzen. Danke.
Post by Frank Bügel
zu wollen, damit nicht alliierte Schreibtischmörder wie Morgenthau,
substanzlose hetze gegen Morgenthau.
Post by Frank Bügel
Nizer oder Kaufman die Oberhand über unser schon im 1. Wk geschundenes
Volk erhalten.
Nizer und Kaufman hatten keinerlei bedeutung fuer die aussenpolitik und
kriegsfuehrung der USA. Das waren nur zwei durchgeknallte typen, die in
einem land, in dem alles moegliche gedruckt werden kann, selbst wenn es
sich um den groessten unsinn handelt, auch etwas drucken liessen.

Alles andere ueber Kaufman und Nizer sind nazi-luegen, die Buegel hier
bereitwillig verbreitet.
Post by Frank Bügel
Rate doch mal, weshalb Hitler die Ukraine mit Polen als Verbündetem
erobern wollte... Hatte das eventl. mit der völkerrechtwidrigen
Hungerblockade Englands im und nach dem 1. Wk vor dem Versailler Diktat
zu tun? ...
Nein, mit so etwas hatte das nichts zu tun.
Post by Frank Bügel
Wer zwang Polen, Hitler niemals nachzugeben?...
Die logik eines nazis wie Buegel: Weil Polen den erpressungen und
gewaltdrohungen Deutschlands nicht nachgegeben haette, waere der
ueberfall auf Polen kein raub- und vernichtungskrieg gewesen, sondern
Polen haette schuld am krieg gehabt.
Post by Frank Bügel
[antisemitische anspielungen, um die deutsche kriegsschuld zu leugnen]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können...
Ach so, die Wehrmacht haette keine verantwortung dafuer getragen, dass
sie den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte, denn die
ermordeten Juden haetten selbst schuld an ihren tod, weil diese ja
haetten fliehen koennen, will Nazi-Buegel hier vermutlich sagen.
Nein. Ich sage nicht das, was Du mir in den Mund legen willst. Das will
ich auch gar nicht.
Was wolltest du sonst mit dem satz sagen?
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Die aussage enthaelt so und so kein
gegenargument zu meiner aussage, dass die Wehrmacht mit ihren
eroberungen den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte.
'Einzugsbereich abstecken' ist nicht Massenmorden.
Die eroberungen der Wehrmacht ermoeglichten aber die massenmorde, auch
da, wo die Wehrmacht nicht selbst an den massenmorden beteiligt war.
Ohne "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus", ohne die nationalistische
verblendung der meisten wehrmachtsangehoerigen, die dazu fuehrte, dass
diese sich an den deutschen raub- und vernichtungskriegen nicht nur
widerwillig, sondern bereitwillig beteiligen, waeren die massenmorde so
nicht moeglich gewesen.
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Es handelt sich dabei um eine ideologie, die menschen dazu
motiviert, selbst ein solches verbrecherisches regime wie das naziregime
zu unterstuetzen.
Vaterlandsliebe ist keine Ideologie, wie es auch van Crefeld
"... es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie dieser
ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar keine
politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Van Crefeld bescheinigt in diesem zitat gar nichts, sondern Venohr macht
eine aussage, was van Crefeld angeblich festgestellt haette. Auch steht
in dem zitat nicht, das "Vaterlandsliebe" keine ideologie waere. In dem
zitat ist von "politischer ideologie" die rede, nicht lediglich von
"ideologie". Und selbst wenn van Crefeld das tatsaechlich behauptet
haette, was du hier zusammenfantasierst, seit wann weiss der das besser
als ich?

"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus", also nationalismus ist eine
ideologie, mit anderen worten, notwendig falsches bewusstseins.
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motivierte also diese vier
prozent dazu, die schwersten verbrechen zu begehen.
Nein: Lust am Töten, Judenhaß oder ggf. Befehlsnotstand. Nur sind 4% der
Soldaten auch niemals für die Beurteilung einer ganzen Armee maßgebend.
Judenhass, also das, wovon auch Buegel getrieben ist. Buegel ist also
ein potentieller moerder.

Ein wort zum "Befehlsnotstand". Einige Deutsche hatten sich geweigert,
am Judenmorden teilzunehmen. Es ist kein einziger fall bekannt, bei dem
so eine weigerung, am Judenmorden teilzunehmen, bestraft worden waere.
Frank Bügel
2003-10-01 11:11:05 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Und millionen weitere wehrmachtsangehoerige haetten solche verbrechen
begangen, wenn sie die gelegenheit dazu gehabt haetten.
"Hätte der Hund nicht geschissen..." Sage mal, auf welchem Niveau
diskutierst Du eigentlich? Sollte man vielleicht genauso alle
israelischen Juden als Verbrecher darstellen, weil die IDF sich
zahlloser Verbrechen in Palästina schuldig macht?
Das waere keine analoge aussage, denn ich hatte keine aussage bezogen
auf alle Deutschen gemacht, sondern eine bezogen auf
wehrmachtsangehoerige. Und bei diesen wiederum nicht bezogen auf alle,
sondern auf millionen weitere.
Auch das ist viel zu allgemein, denn es ist eine pauschale, unhaltbare
Unterstellung. Rd. 4% der Soldaten begingen Verbrechen. Und damit sollte
auch ein Jan Perlwitz sich zufriedengeben.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Zudem hatten sich alle angehoerigen der Wehrmacht, nicht nur 3.3 prozent
an den raub- und vernichtungskriegen beteiligt.
Nicht Hitler erklärte England und Frankreich den Krieg, sondern
umgedreht...
Nachdem Hitler hat Polen ueberfallen lassen, das buendnisvertraege mit
Grossbritannien und Frankreich eingegangen war.
Auf wessen Druck geschah es? Wer ließ zu, daß in Polen weiter Deutsche
gemordet wurden und polnische Freischärler immer wieder die deutsche
Grenze angriffen? Waren es nicht die "Verbündeteten" Polens, die das
Land später auf Jalta an den Schlächter Stalin verhökerten?
Post by jan perlwitz
Deutschland hatte den
krieg begonnen. Die kriegserklaerungen GB und Frankreichs waren
reaktionen darauf.
Merkwürdige Reaktion, wenn auf den Einmarsch der UdSSR in Polen nicht
ebenso reagiert wurde. Zudem:

[...]
Wann trat nach Ihren Wahrnehmungen Hitlers Verbitterung wegen England in
vollem Umfang ein?

Herbert Döhring: Hitlers totale Verbitterung - das trat im Frühsommer
1939 ein.

Die erste Sache war, als die englische Luftwaffe mit ihren
Langstreckenbomber-Verbänden Übungsflüge nach Südfrankreich bis zu den
Pyrenäen, Adorra machte. Übungsflüge für spätere Bomberflüge nach
Deutschland. So die entsprechenden Berichte damals. Ich war mit dem
Gesandten Hewel sehr gut bekannt (Walther Hewel, Leiter des persönlichen
Stabes des Reichsaußenministers von Ribbentrop und dessen "Ständiger
Beauftragter beim Führer", gehörte zu Hitlers innerstem Kreis, traf fast
täglich mit dem NS-Diktator zusammen; d. Red.). Wir haben an einem Abend
noch zu später Stunde Skat gespielt. Da sagte Hewel: "Du, Herbert, es
ist alles aus. England macht scharf. Es gibt kein Zurück mehr. England
macht scharf. Alle Bemühungen sind zwecklos. Es gibt keine Änderung."

Und dann kam zur noch größeren Überraschung der Beistandspakt Englands
und Frankreichs mit Polen."
http://www.national-zeitung.de/Artikel/NZ12/NZ12_2.html

[...]
Stourbrigde, 16.03.1948 (ap) - Der britische Generalstaatsanwalt, Sir
Hartley Shawcross, in einer Rede: "... Hitler und das deutsche Volk
haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der
"Balance of Power" haben wir, angespornt durch die Amerikaner um
Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt, um es zu vernichten.

Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht
geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte.
Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte,
steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets."
[...]

Siehe dazu z.B. Sven Hedin "Ohne Auftrag in Berlin" oder Martin Allen:
"Churchills Friedensfalle".

Und was die Juden angeht, diktierte Hitler Bormann:

"Es ist unwahr, daß ich oder irgend jemand anderer in Deutschland den
Krieg im Jahre 1939 gewollt habe.

Er wurde gewollt und angestiftet ausschließlich von jenen
internationalen Staatsmännern, die entweder jüdischer Herkunft waren
oder für jüdische Interessen arbeiteten ... [1]

Ich habe noch drei Tage vor Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges dem
britischen Botschafter in Berlin eine Lösung der deutsch-polnischen
Probleme vorgeschlagen - ähnlich der im Falle des Saargebietes unter
internationaler Kontrolle. Auch dieses Angebot kann nicht weggeleugnet
werden. Es wurde nur verworfen, weil die maßgebenden Kreise der
englischen Politik den Krieg wünschten. Teils der erhofften Geschäfte
wegen, teils getrieben durch eine vom internationalen Judentum
veranstaltete Propaganda.

Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber gelassen, daß, wenn die Völker
Europas wieder nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld- und
Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch jenes Volk zur
Verantwortung gezogen werden wird, das der eigentliche Schuldige an
diesem mörderischen Ringen ist: das Judentum!

Ich habe weiter keinen darüber im unklaren gelassen, daß diesmal nicht
nur Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und nicht nur
Hunderttausende an Frauen und Kindern in den Städten verbrannt und zu
Tode bombardiert werden dürfen, ohne daß der eigentlich Schuldige, wenn
auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büßen hat [2]." [Adolf
Hitler 20. April 1945]

[1] Es waren nicht ausschließlich jüdische Interessen, die England in
den Krieg trieben, sondern ebenso die Angst vor einem wirtschaftlich zu
stärkeren Deutschland, vor allem aber die globalen Interessen
Roosevelts.

[2] Mord an Unschuldigen bleibt immer ein Verbrechen; egal ob Juden oder
Deutsche ausgemordet wurden.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
... Den Raub- und Vernichtungszug gen Deutschland traten die
Alliierten an,...
Buegel moechte hier gerne die raub- und vernichtungskriege Deutschlands
leugnen und Deutschland zum opfer solcher kriege umluegen.
Deutschland wurde neben Rußland Opfer des freimaurerischen Komplotts des
1. Weltkrieges. Siehe dazu auch das Erklärungsschreiben des Juden
Salomom Schwayder von 1929. Der weitere Verlauf des "30-jährigen
Krieges", von dem John Major und auch Churchill sprachen wurde oft genug
besprochen.
Post by jan perlwitz
Wie war das denn mit den anderen laendern, gegen die Deutschland auch
krieg fuehrte? Z.b. die Tschechische Republik, Belgien, Niederlande,
Luxemburg, Daenemark, Norwegen, Jugoslawien, Griechenland, die
Sowjetunion? Hatten die etwa auch alle Deutschland den krieg erklaert?
Benelux mußte strategisch auf Grund von Englands und Frankreichs
Kriegserklärung (siehe Schlieffen-Plan) eingenommen werden, um den
Engländern keine Aufmarschbasis zu bieten und Frankreich im
"Sichelschnitt" einnehmen zu können.

Norwegen und Dänemark wollte England ebenso besetzen, um D.
einzukreisen. Nach Griechenland und Jugoslawien verschlug es die
Deutschen durch die Unvernunft Italiens wie auch nach Afrika.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[Buegels aufrechnen von verbrechen von anderen, die angeblich viel
groesser als die der Deutschen gewesen waeren, garniert mit
antisemitischer hetze]
Buegel, du zeigst hier nur deine gangstermentalitaet...
Gangster sind m.E. diejenigen verlogenen zionistischen Juden, die
Hitlers Judenmord mit Krokodilstränen beweinen, ihn aber z.T. selbst
provozierten und zuließen. Eigene Verbrechen viel größeren Ausmaßes
unter Stalin werden dann noch möglichst verschwiegen.

Gangster sind aber auch diejenigen, die Hitlers Verbrechen an
unschuldigen Juden rechtfertigen. Wohlgemerkt, das ist etwas anderes als
die tatsächlichen Hintergründe und Motive dieser Verbrechen zu
beleuchten.
Post by jan perlwitz
..., wenn du glaubst,
der verweis auf verbrechen von anderen wuerde sich als rechtfertigung
fuer deutsche verbrechen eignen.
Nein. Es geht um die Relation. Ich kann ja verstehen, daß die Juden ihre
Toten ständig laut beweinen und instrumentalisieren wollen; von eigenen
Verfehlungen aber gerne absehen und meinen, die Judenvernichtung mache
sie moralisch immun und versetze sie in eine Lage gegenüber Deutschen,
sich als deren Tugendwächter aufspielen zu können.

Nur ist ein solchen Ansinnen ein glatter Selbstbetrug.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
So wie die meisten
Deutschen allgemein, beteiligten sich auch die meisten
Wehrmachtsangehoerigen daran nicht nur widerwillig, sondern
bereitwillig, "Fuer Fuehrer, Volk und Vaterland".
Richtig. Aber nicht mit der Absicht, Verbrechen zu begehen, sondern den
so nie gewollten militärischen Konflikt eines zweiten Weltkrieges für
ihr Vaterland siegreich zu entscheiden bzw. es nicht untergehen lassen
Buegel, du bringst gerade ein argument fuer die gefaehrlichkeit
nationalistischer ideologie. Solche ideologie verblendet menschen in
einer weise, dass diese glauben, fuer eine richtige sache zu kaempfen,
selbst wenn sie tatsaechlich das uebelste verbrecherregime
unterstuetzen. Danke.
Dieser Krieg war von Hitler *so* nie gewollt. Demzufolge kann man nicht
alleine Hitler und die Deutschen für die furchtbaren Konsequenzen dieses
Krieges alleine haftbar machen. Das ist m.E. nicht nur ungerecht,
sondern auch zutiefst verlogen. Der Sieger hat Recht und der Besiegte
Schuld.

Hitler hätte es im Falle des Sieges nicht anders gemacht. Mit
Wahrheitsliebe und Moral hat das m.E. nichts zu tun; nicht den Dreck
unter dem Fingernagel. Das ist es, was mich persönlich ärgert und stört.

Der vornehmlich von amerikanischen Juden instrumentalisierte
Nationalismus der Amerikaner als "Weltpolizist" überall für "Frieden und
Freiheit" sorgen zu müssen, forderte indes in den Kriegen des 20.
Jahrhunderts Hekatomben von Opfern.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
zu wollen, damit nicht alliierte Schreibtischmörder wie Morgenthau,
substanzlose hetze gegen Morgenthau.
Lies mal das Morgenthau-Tagebuch. Dann weißt Du besser Bescheid, was
dieser Mann über die Deutschen absonderte.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Nizer oder Kaufman die Oberhand über unser schon im 1. Wk geschundenes
Volk erhalten.
Nizer und Kaufman hatten keinerlei bedeutung fuer die aussenpolitik und
kriegsfuehrung der USA. Das waren nur zwei durchgeknallte typen, die in
einem land, in dem alles moegliche gedruckt werden kann, selbst wenn es
sich um den groessten unsinn handelt, auch etwas drucken liessen.
Das will ich für Kaufman gelten lassen, nicht für Nizer.
Post by jan perlwitz
Alles andere ueber Kaufman und Nizer sind nazi-luegen, die Buegel hier
bereitwillig verbreitet.
Das stimmt nicht. Es wird nur derzeit fast ausschließlich von Nazis
publiziert, was nicht daran liegt, daß es sachlich falsch ist (wenn auch
bei den Nazis zu einseitig), sondern in das Klima des Bußkultes nicht
hineinpaßt. WEM dieses Klima dient und wer seine Pfründe daraus zu
ziehen weiß, muß nicht erläutert werden.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Rate doch mal, weshalb Hitler die Ukraine mit Polen als Verbündetem
erobern wollte... Hatte das eventl. mit der völkerrechtwidrigen
Hungerblockade Englands im und nach dem 1. Wk vor dem Versailler Diktat
zu tun? ...
Nein, mit so etwas hatte das nichts zu tun.
Das ist glatt gelogen.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Wer zwang Polen, Hitler niemals nachzugeben?...
Die logik eines nazis wie Buegel: Weil Polen den erpressungen und
gewaltdrohungen Deutschlands nicht nachgegeben haette, waere der
ueberfall auf Polen kein raub- und vernichtungskrieg gewesen, sondern
Polen haette schuld am krieg gehabt.
Jan Szembek, Staatssekretär im polnischen Außenministerium, fasste am
06.07.1939 die Lage für Polen wie folgt zusammen:

"Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum Krieg treiben: die
Juden, die Großkapitalisten, die Rüstungsfabrikanten. Alle stehen heute
vor einer glänzenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefunden, den
man in Brand stecken kann: Danzig und eine Nation, die bereit ist zu
kämpfen: Polen. Auf unserem Rücken wollen sie Geschäfte machen. Die
Zerstörung unseres Landes würde sie gleichgültig lassen. Im Gegenteil:
da später alles wieder aufgebaut werden müsse, würden sie auch daran
verdienen. Sie behandeln uns wie Neger." (zitiert in H. Stern: "Jüdische
Kriegserklärungen an Deutschland", S. 187)

"1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von
ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische
Staatspräsident Pilsudski (Marschall Josef Pilsdudski, 1918 polnischer
Staatsführer, Kriegsherr gegen Sowjetrussland 1919/20; ab 1926 erneut
Machthaber in Warschau, schloss 1934 einen Pakt mit Deutschland ab; d.
Red.). Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte
Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat
Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles
anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern
sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im
Westen, sondern gegen den Kommunismus." (Herbert Döhring)
http://www.national-zeitung.de/Artikel/NZ12/NZ12_2.html

Es ist m.E. schon bitter, daß sich die Sieger des Krieges auch nach 60
Jahren nicht aufraffen können, die Geschichte wahrheitsgemäß
darzustellen.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[antisemitische anspielungen, um die deutsche kriegsschuld zu leugnen]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können...
Ach so, die Wehrmacht haette keine verantwortung dafuer getragen, dass
sie den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte, denn die
ermordeten Juden haetten selbst schuld an ihren tod, weil diese ja
haetten fliehen koennen, will Nazi-Buegel hier vermutlich sagen.
Nein. Ich sage nicht das, was Du mir in den Mund legen willst. Das will
ich auch gar nicht.
Was wolltest du sonst mit dem satz sagen?
Daß reine Gebietseroberungen der Wehrmacht in einem Krieg genauso
"schuldverursachend" sind wie die nicht erfolgte Flucht der Juden vor
den Deutschen.

Sie wußten, daß ihr Führer Chaim Weizmann 1939, den Golda Meir als
unumstrittenen "Führer der Juden" seiner Zeit bezeichnete, sich 1939 auf
die Seite Churchills stelte, somit die Juden im Krieg als "Feindvolk"
der Deutschen galten.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Die aussage enthaelt so und so kein
gegenargument zu meiner aussage, dass die Wehrmacht mit ihren
eroberungen den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte.
'Einzugsbereich abstecken' ist nicht Massenmorden.
Die eroberungen der Wehrmacht ermoeglichten aber die massenmorde...
Sicher. Auch der Verkauf eines Küchenmessers ermöglicht einen Mord. Ist
auch der Verkäufer damit ein Verbrecher?

(...)
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Es handelt sich dabei um eine ideologie, die menschen dazu
motiviert, selbst ein solches verbrecherisches regime wie das naziregime
zu unterstuetzen.
Vaterlandsliebe ist keine Ideologie, wie es auch van Crefeld
"... es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie dieser
ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar keine
politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Van Crefeld bescheinigt in diesem zitat gar nichts, sondern Venohr macht
eine aussage, was van Crefeld angeblich festgestellt haette. Auch steht
in dem zitat nicht, das "Vaterlandsliebe" keine ideologie waere. In dem
zitat ist von "politischer ideologie" die rede, nicht lediglich von
"ideologie". Und selbst wenn van Crefeld das tatsaechlich behauptet
haette, was du hier zusammenfantasierst, seit wann weiss der das besser
als ich?
M.E. schon ziemlich lange. Der ist nämlich kein geistiges Opfer des
Neomarxismus und Kosmopolitismus.
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus", also nationalismus ist eine
ideologie, mit anderen worten, notwendig falsches bewusstseins.
Das, was man Dir lehrte, ist ein notwendig falsches Bewußtsein, weil es
das der Völker auf Wahrung ihrer kulturellen Identität negiert, Nationen
(außer Israel) für illegitim erklärt und die Existenz von kulturell
verschiedenen Völkern in unzulässiger Weise negiert.

Vielmehr muß diese Irrlehre, die dem Wesen der Menschen und der
Menschheit fremd ist, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner "Mensch" bei
der Beschreibung der Menschheit herunterbrechen, um überhaupt bestehen
zu können.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motivierte also diese vier
prozent dazu, die schwersten verbrechen zu begehen.
Nein: Lust am Töten, Judenhaß oder ggf. Befehlsnotstand. Nur sind 4% der
Soldaten auch niemals für die Beurteilung einer ganzen Armee maßgebend.
Judenhass, also das, wovon auch Buegel getrieben ist.
Mich treibt kein Haß. Sonst hätte ich Dir nicht geduldig sachlich
geantwortet, sondern Dich entweder links liegen lassen oder Dich in
übler Weise nach Deinen beleidigenden Äußerungen gegenüber meiner Person
beschimpft.
Post by jan perlwitz
Buegel ist also ein potentieller moerder.
*Das*, Perlwitz, ist ziemlich unverschämt. Aber von einem
neomarxistischem Juden, der den Muku-Mischrassismus als "human" ansieht,
auch nicht anders zu erwarten.

(...)

MfG Frank
Frank Bügel
2003-10-01 11:26:05 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. ... Wenn ich nun mal
annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm
Und millionen weitere wehrmachtsangehoerige haetten solche verbrechen
begangen, wenn sie die gelegenheit dazu gehabt haetten.
"Hätte der Hund nicht geschissen..." Sage mal, auf welchem Niveau
diskutierst Du eigentlich? Sollte man vielleicht genauso alle
israelischen Juden als Verbrecher darstellen, weil die IDF sich
zahlloser Verbrechen in Palästina schuldig macht?
Das waere keine analoge aussage, denn ich hatte keine aussage bezogen
auf alle Deutschen gemacht, sondern eine bezogen auf
wehrmachtsangehoerige. Und bei diesen wiederum nicht bezogen auf alle,
sondern auf millionen weitere.
Auch das ist viel zu allgemein, denn es ist eine pauschale, unhaltbare
Unterstellung. Rd. 4% der Soldaten begingen Verbrechen. Und damit sollte
auch ein Jan Perlwitz sich zufriedengeben.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Zudem hatten sich alle angehoerigen der Wehrmacht, nicht nur 3.3 prozent
an den raub- und vernichtungskriegen beteiligt.
Nicht Hitler erklärte England und Frankreich den Krieg, sondern
umgedreht...
Nachdem Hitler hat Polen ueberfallen lassen, das buendnisvertraege mit
Grossbritannien und Frankreich eingegangen war.
Auf wessen Druck geschah es? Wer ließ zu, daß in Polen weiter Deutsche
gemordet wurden und polnische Freischärler immer wieder die deutsche
Grenze angriffen? Waren es nicht die "Verbündeteten" Polens, die das
Land später auf Jalta an den Schlächter Stalin verhökerten?
Post by jan perlwitz
Deutschland hatte den
krieg begonnen. Die kriegserklaerungen GB und Frankreichs waren
reaktionen darauf.
Merkwürdige Reaktion, wenn auf den Einmarsch der UdSSR in Polen nicht
ebenso reagiert wurde. Zudem:

[...]
Wann trat nach Ihren Wahrnehmungen Hitlers Verbitterung wegen England in
vollem Umfang ein?

Herbert Döhring: Hitlers totale Verbitterung - das trat im Frühsommer
1939 ein.

Die erste Sache war, als die englische Luftwaffe mit ihren
Langstreckenbomber-Verbänden Übungsflüge nach Südfrankreich bis zu den
Pyrenäen, Adorra machte. Übungsflüge für spätere Bomberflüge nach
Deutschland. So die entsprechenden Berichte damals. Ich war mit dem
Gesandten Hewel sehr gut bekannt (Walther Hewel, Leiter des persönlichen
Stabes des Reichsaußenministers von Ribbentrop und dessen "Ständiger
Beauftragter beim Führer", gehörte zu Hitlers innerstem Kreis, traf fast
täglich mit dem NS-Diktator zusammen; d. Red.). Wir haben an einem Abend
noch zu später Stunde Skat gespielt. Da sagte Hewel: "Du, Herbert, es
ist alles aus. England macht scharf. Es gibt kein Zurück mehr. England
macht scharf. Alle Bemühungen sind zwecklos. Es gibt keine Änderung."

Und dann kam zur noch größeren Überraschung der Beistandspakt Englands
und Frankreichs mit Polen."
http://www.national-zeitung.de/Artikel/NZ12/NZ12_2.html

[...]
Stourbrigde, 16.03.1948 (ap) - Der britische Generalstaatsanwalt, Sir
Hartley Shawcross, in einer Rede: "... Hitler und das deutsche Volk
haben den Krieg nicht gewollt! Nach den Prinzipien unserer Politik der
"Balance of Power" haben wir, angespornt durch die Amerikaner um
Roosevelt, Deutschland den Krieg erklärt, um es zu vernichten.

Wir haben auf die verschiedenen Beschwörungen Hitlers um Frieden nicht
geantwortet. Nun müssen wir feststellen, daß Hitler recht hatte.
Anstelle eines kooperativen Deutschlands, das er uns angeboten hatte,
steht die riesige imperialistische Macht der Sowjets."
[...]

Siehe dazu z.B. Sven Hedin "Ohne Auftrag in Berlin" oder Martin Allen:
"Churchills Friedensfalle".

Und was die Juden angeht, diktierte Hitler Bormann:

"Es ist unwahr, daß ich oder irgend jemand anderer in Deutschland den
Krieg im Jahre 1939 gewollt habe.

Er wurde gewollt und angestiftet ausschließlich von jenen
internationalen Staatsmännern, die entweder jüdischer Herkunft waren
oder für jüdische Interessen arbeiteten ... [1]

Ich habe noch drei Tage vor Ausbruch des deutsch-polnischen Krieges dem
britischen Botschafter in Berlin eine Lösung der deutsch-polnischen
Probleme vorgeschlagen - ähnlich der im Falle des Saargebietes unter
internationaler Kontrolle. Auch dieses Angebot kann nicht weggeleugnet
werden. Es wurde nur verworfen, weil die maßgebenden Kreise der
englischen Politik den Krieg wünschten. Teils der erhofften Geschäfte
wegen, teils getrieben durch eine vom internationalen Judentum
veranstaltete Propaganda.

Ich habe aber auch keinen Zweifel darüber gelassen, daß, wenn die Völker
Europas wieder nur als Aktienpakete dieser internationalen Geld- und
Finanzverschwörer angesehen werden, dann auch jenes Volk zur
Verantwortung gezogen werden wird, das der eigentliche Schuldige an
diesem mörderischen Ringen ist: das Judentum!

Ich habe weiter keinen darüber im unklaren gelassen, daß diesmal nicht
nur Millionen erwachsener Männer den Tod erleiden und nicht nur
Hunderttausende an Frauen und Kindern in den Städten verbrannt und zu
Tode bombardiert werden dürfen, ohne daß der eigentlich Schuldige, wenn
auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büßen hat [2]." [Adolf
Hitler 20. April 1945]

[1] Es waren nicht ausschließlich jüdische Interessen, die England in
den Krieg trieben, sondern ebenso die Angst vor einem wirtschaftlich
stärkeren Deutschland, vor allem aber die globalen Interessen Roosevelts
und seiner Freimaurer-Theokratie.

[2] Mord an Unschuldigen bleibt immer ein Verbrechen; egal ob Juden oder
Deutsche ausgemordet wurden.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
... Den Raub- und Vernichtungszug gen Deutschland traten die
Alliierten an,...
Buegel moechte hier gerne die raub- und vernichtungskriege Deutschlands
leugnen und Deutschland zum opfer solcher kriege umluegen.
Deutschland wurde neben Rußland Opfer des freimaurerischen Komplotts des
1. Weltkrieges. Siehe dazu auch das Erklärungsschreiben des Juden
Salomom Schwayder von 1929. Der weitere Verlauf des "30-jährigen
Krieges", von dem John Major und auch Churchill sprachen wurde oft genug
besprochen.
Post by jan perlwitz
Wie war das denn mit den anderen laendern, gegen die Deutschland auch
krieg fuehrte? Z.b. die Tschechische Republik, Belgien, Niederlande,
Luxemburg, Daenemark, Norwegen, Jugoslawien, Griechenland, die
Sowjetunion? Hatten die etwa auch alle Deutschland den krieg erklaert?
Benelux mußte strategisch auf Grund von Englands und Frankreichs
Kriegserklärung (siehe Schlieffen-Plan) eingenommen werden, um den
Engländern keine Aufmarschbasis zu bieten und Frankreich im
"Sichelschnitt" einnehmen zu können.

Norwegen und Dänemark wollte England ebenso besetzen, um D.
einzukreisen. Nach Griechenland und Jugoslawien verschlug es die
Deutschen durch die Unvernunft des Verbündeten Italien wie auch nach
Afrika.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[Buegels aufrechnen von verbrechen von anderen, die angeblich viel
groesser als die der Deutschen gewesen waeren, garniert mit
antisemitischer hetze]
Buegel, du zeigst hier nur deine gangstermentalitaet...
Gangster sind m.E. diejenigen verlogenen zionistischen Juden, die
Hitlers Judenmord mit Krokodilstränen beweinen, ihn aber z.T. selbst
provozierten und zuließen. Eigene Verbrechen viel größeren Ausmaßes
unter Stalin werden dann noch möglichst verschwiegen.

Gangster sind aber auch diejenigen, die Hitlers Verbrechen an
unschuldigen Juden rechtfertigen. Wohlgemerkt, das ist etwas anderes als
die tatsächlichen Hintergründe und Motive dieser Verbrechen zu
beleuchten.
Post by jan perlwitz
..., wenn du glaubst,
der verweis auf verbrechen von anderen wuerde sich als rechtfertigung
fuer deutsche verbrechen eignen.
Nein. Es geht um die Relation.

Ich kann ja verstehen, daß die Juden ihre Toten ständig laut beweinen
und instrumentalisieren wollen; von eigenen Verfehlungen aber gerne
absehen und meinen, die Judenvernichtung mache sie moralisch immun und
versetze sie in eine Lage gegenüber Deutschen, sich als deren
Tugendwächter aufspielen zu können.

Nur ist ein solchen Ansinnen ein glatter Selbstbetrug.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
So wie die meisten
Deutschen allgemein, beteiligten sich auch die meisten
Wehrmachtsangehoerigen daran nicht nur widerwillig, sondern
bereitwillig, "Fuer Fuehrer, Volk und Vaterland".
Richtig. Aber nicht mit der Absicht, Verbrechen zu begehen, sondern den
so nie gewollten militärischen Konflikt eines zweiten Weltkrieges für
ihr Vaterland siegreich zu entscheiden bzw. es nicht untergehen lassen
Buegel, du bringst gerade ein argument fuer die gefaehrlichkeit
nationalistischer ideologie. Solche ideologie verblendet menschen in
einer weise, dass diese glauben, fuer eine richtige sache zu kaempfen,
selbst wenn sie tatsaechlich das uebelste verbrecherregime
unterstuetzen. Danke.
Dieser Krieg war von Hitler *so* nie gewollt. Demzufolge kann man nicht
alleine Hitler und die Deutschen für die furchtbaren Konsequenzen dieses
Krieges alleine haftbar machen. Das ist m.E. nicht nur ungerecht,
sondern auch zutiefst verlogen. Der Sieger hat Recht und der Besiegte
Schuld.

Hitler hätte es im Falle des Sieges sicher nicht anders gemacht. Mit
Wahrheitsliebe und Moral hat das m.E. nichts zu tun; nicht den Dreck
unter dem Fingernagel. Das ist es, was mich persönlich ärgert und stört.

Der vornehmlich von amerikanischen Juden instrumentalisierte
Nationalismus der Amerikaner als "Weltpolizist" überall für "Frieden und
Freiheit" sorgen zu müssen, forderte indes in den Kriegen des 20.
Jahrhunderts Hekatomben von Opfern.

Im Irak findet derzeit die Fortsetzung statt.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
zu wollen, damit nicht alliierte Schreibtischmörder wie Morgenthau,
substanzlose hetze gegen Morgenthau.
Lies mal das Morgenthau-Tagebuch. Dann weißt Du besser Bescheid, was
dieser Mann über die Deutschen absonderte.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Nizer oder Kaufman die Oberhand über unser schon im 1. Wk geschundenes
Volk erhalten.
Nizer und Kaufman hatten keinerlei bedeutung fuer die aussenpolitik und
kriegsfuehrung der USA. Das waren nur zwei durchgeknallte typen, die in
einem land, in dem alles moegliche gedruckt werden kann, selbst wenn es
sich um den groessten unsinn handelt, auch etwas drucken liessen.
Das will ich für Kaufman gelten lassen, nicht für Nizer.
Post by jan perlwitz
Alles andere ueber Kaufman und Nizer sind nazi-luegen, die Buegel hier
bereitwillig verbreitet.
Das stimmt nicht. Es wird nur derzeit fast ausschließlich von Nazis
publiziert, was nicht daran liegt, daß es sachlich falsch ist (wenn auch
bei den Nazis zu einseitig), sondern in das Klima des Bußkultes nicht
hineinpaßt. WEM dieses Klima dient und wer seine Pfründe daraus zu
ziehen weiß, muß nicht erläutert werden.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Rate doch mal, weshalb Hitler die Ukraine mit Polen als Verbündetem
erobern wollte... Hatte das eventl. mit der völkerrechtwidrigen
Hungerblockade Englands im und nach dem 1. Wk vor dem Versailler Diktat
zu tun? ...
Nein, mit so etwas hatte das nichts zu tun.
Das ist glatt gelogen.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Wer zwang Polen, Hitler niemals nachzugeben?...
Die logik eines nazis wie Buegel: Weil Polen den erpressungen und
gewaltdrohungen Deutschlands nicht nachgegeben haette, waere der
ueberfall auf Polen kein raub- und vernichtungskrieg gewesen, sondern
Polen haette schuld am krieg gehabt.
Jan Szembek, Staatssekretär im polnischen Außenministerium, fasste am
06.07.1939 die Lage für Polen wie folgt zusammen:

"Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum Krieg treiben: die
Juden, die Großkapitalisten, die Rüstungsfabrikanten. Alle stehen heute
vor einer glänzenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefunden, den
man in Brand stecken kann: Danzig und eine Nation, die bereit ist zu
kämpfen: Polen. Auf unserem Rücken wollen sie Geschäfte machen. Die
Zerstörung unseres Landes würde sie gleichgültig lassen. Im Gegenteil:
da später alles wieder aufgebaut werden müsse, würden sie auch daran
verdienen. Sie behandeln uns wie Neger." (zitiert in H. Stern: "Jüdische
Kriegserklärungen an Deutschland", S. 187)

"1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von
ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische
Staatspräsident Pilsudski (Marschall Josef Pilsdudski, 1918 polnischer
Staatsführer, Kriegsherr gegen Sowjetrussland 1919/20; ab 1926 erneut
Machthaber in Warschau, schloss 1934 einen Pakt mit Deutschland ab; d.
Red.). Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte
Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat
Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles
anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern
sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im
Westen, sondern gegen den Kommunismus." (Herbert Döhring)
http://www.national-zeitung.de/Artikel/NZ12/NZ12_2.html

Es ist m.E. schon bitter, daß sich die Sieger des Krieges auch nach 60
Jahren nicht aufraffen können, die Geschichte wahrheitsgemäß
darzustellen.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[antisemitische anspielungen, um die deutsche kriegsschuld zu leugnen]
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Nicht zu vergessen, dass die Wehrmacht auch Auschwitz so erst
ermoeglichte, denn der einzugsbereich des massenmordens wurde durch die
eroberungen der Wehrmacht bestimmt.
Da hätten die Juden zuvor fliehen können...
Ach so, die Wehrmacht haette keine verantwortung dafuer getragen, dass
sie den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte, denn die
ermordeten Juden haetten selbst schuld an ihren tod, weil diese ja
haetten fliehen koennen, will Nazi-Buegel hier vermutlich sagen.
Nein. Ich sage nicht das, was Du mir in den Mund legen willst. Das will
ich auch gar nicht.
Was wolltest du sonst mit dem satz sagen?
Daß reine Gebietseroberungen der Wehrmacht in einem Krieg genauso
"schuldverursachend" sind wie die nicht erfolgte Flucht der Juden vor
den Deutschen.

Sie wußten, daß ihr Führer Chaim Weizmann 1939, den Golda Meir als
unumstrittenen "Führer der Juden" seiner Zeit bezeichnete, sich 1939 auf
die Seite Churchills stelte, somit die Juden im Krieg als "Feindvolk"
der Deutschen galten.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
Die aussage enthaelt so und so kein
gegenargument zu meiner aussage, dass die Wehrmacht mit ihren
eroberungen den einzugsbereich fuer das massenmorden absteckte.
'Einzugsbereich abstecken' ist nicht Massenmorden.
Die eroberungen der Wehrmacht ermoeglichten aber die massenmorde...
Sicher. Auch der Verkauf eines Küchenmessers ermöglicht einen Mord. Ist
auch der Verkäufer damit ein Verbrecher?

(...)
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Es handelt sich dabei um eine ideologie, die menschen dazu
motiviert, selbst ein solches verbrecherisches regime wie das naziregime
zu unterstuetzen.
Vaterlandsliebe ist keine Ideologie, wie es auch van Crefeld
"... es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie dieser
ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar keine
politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Van Crefeld bescheinigt in diesem zitat gar nichts, sondern Venohr macht
eine aussage, was van Crefeld angeblich festgestellt haette. Auch steht
in dem zitat nicht, das "Vaterlandsliebe" keine ideologie waere. In dem
zitat ist von "politischer ideologie" die rede, nicht lediglich von
"ideologie". Und selbst wenn van Crefeld das tatsaechlich behauptet
haette, was du hier zusammenfantasierst, seit wann weiss der das besser
als ich?
M.E. schon ziemlich lange. Der ist nämlich kein geistiges Opfer des
Neomarxismus und Kosmopolitismus.
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus", also nationalismus ist eine
ideologie, mit anderen worten, notwendig falsches bewusstseins.
Das, was man Dir lehrte, ist ein notwendig falsches Bewußtsein, weil es
das der Völker auf Wahrung ihrer kulturellen Identität negiert, Nationen
(außer Israel) für illegitim erklärt und die Existenz von kulturell
verschiedenen Völkern in unzulässiger Weise negiert.

Vielmehr muß diese Irrlehre, die dem Wesen der Menschen und der
Menschheit fremd ist, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner "Mensch" bei
der Beschreibung der Menschheit herunterbrechen, um überhaupt bestehen
zu können.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" motivierte also diese vier
prozent dazu, die schwersten verbrechen zu begehen.
Nein: Lust am Töten, Judenhaß oder ggf. Befehlsnotstand. Nur sind 4% der
Soldaten auch niemals für die Beurteilung einer ganzen Armee maßgebend.
Judenhass, also das, wovon auch Buegel getrieben ist.
Mich treibt kein Haß. Sonst hätte ich Dir nicht geduldig sachlich
geantwortet, sondern Dich entweder links liegen lassen oder Dich in
übler Weise nach Deinen beleidigenden Äußerungen gegenüber meiner Person
beschimpft.
Post by jan perlwitz
Buegel ist also ein potentieller moerder.
*Das*, Perlwitz, ist ziemlich unverschämt. Aber von einem
neomarxistischem Juden, der den Muku-Mischrassismus als "human" ansieht,
auch nicht anders zu erwarten.

(...)

MfG Frank
Frank Schaffer
2003-09-30 20:09:44 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen. ...
Bullshit!
Was der Naziarsch Luegel will, interessiert mich einen feuchten
bullshit.

Fakt ist: Die Wehrmacht war die wichtigste Saeule im WIDERSTAND gegen
die Nazis und sie war ebenso KEINE Verbrecherorganisation.

Shalom,
--
                Frank Schaffer                     !___
        \v/           ***@t-online.de        _|___)===
       )>X<(          http://come.to/promillo   (oooooooo)
        /^\     Solidaritaet mit Israel!
Winfried Weihrauch
2003-09-30 20:45:30 UTC
Permalink
Post by Frank Schaffer
Fakt ist: Die Wehrmacht war die wichtigste Saeule im WIDERSTAND gegen
die Nazis
Lehnst Du Dich da net ein bissl weit aus dem Fenster?
Post by Frank Schaffer
und sie war ebenso KEINE Verbrecherorganisation.
Ack.

WW
Frank Bügel
2003-09-30 21:24:22 UTC
Permalink
Post by Frank Schaffer
Post by jan perlwitz
...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen. ...
Bullshit!
Was der Naziarsch Luegel will, interessiert mich einen feuchten
bullshit.
Das freut mich, militanter Zionist.
Post by Frank Schaffer
Fakt ist: Die Wehrmacht war die wichtigste Saeule im WIDERSTAND gegen
die Nazis und sie war ebenso KEINE Verbrecherorganisation.
Sie war keine Verbrecherorganisazion. Ganz recht. Selbst große Teile der
SS wurden von einer solchen Sprachregelung gem. der Alliierten-
"Rechtsprechung" ebenfalls ausgenommen.

Nix...
Post by Frank Schaffer
Shalom
... wir sind doch noch keine Juden oder in einem israelischen Forum,
Schaffer...

MfG Frank
Frank Bügel
2003-09-30 21:37:03 UTC
Permalink
Post by Frank Schaffer
Post by jan perlwitz
...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen. ...
Bullshit!
Was der Naziarsch Luegel will, interessiert mich einen feuchten
bullshit.
Das freut mich, militanter Zionist. Oder sollte ich Dich besser in
Erwiderung auf den 'Naziarsch' doch 'Saujud' nennen? Was meinst Du?
Post by Frank Schaffer
Fakt ist: Die Wehrmacht war die wichtigste Saeule im WIDERSTAND...
Etwas zu fett aufgetragen.
Post by Frank Schaffer
...gegen die Nazis und sie war ebenso KEINE Verbrecherorganisation.
Sie war keine Verbrecherorganisation. Ganz recht. Selbst große Teile der
SS wurden von einer solchen Sprachregelung gem. der Alliierten-
"Rechtsprechung" ebenfalls ausgenommen.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-10-01 06:49:01 UTC
Permalink
Post by Frank Schaffer
Post by jan perlwitz
...
Der Nazi Buegel moechte offensichtlich die verbrechen der Wehrmacht,
eine der drei hauptsaeulen des NS-regimes, herunterspielen. ...
Bullshit!
Was der Naziarsch Luegel will, interessiert mich einen feuchten
bullshit.
Fakt ist: Die Wehrmacht war die wichtigste Saeule im WIDERSTAND gegen
die Nazis und sie war ebenso KEINE Verbrecherorganisation.
Papperlapapp. Die Wehrmacht war voll von nazis. Deine geliebte Wehrmacht
hatte mit ihren raub- und vernichtungskriegen Auschwitz so erst moeglich
gemacht, denn die Wehrmacht steckte mit ihren eroberungen zumindest den
einzugsbereich fuer das massenmorden der Deutschen ab, wenn sie sich
nicht gleich selbst am massenmorden beteiligte oder direkte
hilfestellung leistete. Viele der am putsch gegen Hitler beteiligten
kamen erst auf die idee, gegen Hitler zu rebellieren, als der vorher von
ihnen geliebte Fuehrer die schoene sache mit dem nationalsozialismus und
den schoenen krieg vermasselt hatte. Z.b. die Stauffenbergs, diese
edelnazis, die eine "verbesserten" nationalsozialismus wollten:

"Sehr geehrter Herr BORMANN!
Anliegend uebersende ich Ihnen einen Sonderbericht ueber die Stellung
der Verschwoerer zum Nationalsozialismus und zur NSDAP....
Eine grosse Zahl der Vernommenen erklaert, dass sie sich mit den Zielen
der NSDAP im Jahre 1933 zum groessten Teil einverstanden erklaert
haetten. So sagt zum Beispiel Berthold Graf STAUFFENBERG: 'Auf
innerpolitischem Gebiet hatten wir die Grundideen des
Nationalsozialismus zum groessten Teil durchaus bejaht: Der Gedanke des
Fuehrertums, der selbstverantwortlichen und sachverstaendigen Fuehrung,
verbunden mit dem einer gesunden Rangordnung und dem der
Volksgemeinschaft, der Grundsatz 'Gemeinwohl geht vor Eigennutz' und der
Kampf gegen die Korruption, die Betonung des Baeurlichen und der Kampf
gegen den Geist der Grossstaedte, der Rassegedanke und der Wille zu
einer neuen, deutsch bestimmten Rechtsordnung erschien uns gesund und
zukunftstraechtig.'...
Die gleichen Personen behaupten vielfach, dass sie bei grundsaetzlicher
Zustimmung zu den Hauptzielen der NSDAP allmaehlich durch die praktische
Durchfuehrung in ihrer zustimmenden Haltung schwankend geworden seien....
Berthold Graf STAUFFENBERG: 'Die Grundideen des Nationalsozialismus sind
aber in der Durchfuehrung durch das Regime fast alle in ihr Gegenteil
verkehrt worden.'...
Bei der Einstellung einzelner Beteiligter ist es immer wieder
auffaellig, dass gewisse Grundgedanken des Nationalsozialismus von den
Verschwoerern ohne weiteres uebernommen werden. Des oefteren wird
ausdruecklich erklaert, dass es in der Entwicklung ein Zurueck nicht
gibt, so dass selbst die Verschwoerer, die vom Gedankenkreis der
Reaktion ausgehen, ueber die innere Notwendigkeit und Lebenskraft der
nationalsozialistischen Idee nicht weiterkommen. Aus der Bejahung des
Programms und der Kritik an der Durchfuehrung des Programms ergibt sich
zuweilen eine Aufassung, als muesse der wirkliche Nationalsozialismus
durch die Verschwoerer verteidigt werden....Diese Auffassung wird immer
wieder deutlich in der Einstellung zur Rassefrage....
Alexander Graf STAUFFENBERG aeussert, 'er sei der Meinung, dass die
Judenfrage in weniger krasser Form haette durchgefuehrt werden sollen,
weil dadurch weniger Unruhe in die Bevoelkerung hineingetragen worden
waere'. Aehnlich bemerkt Berthold Graf STAUFFENBERG: 'Er und sein Bruder
haetten die Rassengrundsaetze des Nationalsozialismus an sich bejaht,
haetten sie aber fuer ueberspitzt und uebersteigert gehalten.' Als
Beweis fuer die Inkonsequenz des Nationalsozialismus auf dem Gebiet der
Rassenpolitik fuehrt Bethold Graf STAUFFENBERG das Buendnis mit Japan,
den Kampf gegen England und die Hereinnahme der auslaendischen Arbeiter
an. Hierzu heisst es in der Vernehmung: 'Der Rassegedanke ist in diesem
Krieg aufs schwerste verraten worden, indem gerade das rassisch beste
deutsche Blut unwiederbringlich hingeopfert wird, waehrend gleichzeitig
Deutschland durch Millionen fremder Arbeiter bevoelkert ist, die sicher
nicht als rassisch hochwertig zu bezeichnensind.'..."
(aus dem Bericht des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD, Ernst
Kaltenbrunner, an den Leiter der Parteikanzlei, Martin Bormann, vom 16.
Oktober 1944; abgedruckt in: "Opposition gegen Hitler und der
Staatsstreich vom 20. Juli 1944. Geheime Dokumente aus dem ehemaligen
Reichssicherheitshauptamt", hrsg. v. Hans-Adolf Jacobsen, Bd. 1,
Stuttgart 1989, S. 447ff.) zitiert nach konkret 7/94

Bei dieser "Saeule des Widerstandes" waere nicht mal sicher gewesen,
dass der faschismus beseitigt und das verfolgen der Juden eingestellt
worden waere, wenn der putsch erfolgreich gewesen waere.
--
Kein fuehrer, kein volk, kein vaterland.
Volker Greulich
2003-10-01 08:14:57 UTC
Permalink
Sie sollten doch Aussagen,Beurteilungen des Claus Schenk, nicht des
Bruders beibringen.

V.Greulich

P.S. Selbstverständlich war die 'Wehrmacht" eine Verbrecherorganisation.
Welche Armee ist denn keine?
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
jan perlwitz
2003-10-01 08:15:43 UTC
Permalink
Post by Volker Greulich
Sie sollten doch Aussagen,Beurteilungen des Claus Schenk, nicht des
Bruders beibringen.
Sollte ich das? Wer hat das gesagt?
Frank Bügel
2003-09-30 14:23:03 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Nehmen wir mal die aussage des nationalsozialdemokraten Venohr darueber,
was Crefeld angeblich festgestellt haette, beim wort. Wenn die
Wehrmacht, einschliesslich der Waffen-SS bei ihrem handeln von
"Vaterlandsliebe" und von "Patriotismus" bewegt waren, dann ist das der
beste beweis dafuer, dass "Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus"
mordsideologien sind, die menschen zu schwersten verbrechen motivieren.
Unsinn: Vergewaltigungen, eigenmächtige Mordorgien deutscher Soldaten
wurden von den deutschen Militärgerichten bestraft. In der Roten Armee
gehörte Vergewaltigung zum "guten Ton" und die Worte des Juden Ilja
Ehrenburg mögen Dich daran erinnern, welche Moral die Kriegsgegner der
Wehrmacht hatten und welche Moral Juden wie Morgenthau, Kaufman, Nizer
etc. predigten.

Die Amis waren z.T. nicht besser; von den terroristischen
Bombenangriffen auf deutsche Städte mal ganz abgesehen.
Post by jan perlwitz
Denn die Wehrmacht war eine der drei saeulen des NS-regimes und beging
unzaehlige, schwerste verbrechen in den von Deutschland ueberfallenen
laendern.
Aber natürlich. Meines Wissens haben okkult-mosaische Juden viel mehr
auf dem Kerbholz. Aber eins nach dem anderen:

"... Da ich noch meinen Wehrpass besitze, ... habe ich dem Institut für
Sozialforschung Hamburg (als Organisator der Ausstellung) eine Kopie
meines Wehrpasses mit der Bitte um Prüfung übersandt und um Bestätigung
gebeten, dass ich nachweislich zu keiner Zeit an einer Verbrechensaktion
beteiligt war.

Ich erhielt die gewünschte Bestätigung zwar nicht, wohl aber eine
ausführliche, freundlich gehaltene Antwort mit dem Hinweis, dass man mit
dem Begriff "die Wehrmacht" diese als Institution und bewaffneten Arm
des NS-Staates sieht, nicht aber als Summe aller ehemaligen
Wehrmachtsangehörigen. (Anm. sehr schlaue Interpretation: eine
bewaffnete Organisation ist immer die Summe ihrer Mitglieder oder
Angehörigen, Fr. Bügel)

Man weiß, dass rund 18 Millionen Soldaten der Institution "Wehrmacht"
gedient haben und davon Hunderttausende vermutlich an NS-Verbrechen
beteiligt waren, so die Aussage des Institutes. Wenn man das weiß, dann
sollte man gerechterweise auch deutlich sagen, dass sich Teile der
Wehrmacht an verbrecherischen Aktionen beteiligt haben.

Wenn ich nun mal annehme, dass 600.000 Soldaten an Verbrechen beteiligt
waren, dann sind das 3,3 Prozent aller Soldaten. ..." (Hans-Karl Jäger,
Cloppenburg)
http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1998/46/46-leser.htm

Kennst Du das Buch "Verbrechen an der Wehrmacht"?

"... Da sich die deutsche Historikerzunft fast ausschließlich auf
"Verbrechen der Wehrmacht" konzentriert, ist zu begrüßen, daß sich der
international renommierte Militärhistoriker Franz Seidler mit diesem
Thema beschäftigt...

Unglücklicherweise sind die Verbrecher der "anderen Seite" auch nicht
Allgemeingut in historischen Seminaren... Wohltuend ist auch, daß bei
Seidler keinerlei Aufrechnungsversuche erkennbar sind."
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932381033/ref=ase_musicoldmix/302-3228054-5814469
Post by jan perlwitz
"Vaterlandsliebe" bzw. "Patriotismus" haben die deutschen
raub- und vernichtungskriege moeglich gemacht.
Nein. Der jüdisch-französische Groß-Orient plante den ersten Weltkrieg,
ebenso das Attentat von Sarajevo, um gem. den freimaurerischen Idealen
die Monarchien in Mitteleuropa zu stürzen und die rote Revolution in
Europa voranzubringen, siehe dazu u.a. das Rakowski-Protokoll, die
Aussagen des Freimaurers und Trotzkisten Karl Radek (eigentlich
Sobelsohn) in seinem Gerichtsverfahren.

Es wurde insbesondere der Revanchismus Frankreichs gefördert und
Rußlands Anspruch den Ostgebieten Deutschlands betont.

"Da Frankreich allein keine Chance hatte, Deutschland zu besiegen,
benötigte es einen europäischen Konflikt. Die Habsburger Monarchie war,
wie Deutschland, eine am status quo interessierte Macht; sie war mit
sich selbst und ihrem unseligen Balkanengagement beschäftigt. Italien
sah in seinem späteren Seitenwechsel die Chance, österreichisches
Territorium zu gewinnen. Rußland hoffte, seinen Einfluß auf dem Balkan
auf Kosten Österreich-Ungarns zu vergrößern."
http://www.eifrei.de/Archiv/Inhalt_07/07-Hintergrund_des_Balkankrieg/07-hintergrund_des_balkankrieg.html

Im Aufruf der Freimaurer-Konferenz der alliierten und neutralen Staaten
hieß es:

"Die siegreiche Durchführung dieses Krieges ist das einzige Mittel
(gegen den Willen der Völker, A.C.) den Triumph der Ideen der
Freimaurerei zu sichern, auf eine den Prinzipien der Freimaurerei
ruhende Gesellschaftsordnung ins Leben zu rufen - das heißt das
Weltrepublikideal der Großoriente von Frankreich und Italien zu
verwirklichen." (Mecklenburger Logenblatt von 1917, zitiert in Arnold
Cronberg: "Weltpolitik vom Sinai", S. 95)

"Die Weltfreimaurerei sah und sieht die "Vereinigung der Völker" in der
"Einen Welt" und in einer einzigen "multikulturellen Gesellschaft" als
die "große heilige Kirche der Zukunft", als die Erfüllung des
Schöpfungszieles an. ... 'Die Spaltungen und die Landesgrenzen, durch
welche die Freimaurerei heute noch getrennt ist, werden dann
verschwunden sein. Das ist das glanzvolle Zukunftsideal, das uns
vorschwebt' (der Jude Heinrich Heine, 1835)." (Arnold Cronberg:
"Weltpolitik vom Sinai", S.79)

"Das protestantische Kaiserreich der Deutschen und das orthodoxe
Zarenreich der Russen mußten gestürzt werden. Sie vor allem waren das
Hindernis zur Errichtung der in der Thora, den 5 Büchern Mose...
geforderten "Einheit des Menschengeschlechtes", der JAHWE-Theokratie.
Hekatomben von Toten - "Opfer" - dienten seit dem Sarajevo-Mord diesem
Fortschritt zur "Einen Welt" gemäß dem religiösen Heilsplan "Gottes".
(Arnold Cronberg: "Weltpolitik vom Sinai", S. 15, 16)

Man schaue sich dann unter Berücksichtigung vorstehender Aussagen das
Freimaurer-Konstrukt EU an, welches nur mit Beseitigung des Dritten
Reiches auf den Trümmern des 2. Weltkrieges errichtet werden konnte:

Die Europäische Union (die "Väter" und der Weg zur EU)
http://www.toko-hagen.de/leser/2_otto.htm

das Wesen der EU:
http://www.toko-hagen.de/kompass/k_pdf/1998-10.pdf
http://www.toko-hagen.de/kompass/k_pdf/1997-09.pdf

"Der Standard der EU besteht nicht im Euro, sondern die EU ist eine
Wertegemeinschaft (Anm. natürlich wissen wir, WER diese Werte über
welche Ereignisse definierte, F.B.), in der Rassismus und Antisemitismus
(Anm. auch hier kennen wir die Urheber dieser Definitionen bzw. ihrer
Verfälschung, F.B.) eine Contradictio per se sind." (Michel Friedman)
http://www.tachles.ch/artikel.php?id_art=500&archiv=true

Was waren nach 1918 die wesentlichen Ergebnisse des Krieges:

1. die großen Monarchien Europas wurden gestürzt, der deutsche Kaiser
mußte auf Druck des "Friedensplanes" des Hochgradfreimaurers Woodrow
Wilson abdanken, die Novemberrevolution 1918 half entsprechend nach,

2. die Enstehung des "Völkerbundes", ein alter jüdischer Traum und
messianisches Gebot der Juden,

"Der Völkerbund ist keineswegs das Werk Wilsons, sondern eine jüdische
Schöpfung, auf die wir wirklich stolz sein können." "Der Völkerbund
ist ein altes jüdisches Ideal. Die Juden kennen es bereits seit 3000
Jahren, denn es ergab sich aus den Gesetzen und Worten des Propheten. Es
ist aus dem Judaismus entstanden." ([1] American Bulletin vom 19.01.1926
und [2] die Jüdin Sambier in ihrem "Führer zum Zionismus", beide Quellen
zitiert in A. Cronberg: "Weltpolitik vom Sinai", S. 36; vgl. auch Jesaja
56,7)

3. das Versprechen Englands, "dem Volk Israel" eine Heimstätte in
Palästina zu errichten.

Die nachfolgende Geschichte mit dem 2. Weltkrieg ist oft genug erörtert
worden:

1. ohne den Eingriff der Zionisten 1916 hätte es Frieden in Europa
gegeben, stattdessen traten die USA auf Seite von England in den Krieg
ein und besiegten das friedenswillige Deutschland,

2. ohne Versailles und den Betrug der Alliierten [1] wäre Hitlers
Aufstieg und die Radikalisierung in Deutschland wegen der systematischen
Plünderung (auch Reparationen genannt) nicht möglich gewesen,

3. wurde Polens Chauvinismus und Verstocktheit durch die gleichen
freimaurerischen Kräfte gefördert und gefordert, die schon den ersten
Weltkrieg inszenierten, um auf den Trümmern Europas ihren Großstaat der
Freimaurerei errichten zu können:

"1939 wurde Biddle (in seiner Eigenschaft als Beauftragter Roosevelts,
F.B.) sehr aktiv, um die sich anbahnende Verständigung zwischen Warschau
und Berlin zu verhindern. (Tatsächlich hatte Hitler ein für die Polen
durchaus annehmbares Angebot zur Regelung der Korridorfrage gemacht. Er
hätte gern Polen auf seiner Seite im Kampf gegen Sowjetrußland gehabt.)
...

Roosevelts Botschafter Bullit mahnte die englische und französische
Regierung immer wieder, doch endlich die Beschwichtigungspolitik
(gegenüber Hitler, F.B.) aufzugeben. Er versprach für diesen Fall
massive amerikanische Hilfe – und manchmal mehr als das.– Britische,
französische und polnische Dokumente bestätigen alle _die entscheidende
Rolle_, die Roosevelt für das Zustandekommen einer Anti-Hitler-Front
gespielt hat." http://rain.prohosting.com/vgpno/df1297.htm#ZEITGESCHEHEN

"Die Propaganda (in den USA, F.B.) ist vor allem in jüdischen Händen
(...) Es ist sehr interessant, dass in dieser sehr gut durchdachten
Kampagne, die hauptsächlich gegen den Nationalsozialismus geführt werde,
Sowjetrussland fast ganz ausgeschaltet ist.... Es wird dem
amerikanischen Volk eingeredet, dass der Frieden nur noch am seidenen
Faden hängt und ein Krieg unvermeidlich sei. Dabei wird dem
amerikanischen Volk klargemacht, dass Amerika im Falle eines Weltkrieges
auch aktiv vorgehen müsse, um die ---> Losungen von Freiheit und
Demokratie (darunter sind die Freimaurerideale zu verstehen, man siehe
auch die "moralische Berechtigung" für den Irak-Krieg der USA,
inspiriert durch Wolfowitz usw., F.B.) in der Welt zu verteidigen.

Diese Gruppe von Leuten (Baruch, Morgenthau, Frankfurter u.a.) die die
höchsten Stellungen in der amerikanischen Regierung einnehmen, die sich
zu den Vertretern des "wahren Amerikanismus, und als "Verteidiger der
Demokratie" hinstellen, sind im Grunde doch durch unzerreißbare Bande
mit dem internationalen Judentum verbunden. Für diese jüdische
Internationale, die vor allem die Interessen ihrer Rasse im Auge hat,
war das herausstellen des Präsidenten auf den "idealsten" Posten eines
Verteidigers der Menschenrechte ein idealer Schachzug." [J. Potocki,
zitiert in "Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges"]

[1] "Die Deutschland in Versailles aufgezwungenen Gebietsverluste wurden
von allen deutschen Parteien entschieden abgelehnt. Der englische
Premierminister David Lloyd George sagte zu der in Versailles gezogenen
deutschen Ostgrenze voraus: "...[it] must in my judgement lead sooner or
later to a new war in the east of Europe." Durch das Diktat in
Versailles wurde der Frieden nicht gesichert, sondern der nächste Krieg
vorprogrammiert. Dieser "Vertrag" wurde von dem selben Wilson
durchgesetzt, der seinen Kriegseintritt damit begründet hatte, daß
dadurch der 1. Weltkrieg "The war to end all wars" werden würde."
http://www.mehr-freiheit.de/staat/wilson.html


Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel, mal den Blick auf die so
"menschlichen" Aktivitäten "der treuesten Söhne" der Freimaurerei und
Deines Volkes zu gerichtet zu haben.

Zur Moral dieser Leute sei abschließend die Widmung von Hagalil an
"ihren" Michel Friedman zitiert, weil es eben solche (Hitler & Co.) und
"solche" (Brandeis, Morgenthau, Perle usw.) Vergehen bzw. Verbrechen an
der Menschheit gibt:

"Im Lichte der Zukunft schrumpfen Deine Vergehen zu einer Nichtigkeit"
http://www.hagalil.com/archiv/2003/07/friedman.htm

MfG Frank
Tilmann Chladek
2003-09-30 06:47:47 UTC
Permalink
Frank Bügel <***@nospam.org> wrote:
[...]
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Schon wieder reichen unserem braunen Frank Aussagen über Bücher, damit
er weiß, was drin steht. Wie wäre es, wenn er mal das Buch lesen würde,
über das er so gern Behauptungen aufstellt? Dann könnte er auch direkt
das Buch zitieren, das wäre doch bei einem Buch, das nicht in die braune
Ecke gehört, etwas ganz Besonderes bei ihm.
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Die ach so gloriose wehrmacht hat uebrigens den WK II verloren.
Bei der militärischen Übermacht nicht verwunderlich.
Ja, auch die haben wir der Politik des größten Führers aller Zeiten zu
verdanken.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <hhtp://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Frank Bügel
2003-09-30 12:11:29 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Schon wieder reichen unserem braunen Frank Aussagen über Bücher, damit
er weiß, was drin steht.
Falsch, Chladek. Es ist der Autor selbst, der hier aus einem Interview
zitiert wurde.

Mal zu deiner technik hier.

1. sachlich falsche Behauptungen aufstellen,
Post by Tilmann Chladek
Wie wäre es, wenn er mal das Buch lesen würde,
über das er so gern Behauptungen aufstellt?
2. dümmliche Polemik ins Netz schleudern, die mit dem Sachverhalt nichts
zu tun hat,
Post by Tilmann Chladek
Dann könnte er auch direkt
das Buch zitieren, das wäre doch bei einem Buch, das nicht in die braune
Ecke gehört, etwas ganz Besonderes bei ihm.
3. zu irrelevanten Schlußfolgerungen kommen, die für den oben zitierten
sachverhalt nicht von Bedeutung sind.
Post by Tilmann Chladek
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Die ach so gloriose wehrmacht hat uebrigens den WK II verloren.
Bei der militärischen Übermacht nicht verwunderlich.
Ja, auch die haben wir der Politik des größten Führers aller Zeiten zu
verdanken.
Ich denke wohl eher Roosevelt oder "verdanken" die jüdischen Opfer ihren
Tod dem zionistischen Kahal? Schau mal:

"Roosevelt war der einzige der politischen Führer, der in globalen
geopolitischen Visionen dachte, während Hitlers Pläne sich auf Europa
bezogen und Stalin mit der Erhaltung der riesigen UdSSR beschäftigt war.
...

Roosevelts Botschafter Bullit mahnte die englische und französische
Regierung immer wieder, doch endlich die Beschwichtigungspolitik
aufzugeben. Er versprach für diesen Fall massive amerikanische Hilfe –
und manchmal mehr als das.– Britische, französische und polnische
Dokumente bestätigen alle die entscheidende Rolle, die Roosevelt für das
Zustandekommen einer Anti-Hitler-Front gespielt hat.
http://rain.prohosting.com/vgpno/df1297.htm#ZEITGESCHEHEN

"Hitler stand vor dem Dilemma, so Herzstein, einerseits Roosevelt in
keiner Weise ein Argument für dessen These eines deutschen Angriffsplans
gegen Amerika zu geben, während er andererseits durch die Unterlassung
der für eine effektive Blockade Englands im Sommer 1940 notwendigen
Maßnahmen, wie die Besetzung einiger Inseln im Atlantik, seine Chancen,
den Krieg zu gewinnen, aufs Spiel setzte. Sein Nachgeben gegenüber
Roosevelt war ein fataler strategischer Fehler." (Nora Seligmann
"Deutschland – schuld am II. Weltkrieg?" Rezension des Buches von Edwin
Herzstein: "Roosevelt und Hitler – A Prelude to War")
http://rain.prohosting.com/vgpno/df3497.htm#ZEITGESCHEHEN

Also: nicht Hitler selbst, sondern Roosevelt, der als
Hochgrad-Freimaurer "in globalen geopolitischen Visionen" (für die
Errichtung der Welt-Theokratie) dachte, haben wir die militärische
Übermacht zu verdanken.

Sei mal ein wenig, wenigstens ein bischen objektiv. Auch als
vermeintlicher Freimaurer und Philosemit sollte Dir das gelingen.

--
Martin Gorn
2003-09-30 12:55:13 UTC
Permalink
"Frank B�gel" <***@nospam.org> schrieb im Newsbeitrag news:***@nospam.org...
[300 Zeilen Dummlall bloss erfunden?]
Post by Frank Bügel
Mal zu deiner technik hier.
1. sachlich falsche Behauptungen aufstellen,
Post by Tilmann Chladek
Wie wäre es, wenn er mal das Buch lesen würde,
über das er so gern Behauptungen aufstellt?
2. dümmliche Polemik ins Netz schleudern, die mit dem Sachverhalt nichts
zu tun hat,
Post by Tilmann Chladek
Dann könnte er auch direkt
das Buch zitieren, das wäre doch bei einem Buch, das nicht in die braune
Ecke gehört, etwas ganz Besonderes bei ihm.
3. zu irrelevanten Schlußfolgerungen kommen, die für den oben zitierten
sachverhalt nicht von Bedeutung sind.
FULL ACK!
Von allen anwesenden Rot-Rotzbeuteln ist Chaldek sicherlich mit Abstand der
Unfähigste. Das wäre gar nicht weiter schlimm, würde er nicht ständig und
zwanghaft -zwecks Abhilfe/Kompensation seines argumentativen Notstandes-
zeitraubende Missverständnisse konstruieren.

Glaubt man gar nicht, dass der Mann auf diese Art -in der schreibenden
Innung- sein Geld verdient....

Grüße Martin
Tilmann Chladek
2003-10-01 06:15:15 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by Frank Bügel
"Man muß sich da vielleicht an den israelischen Militärhistoriker Martin
van Crefeld halten, der dieses großartige Buch "Kampfkraft" geschrieben
hat, die beste Untersuchung, die es über die deutsche Wehrmacht gibt.
Er vergleicht dort die deutsche, die amerikanische und die britische
Armee. Dabei kommt nicht nur heraus, daß die Wehrmacht die beste Armee
der Welt war, sondern es kommt heraus, daß die deutschen Soldaten, wie
dieser ausgezeichnete israelische Militärhistoriker feststellt, gar
keine politische Ideologie besaßen, sondern daß sie durch die Bank -
Luftwaffe, Marine, Heer, Waffen-SS - von Vaterlandsliebe und vom
Patriotismus bewegt waren." (Wolfgang Venohr, SPD-Mitglied und
Publizist) http://www.jf-archiv.de/archiv02/232yy23.htm
Schon wieder reichen unserem braunen Frank Aussagen über Bücher, damit
er weiß, was drin steht.
Falsch, Chladek. Es ist der Autor selbst, der hier aus einem Interview
zitiert wurde.
Nein, Du hast eine Aussage von Wolfgang Venohr über das "großartige Buch
'Kampfkraft' des israelischen Militärhistorikers Martin van Crefeld"
zitiert. Du hast also mitnichten den Autor van Crefeld zitiert.

Immer, wenn man meint, Du könntest Dich nicht noch lächerlicher machen
als Du es eh schon getan hast, schaffst Du es, einen doch noch zu
überraschen ...
Post by Frank Bügel
Mal zu deiner technik hier.
1. sachlich falsche Behauptungen aufstellen,
Dummerweise kannst Du mir keine nachweisen. Aber das macht ja nichts, Du
arbeitest ja auch sonst mit verfälschten Zitaten und nicht gegebenen
Interviews.
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
Wie wäre es, wenn er mal das Buch lesen würde,
über das er so gern Behauptungen aufstellt?
2. dümmliche Polemik ins Netz schleudern, die mit dem Sachverhalt nichts
zu tun hat,
Wieso hat die Tatsache, dass Du nur Behauptungen _über_ ein Buch
zitierst, statt _aus_ dem Buch zu zitieren, nichts mit den von Dir
behaupteten Sachverhalten zu tun?
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
Dann könnte er auch direkt
das Buch zitieren, das wäre doch bei einem Buch, das nicht in die braune
Ecke gehört, etwas ganz Besonderes bei ihm.
3. zu irrelevanten Schlußfolgerungen kommen, die für den oben zitierten
sachverhalt nicht von Bedeutung sind.
Nun, nur in Deinen Augen ist es unbedeutend, ob man ein Buch auch
gelesen hat, bevor man Behauptungen darüber in die Welt setzt. Andere
lesen Bücher selbst, bevor sie sich darüber auslassen.
Post by Frank Bügel
Post by Tilmann Chladek
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Die ach so gloriose wehrmacht hat uebrigens den WK II verloren.
Bei der militärischen Übermacht nicht verwunderlich.
Ja, auch die haben wir der Politik des größten Führers aller Zeiten zu
verdanken.
Ich denke wohl eher Roosevelt oder "verdanken" die jüdischen Opfer ihren
Tod dem zionistischen Kahal?
Nein, wieso sollten sie? Sie wurden von den staatlichen Organen des
Deutschen Reiches in die Konzentrations- und Vernichtungslager gebracht
und dort als Zwangsarbeiter eingestezt oder gleich umgebracht.
Post by Frank Bügel
"Roosevelt war der einzige der politischen Führer, der in globalen
geopolitischen Visionen dachte, während Hitlers Pläne sich auf Europa
bezogen und Stalin mit der Erhaltung der riesigen UdSSR beschäftigt war.
...
Erstens mal hatten sowohl Hitler wie Stalin Pläne, die weit über Europa
hinausgingen. Dass wenig davon verwirklicht wurde, ist einerseits der
geostrategischen Lage der beiden Länder und ihren Potenzalen
zuzurechnen, andererseits aber auch der individuellen (Un-)Fähigkeit der
beiden Führer.
Post by Frank Bügel
Roosevelts Botschafter Bullit mahnte die englische und französische
Regierung immer wieder, doch endlich die Beschwichtigungspolitik
aufzugeben. Er versprach für diesen Fall massive amerikanische Hilfe ˆ
und manchmal mehr als das.ˆ Britische, französische und polnische
Dokumente bestätigen alle die entscheidende Rolle, die Roosevelt für das
Zustandekommen einer Anti-Hitler-Front gespielt hat.
http://rain.prohosting.com/vgpno/df1297.htm#ZEITGESCHEHEN
Ja und? Roosevelt hatte also offensichtlich die tödliche Gefahr erkannt,
die von Hitlers Politik ausging. Die Politik Hitlers wurde allerdings
von Hitler, nicht von Roosevelt gemacht. Den Krieg hat Hitler begonnen
(1939 wie 1941), nicht Roosevelt.
Post by Frank Bügel
"Hitler stand vor dem Dilemma, so Herzstein, einerseits Roosevelt in
keiner Weise ein Argument für dessen These eines deutschen Angriffsplans
gegen Amerika zu geben, während er andererseits durch die Unterlassung
der für eine effektive Blockade Englands im Sommer 1940 notwendigen
Maßnahmen, wie die Besetzung einiger Inseln im Atlantik, seine Chancen,
den Krieg zu gewinnen, aufs Spiel setzte. Sein Nachgeben gegenüber
Roosevelt war ein fataler strategischer Fehler." (Nora Seligmann
"Deutschland ˆ schuld am II. Weltkrieg?" Rezension des Buches von Edwin
Herzstein: "Roosevelt und Hitler ˆ A Prelude to War")
http://rain.prohosting.com/vgpno/df3497.htm#ZEITGESCHEHEN
Ja, das hätte sich Hitler besser vorher überlegen und seine
Eroberungspolitik lassen sollen. Roosevelt hatte Hitler nicht gezwungen,
das Rheinland zu besetzen, das Sudetenland und Österreich zu annektieren
und schließlich auch noch die "Resttschechei" einzuverleiben. Und auch
der Überfall auf Polen beruht einzig und allein auf dem Beschluss
Hitlers.
Post by Frank Bügel
Also: nicht Hitler selbst, sondern Roosevelt, der als
Hochgrad-Freimaurer "in globalen geopolitischen Visionen" (für die
Errichtung der Welt-Theokratie) dachte, haben wir die militärische
Übermacht zu verdanken.
Nein, die militärische Übermacht haben wir Hitler zu verdanken, der sich
in grenzenloser Selbstüberschätzung mit fast der ganzen Welt anlegte.

Aber nein, Du willst diese Nazis ja gar nicht weißwaschen.
Post by Frank Bügel
Sei mal ein wenig, wenigstens ein bischen objektiv. Auch als
vermeintlicher Freimaurer und Philosemit
Uff, jetzt bin ich aber erleichtert: jetzt bin ich nur noch ein
"vermeintlicher Freimaurer und Philosemit".

Jetzt aber ernsthaft: wann machst Du endlich den Volkshochschulkurs
"Deutsch für Anfänger"? Es würde Dir dazu verhelfen, auch das
hinzuschreiben, was Du eigentlich sagen wolltest.
Post by Frank Bügel
sollte Dir das gelingen.
Es fällt mir überhaupt nicht schwer, ein "bischen" oder sogar ein
bisschen mehr objektiv zu sein. Dir wird es nicht mehr gelingen, auch
nur ein bisschen objektiv zu sein, willst du doch Deine
Zwangsvorstellungen nicht lassen.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <hhtp://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Martin Koester
2003-09-30 08:31:16 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
--
"Wo ein Kriegsheer lagerte, bluehen nur noch Dornbuesche;
auf einen langen Krieg folgen schlechte Jahre."
Lao Tse
Rolf Decker
2003-09-30 09:20:11 UTC
Permalink
Post by Martin Koester
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
Sicherlich nicht.
Bei diversen Amerikareisen ist mir aufgefallen, dass man sehr scharf war auf
WKII Symbole.
Man schmückt sich nämlich gern mit Trophäen starker Gegner,
andere Armee-Symbole z.B. aus Italien etc. sind mir nicht aufgefallen......


meint
Rolf
m***@katzengreis.com
2003-10-01 02:16:53 UTC
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Post by Martin Koester
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
Wer wollte schon auf Verlierer stolz sein...
Frank Bügel
2003-10-01 08:43:41 UTC
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Post by Martin Koester
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
Nein. Man sollte es nur wissen und nicht wegen rd. 4% Verbrecher in den
Reihen dieser Armee sie zu einer Verbrecherorganisation abstempeln
wollen, wie es einige Schuldkult-Banausen gerne hätten.

Damit tut man den anderen 96% der deutschen Soldaten Unrecht und
verbreitet zudem unwahre Propaganda (Wahrheitsgehalt rd 4%).

MfG Frank
hans habiger
2003-10-01 09:05:09 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Post by Martin Koester
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
Nein. Man sollte es nur wissen und nicht wegen rd. 4% Verbrecher in den
Reihen dieser Armee sie zu einer Verbrecherorganisation abstempeln
wollen, wie es einige Schuldkult-Banausen gerne hätten.
Damit tut man den anderen 96% der deutschen Soldaten Unrecht und
verbreitet zudem unwahre Propaganda (Wahrheitsgehalt rd 4%).
Kann man das Prinzip auch auf "Ausländer In D." anwenden oder muss da ein
natürlicher, anderer Schlüssel gelten? Herr Bügel...
Frank Bügel
2003-10-01 11:39:12 UTC
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Post by hans habiger
Post by Frank Bügel
Post by Martin Koester
Post by Frank Bügel
die Wehrmacht war halt die
beste Armee im 2. Wk.
Waere das ein Grund zum Stolz?
Nein. Man sollte es nur wissen und nicht wegen rd. 4% Verbrecher in den
Reihen dieser Armee sie zu einer Verbrecherorganisation abstempeln
wollen, wie es einige Schuldkult-Banausen gerne hätten.
Damit tut man den anderen 96% der deutschen Soldaten Unrecht und
verbreitet zudem unwahre Propaganda (Wahrheitsgehalt rd 4%).
Kann man das Prinzip auch auf "Ausländer In D." anwenden oder muss da ein
natürlicher, anderer Schlüssel gelten? Herr Bügel...
Ich habe nie behauptet, daß die Ausländer alle Verbrecher sind. Ein
überproportional hoher Anteil an Gewaltkriminalität durch Ausländer kann
auch nicht dafür dienen, die Ausländer pauschal zu verunglimpfen.

Die übergroße Mehrheit der Ausländer verhält sich gesetzeskonform. Ich
erachte jedoch die deutsche Ausländerpolitik als falsch und gefährlich,
woran nicht die Ausländer, sondern deutsche Politiker, realitätsfremde
"Gutmenschen" Schuld sind. Nicht die Ausländer!

Es sagen ja sogar Ausländer, daß die Zustände im Muku-Sumpf (z.B.
Köln-Portz) unerträglich sind. Wenn die deutsche Gesellschaft, die
deutsche Bevölkerung nicht willens und nicht fähig ist, die Ausländer zu
integrieren, dann sollte man auch möglichst keine Ausländer nach D.
lassen, sondern die hierfür verschwendeten Gelder doch besser den
Bedürftigen in ihren Heimatländern zugute kommen lassen.

Wenn man zudem bedenkt, daß von 600 Euro Sozialhilfe für einen
Asylbewerber in der BRD z.B. in Südafrika bei einem Monatslohn von
umgerechnet 40 Euro 15 Arbeitskräfte Beschäftigung fänden, wird die
ganze Abstrusität des Gutmenschentums offensichtlich.

Abgelehnte Asylbewerber halten sich durchschnittlich 6 Jahre in der BRD
auf bevor sie nach Urteil in letzter Instanz abgeschoben werden können.

M.E. ein Irrsin sondergleichen.

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-29 20:53:54 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Martin Koester
2003-09-29 22:07:38 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Es gab da was:

"Ein schmerzvolles Beispiel der jüngsten extremen Verwendung des »
Auschwitz-Code« war der Vorschlag eines hohen Offiziers der israelischen
Armee (IDF), den er während des zweiten Jahrs der Al-Aqsa-Intifada machte:
Es sei sinnvoll, sich anzusehen, wie die deutsche Armee den Aufstand des
Warschauer Ghettos niedergeschlagen habe, wenn man ein palästinensisches
Flüchtlingslager oder die Altstadt von Nablus ohne eigene Verluste erobern
wolle. In seinem Kommentar zu diesen Vorschlägen bemerkte der Journalist
der Zeitung Ha’aretz, Amir Oren, daß dieser Offizier nicht allein dastände.
Andere Offiziere hätten ähnliche Äußerungen getan [...]"

http://www.medico-international.de/rundschr/rs-3-02/RS302-lentin.htm
--
"Wo ein Kriegsheer lagerte, bluehen nur noch Dornbuesche;
auf einen langen Krieg folgen schlechte Jahre."
Lao Tse
jan perlwitz
2003-09-29 22:06:12 UTC
Permalink
Post by Martin Koester
Post by jan perlwitz
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
"Ein schmerzvolles Beispiel der jüngsten extremen Verwendung des »
Auschwitz-Code« war der Vorschlag eines hohen Offiziers der israelischen
Es sei sinnvoll, sich anzusehen, wie die deutsche Armee den Aufstand des
Warschauer Ghettos niedergeschlagen habe, wenn man ein palästinensisches
Flüchtlingslager oder die Altstadt von Nablus ohne eigene Verluste erobern
wolle. In seinem Kommentar zu diesen Vorschlägen bemerkte der Journalist
der Zeitung Ha’aretz, Amir Oren, daß dieser Offizier nicht allein dastände.
Andere Offiziere hätten ähnliche Äußerungen getan [...]"
http://www.medico-international.de/rundschr/rs-3-02/RS302-lentin.htm
Die behauptung von Buegel war, die IDF haette die niederschlagung des
aufstandes im Warschauer Ghetto studiert, um in fluechtlingslagern
erfolgreicher operieren zu koennen. Die aussage war nicht lediglich,
dass irgendein offizier den vorschlag gemacht haette.

Und meine frage an Buegel ist, wo und wann die IDF das studiert haette.
Frank Bügel
2003-09-29 22:49:45 UTC
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Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Dieses Jahr im Januar. "Israels Armee studiert Nazi-Methoden" (Ha'aretz,
Tel Aviv)

Durch einen aufsehenerregenden Artikel erschütterte die israelische
Oppositionszeitung Ha'aretz am 25. Januar ganz Israel, als sie einen
Bericht ihres Korrespondenten Amir Oren mit dem Titel "Vor den Toren
Jassirgrads" veröffentlichte. Zwei Tage später, am 27. Januar, wurde
dieser Artikel auch in der englischen Version von Ha'aretz abgedruckt,
sodaß weltweit über ihren Inhalt informiert wurde. Kern des Artikels ist
das Eingeständnis, daß rechte Fanatiker in der Israelischen Armee (IDF)
als Vorbild für ihre derzeitigen Operationen gegen die Palästinenser die
Strategien und Taktiken studieren, die von den Nazis im Warschauer Getto
angewandt wurden.

Oren schreibt u.a.: Um sich ausreichend auf die nächste Etappe
vorzubereiten, ist es nach der erst vor kurzem geäußerten Ansicht eines
der israelischen Offiziere in den [besetzten] Gebieten gerechtfertigt
und in der Tat wesentlich, von jedem nur möglichen Vorbild zu lernen.
Wenn der Auftrag lautet, ein vollbesetztes Flüchtlingslager zu stürmen,
oder den Basar in Nablus..., dann hat der Kommandeur die Pflicht, erst
die aus früheren Schlachten gezogenen Lehren zu analysieren und sich
anzueignen; sogar - egal wie schockierend das klingt - die [Erfahrungen
der] Kämpfe der deutschen Armee im Ghetto von Warschau.

"Der Offizier hat tatsächlich andere schockiert, nicht zuletzt deshalb,
weil er mit dieser Ansicht nicht alleine steht. Viele seiner Kameraden
stimmen darin überein, daß es jetzt zur Rettung von Israelis richtig
ist, das Wissen aus dem schrecklichen Krieg zu nutzen, dessen Opfer
seiner eigenen Abstammung waren."
http://members.internettrash.com/medwiss2/augejoforummoellemann.html

Und zur Verifizierung:

"Just a few days ago a senior officer was quoted in Haaretz as saying
that the IDF must learn the lessons of the german Wehrmacht as he was
fighting in the Warsaw jewish ghetto in the Second World War.
Technically, this officer IS ABSOLUTELY RIGHT.

And if I am allowed: "May every hebrew mother know that she has left her
children's fate under the care of commanders who learned their lesson"
(Teda kol Em ivriya szehifqida goral baneyha beyedey mefaqdim szelamdu
leqax...). Technically he is right, but the moral price was - and still
is - high... (Dan Tamir) http://www.seruv.org.il/signers/dantamirEng.asp

Ebenso http://www.solidaritaet.com/neuesol/2002/6/nahost.htm

Es kommt sogar noch dicker

"Israel baut ein Konzentrationslager: Nach Angaben der
Nachrichtenagentur AFP bauen die Israelis ein früheres
Konzentrationslager in der Stadt Kseiot in der Negevwüste wieder auf.
Ein weiteres Lager 60 km südwestlich der Stadt Berscheeba mit dem Namen
Ansar 3 soll auch wieder eröffnet werden. Von 1993 bis 1997 waren dort
1200 Palästinenser inhaftiert."

Und zur Verifizierung:

Fri, 5 Apr 2002 9:10:12 PST

JERUSALEM, April 5 (AFP) - The Israeli army is to reopen an internment
camp in southern Israel's Negev desert for Palestinians detained during
Israel's current military sweep in the West Bank, Israeli military
sources said Friday.

"Preparations are being made to reopen the camp at Kseiot", which housed
thousands of Palestinians in the first intifada, or uprising, that began
in 1987 and ended with the Oslo accords of 1993."
http://www.fpc-wilmette.org/sanders/032902/51france.html

Die Richtung stimmt: BUCHENWALD GUANTANAMO KSEIOT

WER bitte soll da noch einen Cent hinschicken??

MfG Frank
Frank Bügel
2003-09-29 22:58:56 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Januar 2002 in Israel. Studium, um in den BG erfolgreicher operieren zu
können:

"Israels Armee studiert Nazi-Methoden" (Ha'aretz, Tel Aviv)

Durch einen aufsehenerregenden Artikel erschütterte die israelische
Oppositionszeitung Ha'aretz am 25. Januar ganz Israel, als sie einen
Bericht ihres Korrespondenten Amir Oren mit dem Titel "Vor den Toren
Jassirgrads" veröffentlichte. Zwei Tage später, am 27. Januar, wurde
dieser Artikel auch in der englischen Version von Ha'aretz abgedruckt,
sodaß weltweit über ihren Inhalt informiert wurde. Kern des Artikels ist
das Eingeständnis, daß rechte Fanatiker in der Israelischen Armee (IDF)
als Vorbild für ihre derzeitigen Operationen gegen die Palästinenser die
Strategien und Taktiken studieren, die von den Nazis im Warschauer Getto
angewandt wurden.

Oren schreibt u.a.: Um sich ausreichend auf die nächste Etappe
vorzubereiten, ist es nach der erst vor kurzem geäußerten Ansicht eines
der israelischen Offiziere in den [besetzten] Gebieten gerechtfertigt
und in der Tat wesentlich, von jedem nur möglichen Vorbild zu lernen.
Wenn der Auftrag lautet, ein vollbesetztes Flüchtlingslager zu stürmen,
oder den Basar in Nablus..., dann hat der Kommandeur die Pflicht, erst
die aus früheren Schlachten gezogenen Lehren zu analysieren und sich
anzueignen; sogar - egal wie schockierend das klingt - die [Erfahrungen
der] Kämpfe der deutschen Armee im Ghetto von Warschau.

"Der Offizier hat tatsächlich andere schockiert, nicht zuletzt deshalb,
weil er mit dieser Ansicht nicht alleine steht. Viele seiner Kameraden
stimmen darin überein, daß es jetzt zur Rettung von Israelis richtig
ist, das Wissen aus dem schrecklichen Krieg zu nutzen, dessen Opfer
seiner eigenen Abstammung waren."
http://members.internettrash.com/medwiss2/augejoforummoellemann.html

Und zur Verifizierung:

"Just a few days ago a senior officer was quoted in Haaretz as saying
that the IDF must learn the lessons of the german Wehrmacht as he was
fighting in the Warsaw jewish ghetto in the Second World War.
Technically, this officer IS ABSOLUTELY RIGHT.

And if I am allowed: "May every hebrew mother know that she has left her
children's fate under the care of commanders who learned their lesson"
(Teda kol Em ivriya szehifqida goral baneyha beyedey mefaqdim szelamdu
leqax...). Technically he is right, but the moral price was - and still
is - high... (Dan Tamir) http://www.seruv.org.il/signers/dantamirEng.asp

Ebenso http://www.solidaritaet.com/neuesol/2002/6/nahost.htm

Es kommt sogar noch dicker

"Israel baut ein Konzentrationslager: Nach Angaben der
Nachrichtenagentur AFP bauen die Israelis ein früheres
Konzentrationslager in der Stadt Kseiot in der Negevwüste wieder auf.
Ein weiteres Lager 60 km südwestlich der Stadt Berscheeba mit dem Namen
Ansar 3 soll auch wieder eröffnet werden. Von 1993 bis 1997 waren dort
1200 Palästinenser inhaftiert."

Und zur Verifizierung:

Fri, 5 Apr 2002 9:10:12 PST

JERUSALEM, April 5 (AFP) - The Israeli army is to reopen an internment
camp in southern Israel's Negev desert for Palestinians detained during
Israel's current military sweep in the West Bank, Israeli military
sources said Friday.

"Preparations are being made to reopen the camp at Kseiot", which housed
thousands of Palestinians in the first intifada, or uprising, that began
in 1987 and ended with the Oslo accords of 1993."
http://www.fpc-wilmette.org/sanders/032902/51france.html

Die Richtung stimmt: BUCHENWALD GUANTANAMO KSEIOT

WER bitte soll da noch einen Cent hinschicken??

MfG Frank
jan perlwitz
2003-09-30 00:43:23 UTC
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Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Januar 2002 in Israel. Studium, um in den BG erfolgreicher operieren zu
"Israels Armee studiert Nazi-Methoden" (Ha'aretz, Tel Aviv)
Durch einen aufsehenerregenden Artikel erschütterte die israelische
Oppositionszeitung Ha'aretz am 25. Januar ganz Israel, als sie einen
Bericht ihres Korrespondenten Amir Oren mit dem Titel "Vor den Toren
Jassirgrads" veröffentlichte. Zwei Tage später, am 27. Januar, wurde
dieser Artikel auch in der englischen Version von Ha'aretz abgedruckt,
sodaß weltweit über ihren Inhalt informiert wurde. Kern des Artikels ist
das Eingeständnis, daß rechte Fanatiker in der Israelischen Armee (IDF)
als Vorbild für ihre derzeitigen Operationen gegen die Palästinenser die
Strategien und Taktiken studieren, die von den Nazis im Warschauer Getto
angewandt wurden.
Oren schreibt u.a.: Um sich ausreichend auf die nächste Etappe
vorzubereiten, ist es nach der erst vor kurzem geäußerten Ansicht eines
der israelischen Offiziere in den [besetzten] Gebieten gerechtfertigt
und in der Tat wesentlich, von jedem nur möglichen Vorbild zu lernen.
Wenn der Auftrag lautet, ein vollbesetztes Flüchtlingslager zu stürmen,
oder den Basar in Nablus..., dann hat der Kommandeur die Pflicht, erst
die aus früheren Schlachten gezogenen Lehren zu analysieren und sich
anzueignen; sogar - egal wie schockierend das klingt - die [Erfahrungen
der] Kämpfe der deutschen Armee im Ghetto von Warschau.
"Der Offizier hat tatsächlich andere schockiert, nicht zuletzt deshalb,
weil er mit dieser Ansicht nicht alleine steht. Viele seiner Kameraden
stimmen darin überein, daß es jetzt zur Rettung von Israelis richtig
ist, das Wissen aus dem schrecklichen Krieg zu nutzen, dessen Opfer
seiner eigenen Abstammung waren."
http://members.internettrash.com/medwiss2/augejoforummoellemann.html
Ich habe das, was hier auf der nazi-website dargestellt wird, nicht
verifizieren koennen. Haaretzs archiv reicht offensichtlich nicht so
weit zurueck. Und in (fast) keiner der mir ueber Lexis-Nexis
zugaenglichen resourcen habe ich einen verweis auf diesen
Haaretz-artikel gefunden. Ich habe keinen verweis auf diese aussagen des
IDF-offiziers in irgendeinder anderen zeitung/zeitschift, oder
agenturmeldung, englischsprachig oder deutschsprachig gefunden, ausser
in einem zeitungsartikel im feuilleton der FAZ vom 27.3.2002. In diesem
wird aber gesagt, das waere bereits am 25.1.2002 im der
englischsprachigen ausgabe der Haaretz zu finde gewesen, was darauf
hindeutet, dass das auch nur aus zweiter hand stammt.

Das soll jetzt nicht heissen, den artikel in Haaretz haette es nicht
gegeben. Wenn ich das so nehme, was darueber auf websites kolportiert
wird, dann handelte es sich um eine meinungsaeusserung eines offiziers
der IDF. Nazis wie Buegel instrumentalisieren so eine sicherlich
moralisch fragwuerdige aeusserung fuer ihre antisemitische hetze gegen
"die Juden".
Post by Frank Bügel
[...]
Es kommt sogar noch dicker
"Israel baut ein Konzentrationslager: Nach Angaben der
Nachrichtenagentur AFP bauen die Israelis ein früheres
Konzentrationslager in der Stadt Kseiot in der Negevwüste wieder auf.
Ein weiteres Lager 60 km südwestlich der Stadt Berscheeba mit dem Namen
Ansar 3 soll auch wieder eröffnet werden. Von 1993 bis 1997 waren dort
1200 Palästinenser inhaftiert."
Indem der terminus "Konzentrationslager" benutzt wird, wird der eindruck
erweckt, Israel wuerde das gleiche betreiben, wie die nazis in ihren
KZs. Die nazi-KZs waren institutionen des massenmordes, der
vorsaetzlichen vernichtung von menschenleben. Davon kann hier aber keine
rede sein. Nicht jedes lager ist ein KZ. Die gleichsetzung von
internierungslagern mit KZs erfuellt hier die funktion, Israelis/Juden
solche verbrechen anzuhaengen, wie von Deutschen veruebt wurden. Zum
einen handelt es sich dabei um eine antisemitische projektion, zum
anderen hat das die funktion, Deutschland von seinen verbrechen zu
entlasten.
Rolf Decker
2003-09-30 09:11:52 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by jan perlwitz
Indem der terminus "Konzentrationslager" benutzt wird, wird der eindruck
erweckt, Israel wuerde das gleiche betreiben, wie die nazis in ihren
KZs. Die nazi-KZs waren institutionen des massenmordes, der
vorsaetzlichen vernichtung von menschenleben. Davon kann hier aber keine
rede sein. Nicht jedes lager ist ein KZ. Die gleichsetzung von
internierungslagern mit KZs erfuellt hier die funktion, Israelis/Juden
solche verbrechen anzuhaengen, wie von Deutschen veruebt wurden. Zum
einen handelt es sich dabei um eine antisemitische projektion, zum
anderen hat das die funktion, Deutschland von seinen verbrechen zu
entlasten.
wie meinte schon Ringelnatz:
Also schließt er messerscharf, das nicht sein kann was nicht darf!

Tja, leider kannst du die "concentration Camps" schon um die Jahrhunderwende
bei den
Britten und Buren bewundern.Die Chilenen haben die Stadionvariante creiert
und das
Guantanamo kein Erhohlungsheim ist ,dürfte sich auch herumgesprochen haben.
Die Mitmenschen in aller Welt sind sehr erfinderisch, wenn es darum geht
Misliebige fertig zu machen!
glaubt


Rolf
Tilmann Chladek
2003-10-01 06:15:16 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
Post by jan perlwitz
Post by jan perlwitz
Indem der terminus "Konzentrationslager" benutzt wird, wird der eindruck
erweckt, Israel wuerde das gleiche betreiben, wie die nazis in ihren
KZs. Die nazi-KZs waren institutionen des massenmordes, der
vorsaetzlichen vernichtung von menschenleben. Davon kann hier aber keine
rede sein. Nicht jedes lager ist ein KZ. Die gleichsetzung von
internierungslagern mit KZs erfuellt hier die funktion, Israelis/Juden
solche verbrechen anzuhaengen, wie von Deutschen veruebt wurden. Zum
einen handelt es sich dabei um eine antisemitische projektion, zum
anderen hat das die funktion, Deutschland von seinen verbrechen zu
entlasten.
Also schließt er messerscharf, das nicht sein kann was nicht darf!
Nicht mal das weißt Du. Das stammt nicht von Ringelnatz, sondern von
Christian Morgenstern.

[...]
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <hhtp://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Rolf Decker
2003-10-01 09:12:15 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
Nicht mal das weißt Du. Das stammt nicht von Ringelnatz, sondern von
Christian Morgenstern.
Recht hast Du!
Ich gestehe zerknirscht hier etwas aus der "lamäng"
zitiert zu haben ohne mich vorher juristisch abgesichert zu haben!

Mit mir wirds noch ein bösen Ende nehmen !
fürchtet
Rolf
Frank Bügel
2003-09-30 11:29:42 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Post by Martin Gorn
Erschreckend ist allein das gut funktionierende Netzwerk zwischen
Holocausteinnahmen und Militärausgaben.
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
Hat die IDF das getan? Wo und wann?
Januar 2002 in Israel. Studium, um in den BG erfolgreicher operieren zu
"Israels Armee studiert Nazi-Methoden" (Ha'aretz, Tel Aviv)
Durch einen aufsehenerregenden Artikel erschütterte die israelische
Oppositionszeitung Ha'aretz am 25. Januar ganz Israel, als sie einen
Bericht ihres Korrespondenten Amir Oren mit dem Titel "Vor den Toren
Jassirgrads" veröffentlichte. Zwei Tage später, am 27. Januar, wurde
dieser Artikel auch in der englischen Version von Ha'aretz abgedruckt,
sodaß weltweit über ihren Inhalt informiert wurde. Kern des Artikels ist
das Eingeständnis, daß rechte Fanatiker in der Israelischen Armee (IDF)
als Vorbild für ihre derzeitigen Operationen gegen die Palästinenser die
Strategien und Taktiken studieren, die von den Nazis im Warschauer Getto
angewandt wurden.
Oren schreibt u.a.: Um sich ausreichend auf die nächste Etappe
vorzubereiten, ist es nach der erst vor kurzem geäußerten Ansicht eines
der israelischen Offiziere in den [besetzten] Gebieten gerechtfertigt
und in der Tat wesentlich, von jedem nur möglichen Vorbild zu lernen.
Wenn der Auftrag lautet, ein vollbesetztes Flüchtlingslager zu stürmen,
oder den Basar in Nablus..., dann hat der Kommandeur die Pflicht, erst
die aus früheren Schlachten gezogenen Lehren zu analysieren und sich
anzueignen; sogar - egal wie schockierend das klingt - die [Erfahrungen
der] Kämpfe der deutschen Armee im Ghetto von Warschau.
"Der Offizier hat tatsächlich andere schockiert, nicht zuletzt deshalb,
weil er mit dieser Ansicht nicht alleine steht. Viele seiner Kameraden
stimmen darin überein, daß es jetzt zur Rettung von Israelis richtig
ist, das Wissen aus dem schrecklichen Krieg zu nutzen, dessen Opfer
seiner eigenen Abstammung waren."
http://members.internettrash.com/medwiss2/augejoforummoellemann.html
Ich habe das, was hier auf der nazi-website dargestellt wird, nicht
verifizieren koennen. Haaretzs archiv reicht offensichtlich nicht so
weit zurueck.
Richtig. Und deswegen habe ich Dir eine israelische Seite, die sich auf
die Äußerungen bezieht. Gerne nochmal:

"Just a few days ago a senior officer was quoted in Haaretz as saying
that the IDF must learn the lessons of the german Wehrmacht as he was
fighting in the Warsaw jewish ghetto in the Second World War.
Technically, this officer IS ABSOLUTELY RIGHT. ...

(Teda kol Em ivriya szehifqida goral baneyha beyedey mefaqdim szelamdu
leqax...). Technically he is right, but the moral price was - and still
is - high... (Dan Tamir) http://www.seruv.org.il/signers/dantamirEng.asp
Post by jan perlwitz
Und in (fast) keiner der mir ueber Lexis-Nexis
zugaenglichen resourcen habe ich einen verweis auf diesen
Haaretz-artikel gefunden.
Daran kannst Du m.E. erkennen, wie gut die Presse-Zensur (auch "PC"
genannt) im Allgemeinen funktioniert.

[...]
Post by jan perlwitz
Das soll jetzt nicht heissen, den artikel in Haaretz haette es nicht
gegeben.
Na, immerhin...
Post by jan perlwitz
Wenn ich das so nehme, was darueber auf websites kolportiert
wird, dann handelte es sich um eine meinungsaeusserung eines offiziers
der IDF.
Der mit seiner Meinung nicht alleine stand.
Post by jan perlwitz
Nazis wie Buegel instrumentalisieren so eine sicherlich
moralisch fragwuerdige aeusserung fuer ihre antisemitische hetze gegen
"die Juden".
Falsch. Das besserte ich sogar extra nach.
Post by jan perlwitz
Post by Frank Bügel
[...]
Es kommt sogar noch dicker
"Israel baut ein Konzentrationslager: Nach Angaben der
Nachrichtenagentur AFP bauen die Israelis ein früheres
Konzentrationslager in der Stadt Kseiot in der Negevwüste wieder auf.
Ein weiteres Lager 60 km südwestlich der Stadt Berscheeba mit dem Namen
Ansar 3 soll auch wieder eröffnet werden. Von 1993 bis 1997 waren dort
1200 Palästinenser inhaftiert."
Indem der terminus "Konzentrationslager" benutzt wird, wird der eindruck
erweckt, Israel wuerde das gleiche betreiben, wie die nazis in ihren
KZs.
Soweit sie als Internierungslager genutzt wurden, auf jeden Fall.
Post by jan perlwitz
Die nazi-KZs waren institutionen des massenmordes, der
vorsaetzlichen vernichtung von menschenleben.
Nicht generell.
Post by jan perlwitz
Davon kann hier aber keine rede sein.
Das ist richtig. Deswegen der vergleich mit Buchenwald, nicht mit
Treblinka oder Auschwitz.
Post by jan perlwitz
Nicht jedes lager ist ein KZ. Die gleichsetzung von
internierungslagern mit KZs erfuellt hier die funktion, Israelis/Juden
solche verbrechen anzuhaengen, wie von Deutschen veruebt wurden.
Im wesentlichen sieht Internierung und Tötung von Menschen jedweder
Nationen überall auf der Welt ziemlich ähnlich aus.
Post by jan perlwitz
Zum
einen handelt es sich dabei um eine antisemitische projektion, zum
anderen hat das die funktion, Deutschland von seinen verbrechen zu
entlasten.
Ich muß niemanden entlasten. Man sollte nur objektiv vergleichen können
und nicht die Nazis verabsolutieren, wie es Juden und v.a. Zionisten
immer wieder gerne tun, um von eigenen Missetaten abzulenken.

MfG Frank
Lars Dettmann
2003-09-29 21:20:51 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Bügel
Etwas völlig Perfides, denn auf der anderen Seite studierte ja die IDF
die Niederschlagung des Warschauer-Ghettoaufstandes der Juden durch die
Wehrmacht, um in den Flüchtlingslagern erfolgreicher operieren zu
können.
das war aber hoffentlich noch nicht alles, oder? Der Kleine hat
so lieb um Deinen Beistand gebettelt. Hast Du das etwa überlesen?

Klein Martin schrieb:

"Hallo Frank? Frank? Hallo! Ähemm, wir stecken fest! Könntest Du
mir bitte ein wenig weiterhelfen?
Post by Frank Bügel
Post by Martin Gorn
Es gibt einen Strom von deutschen Steuergeldern
(Wiedergutmachungskram) in Richtung IDF.
..."

Meinen Ausführungen scheint er nicht folgen zu können, bei Jan
muß ihn wohl seine Parnoia zu übermannen. Offenbar bist Du die
letzte Hoffnung. ;) Sei doch so gut und erkläre dem Kleinen in
ihm verständlichen Worten, wie er das Ganze denn nun zu
verstehen hat, damit er friedlich einschlafen kann ... :)

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-29 21:29:18 UTC
Permalink
"Lars Dettmann" <***@griestal.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@griestal.de...
[...]
Post by Lars Dettmann
das war aber hoffentlich noch nicht alles, oder? Der Kleine hat
so lieb um Deinen Beistand gebettelt. Hast Du das etwa überlesen?
Nee, bestimmt nicht. Aber wie ich bereits anmerkte, verwendest Du einen
bekackt eingestellten Newsreader, der es nicht sonderlich angenehm macht
(trotz persönlicher Ansprache) sich mit Dir zu unterhalten. So kommt der
Frank nie. Da musst Du Dir schon ein bisschen mehr Mühe geben ; )))

Grüße Martin
Lars Dettmann
2003-09-29 22:20:26 UTC
Permalink
Hi Martin,
Post by Martin Gorn
Nee, bestimmt nicht. Aber wie ich bereits anmerkte, verwendest Du einen
bekackt eingestellten Newsreader, der es nicht sonderlich angenehm macht
(trotz persönlicher Ansprache) sich mit Dir zu unterhalten.
hmmm, seltsam. Wenn das jetzt nicht besser ist, muß ich wohl mal
etwas mehr Zeit investieren.
Post by Martin Gorn
So kommt der Frank nie.
Du kennst ihn so gut, daß Du weißt, bei welchen Gelegenheiten der
Frank kommt? *schüttel* :)) Vielleicht sollte doch ich alle
Einstellungen so belassen, wie sie waren ...?!

Da musst Du Dir schon ein bisschen mehr Mühe geben ; )))

Verkneifen wir uns einfach die Mühe und Gestehen wir ihm doch
einfach etwas Privatsphäre zu. Warum sollten wir ihn hier in der
Öffentlichkeit in derart peinliche Situationen bringen? ;)

MfG Lars
Martin Gorn
2003-09-30 09:52:17 UTC
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"Lars Dettmann" <***@griestal.de> will auch im Newsbeitrag news:***@griestal.de...
[nachgerückt werden (>...)]
Post by Lars Dettmann
hmmm, seltsam. Wenn das jetzt nicht besser ist, muß ich wohl mal
etwas mehr Zeit investieren.
Keine schlechte Idee ; )

Grüße Martin
Rolf Decker
2003-09-29 18:48:24 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*
Hat Friedman auch etwas bekommen?
Er hatte doch einige Auslagen in Berlin.
Sozusagen "Auswicklungshilfe Ost"


Den Koks hat aber bestimmt zusammengebettelt!

vermutet
Rolf
Martin Gorn
2003-09-29 19:02:53 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat
der
Post by Martin Gorn
Juden in Deutschland ?!?*
Hat Friedman auch etwas bekommen?
Er hatte doch einige Auslagen in Berlin.
Sozusagen "Auswicklungshilfe Ost"
-grins- Auf Sozialhilfe war und wird der bestimmt nicht angewiesen sein.
Dennoch überrascht mich die Dreistigkeit dieses JCC Vereins, bereits
erhobene Vorwürfe (-gegen solche Umverteilungsmassnahmen nach politischen
und nicht sozialen Gesichtspunkten-) mit dem üblichen Antisemitismusvorwurf
abzuklatschen. Desweiteren bin ich echt erstaunt über die umfassende
Organisationsstruktur von religiöser moralinhaltiger Zeigefingerwedelei und
den klingelnden Militärkassen eines sonst recht schmerzfreien Staates.

Bislang habe ich bei *jüdischen Netzwerken* immer gleich an
Weltverschwörungen u. Hardcore-Nazis gedacht. Da sich diese Vermutung
auflöst, muss ich noch ein bisschen darauf rumreiten...aus Eigeninteresse.

Hilfreich wäre eine zusätzliche und (ganz wichtig)unbelastete Quelle. *Die*
scheint es leider nicht zu geben. Oder hast Du was zur Hand?

Grüße Martin
jan perlwitz
2003-09-29 19:49:24 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat
der
Post by Martin Gorn
Juden in Deutschland ?!?*
Hat Friedman auch etwas bekommen?
Wie funktioniert das im antisemitisch vernebelten gehirn eines nazis wie
Decker? Weil Friedman Jude ist, ist er korrupt?
Martin Gorn
2003-09-29 20:21:15 UTC
Permalink
"jan perlwitz" <***@nyc.rr.com> schrieb im Newsbeitrag news:810eb.27476$***@twister.nyc.rr.com...
[alles Nazis ausser Mutti]

Kennen wir schon, spar Dir das...

Martin
Rolf Decker
2003-09-29 20:29:10 UTC
Permalink
Post by jan perlwitz
Post by Rolf Decker
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat
der
Post by Martin Gorn
Juden in Deutschland ?!?*
Hat Friedman auch etwas bekommen?
Wie funktioniert das im antisemitisch vernebelten gehirn eines nazis wie
Decker? Weil Friedman Jude ist, ist er korrupt?
Nö, um korrupt zu sein bedarf es nicht der Religion,
der "Hohe Priester" hat sich nur erwischen lassen.....
wie dumm auch!

freut sich
Rolf

Ps

Bärbel (Schäfer) hat der kleinen Schnüffelnase schon verziehen!
jan perlwitz
2003-09-29 20:36:34 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
Post by jan perlwitz
Post by Rolf Decker
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat
der
Post by Martin Gorn
Juden in Deutschland ?!?*
Hat Friedman auch etwas bekommen?
Wie funktioniert das im antisemitisch vernebelten gehirn eines nazis wie
Decker? Weil Friedman Jude ist, ist er korrupt?
Nö, um korrupt zu sein bedarf es nicht der Religion,
der "Hohe Priester" hat sich nur erwischen lassen.....
wie dumm auch!
Irgendwelche korruptionsvorwuerfe gegen Friedman sind mir neu. Koenntest
du diese bitte elaborieren? Wo und wann hat sich Friedman unrechtmaessig
irgendwelche gelder angeeignet?
Martin Gorn
2003-09-29 20:44:27 UTC
Permalink
"Rolf Decker" <***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:bla4lk$2sb$05$***@news.t-online.com...
[...]
Post by Rolf Decker
Bärbel (Schäfer) hat der kleinen Schnüffelnase schon verziehen!
LOL! Pass bloss auf, der Perlwitz platzt gleich ; )

Grüße Martin
jan perlwitz
2003-09-29 19:08:24 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
Hallo Gemeinde,
wir, die Deutschen, zahlen ja immer noch *Wiedergutmachungsgelder*.
*Keine deutsche Behörde, keine hiesige offizielle Instanz vermag über die
Verteilung der Milliarden Aufschluss zu geben. ... An welches Amt man sich
auch wendet: Fehlanzeige. Hauptverteilungsorgan der Wiedergutmachungsgelder
ist nämlich die von jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder
sonstigen Kontrolle völlig freie Jewish Claims Conference (JCC).*
Hier wird der eindruck erweckt, als wuerden jaehrlich milliarden vom
deutschen staat an die Jewish Claims Conference als "Wiedergutmachung"
fuer den Holocaust fliessen. Das ist gelogen. Nachdem sich die BRD 1952
in einem vertrag mit Israel und der Jewish Claims Conference
verpflichtete, die laecherliche summe von 3.45 milliarden DM zu zahlen,
von denen 3 milliarden an Israel und der rest an verschiedene juedische
organisationen ging, wurden von 1999 bis 2002 entsprechend einer neuen
vereinbarung mit der JCC noch einmal lediglich 200 millionen DM in einen
neu geschaffenen fund, der vom JCC verwaltet wird, gezahlt.
(Referenz:
http://www.germany-info.org/relaunch/info/archives/background/ns_crimes.html)

An ende des artikels in der DSZ wird in geschickter weise eine aussage
von Wolfgang Thierse eingesetzt, wonach 103.8 milliarden DM an
"Wiedergutmachung" geleistet worden waeren. Es wird der eindruck
erweckt, das waeren die "Milliarden", die an die JCC gezahlt worden
waeren. Die zahl ist zwar richtig, aber es wird verschwiegen, dass es
sich nicht lediglich um zahlungen an die JCC handelt, sondern um die
gesamtsumme aller moeglichen entschaedigungszahlungen, von denen der
groesste anteil entsprechend des Bundesentschaedigungsgesetzes nach
individueller antragsstellung und -pruefung ausgezahlt wurde. Das
bundesentschaedigunggesetz bezieht sich auch nicht nur auf Juden,
sondern auf alle opfer von verfolgung unter dem NS generell. Dieses
gesetz hat mit der JCC nichts zu tun.
(Referenz zu der aufschluesselung der zahlungen: siehe oben)
Post by Martin Gorn
*Dieser JCC-Liste kann man entnehmen, dass sogar an Zahal, die Armee des
Staates Israel, deutsche Wiedergutmachungssummen weitergeleitet werden.
Beispielsweise flossen voriges Jahr zweihunderttausend Dollar an den
israelischen Offiziersnachwuchs für einen Polenaufenthalt als
Geschichtsunterricht. Der Posten in der JCC-Verteilungsliste heißt im
Originalwortlaut: "Israel Defense Forces, Tel Aviv. Toward the cost of
sending officer cadets to sites of Nazi atrocities in Poland. $ 200.000."*
Woher will die DSZ ueberhaupt wissen, dass dieses geld "deutsche
Wiedergutmachungssummen" waeren? Aus folgendem artikel ist zu entnehmen,
dass die JCC $1.5 milliarden auf ihren konten akkumuliert haette, indem
sie eigentum von Juden, fuer das keine erben ausfinding gemacht werden
konnten, verkauft haette.
(Referenz: http://www.jbuff.com/c072403.htm)

Abgesehen davon, was soll dagegen einzuwenden sein, wenn IDF-kadetten
geschichtsunterricht ueber die deutschen verbrechen an Juden erhalten?
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*
Warum versuchst du das zu skandalisieren? Wo soll das problem liegen,
wenn der ZdJ in D zur JCC gehoert?
Post by Martin Gorn
Quelle: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ40/NZ40_2.html
Das ist "Holocaust teaching"?
fragt sich
Martin
Der artikel in der Deutschen Soldatenzeitung des nazis Frey ist ein
beispiel dafuer, wie mit luegen, halbwahrheiten und zahlenmanipulationen
operiert wird, um antisemitische hetze zu betreiben, um wieder den
antisemitischen topos unter die leute zu bringen, dass die Deutschen von
geldgierigen Juden ausgebeutet wuerden.

Die Deutschen sollen froh sein, dass sie trotz der beispiellosen
verbrechen, die von Deutschland und Deutschen veruebt wurden, nach 1945
so glimpflich davongekommen sind. Die ca. 100 milliarden
entschaediungszahlungen, die insgesamt an alle opfer, nicht nur an Juden
gezahlt wurden, sind angesichts der vernichtung von leben und eigentum
durch die hand von Deutschen eine geradezu laecherliche summe, wenn man
mal vergleicht, welche unsummen fuer andere zwecke (z.b.
ruestungsausgaben, um neue kriege fuer Deutschland fuehren zu koennen)
ausgegeben werden. Gerecht waere es gewesen, wenn nach 1945 ueberhaupt
keine deutsche staatlichkeit mehr zugelassen worden waere.

Und Martin Gorn, der jedesmal laut aufheult, wenn man ihn einen nazi
nennt, befleissigt sich hier als verbreiter der antisemitischen hetze
des nazi-blaettchens.

Da moechte ich doch noch mal auf die erkenntnis verweisen, dass von den
drei eigenschaften, nazi-sein, intelligent-sein und ehrlich-sein eine
person nur jeweils zwei vorweisen kann.
--
"Der Antisemitismus ist das Geruecht ueber die Juden."
Theodor W. Adorno
Rolf Decker
2003-09-29 19:47:55 UTC
Permalink
"jan perlwitz" <***@nyc.rr.com> schrieb im Newsbeitrag news:Iq%db.27219$***@twister.nyc.rr.com...
.

<Gerecht waere es gewesen, wenn nach 1945 ueberhaupt
< keine deutsche staatlichkeit mehr zugelassen worden waere.

Dachtest Du an den Morgenthau-Plan?
Den natürlich die Nazis erfunden haben!

fragt der ahnungslose
Rolf
jan perlwitz
2003-09-29 20:12:29 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
.
<Gerecht waere es gewesen, wenn nach 1945 ueberhaupt
< keine deutsche staatlichkeit mehr zugelassen worden waere.
Dachtest Du an den Morgenthau-Plan?
Nein.
Post by Rolf Decker
Den natürlich die Nazis erfunden haben!
Nein, die nazis hatten luegen ueber den plan verbreitet und fuer ihre
antisemitische propaganda verwendet. Die propaganda, die unter Goebbels
den Deutschen damals ins hirn geschissen wurde, steckt da heute bei
vielen noch. Henry Morgenthau ist ja neben Sir Arthur Harris und Ilja
Ehrenburg einer der drei hassfiguren in den koepfen deutscher nationalisten.
--
Heute wissen wirs genau, recht hatte Morgenthau.
jan perlwitz
2003-09-29 20:13:13 UTC
Permalink
Post by Rolf Decker
.
<Gerecht waere es gewesen, wenn nach 1945 ueberhaupt
< keine deutsche staatlichkeit mehr zugelassen worden waere.
Dachtest Du an den Morgenthau-Plan?
Den natürlich die Nazis erfunden haben!
"Konsequenzen aus dem Holocaust; Der Morgenthau-Plan in neuerer Sicht

<<Muesste man das 20. Jahrhundert auf einen Nenner bringen, dann waere
es nicht verkehrt zu sagen: Es war ein Jahrhundert der Kriege und der
Vernichtung und eine Zeit, in der die Henker - ob Folterknecht oder
Schreibtischtaeter - meist ungeschoren davonkamen. Von wenigen Ausnahmen
abgesehen, scheiterten die Versuche, mit politischen oder
strafrechtlichen Mitteln auf Kriegsverbrechen, Voelkermord und, wie es
in der Nuernberger Anklageschrift hiess, <crimes against humanity> zu
reagieren.>>

Mit diesen Saetzen beginnt der Hamburger Politologe Bernd Greiner seine
Untersuchung ueber den sogenannten Morgenthau-Plan. Und Greiner laesst
keinen Zweifel, dass er seinen Initiator, den amerikanischen
Finanzminister Henry Morgenthau Jr., einer grundlegend neuen Bewertung
unterzieht: Radikaldemokrat, Wirtschaftsreformer und Antifaschist, der
mit den Mitteln der Diplomatie und der Justiz den Nazi-Verbrechen
begegnen wollte - so lautet Greiners Charakterisierung des umstrittenen
Politikers.

Zerrbild des Raechers

Noch immer hat sich in der Nachkriegsgeschichtsschreibung am verzerrten
Bild Henry Morgenthaus nur wenig geaendert. Hass und Rache von
alttestamentlichem Charakter spraechen aus diesem Plan, hatte bereits
Propagandaminister Goebbels im September 1944 lauthals verkuendet - kurz
nach der Unterzeichnung des Morgenthau-Plans durch den amerikanischen
Praesidenten Roosevelt. Nicht ohne Erfolg, denn bis heute gilt
Morgenthau in der Bundesrepublik meist als Unperson und als juedischer
Racheengel. Ende der 70er Jahre schrieb der Historiker Friedrich
Jerchow, Morgenthaus Plan einer deutschen Nachkriegsgesellschaft sei der
Barbarei nationalsozialistischer Verbrechen kaum nachgestanden -
Deutschland ein Land auf der Stufe eines Agrarstaates, ohne eigene
Industrie und ohne Militaer, waeren seine Vorstellungen Wirklichkeit
geworden.

Nach drei Jahren Forschungsarbeit und mehreren Studienaufenthalten in
den USA kommt Greiner, Mitarbeiter am Hamburger Institut fuer
Sozialforschung, zu einem anderen Morgenthau-Bild. Als erster deutscher
Sozialwissenschafter hat Greiner Morgenthaus Handakten eingesehen, seine
ueber 900 Baende umfassenden Tagebuecher ausgewertet, ebenso zahlreiche
Untersuchungen und Protokolle der amerikanischen Regierung. Greiners
ueberzeugende These: Fuer Morgenthaus Handeln war das Wissen um die
Ermordung der europaeischen Juden entscheidend. <<Ohne Ruecksicht auf
die eigene Person>>, so Greiner, <<unter Absehung aller
karrierepolitischen Interessen wollte er die Verbrechen in den
Vernichtungslagern an die Oeffentlichkeit bringen.>>

Erinnerung an den Armeniermord

Henry Morgenthau wurde 1891 in New York geboren und stammte aus einer
wohlhabenden deutsch-juedischen Familie. Sein Vater war Bankier und
Makler, bevor er in der Demokratischen Partei politisch aktiv wurde.
Morgenthau studierte Landwirtschaft, war Doktor der hebraeischen
Literatur und der humanistischen Wissenschaften. Politische Ambitionen
hatte er keine, bis ihn Praesident Roosevelt 1934 zum Finanzminister berief.

In Fachkreisen und an der Wall Street galt Morgenthau zunaechst
keineswegs als ausgewiesener Finanzexperte. Das heisst jedoch nicht,
dass er sein Amt voraussetzungslos ausgeuebt haette. Sein Vater, Henry
Morgenthau Sr., war im Ersten Weltkrieg Botschafter der USA in der
Tuerkei und wurde so Augenzeuge des Voelkermords an den Armeniern. Er
versuchte damals nicht nur, die Weltoeffentlichkeit auf diesen Genozid
aufmerksam zu machen, er hielt es fuer seine Pflicht, die Schuldigen zur
Verantwortung zu ziehen. Beim jungen Morgenthau hat das einen bleibenden
Eindruck hinterlassen: erstens die Erfahrung des Massenmords, zweitens
die politische Intervention seines Vaters und drittens schliesslich die
Tatsache, dass trotz diesen Bemuehungen die Taeter straffrei davonkamen.

Entwaffnung eines gefaehrlichen Staats

Als Finanzminister kontrollierte Morgenthau die amerikanischen
Ausfuhrbewilligungen. Seine Kenntnisse ueber die deutsch-amerikanischen
Geschaeftsbeziehungen waren sehr detailliert und erlaubten ihm erste
Einblicke in das Innenleben des NS-Staates, wie Greiner anhand der
Dokumente nachweist. In der Investitionspolitik und den
ruestungspolitischen Interessen grosser deutscher Konzerne kannte er
sich von Amts wegen gut aus. Daher sah Morgenthau bereits Mitte der 30er
Jahre im Dritten Reich eine Gefaehrdung des Weltfriedens. Er war der
Auffassung, Hitlers Expansionspolitik stehe in der Kontinuitaet eines
aggressiven deutschen Nationalcharakters. Die symbiotische Verzahnung
von NS-Partei und Wirtschaftselite war dabei grundlegend fuer sein Bild
vom Nationalsozialismus.

In der Tat sah das Memorandum einschneidende Regelungen fuer die
Nachkriegszeit vor: die Aufteilung Deutschlands in einen Nord- und einen
Suedstaat, beide autonom und auf foederativer Grundlage. Dazu kamen
erhebliche Gebietsabtretungen: im Westen an Frankreich und im Osten an
Polen und die Sowjetunion. Mit den Russen war darueber hinaus eine enge
Kooperation geplant, um so einen raschen Rueckzug der amerikanischen
Truppen aus Europa zu ermoeglichen. Ausserdem sollten deutsche
Zwangsarbeiter im Ausland Kriegsschaeden beseitigen. Schliesslich
forderte Morgenthau eine Bodenreform zugunsten kleinerer und mittlerer
landwirtschaftlicher Betriebe, nicht jedoch die Rueckverwandlung
Deutschlands in einen Agrarstaat. Zentral blieb die voellige Entwaffnung
der Streitkraefte, um Deutschland als potentiellen Aggressor ein fuer
allemal unschaedlich zu machen.

Greiner zeigt, dass sich Morgenthau in Fragen der Entnazifizierung gegen
die <<Outlaw>>-Theorie stellte, nach der nur die kriminellen Eliten,
also die Fuehrer und Funktionaere des Regimes und der NSDAP,
Verantwortung fuer die Verbrechen trugen. Morgenthau sah die Schuldigen
vielmehr in den Reihen der Militaers, in der Buerokratie, der
Nazi-Partei und in der Industrie, nicht zuletzt in der
Zwangsgemeinschaft der Halbverstrickten, Mitlaeufer und Angepassten.
Seine Vorschlaege zielten daher auf eine Politik der vier grossen <<D>>,
und die hiessen: Demilitarisierung und Denazifizierung,
Dekartellisierung und Demokratisierung. <<Wuerde dieses Programm nicht
radikal durchgefuehrt, haette dies unabsehbare Folgen. Diese Burschen
sind ja so schlau und solche Teufel. Bevor man sich's versieht, haben
sie wieder ein Heer, das marschiert>>, schrieb Morgenthau in sein
Tagebuch und formulierte weiter: <<Die Loesung scheint schrecklich,
unmenschlich grausam zu sein. Wir haben den Krieg nicht gewollt. Wir
haben nicht Millionen Menschen in die Gaskammern gejagt.>>

Ein Mittel interner Provokation

Morgenthaus Deutschlandplan erwuchs gerade aus dem Wissen um den
Holocaust. Bereits Ende 1942 besass Morgenthau zuverlaessige Berichte
ueber die Todesfabriken in Auschwitz und anderswo. Insofern komme
Morgenthaus Plan einer <<politischen Notbremse>> gleich, schreibt der
Autor. Morgenthau wollte damit seine politischen Gegner in der
Administration Roosevelt, die zu weitgehenden Konzessionen gegenueber
Nazi-Deutschland bereit waren, aus der Reserve locken - wohl wissend,
dass seine Neuordnungsplaene fuer Nachkriegsdeutschland bei ihnen auf
massiven Widerstand stossen mussten: <<Jetzt ist noch nicht die Zeit der
Kompromisse>>, schaerfte er seinen Mitarbeitern ein und gab die Losung
aus: <<Let someone else water it down.>> Morgenthaus Gegner in der
amerikanischen Regierung machten selbst vor antisemitischen
Beschimpfungen nicht halt und nannten ihn einen <<amerikanischen
Himmler>>. Der oeffentliche Druck auf den Praesidenten wuchs, Roosevelt
fuerchtete um seine Bestaetigung bei den anstehenden
Praesidentschaftswahlen und zog seine Unterschrift zurueck. So kam der
<<Morgenthau-Plan>> zu Fall - ein Memorandum, bei dem es sich laut
Greiner zunaechst um vorlaeufige Ueberlegungen handelte, bestimmt zur
Diskussion im kleinen Kreis, um auf die Nazi-Verbrechen hinzuweisen und
alle Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen zu koennen.

In der Bundesrepublik ist dieser Kontext noch kaum beachtet worden.
Bisher gab es lediglich eine einzige groessere Morgenthau-Untersuchung -
eine 390 Seiten umfassende Monographie von Kurt Keppler mit dem
verklaerenden Titel <<Tod ueber Deutschland>>. Dagegen steht die
Erinnerung an einen engagierten Politiker, dessen Erkenntnis schlicht
und einfach lautete: Voelkermord und Aggressionskrieg duerfen nicht
ungesuehnt bleiben. Darueber wollte Morgenthau einen politischen Streit
vom Zaune brechen, darauf hatte er all sein intellektuelles Bemuehen
gerichtet: Es gibt keine Normalitaet im Schatten der Vernichtung."

Bernd Greiner: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen
Plans. Hamburger Edition, Hamburg 1995. 441 S., DM 58.-.
(Neue Zuercher Zeitung, 1.7.1995)


Kurzbeschreibung

Über den "Morgenthau-Plan"
Anhand der Geschichte Morgenthaus und seiner Anhänger wird deutlich,
weshalb es im 20. Jahrhundert so schwierig war und ist, Wege zur
Eindämmung von Gewalt und staatlichen Verbrechen zu finden.
Henry Morgenthau, Jr. hat hierzulande noch immer einen üblen Leumund.
Wegen einer Denkschrift, die er im September 1944 vorlegte, wird
Morgenthau gern als "jüdischer Racheengel" geschmäht. Er habe, so die
landläufige Rede, Deutschland in ein "Ackerland" verwandeln und 80
Millionen Menschen dem Hungertod preisgeben oder zur Auswanderung
zwingen wollen.
Anhand der umfangreichen, bisher nur bruchstückhaft ausgewerteten
Tagebücher des amerikanischen Finanzministers Morgenthau wird klar, dass
man bereits in den frühen vierziger Jahren über die enge Verzahnung
deutscher Großbetriebe mit den Nazis informiert war. Als er seine
umstrittenen Gedanken zu Papier brachte, schien es, als würden - von
Hitler und seiner engsten Umgebung abgesehen - die für Krieg und
Völkermord Verantwortlichen ungestraft davonkommen. Rechtsgelehrte
bezweifelten, dass es eine juristische Handhabe wider Verbrechen gegen
die Menschlichkeit gab, "Realpolitiker" sahen in Deutschland den
zukünftigen Partner zu Eindämmung des Kommunismus. Ihnen wollte
Morgenthau in die Parade fahren und zugleich eine Debatte in Gang
setzen, wie Deutschland und andere Aggressoren daran gehindert werden
könnten, erneut einen Krieg vom Zaun zu brechen.
Henry Morgenthau trat bereits im Sommer 1945 von seinem Regierungsamt
zurück, doch der Streit um Deutschlands Zukunft ging weiter. In der
Militärregierung saßen ein paar Dutzend Linksliberale, die wie
Morgenthau der Meinung waren, dass man zur Bändigung des Militarismus in
das soziale und wirtschaftliche Gefüge Deutschlands eingreifen müßte.
"Wirtschaftliche Entwaffnung", "Entflechtung der Kartelle" und Prozesse
gegen belastete Industrielle und Banker standen auf ihrer Tagesordnung.
Auch sie scheiterten kläglich.

Der Verlag über das Buch
Über den »Morgenthau-Plan«
Henry Morgenthau, Jr. hat hierzulande noch immer einen üblen Leumund.
Wegen einer Denkschrift, die er im September 1944 vorlegte, wird
Morgenthau gern als »jüdischer Racheengel« geschmäht. Er habe, so die
landläufige Rede, Deutschland in ein »Ackerland« verwandeln und 80
Millionen Menschen dem Hungertod preisgeben oder zur Auswanderung
zwingen wollen.

Anhand der umfangreichen, bisher nur bruchstückhaft ausgewerteten
Tagebücher des amerikanischen Finanzministers Morgenthau wird klar, daß
man bereits in den frühen vierziger Jahren über die enge Verzahnung
deutscher Großbetriebe mit den Nazis informiert war. Als er seine
umstrittenen Gedanken zu Papier brachte, schien es, als würden - von
Hitler und seiner engsten Umgebung abgesehen - die für Krieg und
Völkermord Verantwortlichen ungestraft davonkommen. Rechtsgelehrte
bezweifelten, daß es eine juristische Handhabe wider Verbrechen gegen
die Menschlichkeit gab, »Realpolitiker«sahen in Deutschland den
zukünftigen Partner zu Eindämmung des Kommunismus. Ihnen wollte
Morgenthau in die Parade fahren und zugleich eine Debatte in Gang
setzen, wie Deutschland und andere Aggressoren daran gehindert werden
könnten, erneut einen Krieg vom Zaun zu brechen.

Henry Morgenthau trat bereits im Sommer 1945 von seinem Regierungsamt
zurück, doch der Streit um Deutschlands Zukunft ging weiter. In der
Militärregierung saßen ein paar Dutzend Linksliberale, die wie
Morgenthau der Meinung waren, daß man zur Bändigung des Militarismus in
das soziale und wirtschaftliche Gefüge Deutschlands eingreifen müßte.
»Wirtschaftliche Entwaffnung«, »Entflechtung der Kartelle« und Prozesse
gegen belastete Industrielle und Banker standen auf ihrer Tagesordnung.
Auch sie scheiterten kläglich.

»Morgenthaus Erkenntnis lautete schlicht und einfach: Völkermord und
Aggressionskrieg dürfen nicht ungesühnt bleiben. Es gibt keine
Normalität im Schatten der Vernichtung. Das war Morgenthaus Botschaft an
die Tätergeneration. Bernd Greiners Verdienst ist es, diese Geschichte
in seiner fulminanten Untersuchung rekonstruiert zu haben.« (Michael
Marek, die tageszeitung)
(Referenz:
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3930908077/reviews/ref=cm_rev_more_2/028-8025841-0349353)
--
Heute wissens wir genau, recht hatte Morgenthau.
Frank Bügel
2003-09-29 21:17:30 UTC
Permalink
jan perlwitz schrieb:

[...]
Post by jan perlwitz
"Konsequenzen aus dem Holocaust; Der Morgenthau-Plan in neuerer Sicht
<<Muesste man das 20. Jahrhundert auf einen Nenner bringen, dann waere
es nicht verkehrt zu sagen: Es war ein Jahrhundert der Kriege und der
Vernichtung und eine Zeit, in der die Henker - ob Folterknecht oder
Schreibtischtaeter - meist ungeschoren davonkamen. Von wenigen Ausnahmen
abgesehen, scheiterten die Versuche, mit politischen oder
strafrechtlichen Mitteln auf Kriegsverbrechen, Voelkermord und, wie es
in der Nuernberger Anklageschrift hiess, <crimes against humanity> zu
reagieren.>>
Mit diesen Saetzen beginnt der Hamburger Politologe Bernd Greiner seine
Untersuchung ueber den sogenannten Morgenthau-Plan. Und Greiner laesst
keinen Zweifel, dass er seinen Initiator, den amerikanischen
Finanzminister Henry Morgenthau Jr., einer grundlegend neuen Bewertung
unterzieht: Radikaldemokrat...
Wie Wolfowitz, das Wutzl und Kagan. Diese ganze jüdische Bande kannst Du
zum Mond schießen. Kaufman und Nizer, ebenfalls Juden, hatten auch
nichts besseres als den Volkstot der Deutschen geplant.

Der Jude Ehrenburg war der größte Kriegshetzer auf sowjetischer Seite;
seine antideutschen Ausfälle waren schlimmer als die eines Julius
Streicher gegenüber den Juden. Schlimm nur, daß diese Schreibtischtäter
nicht ebenfalls vor ein Gericht kamen. Aber "die Bösen" waren nur die
anderen.

(...)
Post by jan perlwitz
Heute wissens wir genau, recht hatte Morgenthau.
Das war ein echter Perlwitz. Die "Liebe" der Nazis zu Juden kam ja
sicher nicht von ungefähr...

MfG Frank
Tilmann Chladek
2003-09-30 06:47:44 UTC
Permalink
Frank Bügel <***@nospam.org> wrote:
[...]
Post by jan perlwitz
Heute wissens wir genau, recht hatte Morgenthau.
Das war ein echter Perlwitz. Die "Liebe" der Nazis zu Juden kam ja sicher
nicht von ungefähr...
Und schon ist wieder suggeriert, dass die Nazis doch irgendwie Recht
gehabt hätten mit ihrer millionenfachen Ermordung von Juden.

Und dann wundert sich Bügel, dass ihn viele als Nazi bezeichnen?
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <hhtp://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Frank Bügel
2003-09-30 11:52:47 UTC
Permalink
Post by Tilmann Chladek
[...]
Post by jan perlwitz
Heute wissens wir genau, recht hatte Morgenthau.
Das war ein echter Perlwitz. Die "Liebe" der Nazis zu Juden kam ja sicher
nicht von ungefähr...
Und schon ist wieder suggeriert, dass die Nazis doch irgendwie Recht
gehabt hätten mit ihrer millionenfachen Ermordung von Juden.
Es dachten (und denken) gottseidank nicht alle Juden wie Perlwitz denkt.
Ansonsten müßten m.E. tatsächlich die Ausführungen von Mathilde
Ludendorff intensiver überdacht werden:

"Daß der Selbsterhaltungswille der Volksseele ein amoralischer sein muß
(d.h. ohne Bezug zu 'Gut' und 'Böse'), ist philosophisch schon in der
Tatsache begründet, daß das Weiterbestehen des Volkes ... in der Seele
des einzelnen, jetzt lebenden Menschen restlos anvertraut sein dürfte.

Es muß möglich bleiben, daß ein Volk, unbekümmert um den zur Stunde
etwas höheren moralischen Wert des Feindvolkes, dessen Heer bekämpft und
besiegt, weil es das seine mit Vernichtung bedroht (siehe oben Perlwitz,
F.B.). ...

Unerbittlich wie die Naturgesetze und amoralisch wie sie handelt der
Mensch, wenn er unter dem Einfluß des Selbsterhaltungswillens der
Volksseele die Todesnot seines Volkes abwehrt. In der Todesnot ist
amoralische Notwehr Pflicht." (Mathilde Ludendorff: "Die Volksseele und
ihr Machtgestalter - eine Philosophie der Geschichte", S. 213, 214,
zitiert in Arnold Cronberg: "Weltpolitik vom Sinai", S. 15, 16)

Das jedoch kann keinesfalls für jüdische Zivilisten, Kinder, Frauen und
Wehrlose gelten, die die Nazis ja ebenso umbrachte wie jüdische
Partisanen.
Post by Tilmann Chladek
Und dann wundert sich Bügel, dass ihn viele als Nazi bezeichnen?
Sicher. Perlwitz wäre, wenn, ein Nazi. Er meint, daß Morgenthaus
Vernichtungspläne der Deutschen hätten angewandt werden sollen.

--
jan perlwitz
2003-09-30 14:56:46 UTC
Permalink
Post by Frank Bügel
Sicher. Perlwitz wäre, wenn, ein Nazi. Er meint, daß Morgenthaus
Vernichtungspläne der Deutschen hätten angewandt werden sollen.
Schoene Freudsche fehlleistung. Buegel weiss vermutlich ganz genau, dass
die Deutschen vernichtungsplaene gegen ganze bevoelkerungsgruppen
verfolgen und ausfuehrten.

Morgenthaus ueberlegungen zielten dagegen auf eine demilitarisierung,
denazifizierung, dekartellisierung und demokratisierung Deutschlands.
Das ist selbstverstaendlich kein nazi-programm.
Martin Gorn
2003-09-29 19:43:51 UTC
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"jan perlwitz" <***@nyc.rr.com> schrieb im Newsbeitrag news:Iq%db.27219$***@twister.nyc.rr.com...
[...]
Post by jan perlwitz
Hier wird der eindruck erweckt, als wuerden jaehrlich milliarden vom
deutschen staat an die Jewish Claims Conference als "Wiedergutmachung"
fuer den Holocaust fliessen. Das ist gelogen.
Eine Behauptung, die nicht aufgestellt wurde, beinhaltet auch keine Lüge.

[entsorgt, da die Summe erstmal irrelavant ist]
Post by jan perlwitz
Woher will die DSZ ueberhaupt wissen, dass dieses geld "deutsche
Wiedergutmachungssummen" waeren?
*Das* lasse ich durchgehen, da ich leider momentan nur eben diese _eine_
Quelle habe.
Post by jan perlwitz
Abgesehen davon, was soll dagegen einzuwenden sein, wenn IDF-kadetten
geschichtsunterricht ueber die deutschen verbrechen an Juden erhalten?
Warum kapierst Du das nicht? Antisemitismus ist nicht ausschliesslich mit
gemeiner Böswilligkeit zu erklären. Da spielt auch einfaches Unverständnis
eine wichtige Rolle. Und um eben dieses geht es mir.
Die Behauptung das spezifisch Jüdische sei ausschliesslich im religiösen
Sektor zu suchen, stellt sich (für mich) immer mehr als Hirnfurz da, wenn
eben wirklich finanzielle Verquickungen zwischen Zentralrat, Staat u.
Militär bestehen. Da ist der Schritt zur angeblich-jüdischen
Weltverschwörung nicht fern.

Es ist halt die Frage, wer von uns beiden tatsächlich den Antisemitismus
füttert.

Kleiner Tipp: Ich bins nicht...

BRUHAHAHAHA


Grüsse Martin
jan perlwitz
2003-09-29 20:31:26 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[...]
Post by jan perlwitz
Hier wird der eindruck erweckt, als wuerden jaehrlich milliarden vom
deutschen staat an die Jewish Claims Conference als "Wiedergutmachung"
fuer den Holocaust fliessen. Das ist gelogen.
Eine Behauptung, die nicht aufgestellt wurde, beinhaltet auch keine Lüge.
Willst du die leute fuer bloed verkaufen? Du selbst hattest das zitat
aus der DSZ gebracht, wonach die JCC "Hauptverteilungsorgan" der
"Milliarden" an "Wiedergutmachtungsgeldern" waere. Nix milliarden.
Post by Martin Gorn
[entsorgt, da die Summe erstmal irrelavant ist]
Kein wunder, dass Gorn das "entsorgt" (LTI - im "Entsorgen" waren die
nazis die meister). Der text enthielt die widerlegung der direkten und
impliziten behauptungen, die in der DSZ transportiert wurden.
Post by Martin Gorn
Post by jan perlwitz
Woher will die DSZ ueberhaupt wissen, dass dieses geld "deutsche
Wiedergutmachungssummen" waeren?
*Das* lasse ich durchgehen, da ich leider momentan nur eben diese _eine_
Quelle habe.
Post by jan perlwitz
Abgesehen davon, was soll dagegen einzuwenden sein, wenn IDF-kadetten
geschichtsunterricht ueber die deutschen verbrechen an Juden erhalten?
Warum kapierst Du das nicht? Antisemitismus ist nicht ausschliesslich mit
gemeiner Böswilligkeit zu erklären. Da spielt auch einfaches Unverständnis
eine wichtige Rolle. Und um eben dieses geht es mir.
Die Behauptung das spezifisch Jüdische sei ausschliesslich im religiösen
Sektor zu suchen, stellt sich (für mich) immer mehr als Hirnfurz da, wenn
eben wirklich finanzielle Verquickungen zwischen Zentralrat, Staat u.
Militär bestehen. Da ist der Schritt zur angeblich-jüdischen
Weltverschwörung nicht fern.
Es gibt keine solche verquickung zwischen ZdJ und militaer. Hier wird
von dir aus durchsichtigen motiven lediglich eine lapalie, naemlich das
ausgeben eines kleineren betrags fuer bildungszwecke von IDF-kadetten,
von dem du nicht mal weisst, aus welchem topf dieser stammt,
aufgebauscht. Zwischen staat und militaer gibt es selbstverstaendlich
eine "verqickung". Das militaer gehoert ja zum staat.
Post by Martin Gorn
Es ist halt die Frage, wer von uns beiden tatsächlich den Antisemitismus
füttert.
Du fuetterst den antisemitismus, indem du antisemitische artikel aus
einem nazi-hetzblatt verbreitest.
Post by Martin Gorn
Kleiner Tipp: Ich bins nicht...
BRUHAHAHAHA
Bist du immer noch nicht auf dem evolutionsstadium des menschen
angekommen? Ob du auf einem baum sitzt, wenn du das machst, diese frage
hast du auch noch nicht beantwortet.
Martin Gorn
2003-09-29 20:40:35 UTC
Permalink
"jan perlwitz" <***@nyc.rr.com> schrieb im Newsbeitrag news:yE0eb.27738$***@twister.nyc.rr.com...
[...]
Post by jan perlwitz
Es gibt keine solche verquickung zwischen ZdJ und militaer.
Wir werden sehen...

Martin
Albrecht Kolthoff
2003-09-29 19:21:39 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
Hallo Gemeinde,
wir, die Deutschen, zahlen ja immer noch *Wiedergutmachungsgelder*.
Das ist richtig, denn noch leben Menschen, die die nationalsozialistische
Verfolgung überlebt haben.
Post by Martin Gorn
*Keine deutsche Behörde, keine hiesige offizielle Instanz vermag über die
Verteilung der Milliarden Aufschluss zu geben. ... An welches Amt man sich
auch wendet: Fehlanzeige.
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage9425/Entschaedigung-von-NS-Unrecht.pdf
Post by Martin Gorn
Hauptverteilungsorgan der Wiedergutmachungsgelder
ist nämlich die von jeder deutschen Rechnungshofs-, Finanzamts- oder
sonstigen Kontrolle völlig freie Jewish Claims Conference (JCC).*
Völliger Unfug. Der größte Teil der Wiedergutmachungsleistungen wird nach
dem Bundesentschädigungsgesetz (BEG) geleistet. Für die Durchführung sond
die Länder verantwortlich, die dafür zuständige Behörden bestimmen, z.B.
Bezirksregierungen. Für Leistungsbezieher im Ausland sind ebenfalls
bundesdeutsche Behörden zuständig wie z.B. das "Amt für Wiedergutmachung" in
Saarburg; siehe:
http://rlp.bund.de/frameset.htm?/Landesverwaltung-nach-Themen/Finanzverwaltung-%2C6734/Amt-fuer-Wiedergutmachung.htm
Post by Martin Gorn
*Dieser JCC-Liste kann man entnehmen, dass sogar an Zahal, die Armee des
Staates Israel, deutsche Wiedergutmachungssummen weitergeleitet werden.
Beispielsweise flossen voriges Jahr zweihunderttausend Dollar an den
israelischen Offiziersnachwuchs für einen Polenaufenthalt als
Geschichtsunterricht. Der Posten in der JCC-Verteilungsliste heißt im
Originalwortlaut: "Israel Defense Forces, Tel Aviv. Toward the cost of
sending officer cadets to sites of Nazi atrocities in Poland. $ 200.000."*
Die Jewish Claims Conference gibt etwa 2% ihres Etats für
Holocaust-Forschung, -Dokumentation und -Erziehung aus; siehe den
Finanzbericht der JCC:
http://www.claimscon.org/forms/audit.pdf
Post by Martin Gorn
*Zur Claims Conference gehören folgende Vereinigungen: (...) Zentralrat der
Juden in Deutschland ?!?*
Member Organizations

Agudath Israel World Organization
Alliance Israelite Universelle
American Gathering of Jewish Holocaust Survivors
American Jewish Committee
American Jewish Congress
American Jewish Joint Distribution Committee
American Zionist Movement
Anglo-Jewish Association
B'nai B'rith International
Board of Deputies of British Jews
Canadian Jewish Congress
Centre of Organizations of Holocaust Survivors in Israel
Conseil Representatif des Institutions Juives de France
Council of Jews from Germany
Delegacion de Asociaciones Israelitas Argentinas
European Council of Jewish Communities/ European Jewish Congress
Executive Council of Australian Jewry
Jewish Agency for Israel
Jewish Labor Committee
South African Jewish Board of Deputies
World Jewish Congress
World Jewish Relief
World Union for Progressive Judaism
Zentralrat der Juden in Deutschland

Was ist daran "knüpeldicke"?
Post by Martin Gorn
Quelle: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ40/NZ40_2.html
Eben ein rechtsextremes Lügenblatt, also das richtige Futter für Kanaillen
wie Gorn.

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Martin Gorn
2003-09-29 19:49:21 UTC
Permalink
Kohltopf <***@gmx.net> k�chelt im Newsbeitrag news:***@sisyphus.ping.de...

[dass es den JCC gar nicht gibt]

Augen zu und durch, gell ; )))

Martin
Albrecht Kolthoff
2003-09-29 21:42:39 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[dass es den JCC gar nicht gibt]
In meinem Posting hatte ich auf z.B. auf den Finanzbericht der JCC
hingewiesen:

Die Jewish Claims Conference gibt etwa 2% ihres Etats für
Holocaust-Forschung, -Dokumentation und -Erziehung aus; siehe den
Finanzbericht der JCC:
http://www.claimscon.org/forms/audit.pdf

Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, dass ich die Existenz der JCC
bestritten hätte.

Wenn einem sonst nichts mehr einfällt ...

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Martin Gorn
2003-09-30 10:04:21 UTC
Permalink
"Albrecht Kolthoff" <***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:***@sisyphus.ping.de...
[Kanaille]

Kanaille {ka'nalje} (italien.-frz. zu lat. canis 'Hund'), Lump, Schurke;
Gesindel, Pack.

Abgekupfert von * Die jüdische Kanaille*, Völkischer Beobachter, April 1923
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....

BRUHAHAHAHA

Martin
Tilmann Chladek
2003-09-30 10:56:07 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[Kanaille]
Kanaille {ka'nalje} (italien.-frz. zu lat. canis 'Hund'),
Lump, Schurke; Gesindel, Pack.
Abgekupfert von * Die jüdische Kanaille*, Völkischer
Beobachter, April 1923
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....
BRUHAHAHAHA
Wo genau hat Albrecht Kolthoff etwas von "jüdischer Kanaille"
geschrieben?

Und warum gehst Du nicht auf den Nachweis Deiner Fälschung ein? Wir
erinnern uns, dass Kolthoff Folgendes mitgeteilt hatte:
------------------------------------------------------------------------
Post by Martin Gorn
[dass es den JCC gar nicht gibt]
In meinem Posting hatte ich auf z.B. auf den Finanzbericht der JCC
hingewiesen:

Die Jewish Claims Conference gibt etwa 2% ihres Etats für
Holocaust-Forschung, -Dokumentation und -Erziehung aus; siehe
den Finanzbericht der JCC:
http://www.claimscon.org/forms/audit.pdf

Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, dass ich die Existenz der JCC
bestritten hätte.

Wenn einem sonst nichts mehr einfällt ...
------------------------------------------------------------------------

Anscheinend ist Dir dazu nichts mehr eingefallen ...
--
Tilmann Chladek, A.M. Redakteur INTERNATIONALE POLITIK (DGAP e.V.)
Rauchstraße 18 Tel.: (+49 30) 254 231 52
10787 Berlin Fax: (+49 30) 254 231 67
INTERNATIONALE POLITIK im WWW: http://www.dgap.org/IP/ipaktue.htm
Martin Gorn
2003-09-30 12:27:47 UTC
Permalink
"Tilmann Chladek" <***@dgap.org> eilt im Newsbeitrag news:1g23nl0.1msfto6jqq5mwN%***@dgap.org...
[Kohltopf zu Hilfe]
Post by Tilmann Chladek
Post by Martin Gorn
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....
BRUHAHAHAHA
Wo genau hat Albrecht Kolthoff etwas von "jüdischer Kanaille"
geschrieben?
In welchem anderen Zusammenhang benutzt Ihr hirnlosen Deppen denn sonst das
Wort?

Neger-Kanaille? Fitschi-Kanaille?

Von Euch kann man richtig was lernen, echt jetzt...

BRUHAHAHAHA

Warte auf weitere *lustige* Vorschläge! ; )))

Martin
Tilmann Chladek
2003-09-30 13:09:21 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[Kohltopf zu Hilfe]
Post by Tilmann Chladek
Post by Martin Gorn
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....
BRUHAHAHAHA
Wo genau hat Albrecht Kolthoff etwas von "jüdischer Kanaille"
geschrieben?
In welchem anderen Zusammenhang benutzt Ihr hirnlosen Deppen denn sonst das
Wort?
"Zwischen erzogen und verzogen ist sprachlich nur ein kleiner
Unterschied, aber in Wirklichkeit ein so großer wie zwischen einem
anständigen Menschen und einer Kanaille."
(gefunden auf: <>)

Merkwürdig, wie gut das auf Martin Gorn passt.
Post by Martin Gorn
Neger-Kanaille? Fitschi-Kanaille?
Bezeichnend, was Du alles immer dem Wörtchen "Kanaille" hinzufügen
möchtest, doch nicht jeder denkt so rassistisch wie Du.
Post by Martin Gorn
Von Euch kann man richtig was lernen, echt jetzt...
Das könntest du in der Tat - wenn Du denn lesen könntest.
Post by Martin Gorn
BRUHAHAHAHA
Warte auf weitere *lustige* Vorschläge! ; )))
Nun, und ich warte gar nicht mehr darauf, dass Martin Gorn zu seiner von
Kolthoff nachgewiesenen Falschbehauptung Stellung nimmt. Denn er hat ja
in seiner "Antwort" sorgfältig alle Hinweise darauf entfernt.

Sollte es Gorn doch etwas peinlich sein, an seine Lügen erinnert zu
werden?
--
Tilmann Chladek, A.M. Redakteur INTERNATIONALE POLITIK (DGAP e.V.)
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Tilmann Chladek
2003-09-30 15:35:10 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[Kohltopf zu Hilfe]
Post by Tilmann Chladek
Post by Martin Gorn
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....
BRUHAHAHAHA
Wo genau hat Albrecht Kolthoff etwas von "jüdischer Kanaille"
geschrieben?
In welchem anderen Zusammenhang benutzt Ihr hirnlosen Deppen denn sonst das
Wort?
"Zwischen erzogen und verzogen ist sprachlich nur ein kleiner
Unterschied, aber in Wirklichkeit ein so großer wie zwischen einem
anständigen Menschen und einer Kanaille."
(gefunden auf: <http://mitglied.lycos.de/neuvol/extra/kanaille.htm>)

Merkwürdig, wie gut das auf Martin Gorn passt.
Post by Martin Gorn
Neger-Kanaille? Fitschi-Kanaille?
Bezeichnend, was Du alles immer dem Wörtchen "Kanaille" hinzufügen
möchtest, doch nicht jeder denkt so rassistisch wie Du.

Um einen berühmten deutschen Dichter zu zitieren: "Die Canaille soll man
an den nächsten besten Galgen aufknüpfen, die bei /geraden/ Fingern
verhungern will." (Die Räuber, 1. Akt, 2. Szene) Hier wird die Kanaille
also nicht durch ihre Abstammung (für die ja niemand etwas kann) genauer
bezeichnet, sondern durch ihr Verhalten (was man ja - freien Willen
einmal vorausgesetzt - durchaus beeinflussen kann).

Friedrich Schiller war also - im Unterschied zu Martin Gorn - nicht auf
rassistische Kategorien angewiesen.
Post by Martin Gorn
Von Euch kann man richtig was lernen, echt jetzt...
Das könntest Du in der Tat - wenn Du denn lesen könntest. Dann würdest
Du zumindest Fidschi richtig schreiben.
Post by Martin Gorn
BRUHAHAHAHA
Warte auf weitere *lustige* Vorschläge! ; )))
Nun, und ich warte gar nicht mehr darauf, dass Martin Gorn zu seiner von
Kolthoff nachgewiesenen Falschbehauptung Stellung nimmt. Denn er hat ja
in seiner "Antwort" sorgfältig alle Hinweise darauf entfernt.

"Mordcanaille, wo bist du? - Saht ihr, wie sie flohen? - hat er so wenig
Freunde? - Wohin hat sich die Bestie verkrochen?" (5. Akt/1. Szene)

Sollte es Gorn doch etwas peinlich sein, an seine Lügen erinnert zu
werden?

"Fort, Canaille ... " (2. Akt/3. Szene)
--
Tilmann Chladek, A.M. Redakteur INTERNATIONALE POLITIK (DGAP e.V.)
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10787 Berlin Fax: (+49 30) 254 231 67
INTERNATIONALE POLITIK im WWW: http://www.dgap.org/IP/ipaktue.htm
Martin Gorn
2003-09-30 16:52:25 UTC
Permalink
"Tilmann Chladek" <***@dgap.org> gibt im Newsbeitrag news:1g23u6a.12h554p1o6t1tvN%***@dgap.org...

[den Kohltopfschen Lakeien]
Post by Tilmann Chladek
Um einen berühmten deutschen Dichter zu zitieren: "Die Canaille soll man
an den nächsten besten Galgen aufknüpfen, die bei /geraden/ Fingern
verhungern will." (Die Räuber, 1. Akt, 2. Szene)
Sagte der nicht auch über die Juden:

*Die Unwürdigkeit und Verworfenheit der (jüdischen) Nation kann das erhabene
Verdienst ihres Gesetzgebers (Moses) nicht vertilgen und ebensowenig den
großen Einfluß vernichten, den diese Nation mit Recht in der Weltgeschichte
behauptet. Als ein unreines und gemeines Gefäß, worin aber etwas sehr
Kostbares (der Monotheismus) aufbewahrt worden, müssen wir sie schätzen..*.

Dir fällt nix besseres ein, als hier permanent antisemitisches Gedankengut/
Hetze zu verbreiten?

Die Gutmenschen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren...

wahrhaftig entsetzt:

Martin
Tilmann Chladek
2003-10-01 06:15:17 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[den Kohltopfschen Lakeien]
Ach, der gute Gorn mag sich mit Entgegnungen auf sein Schwallen gar
nicht gern auseinandersetzen und schimpft lieber nur rum. Das kann ich
nachfühlen, hatte ich doch geschrieben:
-----------------------------schnipp------------------------------------
Post by Martin Gorn
[Kohltopf zu Hilfe]
Post by Tilmann Chladek
Post by Martin Gorn
Eine Kanaille wie Gorn macht daraus, ....
Bist ein bisschen antisemitisch drauf, was?
Sei da mal lieber vorsichtig, Kohltopf....
BRUHAHAHAHA
Wo genau hat Albrecht Kolthoff etwas von "jüdischer Kanaille"
geschrieben?
In welchem anderen Zusammenhang benutzt Ihr hirnlosen Deppen denn sonst das
Wort?
"Zwischen erzogen und verzogen ist sprachlich nur ein kleiner
Unterschied, aber in Wirklichkeit ein so großer wie zwischen einem
anständigen Menschen und einer Kanaille."
(gefunden auf: <http://mitglied.lycos.de/neuvol/extra/kanaille.htm>)

Merkwürdig, wie gut das auf Martin Gorn passt.
Post by Martin Gorn
Neger-Kanaille? Fitschi-Kanaille?
Bezeichnend, was Du alles immer dem Wörtchen "Kanaille" hinzufügen
möchtest, doch nicht jeder denkt so rassistisch wie Du.

Um einen berühmten deutschen Dichter zu zitieren: "Die Canaille soll man
an den nächsten besten Galgen aufknüpfen, die bei /geraden/ Fingern
verhungern will." (Die Räuber, 1. Akt, 2. Szene) Hier wird die Kanaille
also nicht durch ihre Abstammung (für die ja niemand etwas kann) genauer
bezeichnet, sondern durch ihr Verhalten (was man ja - freien Willen
einmal vorausgesetzt - durchaus beeinflussen kann).

Friedrich Schiller war also - im Unterschied zu Martin Gorn - nicht auf
rassistische Kategorien angewiesen.
Post by Martin Gorn
Von Euch kann man richtig was lernen, echt jetzt...
Das könntest Du in der Tat - wenn Du denn lesen könntest. Dann würdest
Du zumindest Fidschi richtig schreiben.
Post by Martin Gorn
BRUHAHAHAHA
Warte auf weitere *lustige* Vorschläge! ; )))
Nun, und ich warte gar nicht mehr darauf, dass Martin Gorn zu seiner von
Kolthoff nachgewiesenen Falschbehauptung Stellung nimmt. Denn er hat ja
in seiner "Antwort" sorgfältig alle Hinweise darauf entfernt.

"Mordcanaille, wo bist du? - Saht ihr, wie sie flohen? - hat er so wenig
Freunde? - Wohin hat sich die Bestie verkrochen?" (5. Akt/1. Szene)

Sollte es Gorn doch etwas peinlich sein, an seine Lügen erinnert zu
werden?

"Fort, Canaille ... " (2. Akt/3. Szene)
-----------------------------schnapp------------------------------------
Post by Martin Gorn
Post by Tilmann Chladek
Um einen berühmten deutschen Dichter zu zitieren: "Die Canaille soll man
an den nächsten besten Galgen aufknüpfen, die bei /geraden/ Fingern
verhungern will." (Die Räuber, 1. Akt, 2. Szene)
*Die Unwürdigkeit und Verworfenheit der (jüdischen) Nation kann das erhabene
Verdienst ihres Gesetzgebers (Moses) nicht vertilgen und ebensowenig den
großen Einfluß vernichten, den diese Nation mit Recht in der Weltgeschichte
behauptet. Als ein unreines und gemeines Gefäß, worin aber etwas sehr
Kostbares (der Monotheismus) aufbewahrt worden, müssen wir sie schätzen..*.
Nun, Du bringst hier ausgerechnet den Anfang des Zitats, das im
"Handbuch der Judenfrage. Die wichtigsten Tatsachen zur Beurteilung des
jüdischen Volkes. Zusammengestellt von Theodor Fritsch (1933)" zu finden
ist. Zufall?
Post by Martin Gorn
Dir fällt nix besseres ein, als hier permanent antisemitisches Gedankengut/
Hetze zu verbreiten?
Wenn Du wirklich "Die Sendung Moses" von Friedrich Schiller gelesen
hättest (z. B. hier ist es nachzulesen:
<http://www.gutenberg2000.de/schiller/moses/moses.htm>), dann wüsstest
Du, dass die Bezeichnung dieser Vorlesung als "antisemitisches
Gedankengut/Hetze" den Text nicht trifft, auch wenn Schiller viele der
antijüdischen Vorurteile seiner Zeit teilt.

Und der erste, der diesen Text hier überhaupt zitiert hat, war kein
anderer als Martin Gorn.

Benutzt Du eigentlich auch mal Dein Gehirn beim Schreiben?
Post by Martin Gorn
Die Gutmenschen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren...
Was genau sind Gutmenschen? Wer sind Gutmenschen?
Post by Martin Gorn
Martin
Ich wäre auch entsetzt, wenn ich der Urheber Deines Geschreibsels wäre.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber: <hhtp://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Martin Gorn
2003-10-01 11:22:09 UTC
Permalink
"Tilmann Chladek" <***@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag news:1g2484d.1k7q9cricrg44N%***@snafu.de...
[nix und wieder nix]

Um Deinen endlosen Hirnschiss mal auf den Punkt zu bringen:

Wollen wir uns weiterhin der menschenverachtenden original- Nazi-Sprache
bedienen und uns als Kanaken/ Kanaillen bzw *Jüdchen B.* titulieren?

Ich bin bei letzterem (Judy) eingeschritten. Für Anstand u. Moral!

Distanziert Ihr Euch von der Kanaille (gerade im Kontext: * Die jüdische
Kanaille*, Völkischer Beobachter, April 1923), oder nicht?

Keine weiteren Zitate, keine Wiederholungen, kein endloses Dummsabbel!
Ja oder Nein?

Martin
Albrecht Kolthoff
2003-09-30 16:28:53 UTC
Permalink
Post by Martin Gorn
[Kanaille]
Kanaille {ka'nalje} (italien.-frz. zu lat. canis 'Hund'), Lump, Schurke;
Gesindel, Pack.
Abgekupfert von * Die jüdische Kanaille*, Völkischer Beobachter, April 1923
============================================================================
Wort: Kanaille
Anzahl: 117
Häufigkeitsklasse: 17 (d.h. der ist ca. 2^17 mal häufiger als das gesuchte
Wort)

Sachgebiet: Säugetiere
Grammatikangaben: Wortart: Substantiv
Geschlecht: weiblich
Flexion: die Kanaille, der Kanaille, der Kanaille, die Kanaille
die Kanaillen, der Kanaillen, den Kanaillen, die Kanaillen

Pragmatikangaben: etym: franz.
Relationen zu anderen Wörtern:
Synonyme: Biest, Ganove, Gauner, Halunke, Hexe, Luder, Lump, Miststück,
Schuft, Schurke, Strolch, Weibsstück
ist Synonym von: Aas, Bagage, Biest, Bösewicht, Brut, Canaille, Gelichter,
Gesindel, Kreatur, Lump, Missetäter, Miststück, Mob, Pack, Pöbel,
Schlangenbrut, Schuft, Schurke, Schwein, Sippschaft, Spitzbube, Strolch,
Weibsstück
wird referenziert von: Gesindel, Hundepack, Lump, Schuft, Schurke
Links zu anderen Wörtern:
Grundform: Kanaille
Synonym von: Hundepack
Form(en): Kanaille, Kanaillen
Beispiel(e):
Sind also der Adolf und ich einander gegenübergestanden, und hat jeder auf
den andern mit den Zähnen geknirscht und ihn zwischen den Zähnen eine
Kanaille geheißen, bis zum nächsten durchlauchtigsten Namenstage. (Quelle:
Wilhelm Raabe - Abu Telfan / 20. Kapitel)
"Selber Kanaille - selber Spitzbube - Hundedieb! (Quelle: Wilhelm Raabe -
Deutscher Adel / 2. Kapitel)
- - Kanaille! (Quelle: Wilhelm Raabe - Deutscher Adel / 2. Kapitel)

============================================================================
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=2&Wort_id=21443642

[...]
--
Albrecht Kolthoff
Martin Gorn
2003-09-30 17:08:13 UTC
Permalink
"Albrecht Kolthoff" <***@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:***@sisyphus.ping.de...
[c&p]
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=2&Wort_id=21443642

Klasse, das funktioniert ja auch mit :

Wort: Sieg
Anzahl: 55128
Häufigkeitsklasse: 8 (d.h. der ist ca. 2^8 mal häufiger als das gesuchte
Wort)

Beschreibung:
Fluß in Deutschland
Fluß im Rheinland
Fluß durch Siegburg
Gegensatz zu, Gegenteil von Niederlage
gewonnener Wettstreit
Nebenfluß des Rheins
Sachgebiet:
Nachname
Militär
Allgemeines
Literarische Motive Stoffe Gestalten
Motive
Grammatikangaben:
Wortart: Substantiv
Wortart: Eigenname
Geschlecht: männlich
Flexion: der Sieg, des Sieg[e]s, dem Sieg, den Sieg
die Siege, der Siege, den Siegen, die Siege

Relationen zu anderen Wörtern:
Synonyme: Erfolg, Errungenschaft, Gewinn, Triumph
vergleiche: Gewinn, Gloria
ist Synonym von: Dusel, Erfolg, Errungenschaft, Gedeihen, Gelingen, Glück,
Kampferfolg, Segen, Triumph
wird referenziert von: Erfolg, Gelingen, Gewinn, Kampferfolg


Wort: heil
Anzahl: 1888
Häufigkeitsklasse: 13 (d.h. der ist ca. 2^13 mal häufiger als das gesuchte
Wort)

Grammatikangaben:
Wortart: Adjektiv
Wortart: Verb
Stammform: heiln
Relationen zu anderen Wörtern:
Synonyme: ganz, gesund, intakt, unbeschädigt, unverletzt, unversehrt, wohl,
wohlbehalten
vergleiche: ganz, gesund, intakt, unversehrt
ist Synonym von: abgeheilt, ganz, ganz, gesund, intakt, kerngesund,
unbeschädigt, unbeschädigt, unverkürzt, unverletzt, unversehrt, verheilt,
verschorft, wohlbehalten, zugeheilt
wird referenziert von: intakt, unbeschädigt, unverletzt, unversehrt,
vollständig

Warum der Ruf *ganzes/gutes Gelingen* wohl verboten ist?
Verstehe ich gar nicht...

Martin
Albrecht Kolthoff
2003-09-30 20:02:41 UTC
Permalink
Martin Gorn wrote:

[...]
Post by Martin Gorn
Warum der Ruf *ganzes/gutes Gelingen* wohl verboten ist?
Verstehe ich gar nicht...
Das wundert nicht, denn was verstehen Kanaillen schon?
--
Albrecht Kolthoff
Frank Bügel
2003-09-30 21:00:18 UTC
Permalink
Post by Albrecht Kolthoff
[...]
Post by Martin Gorn
Warum der Ruf *ganzes/gutes Gelingen* wohl verboten ist?
Verstehe ich gar nicht...
Das wundert nicht, denn was verstehen Kanaillen schon?
Über Dich Kanaille, Münchhausen-Albi, der durch Schuldkult-Schwurbeleien
sowie durch persönliche Diffamierungen und unsachliche, persönlich
beleidugende Unterstellungen zu glänzen weiß, muß sich niemand mehr
wundern.

Machst einen "guten" Job für Deine Freunde.

--
Martin Gorn
2003-10-01 11:33:40 UTC
Permalink
"Albrecht Kolthoff" <***@gmx.net> testet im Newsbeitrag news:***@sisyphus.ping.de...
[sein Nazi-Vokabular]
Post by Albrecht Kolthoff
Das wundert nicht, denn was verstehen Kanaillen schon?
Kanaillen, Kanaken und Jüdchen stehen natürlich nicht auf der gleichen
Erkenntnisstufe wie ein gewisser "Albrecht Kolthoff". Das ist klar!

BRUHAHAHAHA

Soeben hat der antifaschistische Widerstand 99,99% Glaubwürdigkeit verloren
: )))

Meinen herzlichsten Glückwunsch!

Martin

Peter von Lülsdorf
2003-09-29 19:21:59 UTC
Permalink
"Martin Gorn"
Post by Martin Gorn
Hallo Gemeinde,
wir, die Deutschen, zahlen ja immer noch *Wiedergutmachungsgelder*.
KEIN GELD FÜR ZIONISTEN!
ZIONISMUS = FASCHISMUS!
Gerd Bohler
2003-09-29 19:42:43 UTC
Permalink
Martin Gorn schrieb:

(frisch vom braunen Fass...)
Post by Martin Gorn
wir, die Deutschen, zahlen ja immer noch *Wiedergutmachungsgelder*.
(...)
Post by Martin Gorn
Quelle: http://www.dsz-verlag.de/Artikel_03/NZ40/NZ40_2.html
In etwa *derlei* Hetze dürfte es sein, die die Einschätzung der braunen
Klemmschwester durch einen "coolen Polit-Profi" als "gemässigte
Nationalkonserve" rechtfertigt.

Nun ja...


Gerd
--
"...ich habe ca. 25 Rechtschreib-/Grammatik-Fehler von dir auf meiner
Festplatte.
Und es werden täglich mehr. Darauf einen Duport!"
(Aus der Serie: "Krämerseelen und ihre Hobbies",
Folge <***@posting.google.com>)
Martin Gorn
2003-09-29 20:00:28 UTC
Permalink
"Gerd Bohler" <***@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@snafu.de...
[Nix zur Sache]

Klar, auch Rotfrontler wollen mal so richtig abhetzen...nur warum ständig
über Klemmschwestern(Schwule)? Was geht mich das an? Erhoffst Du Dir was von
mir, altes Zuckerschneckchen? Hmmm?

<räusper> Ruf mich doch mal an...

BRUHAHAHAHAHAHA

Martin
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